I kommentarsfältet till det förra inlägget berättade signaturen Trumalur om en diskussion som denne hade med en feministbloggaren Sanna. Eftersom diskussionen berörde viktiga ämnen och Sanna i sitt sista inlägg säger att hon inte vill fortsätta diskussionen på sin blogg så kan vi fortsätta den här istället. Observera att jag inte deltog från början, jag skrev en enda kommentar och det bara på de första punkterna i inlägget ”Svar till en läsare: Fortsatt Feminism-debatt”. Jag hade tänkt svara på fler punkter men pga resonemanget huruvida män eller vita kan utsättas ville jag se vad hon svarade på det först innan jag lade ner mer tid. Sålunda kommer först och främst mina svar på hennes senaste (och sista) inlägg ”Hej Erik från GD”
Poängen är fortfarande att kvinnors kroppar begränsas och sexualiseras mer än mäns.
Nej, poängen är snarare att förstå hur män och kvinnor sexualiseras på olika sätt. För att fatta mig mycket kort så sexualiseras kvinnor främst som smycken medan män främst sexualiseras som redskap. I en slags ”gräset-är-grönare-på-andra-sidan”- mentalitet så hävdas ofta från feministiskt håll att den kvinnliga sexualiseringen är sämre eftersom den utgår från passivitet. Män ”får” vara aktiva på bilder, kvinnor ”förväntas” vara passiva. Vad som mindre ofta uppmärksammas är den tydliga skillnaden att folk oftare låser in smycken och oftare slänger redskap på soptippen.
Poängen är fortfarande att män skall respektera kvinnor och deras kroppar till den grad att kvinnor slipper stämplas som uppmärksamhetsdesperata slampor som ber om att bli våldtagna när de utövar sin mänskliga rätt att klä sig som de vill.
Here we go again med projicering av kvinnlig homosocialitet på män. Det här är Ninnis ämne så här är hennes inlägg om denna kvinnliga projicering.
Män har ingen mansklubb som dunkar rygg! Det är en projicering där kvinnor projicerar sin erfarenhet av hur kvinnlig homosocial gemenskap fungerar på män och tror att män agerar som de själva gör.
”Män” som kollektiv kan alltså inte ”respektera kvinnor och deras kroppar” eftersom män inte är ett kollektiv utan självständigt tänkande individer. Att en man tycker något betyder inte en annan man tycker samma sak. Det finns redan idag många, många män som respekterar kvinnor och deras kroppar, sedan finns det också män som inte gör det. Saken är den att kvinnor själva verkar bry sig enormt mycket mer om de män som inte respekterar kvinnors kroppar än de som faktiskt gör det. Kvinnor verkar också tycka det inte är något problem att ingå sexuella relationer med just de män som inte respekterar deras kroppar. I artiklar som denna hos Nyheter24 kallas dessa män för ”bad boys”
Jag tror fortfarande det till stor del beror på den patriarkala machokulturen. Och faktum kvarstår att (vita) män inte är förtryckta av samhället på grund av sitt kön – även om det naturligtvis finns nackdelar med att vara man.
Det här snacket om patriarkal machokultur är ett kardinalexempel på de två problem jag nämner ovan. Nämligen att kvinnor a) förutsätter att män funkar som ett kollektiv (dvs har kvinnlig homosocialitet) och b) i högre grad bekräftar och uppmärksammar de män som inte visar respekt. Det sista är ett välkänt fenomen, kvinnor som nobbar de män som redan är mjuka till förmån för hårda män som kvinnorna försöker göra om att bli mjuka. I alla sammanhang där kvinnorna beskriver män gör de ingen skillnad mellan de män de väljer och alla andra män. De pratar om män som ett homosocialt kollektiv där man lyssnar på varandra – vilket är ren bullshit!
#1 Sedan har vi den här fula ovanan att säga vad som helt och göra en luddig hänvisning till strukturer för att slippa veta de riktiga orsakerna till någonting (Fullständigt svar se #2)
(Påminner om att kvinnor råkar ut för 85% av våld i hemmet).
Ja, det är också ren bullshit att prata om hur kvinnor råkar ut för 85% av våld i hemmet. Först och främst så råkar män ut för mycket mer våld än kvinnor totalt och om kvinnor råkade ut för lika mycket våld som män utomhus skulle procentsiffran på våld i hemmet såklart minska för dem. Det skulle inte betyda att hemmet blivit tryggare för kvinnor, utan bara att kvinnors relativa trygghet ökar i hemmet om övriga världen blir lika farlig för dem som den redan är för män. Världen är alltså farligare för män pga att de är män. Män drabbas värre på grund av deras kön. Sedan har vi det här lilla faktumet som många verkar missa att inte bara kvinnor råkar ut för våld i hemmet. Medan gatuvåldet knappt drabbar kvinnor så är hemmavåldet betydligt mer jämställt än de flesta tror.
I en översikt över forskningen, rörande nästan 600 studier (371.600 personer) visar Martin S Fiebert vid Long Beach university i Kalifornien, att kvinnor är lika, eller mer våldsamma än män i heterosexuella förhållanden.
Avslutningsvis så saknas ju till och med siffran för hur stor del av våldet som män råkar ut för i hemmen. Hur trovärdigt är det att uttala sig om kvinnors situation utan att ens nämna motsvarande siffra för män?
Fast jag formulerade mig så av en anledning. Anledningen är att kvinnor talas om på det här sättet hela tiden. De objektifieras till någons ägodel – Så. Himla. Ofta. Den sista meningen är inte begriplig.
Män och kvinnor är i realiteten precis lika mycket objektifierade som ägodelar – detta av den enkla orsaken att redskap inte är mindre ägodelar än smycken. Män och kvinnor är alltså lika objektifierade – bara på olika sätt. Redskap objektifieras baserat på den nytta som de gör medan smycken objektifieras utifrån hur vackra de är. Den stora poängen här är dock att hon pratar om hur någon annan ”gör” kvinnor till ägodelar. Detta är nonsens för det är kvinnor själva som bestämmer VEM som de är ihop med. Vill kvinnor inte vara ihop med de män som pratar om att ”få kvinnor” så behöver ingen kvinna vara det. Vill kvinnor inte ligga med män som inte respekterar kvinnor så guess what – då ”får” ingen sådan män någonsin en kvinna heller.
(Anledningen den sista meningen var obegriplig för Sanna var förmodligen att jag skrev ”du” och hon förstod inte jag menade i generell form. För egen del så är hon enligt bloggen gay vilket förklarar en del av vad hon inte förstod om mäns relationer med kvinnor)
Min poäng här är att förövarna oftast är män – både gentemot män och gentemot kvinnor. (Män är inte förtryckta av män för att de är män…).
Att diskutera vad som är och inte är ”förtryck” är en rent semantisk fråga. Det spelar ingen roll om män anses förtryckta eller inte det räcker med att de är statistiskt oftare drabbade pga sitt kön för att de skall vara drabbade pga att de är män. Vidare så förutsätter förtryck att det finns en förtryckare: Vem är det som förtrycker kvinnor? Män som kollektiv? Helt omöjligt eftersom män inte är ett kollektiv utan självständigt tänkande individer, där vissa män gör en sak och andra män en annan. Kvinnor lyssnar mer på varandra, män konkurrerar mer med varandra och lyssnar inte på varandra så ”män” kan inte förtrycka kvinnor.
Däremot så kan kvinnor välja att bekräfta just de män som förtrycker kvinnor – vilket blir en självmotsägelse som tvingar de män som vill bekräftas av kvinnor att motsvara just den mansroll som kvinnor påstår sig vilja ha bort. Det hela kan sammanfattas med en kvinnlig syn på män att män skall vara rivningsobjekt där kvinnan inte vill ha den man som redan inte förtrycker kvinnor, hon vill göra om mannen som förtrycker kvinnor så han inte längre gör det, det är DEN mannen hon vill ha och hon reflekterar inte en sekund över att andra män som vill ha henne då måste vara den mannen. (Sanna själv föredrar butch-kvinnor men ser inte alls kopplingen.)
Diskussionen om hur ju ”förövarna också är män” är ju ren sexism. Betänk en likadan diskussion i USA där man säger att det är oviktigt att det has ihjäl en massa svarta män för man har upptäckt att det ju mestadels var svarta män som stod för skjutandet. Det här skyller man sedan på den svarta hiphop-strukturen. Det skulle ta tre sekunder innan de som gjort de påståendena med rätta blev kallad rasist.
Om vi nu bortser från det faktum att nästan all våld i hemmet utförs av män gentemot kvinnor
Vilket i högsta grad beror på vilken man som kvinnan själv valt. Det är ju hennes man som utför våldet, inte ”män i allmänhet”. För tredje gången ”män” gör ingenting för män är inget kollektiv där alla lyssnar på varandra, män är självständigt tänkande individer där man konkurrerar med varandra – en av de saker män konkurrerar om är kvinnor men det är faktiskt kvinnorna själva som bestämmer vilken man – vilket sätt att konkurrera – som lyckas. Män har ingen som helst talan över den saken. ”Rivningsobjekt-män” som förtrycker kvinnor skulle inte ha någon fru att slå om inte frun hade valt dem i tron hon kunde ”göra om dem”.
…och uppmärksammar det faktum att män oftare utsätts för gatuvåld etc. än vad kvinnor gör
Vilket de inte alls kan skydda sig mot på samma sätt som kvinnor kan bestämma vilken man som är i deras hem (dvs. vem de har relation med). Männen blir oftare än kvinnor utsatta för helt oprovocerat våld på gatan.
…så återkommer vi ännu en gång till den patriarkala struktur som uppfostrar män till att använda våld i stället för att ta itu med sina problem på andra vis. Och det är just patriarkatet feminismen vill avskaffa!
#2 Sedan har vi den här fula ovanan att säga vad som helt och göra en luddig hänvisning till strukturer för att slippa veta de riktiga orsakerna till någonting.
Strukturer kan inte orsaka någonting! Strukturer är efterhandsbeskrivningar av uppkomna mönster. Hänvisningar till strukturer säger sålunda inte ett dugg om VARFÖR det mönstret uppkom. En struktur kan aldrig vara ett ”varför” för ett mönster orsakar inte sig själv. Ett mönster kan inte ses, bedömas eller på andra sätt kommenteras INNAN DET HÄNT. Orsaken till mönstret är den riktiga orsaken till allting som påstås uppstå pga mönstret. Vet man inte orsaken till mönstret så vet man inget om orsaken till de saker som mönstret påstås orsaka.
Nu kommer jag inte att svara på fler kommentarer om detta eftersom; 1) jag aldrig kommer hålla med er, 2) min blogg svämmar över av tjafs och 3) jag validerar inte er ställning i dessa frågor då jag tycker den är obegripligt korkad.
Poängen med vetenskap är att den är sann oavsett om man håller med den så medhåll är inget argument för någonting. Att tycka saker är korkade är heller inte en giltig invändning eftersom påståendet att något är korkat bara är av värde åtföljt av en motivering av varför det är korkat. Sålunda är den sanna anledningen att diskussionen tog slut att ”bloggen svämmar över” vilket i sin tur beror på att feminister generellt inte diskuterar alls med meningsmotståndare utan stänger in sig i slutna rum där alla redan tycker lika i alla viktiga frågor.
Nåväl det finns mycket mer att säga om den här diskussionen så nu lämnar jag ordet till er. Som avslutning kommer här alla länkarna från diskussionen i kronologisk ordning. Observera att länkarna enbart är för läsning. Sanna har sagt hon inte vill diskutera ämnet på sin blogg, vi får respektera det och hålla kommentarerna här på GD
1 Svar till en läsare: Kvinnors rätt att gå topless
2 Svar till en läsare: Barbröstade kvinnor
3 Kära snubbe som påstod alla köns bröst behandlas lika
Jag håller med om det mesta som skrivs här på Genusdebatten, men har ett litet problem med argumentationen i frågor som handlar om våld. Det är förstås befängt att prata om mäns våld i de svepande ordalag som många feminister ofta gör, där det manliga könet tillskrivs en kollektiv skuld. De är dessutom säkert så att våld i hemmet utövas av kvinnor i betydligt högre utsträckning än vad den offentliga debatten gör gällande. Men om man lämnar offersidan och istället betraktar förövarsidan så är det väl ändå ofrånkomligt att det mesta våldet i samhället utövas av män? Inte alla män, inte de flesta män, men majoriteten av våldsverkare är trots allt män. Jag tycker man kan kritisera det slappa kollektiva skuldbeläggandet av män och ändå acceptera detta – att det är män som utövar det mesta våldet – som utgångspunkt för vidare funderingar kring hur detta kommer sig, erkännandet av att det är ett problem, och att det på något sätt har med manlighet att göra (nej inte manliga normer för guds skull, bara manlighet i vid mening). Feminister behöver alltså inte med nödvändighet ha fel i precis varje fråga, även om förklaringarna kanske lämnar en del övrigt att önska…
@Mario: Visst är det män som står för det mesta våldet. Men som Steven Pinker har visat så har risken för att utsättas för våld minskat genom hela historien, och har aldrig varit så låg som idag. Vi är alltså på rätt väg, våldet kan minskas utan att vi försöker uppfinna en ny sorts man.
Dessutom är ju ”våld” ett vagt begrepp som kan betyda olika saker. Vi vill ju att försvaret, polis och väktare ska ha kapacitet att använda våld, och många är intresserade av ritualiserat våld i form av kampsporter men även annan idrott.
@Mario:
Satt och kollade på ett naturprogram på National Geographic häromdagen. När det gällde samtliga djurarter som behandlades i programmet, alltifrån tjädrar till myskoxar, så filmades hanar som gjorde upp i dueller tills den ena hanen dog eller flydde. Honorna stod brevid och väntade på att vinnaren skulle koras och parningen skulle sätta igång. Inget nytt det där, men det fick mig att dra paralleller till genusdiskussionen.
Kan det inte vara så enkelt att män föds med aningen större våldsbenägenhet, för att va rustade för sådana här (eller liknande) strider? Och sen har inte dessa anlag bara försvunnit på nolltid när utvecklingen gått vidare.
Ja det är alltid fascinerande med dessa feminister som hela tiden generaliserar om män men samtidigt säger att det är fel att generalisera om kön.
Är väl lite som Ninni skrivit flera gånger. Våldbenägenhet hör inte till manlighetsnormen, våldsberedskap hör däremot till. Kombinerat med (äkta och inbillad) konkurrens, alkohol och beskyddarmentalitet leder det till högre utsatthet för våld i sociala sammankomster.
Det finns struktur som vi vill ändra på. Hur dom uppstod är mindre viktigt.
@Mario: Ser vi på antalet män dömda för våldsbrott ligger det på 0.4% eller vad det var. Att ens prata om att det skulle vara det manliga könet som var en bakomliggande orsak är befängt. Det är snarare så att det dels är saker som män utsätts för oftare(och får mindre hjälp för) än kvinnor(arbetslöshet, fattigdom, drogberoende, osv) samt att man inte definierar det våld kvinnor utövar som våld. Det är inte många som skulle klassa dels en örfil som våld, eller se en man som ’skyddar’ en kvinna som kvinnans våld.
Det är inte män som utövar mest våld, det är individer.
@Mario:
Javisst och vid grövre våldsbrott inte bara män utan specifika unga män med invandrarings eller flyktingbakgrund vilket har påpekats av Professor Leif GW Persson. Så här skrev han om grova våldsbrott av den sort som hamnar på Efterlyst.
”För det första att alla dessa brott begås av mindre än en procent av hela befolkningen och detta alldeles oavsett om vi talar ”svenskar” eller ”invandrare”. För det andra att yngre män med invandrar- eller flyktingbakgrund är mycket kraftigt överrepresenterade bland de gärningsmän som begår sådana brott.
Beroende på vilket brott vi talar om är de mellan två och fem gånger så vanliga som de skulle vara utifrån sin andel av befolkningen. Dubbelt så vanliga vid mord och dråp, fem gånger fler vid överfallsvåldtäkter, och som inte det räckte och blev över finns det även brott med en än högre etnisk snedfördelning än så.”
Detta problem finns inte bara i Sverige. De flesta amerikaner kan konstatera att majoriteten av förövarna vid grova våldsbrott är svarta eller latinos. Frågan är dock vad man skall göra med den informationen? Särskilt drabbade av våldsbrott har den svarta minoriteten varit. Men sedär, det har mestadels varit svarta som har begått morden också. Svarta har dödats av svarta, beror inte det på svarta strukturer? Behöver vi i F!-Gudruns anda omskola svarta så de blir mer vita?
Men är inte det en rasistisk tanke att exempelvis tvinga svarta lyssna på country & western istället för hip hop? Men ändå… om vi jämför antalet svarta hip hop stjärnor som har mördats (och de flesta morden begås ju av svarta förövare) med antalet vita country & western stjärnor som har mördats kan vi då säga annat än att det mesta av det dödliga musikvåldet utövas av svarta? De vita mördar ju inte sina egna artister hur kommer det sig att de svarta gör det? Det måste bero på svarta strukturer.
Tillräckligt rasistiskt ännu? Lugn, det blir värre…
Enligt alla sätt att bedöma maskulinitet skulle svarta räknas som mer maskulina än vita. Att fokusera på förövare för att få en ursäkt att attackera ”gruppen män” för de brott denna lilla procent kriminella män begår skulle sålunda automatiskt legitimera praktiskt taget varenda rasistisk fördom som existerar om svarta människor.
Om maskulin = dålig måste svart = ännu mer dålig. För vi ser ju inte de vita männen göra de här sakerna i samma omfattning. Men hör vi krav på att omskola svarta att vara mindre svarta för det?
Nej för standarden idag är att folk lär sig rasism mot svarta är fel
Sexism mot män däremot…
@Superfeministen: Kan inte hålla med mindre. Strukturer finns bara för att handlingar som tillsammans bildar en struktur motiveras. En struktur styr inget, en struktur bestämmer inget. Om du inte vet varför någon gör på ett specifikt sätt kan du aldrig bryta beteendemönstret. Det är DÄRFÖR det är A och O att ha koll på biologi, psykologi och sexuel dimorfism. Annars kan man varken göra något produktivt i jämställdhetsdebatten eller agera mot sin natur. Den som inte förstår sin (egen) biologi är dömd att följa den.
Nej Fredrik, det går förstås att diskutera om det är stort samhällsproblem eller inte, och lugnt invänta den historiska utvecklingens slut, men jag tycker ändå att Pethers kommentar är ett exempel på en konstig ryggmärgsreaktion inför frågan. ”Att ens prata om att det skulle vara det manliga könet som var en bakomliggande orsak är befängt.” Varför det? Om vi åtminstone är överens om att de flesta våldsbrottslingar, huliganer etc faktiskt är män, varför är det befängt att anta att könet är en variabel i förståelsen av fenomenet? Jag menar att det är en diskussion som vore intressant att föra utan feministiska förtecken, istället för att bara avvisa den för att den råkar vara ett populärt feministiskt slagträ. Förklaringarna kan vara flera, kanske en cocktail av klass, hormoner, faktiskt eller upplevt utanförskap m.m., men har man befunnit sig på fel fotbollsmatch någon gång, eller i fel krogkö, så känns det inte som det riktigt räcker att konstatera att människosläktets benägenhet till våld minskar i det historiska perspektivet. Och din jämförelse med rasism, Erik, förstår jag inte riktigt. Problemet är väl snarast den beröringsskräck vi har inför frågor där vi riskerar att bli kallade rasister. Om det nu är ett faktum att svarta är överrepresenterade i fängelserna för att ta ett självklart exempel, så måste man väl kunna diskutera det utan att bli stämplad som rasist?
@Pether:
”Att ens prata om att det skulle vara det manliga könet som var en bakomliggande orsak är befängt.”
Exakt, varför alltid göra könet till den minsta gemensamma nämnaren så fort det gäller män.
Ursäkta mitt språk men det är helt j*vla efterblivet.
@Superfeministen:
Förstår man inte hur ett mönster uppstår så kommer man aldrig kunna ändra på det. Det är som med tex lönegapet mellan könen; man klagar över att ”inget händer” och ”det är trots allt 2014 nu”, men bevisar bara att man inte har förstått faktorerna som gör att gapet över huvud taget existerar.
Hej!
Ta gärna en titt.
Jag tänkte bara rekommendera om ett inlägg på min blogg. Eller rättare sagt om en tjej som nyss skicka en sjukt snygg nyckelring till mig, Lyckofittan
@Mario:
Inga problem jag förklarar gärna
Bägge de problemen existerar parallellt. Det finns definitivt hysteriska PK-journalister som omöjligggör vettig debatt om invandring genom att använda sin mediamakt till kalla varenda människa som inte gillar ”mångkulturteori” för rasist och värre, men det finns samtidigt en mängd lika hysteriska rasister som är besatta vid att förnedra andra folkgrupper som de kallar ord som ”blattar och negrer” om vartannat på allehanda forum. Bägge dessa saker är så fel som de kan bli.
Frågan är inte om man kan diskutera utan att bli stämplad som rasist. Frågan är om det går att diskutera frågan offentligt utan att det leder till ännu mer rasism. Det finns ingen garanti att det går att diskutera på det sätt som vissa vill utan att det leder till ännu värre problem enbart som biverkning av den diskussionen. Det finns ingen garanti att det går att diskutera frågan offentligt utan att skuldebelägga den grupp som diskuteras. Däremot går det att göra vetenskapliga analyser men då måste man också hålla värderingarna borta från analysen och ha som utgångsläge att hur än dumt du anser andra människor beter sig så har de en vettig förklaring till det.
Att däremot göra diskussionen strukturell eller kulturell motverkar på intet sätt det automatiska skuldbeläggande som blir effekten av diskussionen i sig.
Helt OT och dessutom politiskt reklam. @admin: tag bort det om det inte passar sig.
Piratpartiet vill att staten ska sluta registrera medborgares kön, eftersom staten inte har med det att göra. Det betyder att lagstiftningen måste bli könsneutral. Inget annat parti vill det, förutom Liberala Partiet, men de är lite för långt ifrån lagstiftande församlingar.
@Erik
”Däremot så kan kvinnor välja att bekräfta just de män som förtrycker kvinnor – vilket blir en självmotsägelse som tvingar de män som vill bekräftas av kvinnor att motsvara just den mansroll som kvinnor påstår sig vilja ha bort.”
Om man nu ska peka finger och skuldbelägga kön så kan man ju utveckla det där. Kvinnor väljer män som förtrycker och är våldsamma. Alltså förs generna vidare till nästa generation osv. Då kan man säga att kvinnor är huvudorsaken till allt våld i världen. Faktum är att kvinnan då måste vara skyldigt till alla problem vi har i världen.
Jag undrar hur kvinnor och småtjejer skulle klara att sådana anklagelser spyddes ut här och var i media dagligen. Jag fattar inte vad som är problemet med att behandla andra så som man vill bli behandlad själv.
@Superfeministen:
Läste du vad jag skrev om det ämnet? Strukturer har ingen egen existens. En struktur är konsekvenser (dvs verkan) av andra saker (dvs orsaker). Detta kallas principen om kausalitet ”Orsak & Verkan”. Utan att känna till de saker som orsakar strukturen så kan du inte heller påverka strukturen, bara i efterhand konstatera att den (verkan) finns.
En struktur är inte något som orsakar saker, det är något som redan har orsakats, något som inträffade tidigare vilket skapade ett mönster som kunde skådas senare. Det faktum att man ser mönstret i sig säger ingenting om varför mönstret uppstod och mönstret i sig orsakar ingenting som inte egentligen orsakades av samma saker som skapade mönstret ifråga.
Varenda människa som påstår saker händer PÅ GRUND AV strukturer antingen ljuger för att vinna politiska fördelar eller har så usel förståelse av kulturbegreppet att de överhuvudtaget inte vet vad sjutton de pratar om.
Det jag säger erik, du ser att det finns. Och bara den vetskapen gör att man kan ändra på beteendet! Herregud! Att man ska behöva förklara allt…
@Hannah:
LOL jag skrattar fortfarande! De såg ju bra ut också. Sådana saker stör mig inte alls. Dock vill jag påpeka att fittan bör vara ett laddat uttryck för att vara intressant. Jag kommer nog aldrig likställa den med en armbåge eller liknade.
@PNy:
Ja, och det stannar inte där för överföring av våldsamhet (eller riskfaktorer för våldsbrott) sker inte enbart biologiskt, det sker även socialt. Så även om kvinnan skaffar barn med en vettig mans gener kan hon genom att skilja sig utsätta den mannens barn för våldsbejakande uppfostran, antingen genom att välja att bli ihop med ett svin till styvfarsa eller helt enkelt försöka sköta uppfostran själv utan man. Och gissa vad som korrelerar perfekt med ökad andel ensamma mammor som försöker uppfostra sin son på egen hand? Jo det stämmer både på ökad brottslighet och på den svarta minoriteten i USA.
http://genusdebatten.se/glen-poole-pa-ted-om-mansfragor-i-jamstalldhetsarbete/
60-70% av fängelsekunderna växte upp i pappalösa hem. En ansenlig del av rånen, morden, våldtäkterna etc som deras söner begått var alltså direkt orsakade av att mammor som trodde de skulle fixa det på egen hand misslyckades.
Nu när vi vet det, vad skall vi göra med den informationen?
@trash: Det är en intressant tanke, men ändå ganska korkat. Jag stöder tillfullo en lagbok som inte har kön någonstans. Men eftersom mänskligheten är sexuellt dimorf finns det mycket statistik som kan samlas in genom registrerande av kön. All den kunskapen skulle förloras om man inte tillvaratog attributet ”kön”.
@Mario: se min andra kommentar i tråden och Carls inlägg. Det finns redan massor av normer som säger att vi ska undvika våld, vilket vi också för det mesta gör, men våldsberedskap är en del av den mänskliga, framförallt manliga naturen, och så länge det existerar konflikter, kränkningar och desperation kommer den ibland att triggas. Vad vi kan göra är kanske att förebygga sådana situationer, men vi blir aldrig av med dem helt.
@Superfeministen:
Nej det där är ett helt felaktigt antagande. Beteenden ändras inte bara för att man är medveten om de beteendena i sig. Beteenden ändras av att orsakerna för beteendena byts ut. Människor är inte dumskallar, de beter sig som de gör av en orsak och så länge orsaken att göra något finns kvar så finns beteendet kvar.
Dina ideer om hur människor borde fungera är rena påhitt här. Den viktiga frågan i beteenden är VARFÖR (incitament, motivation, preferens). Att du exempelvis är medveten om varför du äter glass och choklad får dig inte att sluta äta choklad det kan jag garantera dig. Och dont even get me started på hur människor röker cigaretter de tog ur paket som gjorde dem medvetna att ”rökning dödar”.
Ja precis, man skall förklara allt. Det räcker dock inte att förklara saker, helst skall man ha källor som styrker förklaringarna också. Vill du veta hur betenden ”vanor” ändras så kan du läsa den utmärkta boken ”The power of habit” av Charles Duhigg.
@ Mario
Det är lätt att instämma i ditt resonemang såtillvida att det absolut mesta grova våldet utanför hemmen begås av män. Åtminstone jag har inga problem med att se detta. Däremot är jag långt ifrån övertygad att det vore en framkomlig väg att enbart fokusera på detta våld, dvs. själva våldshandlingarna, och i detta sammanhang tala generellt om män. Problemet är nämligen att vi med denna förment förklarande faktor inte kommer längre än att konstatera det uppenbara, dvs. att de (flesta) som utför våldshandlingar är män. Det är lite som om lungcancer förklarades enbart med ovanor, dvs. där en viss specifik ovana ger upphov till lungcancer, skulle vi i stället hävda att ovanor som sådana leder till lungcancer. Om jag t.ex. sitter och gräver mig i näsan på tåget, riskerar jag då lungcancer?
Nu menar jag ingalunda att vi ska peka ut vissa grupper män, men för att komma åt problemet med våld måste vi se efter vad som orsakar det. Och så måste vi diskutera kvinnors sexuella preferenser i förhållande till våld. För att återgå till min liknelse om lungcancer: Man har faktiskt förbjudit reklam för rökning för att inte uppmuntra människor. Tänk om kvinnorna slutade uppmuntra…?
@ Superfeministen
Har du någonsin frågat dig själv varför du tror att något fenomen förklaras av uttryckligen strukturer? Jag menar, varför just strukturer och inte något annat? Kunde inte pecis samma saker förklaras med t.ex att det är någon guds vilja? Förklaringsvärdet är nämligen i stora drag det samma, dvs. ingeting blir förklarat.
@Erik:
”Det sista är särskilt talande för hos fängelsepopulationen har 27% blivit omhändertagna som barn, 20-30% har svårigheter med lärande, 50% är missbrukare, 60-70% av dem växte upp i hem utan pappor.”
Vill bara säga att dessa studier sällan eller aldrig kontrollerar för biologi. Om kvinnan väljer ett rövhål så är det stor sannolikhet att barnen också kommer tillhöra samma kategori, alldeles oavsett om han stannar eller inte. En mjuk man kommer att offra mer av sig själv för att stanna med sina barn och har också större mått av empati. Som du redan nämnt så är ju rövhålen mer attraktiva (spännande) för andra kvinnor, vilket ytterligare ökar incitamenten för honom att gå ifrån familjen.
När jag läste om PUA och hur de går tillväga tycker jag mig se att det de gör är att fejka eller träna in ett narcissistiskt, icke empatiskt beteende. Detta var anledningen till att jag aldrig tog mig in bland skaran. Varan är inte värd priset.
@Superfeministen
Om man inte vet hur något fungerar så kan man inte lösa problemet. Att sitta och spåna och prata om ”strukturer” löser inga problem eftersom man inte vet hur ”strukturerna” uppstår.
Typ vilken funktion N -> N ger 1376?
@Erik:
Spot on! Satt och skrev ett liknande svar men du fick till det så bra så det behövs inte.
Kan väl bara tillägga att människor, om de inte är helt socialt hopplösa, fungerar så att de prövar ett beteende, och sedan lär sig vilket resultat beteendet får.
Är resultatet positivt för individen så kommer den att fortsätta med betendet.
Min HUND beter sig så (och vet att ett beteende fungerar på mig, men inte på min sambo och vice versa) och den har hjärna stor som en persikohalva.
Så länge beteende A resulterar i beteende B hos andra människor, och beteende B upplevs som positivt så kommer beteende A att förstärkas eftersom belöningscentrum i hjärnan triggas.
Om man inte tycker om att A resulterar i B, utan tycker att A borde resultera i C, men ändå konstaterar att A leder till B, så får man väl sparka på ett träd i skogen i frustration över sitt missriktade kontrollbehov, eller nåt.
@Erik:
90% av internerna på Österåker hade växt upp utan far, hävdade Ann Britt Grünewald nångång i slutet av 1990-talet.
Antar att du läst inlägget ”Black America has predicted our future” på Return of Kings. En av de bättre inläggen på den sajten.
Ja man vet ju en del vad som kan minimera att barn utvecklas till att bruka våld och hamna i kriminalitet.
Det är att barn har en trygg uppväxtmiljö blir sedda och hörda och blir uppskattade som person och får en bra utbildning.
Allt det som feminismen i Sverige har försämrat mest för pojkar.
Trygg uppväxtmiljö.
Barnen ska gå på förskola så tidigt som möjligt och skilsmässor har ökat dramatiskt där barnen ska pendla mellan dom skilda föräldrarnas boende.
Bli sedda och hörda.
Pojkar som tar plats ska hållas tillbaka eftersom det är uttryck för patriarkala strukturer.
Uppskattade som person.
Eftersom det som känns naturligt för pojkar anses fel och är något som måste förändras blir pojkar aldrig uppskattade för att vara pojkar.
Bra utbildning.
Ja vi vet ju alla hur det ser ut.
Feminismens självpåtagna roll som det enda rätta är ofta direkt kontraproduktivt för att minimera våld och kriminalitet bland pojkar/killar.Där vi jämställdister har ett stort jobb framför oss att bromsa in och förhindra välfärdsstaten Sveriges sönderfall.
Per-Albin Hansson sa att i det goda samhället ska det inte finnas några kelgrisar eller styvbarn,och vi vet ju alla vem som är kelgrisen och styvbarnet i dagens Sverige.
Jag som jämställdist vill inte heller leva i ett samhälle med kelgrisar och styvbarn,utan ett samhälle där alla har samma rättigheter och skyldigheter,inte mer inte mindre.
@michael:
Jag är inte säker på att dagis är så skadligt för barn. Dessutom börjar svenska barn inte så rekordtidigt som det påstås. I Belgien, där kvinnorna har samma förvärvarbetsfrekvens, har kvinnan 3 månaders betald föräldraledighet, och sedan gäller ett jeffla pusslande med mor- och farföräldrar, rena bebisparkeringar och liknande.
Tror mer det handlar om kvaliteten på dagis och hur länge barnen vistas där. Mina ungar gillade dagis, jag har varit medlem i två föräldrakooperativ på 1990-talet och i början på 2000-talet. Det funkade möjligen bra för att det var engagerade föräldrar, samma fenomen som man senare kan se i skolan.
Hur det funkar idag vet jag inte, mina barn är vuxna, de yngsta tar studenten om några veckor.
En annan faktor som KAN ha spelat roll var att personalen var äldre, det var låg personalomsättning och inga föräldraledigheter, så det fanns ju en kontinuitet för barnen.
@Carl:
Ja, precis så.
Men det finns, menar jag, saker som kunde förändras som jag är övertygad om skulle minska kriminalitet. De flesta människor kan hantera dåliga förutsättningar i barndom, men andra människor är mer psykiskt sårbara. Jag är, som jag sagt många gånger, kritisk mot vår uppfostringsnorm och det gäller i synnerhet pojkar. Jag skrev ju inlägget pojkars ”kollektiva fördelar” och jag har skrivit ett annat inlägg som heter ”uppfostran till kriminalitet”. De två tillsammans ger en bild av vad det är jag är kritisk mot och vilken förändring det är jag önskar. Det handlar om att skapa trygga individer som känner sig delaktiga i samhället, för det minskar risken för brottslighet.
Med det sätt vi hanterar ”stökiga pojkar”, så tycker inte jag det alls är underligt att vissa män blir kriminella. Jag tror aldrig man kan få bort brottslighet, men jag är övertygad om att man hade kunnat sänka andelen ytterligare.
@Magnus:
Jag har en bekant som jobbar på förskola hon har berättat om dom allt större barngrupperna och att personalen endast hinner med barnens basbehov,vilket jag tycker är tragiskt.Där barnen endast blir sedda eller hörda om dom skriker bråkar eller som flickorna hänger likt en vindruvsklase på fröken och pockar på uppmärksamhet.
@Superfeministen:
Det finns struktur som vi vill ändra på. Hur dom uppstod är mindre viktigt.
Det finns massor med strukturer som jag vill förändra med. Huvuddelen av mina inlägg handlar just om strukturer. Just nu skriver jag på ”Rond 6”, i min serie. Hela det inlägget, vilket troligen blir tredelat, handlar en enda struktur (kvinnligt beteende ur ett manligt perspektiv). För att kunna förändra strukturer måste man, som flera har påtalat, förklara hur/varför dessa uppstår. Därför lägger jag tid på att att få till struktur-förklaringar som förhoppningsvis går att förstå och känna igen.
Er strukturanalys är, enligt mig, helt upp åt väggarna. Är en struktur verklig kan man förklara orsaken till att denna uppstår.
@Ninni:
”Er strukturanalys är, enligt mig, helt upp åt väggarna. Är en struktur verklig kan man förklara orsaken till att denna uppstår.”
Det knäppa är väl när man inte förstått orsak-verkan-sambanden utan hävdar att människors beteenden (sociala mönster på gruppnivå, strukturer) beror på strukturer.
Människors sociala mönster på gruppnivå orsakas av människors sociala mönster på gruppnivå, alltså. Inte nån lysande argumentation precis… kallas cirkelresonemang.
Människors beteenden beror på trial-and-error, och det börjar på spädbarnsstadiet. Det är så hårdvirat i hjärnan att andra arter, i synnerhet flockdjur, använder samma metodik. Som sagt, min hund har lärt sig att om den ställer sig framför balkongdörr och gnäller, så släpper jag ut henne så hon kan kissa på gräsmattan.
Människor är betydligt klyftigare än en hund. Ska man förändra en människas beteende, så måste man se till att människor konsekvent och universellt som beter sig enligt A får resultatet B. Dessutom måste människan tycka att B är ett fördelaktigt resultat för henne *personligen*, och det konsekvent fungerar så att beteende A ger resultat B.
Det är lönlöst att försöka förändra ett beteende hos en person om personen ifråga
1) Inte får någon form av personlig belöning för det önskade beteendet.
2) Inte får någon form av straff för det oönskade beteendet.
3) Redan ägnar sig åt beteendet A (”Du ska börja göra A”)
4) Inte ägnar sig åt beteendet B (”Du ska sluta göra B”)
Om jag kör 140 km/h mellan Norrköping och Linköping, för att jag vill komma hem fortare, är risken att snuten stoppar mig minimal. Däremot är chansen att jag kommer hem 10 minuter tidigare bergsäker. Varför skulle jag hålla mig till 110 km/h? Det finns inga fördelar med det.
Det är ju precis samma sak som när killar ska bete sig si och killar ska bete sig så. Ser de inga fördelar med det, alltså att det inte ger dem några som helst fördelar, så kommer de aldrig att göra det.
@michael:
Det kanske såg annorlunda ut för 15 år sedan, och det kanske såg annorlunda ut på dagis där föräldrarna själva gick in och jobbade? Jag har inga referensramar. Barnens mamma är förskollärare, jag kan ju fråga henne när vår son tar studenten, hon får väl anses som en viss auktoritet på området…
En annan sak… Detta med särlevande föräldrar. Shit happens, jag är en av dessa och jag har haft rätt mycket kontakt med andra. De undersökningar som gjorts av barn med särlevande föräldrar visar ju att de som haft en god kontakt med båda föräldrarna mår bättre än de som inte haft det. I en situation som i sig är dålig så blir den inte bättre av att barnet har en McDonalds-två-gånger-i-månaden-pappa.
När jag har pratat med föräldrar, och även med en del barn i övre tonåren som växt upp i sådana familjer, så tror jag man som förälder måste vara beredd att ompröva boende/vistelse/umgänge lite då och då, och att samhället inte ska se på detta med boende/umgänge på ett närmast hegelianskt svartvitt system. Vi har kört olika varianter inkl. en variant där ett barn bott själv inackorderad på annan ort (gymnasiet). Jag har haft båda ungarna boende hos mig i åratal, jag tycker inte det var helt lyckat faktiskt, men av en massa olika anledningar så ville mamman inte träffa dem mer än 6-7 dagar/månad.
@Magnus:
Missförstå mig inte nu jag menar inte att inga barn ska gå på förskola eller att inga föräldrar ska skiljas,jag menar bara att det finns barn som får en otrygg uppväxt av detta.Många bäckar små blir till sist en flod.
@Magnus:
Det är också mycket roligare att köra i 140 än i 110.
Usch!!! Jag anser att alla fortkörare skulle ha ett skott i knät, så man kunde ge dem en smäll när man såg dem komma haltande!
Sluta utsätta mig och mitt barn för fara för att komma hem 10 min fortare!!! Det där gör mig så upprörd! Om var och en hade vägen för sig själv så skulle de få köra hur fort de ville. Varsågod och kör ihjäl dig själv om du har lust, och om ingen kommer att sakna dig. Men nu finns det faktiskt medtrafikanter!
Låt oss säga att ni har förklarat strukturerna. Och sen då? Det låter mer som ett ursäktande från er sida. Hur ska vi göra för att ändra på dessa menar ni efter att man har förstått orsaken.
@michael:
Nejdå, jag missförstår dig inte. Ungar är olika. De är olika vid olika åldrar också, det ingår i deras utveckling. Stor skillnad på hur min son och min dotter reagerade vid olika tidpunkter. Sonen gillade dagis mer än dottern, i synnerhet när han var runt 5, då var det svårt att få hem honom. Så, barn ändrar sig hela tiden. Sonen har alltid gillat bättre att bo hos sin mamma än hos mig, dottern tvärtom. Men båda har haft perioder då de tyckt precis tvärtom. Jag har haft sonen boende här månadsvis även sedan han flyttade till sin mamma. Jag har haft honom och hans flickvän boende här en hel sommar. Nu är han i den fasen att han längtar efter eget boende, och kommer han in på högskolan här i stan vill jag helst inte ha honom boende här, mest för hans egen skull. Själv är jag som dottern, jag flyttade hemifrån så fort jag kunde, men inte för att mina föräldrar var jobbiga utan för att jag ville klara mig själv.
@Superfeministen:
Vilka konkreta beteenden vill du ändra på hos andra?
Vilka fördelar skulle dessa personer ha av att ändra sina beteenden, och vad har du ändrat i DITT beteende för att motivera dessa personer att ändra sitt?
Om personerna som ska ändra sig inte tycker att de har några fördelar av att de ändrar sig, hur ska du då kunna motivera dem? Eller motsatsen, om du försöker med det mer ineffektiva sättet att straffa fram önskat beteende, varför skulle de ändra sitt beteende om de märker att de inte får några negativa konsekvenser av att fortsätta?
Adresserar du rätt personer? Alltså, ska dessa personer sluta med något de inte håller på med? Eller ska de börja med något de redan gör? Det är ju en ganska meningslös strategi…
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Inte med min nuvarande bil. Med den förra bilen var det kul som fan däremot, 183 hk i en bil stor som en VW Golf… Det var inte lika kul att tanka den däremot. Jag kallade den Törsten Flink – elak, snabb och drack hårt.
Jag har aldrig åkt dit för fortkörning på motorväg. Är det tomt och ingen är i vägen, typ en tidig onsdagmorgon i juli, så var det inga problem att hålla 190 km/h med den bilen
Jag sålde den bl.a. av den anledningen att jag inte vill att mina ungar ska köra omkring i en så nervig bil, den var alldeles för elak för nybörjarförare. Dessutom var den ständigt trasig…
@Superfeministen:
Vad menar du? Man åtgärdar givetvis det som orsakar problemet? Hur skall man annars komma till rätta med någonting.
Vet man inte orsaken till ett samhällsproblem kan man inte heller göra något åt det. Man kan eventuellt ägna sig åt lite kosmetika över symtomen men det är ju bara att bedra sig själv och andra.
Men när det gäller ”feministiska strukturer” finns det fler viktiga anledningar för att förstå vad det är som orsakar de fenomen som feminismen ibland förtjänstfullt belyser. Den feministiska förklaringsmodellen är utan undantag ”Patriarkatet eftersom osynliga strukturer”, alltid utan bevis men ofta med fakta som pekar i motsatt riktning; och används för att lobbya för diverse samhällsförändringar på bara ideologisk grund.
Om det visar sig att det inte finns strukturer i de sammanhang de påstås, eller om de finns med motsäger existensen av ett patriarkat, för att nämna några exempel; så innebär det att samtidigt att den lobbyism som feminismen ägnar sig åt i själva verket är gynocentrisk, sexistisk och icke-jämställd.
Bevisbördan är alltså hos feminismen, och så här långt har de gjort ett riktigt dåligt jobb och framstår som sexister som skiter i jämställdhet så länge det gynnar den egna rörelsens inflytande och inkomster.
Det är i allas intresse att man verkligen förstår de mekanismer som leder fram till olika problematiska fenomen för att kunna förändra dem till det bättre; men det borde SÄRSKILT ligga i feministers intresse, som ju ofta om än inte alltid berömmer sig själva med att stå för jämställdhet, att verkligen försäkra sig om att vad de strävar efter är rättfärdigt och inte kontraproduktivt, sexistiskt eller grisigt på något annat vis.
@Superfeministen:
Det är en intressant fråga, som dessvärre kräver flera inlägg att besvara på ett bra sätt. Och jag har mycket annat i min planering.
Jag ska se om jag kan få in något om det i det inlägg jag skriver på just nu. Jag kan inte lova, men jag ska försöka.
Hur tror du något ska förändras till det bättre av att ni ylar struuuukturer i kör, utan att ha med en orsakanalys? Och dessutom med en strukturanalys som är grovt felaktig och misandrisk till följd av att ni projicerar kvinnlig homosocialitetens kultur på männens dito?
Jag vill bara inflika angående att kvinnor väljer våldsamma män. Absolut existerar det en vurm för både badboys och män som har en våldsberedskap, men när det gäller relationsvåld är nog bilden lite mera komplicerad. Den man som kom att misshandla mig var till en början (ca ett år) den mest perfekta svärmorsdrömmen man kunde tänka sig. Blommor, omtänksamhet, presenter, han kom och hämtade mig från jobbet etc. Det här uppvaktandet övergick sakta till psykologisk kontroll och inskränkning av mitt livsrum. När jag ville bryta mig ur kontrollen kom slagen. Under hela processen var han dock mycket mån om att upprätthålla sin perfekta fasad och jag fick även höra detta: vem skulle tro på dig? Alla kollegor och vänner kände ju honom som mönsterkillen med de nystrukna skjortorna och en blick lika oskyldig som en bäbis´. Jag har förstått att detta mönster är vanligt bland de misshandlare som är psykopater/sociopater. Så nej, kvinnor väljer inte alltid de männen som kommer att bli misshandlare för deras våldsamhets skull.
@Superfeministen:
En förklaring är en beskrivning, en ursäkt är en värdering. En beskrivning kan per definition inte vara en värdering. Det är helt omöjligt så jag undrar verkligen varifrån du får iden att det överhuvudtaget kan vara ett ursäktande från vår sida?
Exempel 1: Forskare som beskriver varför människor blir alkoholister, tror du på allvar de har som mål att skapa ursäkter så fler människor skall bli alkoholister? Exempel 2: Din dator krånglar, jag förklarar varför den gör det så du kan fixa det (och undvika att den krånglar igen), tror på du på allvar jag försöker ge ursäkter till din dator att krångla?
Läste du alls vad jag skrev tidigare? Jag förklarade tydligt att människors beteenden inte ändras av att bli medvetna om sina egna beteenden. Det är rent nonsens att tro att det räcker med att göra människor medvetna om vad de gör så skall människorna magiskt ändra på sig. Så funkar inte människohjärnan ens när det på cigarettpaket står ”RÖKNING DÖDAR” med stora bokstäver.
Människor har orsaker för allting de gör, alla dessa orsaker finns i hjärnan och som jag redan sagt men nu upprepar så är vad som krävs för att ändra beteendemönster att BYTA UT orsakerna för betendena mot bättre orsaker. Och vad jag menar med ”bättre” är större värde (överlevnadsvärde)
Exempelvis i organisationer som Anonyma Alkoholister funkar det inte att få människor med sin sociala samvaro uppbyggd kring supande att bara sluta med sin sociala samvaro. Vad som däremot funkar är att bygga upp en bättre social ersättningssamvaro inom organisationen.
Samma sak med invandring. Det funkar inte att bara säga åt invandrare att överge hemlandets struktur (kultur) ens när dess beeteendemönster är bevisligen dåliga för dem. Vad som däremot funkar och som praktiseras av USA är att erbjuda invandrare möjligheten att byta ut hemlandets identitet den högre värda amerikanska identiteten.
Hur många pratar om George Bush valstrateg Karl Rove som tillhörande Norges kultur och identitet? Gissningsvis ingen! Han är inte norrman längre, han är amerikan – hans STRUKTUR har ändrats. Det är så man ändrar strukturer. Man byter ut folks orsaker mot andra orsaker som har högre värde. Frågan som bör ställas är alltså vilket värde det har för män att lyssna på allehanda krav att ”mansrollen” skall ändras.
Att som feminister från rödmaktsmiljön tro att det bara är att tvinga män till det är ren galenskap. De kan lika gärna försöka tvinga Syrier att sluta bete sig som Syrisk kultur säger… stor chans? Knappast!
Erik, ser inget förslag från din sida. Pröva igen!
@Susanna:
”Jag har förstått att detta mönster är vanligt bland de misshandlare som är psykopater/sociopater.”
Det är mycket vanligt att psykopater börjar med överdriven uppvaktning javisst, stämmer även på yrkeskriminella: först charm, sedan hot. (Lee Childs första Jack Reacher-roman ”Dollar” har som del i handlingen att en man först uppvaktas med lyxiga resor men sedan när moroten är klar då kommer också piskan, vidriga hot som en blixt från klar himmmel)
Det här argumentet måste dock åtföljas av en diskussion om hur stor del av alla män som är psykopater. Det är fullt möjligt att din kille var det men man kan knappast hävda att psykopati är standardorsaken för partnermisshandel. Man kan även diskutera hur sunt det här ”perfekta svärmordsidealet” egentligen är att leta efter hos killar.
@Superfeministen:
Tredje gången gillt: För att ändra strukturer behöver man byta ut orsakerna till dessa strukturer mot andra orsaker som ger ett högre värde.
Exempel: Norrman = Identitet med lägre värde, Amerikan = Identitet med högre värde. Därför tar en person som Karl Rove efter den nya amerikanska identiteten (strukturen), inte den gamla norska.
@Erik: Javisst. Jag påstår inte heller att alla som utövar relationsvåld är psykopater. Svärmorsidealet var inte heller det som jag letade efter, han råkade vara en sådan person.
@Susanna:
Kliniskt sett är det nog helt omöjligt, det finns helt enkelt inte tillräckligt många riktiga psykopater för allt partnervåld som utövas
Jag tror inte heller du eller någon annan kvinna letar efter det. Jag tror att sätten ni letar på gör det mycket lättare för den sortens man att komma er inpå livet. Kvinnor tänker helt enkelt inte på hur deras eget beteende gör det olika svårt för olika män att närma sig. Om det är ett test för mannen att närma sig är det de män som är bra på test som hon träffar, en massa andra män träffar hon inte. Därav den framgång som sedan artiklar som denna kommenterar:
http://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/10788449/Why-psychopaths-are-more-successful.html
De flesta kvinnor har inte en tanke på att göra det enklare för en viss sorts man att komma i kontakt med dem. Alltså träffar de oftare män som är psykopater och andra destruktiva element för det är den sortens kille som har enklast att komma i kontakt med de tjejerna. Därmed spelar det ingen roll vad kvinnan själv ”söker och inte söker”. Det är vad hon får och i förlängningen vad hon blir van med, inte sällan skapas ett beroende som kallas ”kärlek”
Lyssna exempelvis på Joyce här på Tom Leykis show (Längre fram ringer de upp killen som hon vill ha, lyssna på vad han säger)
Pingback: På tiden att Fi börjar ifrågasättas | WTF?
Tja, det är onekligen pinsamt primitiv öststatsnivå på genuskommunisternas utnötta kollektivist-floskler. Strukturer. Patriarkatet. Könsmaktsordning.
Genuskalkonerna har tydligen förväxlat ”vetenskaplig analys, orsak- verkan” med ”maniskt ältande, substanslös smygkommunistfloskel- könskollektivistisk bajskastningskampanj”.
@Superfeministen:
Jag ser inga exempel från din sida. Försök igen.
@ Erik
Jag noterar att du flera gånger frågar super- eller vanliga feminister huruvida de alls läst vad du skrivit. Jag har i några sådana fall gått tillbaka till dina kommentarer och insett att de antagligen inte läst. Dina resonemang innehåller liksom lite för många steg för folk som har svårt för resonemang över huvud taget. Den som låtit sig förföras av en ideologi där saker och ting ska uttryckas i slagord börjar nämligen själv också att tänka i slagord.
@ Susanna
Jag kan ha uttryckt mig klumpigt, men jag vill absolut inte generalisera att kvinnor som blir misshandlade skulle få skylla sig själva. Jag känner väl till bl.a. den-charmerande-psykopaten-fenomenet. Men det går inte att förneka att man kan iakkta hur unga kvinnor (sällan lite äldre)dras till diverse våldsverkare.
@ Magnus
Släpp den där jäkla gaspedalen! En del kan inte hålla sig från rökning, andra inte från sprit och vissa inte från gaspedalen. Och här dominerar männen stort! När jag stöter på dessa fartmonster börjar jag i mitt stilla sinne undra om inte feministerna ändå har en poäng….
@Rick. Jag har en diesel-Volvo, den låter som ett tordön över 120 så jag håller mig under det av rent akustiska skäl. Vilket bara bevisar min tes egentligen – det är en personlig direkt fördel att ligga på 110 eftersom jag kan lyssna på radion.
Nej, uppenbarligen läser de inte vad Erik skriver (arrogans) eller så förstår de inte (intellektuella begränsningar). Dessutom fungerar inte retoriska trollformler (slagord som du kallar dem) i debatterna här inne.
@Rick:
Man kan köra fort utan att köra farligt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men man kan aldrig kontrollera hur andra trafikanter beter sig och ju fortare man kör ju mindre handlingsbuffert har man och ju värre konsekvenser får det när något väl händer.
Det räcker att upplysa folk om de strukturer som finns så att de får fundera över något som är inlärt och reflektera. Har fungerat för flera andra.
Tror du missar att människor är komplexa varelser och inte så simpla som du vill att dom ska vara.
Angående att köra fort… visar bara på hur oerhört egoistisk personen ifråga samt extremt högmod.
Magnus: http://www.nordichair.se rabattkod genusdebatten
Alla personer handlar utifrån egoism, det existerar ingen renodlad altruism.
Det som folk kallar altruism innebär bara att ens egna egoistiska intressen sammanfaller med andra människors egoistiska intressen, alltså en win-win-situation.
*BUMP* @superfeministen *BUMP*
Jag ser inga exempel från din sida. Försök igen.
@Superfeministen:
Själv tycker jag att vi ska förändra de strukturer som får människor att bli feminister, de är ju inte bara skadligt för dem själva utan för alla. Arga, förbittrade, kunskapsföraktande, totalitära och antidemokratiska strömningar, dvs allmän psykisk ohälsa; vem bryr sig om orsaker eller att det ens ska gå att påvisa; strukturen finns för att jag säger att den finns (de som inte ser vad jag ser är okunniga och behöver läsa på) och nu är det upp till feminister att reflektera över vad som är inlärt så att de kan sluta vara feminister.
#egoism #högmod #alltärstrukurerommanbaravill
@Alith:
Intressant strategi. Du tror alltså att fortkörare slutar med sitt beteende om man brukar våld mot dem, eller straffar dem. Gör du likadant med dina eventuella barn mot dina barn när du försöker få dem att bete sig på ett visst sätt? Straffa istället för att belöna? Det brukar bli relativt pissdryga vuxna av barn som uppfostras på det sättet, men det är väl vad man kallar social reproduktion… Det är för övrigt betydligt lättare att belöna fram ett beteende, än att bestraffa fram det. Gäller både hundar, anställda och barn, jag har prövat alla tre målgrupperna.
Det finns alltså ingen FÖRDEL för fortköraren att släppa på gasen, med ditt resonemang.
Det finns heller ingen NACKDEL för fortköraren att fortsätta köra fort, eftersom du naturligtvis aldrig kommer att skjuta någon i knät då du skulle torska på grov misshandel och olaga vapeninnhav. Risken att polisen tar en förare för fortkörning är betydligt större, MEN den är fortfarande så mikroskopiskt liten att fortköraren kan bortse ifrån risken på den sträcka jag nämnt.
@Roger:
Jag kan ju fråga dig samma sak som superfeministen då.
Vilka beteenden vill du träna bort och hur ska man göra det rent konkret?
Vilka fördelar skulle dessa personer se med att överge beteendet?
@Roger, och det är ingen som helst skillnad från eran sida. Vi har våran världsbild ni eran. Det finns ingen objektivsanning i samhällsanalyser…
@Magnus, det är en filosofisk fråga, och jag finner det intressant att du sväljer resonemanget att det inte finns. Skyddsmekanism?
@Roger igen, Kan ju börja med att inte fotoretushera annonser, bättre förebilder i spel. Avidentifiera CVn och betygsättning t.ex.
Upplysa om olika sexuella avvikelser i tidig ålder så att personer som inte identifierar sig med majoriteten inte behöver känna skam osv.
@ Superfeministen
Jag tycker också vi ska börja avidentifiera CV när det gäller kvinnosatsningar vid t.ex. högskolor.
De där fotoretuscherade annonserna påverkar knappast mig som man för jag har inget behov av dem. Mannen som gör reklam för motorolja behöver inte se snygg ut för min skull, bara hyggligt insatt och gärna inte purung. Inte heller mannen som gör reklam för skjortor. Han får gärna vara gråhårig. Ser du, det där med retuschering är kvinnornas interna historia. Ni trasslar själva till det för er själva.Inga mystiska strukturer behövs för att förklara ert beteende.
@Superfeministen:
”Det finns ingen objektivsanning i samhällsanalyser”
Nej det har du rätt i, men man kan stäva efter att förhålla sig så pass objektiv det bara går.
Där skulle jag säga att du/ni går helt åt det motsatta hållet.
@Superfeministen:
Japp, helt riktigt. Men då måste strukturanalysen vara så objektivt sann som möjligt och där får ni F i betyg eftersom ni har noll koll på den manliga delen av verkligheten. Därav blir era åtgärder destruktiva – både för män OCH kvinnor. Feminismens agerande från 90-talet och framåt är en starkt bidragande orsak, menar jag, till att unga kvinnors psykiska ohälsa tredubblats sen 1985!
Jag skrev tidigare:
Nu har jag fixat lite till och jag har kommit på ett sätt att få med det. Så nu kan jag lova, det kommer komma med i min nästa serie.
@Ninni, ska bli väldigt intressant att läsa! Ser fram emot den artikeln.
@Superfeministen:
”inte fotoretushera annonser, bättre förebilder i spel. Avidentifiera CVn och betygsättning”
Vem ska låta bli att fotoretuschera annonser?
På vilket sätt gynnas de som inte retuscherar annonser?
Annonser är till för att sälja en vara, den är riktad mot en målgrupp som man inbillar sig kommer att konsumera varan. De som gör annonser och fotoretuscherar dem kommer att sluta med det OM försäljningssiffrorna blir bättre utan fotoretusch. Resultatet är direkt mätbart i kronor och ören.
Retucherade modeller för underkläder riktar sig direkt för målgruppen kvinnor, eftersom de köper 80% av underkläderna (även mäns).
Bättre förebiler i spel. Samma sak där, spelutvecklare som vill tjäna pengar gör sådana spel som marknaden vill ha. Resultatet är direkt mätbart i kronor och ören.
Hela spelmarknaden har fram till de sista åren varit en underjordisk nördkultur, som växt fram under två decennier i tysthet, och ingen har brytt sig ett skit förrän den plötsligt blivit kommersiell. Då dyker alla förståsigpare, som inte kan koda C++, förstå hur en grafikmotor fungerar eller har en aning om vad latency innebär, och har en massa synpunkter.
Avidentifiera CV. Det skulle inte ge fler kvinnliga anställda i min bransch. Tyvärr ska tillägas, för löneläget är högt, arbetslösheten obefintlig och den har de senaste tio åren blivit väldigt ”föräldravänlig”, vilket avspeglat sig i branschavtal och den allmänna synen på att kombinera arbete med barn.
@Superfeministen
Åtgärder på vad och varför?
Att sätta fler kvinnor i styrelser för börsbolag har inga positiva effekter på börsen eller bolagen. Det är bara de kvinnor som vill ha ett uppdrag de inte förtjänat som drar nytta av det. Således finns det ingen anledning att sträva efter det vare sig med kvotering eller med andra metoder. Det är speciellt inte värt det då det innebär diskriminering mot mer intresserade och lämpade män och dessutom kränker äganderätten.
Att män dras till pengar, makt och berömmelse är en direkt följd av det sexuella urvalet. Kvinnor har generellt en preferens för män med just höginkomst, förmögenhet, maktpositioner i politiken eller näringslivet och celebriteter. Detta för kvinnor karaktäristiska begär kallas hypergami. Hypergamin utgör således ett incitament för de män som vill ha en flickvän/fru och familj att sträva efter att satisfiera kvinnans begär för en man som: tjänar mer pengar än henne, har högre social status än henne etc. Detta bekräftas dessutom av att risken för skilsmässa ökar i och med att kvinnans andel av parets samlade inkomster ökar.
Att minska kriminaliteten tycker i all fall majoriteten av män är angeläget då männen sedan länge byggt upp rättsväsendet och är mest angelägna om att bli poliser. Kvinnors inställning till kriminalitet är mer tvetydig då vissa av de å ena sidan ondgör sig över ”mäns våld” och å vissa andra av de skriver kärleksbrev till grovt kriminella kåkfarare.
Som andra inlägg i tråden har nämnt så är män som vuxit upp i upplösta relationer utan en närvarande fader överrepresenterade bland kriminella. Således är en förändring som kan väntas minska brottsligheten att mängden upplösta relationer minskas. Kvinnor initierar merparten av skilsmässorna således måste kvinnor förmås att inte upplösa relationer lika lättvindigt som nu. Eftersom en kvinnas benägenhet för skilsmässa är knuten till hennes mans inkomst, ju mindre andel av deras samlade inkomst han tjänar desto mer missnöjd blir hon. Således är en ökande inkomstskillnad mellan makar önskvärd och det statistiska utfallet kan förväntas bli en ökande inkomstskillnad mellan könen i stort. Slutsatsen blir att män behöver tjäna mer pengar än kvinnor både för att minska kriminaliteten och att göra kvinnor mer nöjda med sina relationer. Ett hypergamiavdrag för samboende och gifta män skulle kunna vara en åtgärd.
En mer drakonisk men ändå mer långsiktigt hållbar åtgärd skulle vara att genmodifiera kvinnor så att de upphör att vara hypergama. I samma veva skulle man kanske också kunna göra kvinnor mer villiga att göra uppoffringar för karriären så att de faktiskt förtjänar platserna i styrelsen. Men drakoniska åtgärder brukar feminister tycka endast män skall utsättas för.
Den fundamentala anledningen till att förändring för jämställdhet inte kommer spontant beror på kvinnors och feministers ovilja och oförmåga att skärskåda majoritetskönets egen roll i den nuvarande ordningens upprätthållande. Det är ett faktum att kvinnorna redan sitter på all makt de behöver för att åstadkomma förändring. Hur män är har kvinnor redan avgjort genom det sexuella urvalet. Hur politiken ska vara har kvinnor redan avgjort genom att utgöra majoriteten av väljarkåren. Hur pengarna ska spenderas har kvinnor redan avgjort då kvinnorna redan fattar merparten av konsumtionsbesluten och konsumerar merparten av den skattefinansierade servicen, detta utan att tjäna mer i lön eller betala mer skatt.
Ursäkta för OT, men snart är det EU val.
Går klurar på om jag ska rösta på PP, tankar/åsikter kring detta mottages tacksamt.
@Emil:
”Hur män är har kvinnor redan avgjort genom det sexuella urvalet”
I större grad genom uppfostran av sina söner. Man kan se det bland den svarta befolkningen i USA, där 72% av barnen växt upp med ensamma mödrar, och där det sett ut så sedan 1970-talet. Svarta män arbetar inte därför att de inte utbildar sig, svarta kvinnor arbetar MEN de arbetar med uppgifter som skapats och betalats av skattebetalare UTANFÖR det svarta Amerika, alltså statliga och federala jobb inom förvaltningen. Ponera att man byggde en mur runt det svarta Amerika, och sa att ”ni får försörja er själva, vi stänger av pipelinen med skattepengar” – då rasar det samhället ihop på ett halvår.
Där har du en annan mekanism till hypergami – samhället har tagit över rollen som försörjare. Det är bara det att samhällets ekonomiska resurser inte uppstår ur tomma intet. NÅNSTANS genereras skatteintäkterna, och i det här fallet sker det utanför det svarta Amerika.
Den dagen det inte finns nåt ”utanför” där man kan suga pengar,den dagen bryter samhället ihop.
@Daniel:
Jag med.
@Daniel:
Jag går i samma tankar. Det arbete som PP gör i EU mot folk som vill kontrollera internet är en klart vettig orsak att lägga rösten där. Det är inte det enda valet man kan göra, men finns helt klart mycket sämre val. Anna Troberg var för övrigt svinbra i SVT Debatt mot Aschberg om Trolljägarna.
@Roger:
Nope, men man kan kompensera för den riskfaktorn. Jag tycker om att köra fort, men jag hetsar inte. Jag kan ligga och tuffa bakom en lastbil i många mil innan jag kör om och jag håller alltid bra avstånd (en av de saker jag själv ogillar är när andra nosar mig i häcken, och jag tycker ofta det är obehagligt att vara passagerare för de flesta håller inte alls samma avstånd som jag). Jag åker mycket på landsbygdsvägar och anpassar mig efter sikt och trafik. Ofta är det fritt från annan trafik och då är det ju bara att trycka på. (Finn en viss risk för vilt, men i övrigt så är det grönt)
Jag menar att är man kompetent som förare skall man känna både sig själv och sin bil så pass väl så att man alltid kör säkert oavsett om det går fort eller långsamt.
@Superfeministen:
Det där citatet från dig är en objektiv sanningsutsago. Du kan inte sprida objektiva sanningar och samtidigt hävda att du inte tror det finns objektiva sanningar. Det är en självmotsägelse!
Vidare på ämnet…
Kan ju även upplysa att det är just den där sortens sanningsutsagor som kommenterades av Filosofen Stephen Hicks när han var i Sverige i början på April för att presentera sverigelanseringen av hans bok.
”Hicks påpekar att alla försök att låta filosofi utgå från skepticism eller relativism löper risken att hamna i paradoxer typ ”nobody knows anything” som får det att låta som om talaren vet allt. Eller ”all truths are relative” vilket låter väldigt mycket som en sanning från talaren.”
http://genusdebatten.se/stephen-hicks-och-thomas-gur-diskuterar-postmodernismens-forklaring-del-2/
@Magnus
Jag är inte det minsta våldsam, så jag menade förstås inte allvar, på annat sätt än att jag blir vansinnigt arg över fortkörning. Vilket jag tror framgick. (Ilskan alltså) Det finns få sätt att förlora min respekt så snabbt som genom fortkörning.
Om knäskott skulle införas som straff skulle jag snabbt dö i hjärtinfarkt pga undertryckt ilska…
OK, om vi nu ändå ska OT-diskutera trafikbeteende. Jag kör 2-4000 mil per år i jobbet beroende på vilka kunder jag har. Sammanlagt har jag runt 100 000 mil i bil.
Givetvis är det en jävla skillnad på att köra 190 km/h en onsdagmorgon klockan 05:45 i juli, då dina enda medtrafikanter är en lastbilskaravan i högerfilen, eller att göra det en fredageftermiddag i november då E4 är full med bilar. I det senare fallet är det osmidigt, farligt och man utsätter ett stort antal medtrafikanter för livsfara.
Det är dumt att ens försöka köra lagstadgade 50 km/h i innerstan där jag bor, eftersom det är övergångsställen,
ungar, shoppande pensionärer, cyklande studenter, hundar, bussar, fyllbultar, andra bilister och rollatorer överallt. Den lämpliga, och i praktiken enda möjliga hastigheten är snarare 15 km/h. Skulle en bilist hålla 50 km/h skulle det orsaka nånting mellan en seriekrock och en massaker på oskyddade trafikanter. Det är dumt att köra 120 km/h på landsvägarna här i länet mörka höstkvällar om man inte till varje pris vill köra på ett vildsvin, dovhjort eller rådjur. Och det vill man inte eftersom bilen blir stående hos plåtslagaren i en vecka. Jag har prövat konstycket och ändå kört UNDER lagstadgad hastighet när det hände. Grävling, kronhjort, katt, hare och rådjur. Dyrt och framför allt besvärligt. Det är ett jävla oskick att lägga sig bakom omkörande bilister i motorvägens vänsterfil och blinka med lysena för att de ska flytta sig, det kan vara ovana bilister eller så kan de inte köra åt sidan eftersom högerfilen är full. Det är ett oskick att inte använda blinkers, att inte blinka ut ur rondeller eller att tvinga ut folk på vägrenen, köra in framför näsan på andra bilister eller på olika sätt överraska eller stressa medtrafikanter.
De flesta har kört mindre bil än vad jag har, har mindre rutin och det måste framför allt JAG förhålla mig till.
@Erik:
Epimenides paradox alltså. Kretensaren Epimenides som utbrast att ”alla kretensare ljuger alltid”. Går för övrigt att baxa in i matematiken då man studerar stora logiska system och vad dessa system säger om sin egen logiska konsistens. Tanja kan säkert föklara bättre vad Kurt Gödel kom fram till, jag är ingenjör och nöjer mig med close enough och pragmatik…
MAGNUS:
”Jag kan ju fråga dig samma sak som superfeministen då.
Vilka beteenden vill du träna bort och hur ska man göra det rent konkret?
Vilka fördelar skulle dessa personer se med att överge beteendet?”
t.ex. skulle grundskolan ha en kurs i att genomskåda ironi på nätet. Fördelen är att de t.ex. inte skulle ställa följdfrågor som om det ironiska inlägget var på allvar.
Poängen med det inlägget var ju helt enkelt att det inte räcker att häva ur sig ”strukturer” till höger och vänster, det kan vilken idiot som helst göra. Man måste kunna bevisa och förklara dem.
SUPERFEMINISTEN
” @Roger, och det är ingen som helst skillnad från eran sida. Vi har våran världsbild ni eran. Det finns ingen objektivsanning i samhällsanalyser…”
Det är givetvis en gigantisk skillnad i att
1. Feminismen har ett oerhört stort inflytande i samhällsdiskursen till skillnad från jämställdismen. Vilket också är ironiskt; för om man är av åsikten att det inte finns ”någon objektiv sanning i samhällsanalyser” så borde man ju passa sig noga för att tvinga på andra sin egen sanning, eller hur? Och den typen av tolerans och ödmjukhet är ju inte direkt ett kännetecken för feminismen.
2. Jämställdismen till skillnad från feminismen anstränger sig för att vara så objektiv och faktastödd som möjligt. Absolut objektivitet är kanske omöjlig, men det det finns nyanser i helvetet; man kan sträva efter att göra det som är rättvist mot alla eller man kan skita i det och sträva efter att göra det så bra för sig själv och sina egna som man kan på andras bekostnad. Dvs jämställdism vs feminism.
Superfeministen:
Det finns redan ”bättre” förebilder i spel. Problemet är bara att ingen vill spela dem för de är tråkiga.
Retuschering i all ära, men det verkliga problemet är väl att folk jämför sig med andra istället för att bara vara sig själva nog? Mer självkänsla, självförtroende och harmoni, dvs motsatsen till offertänk, pekfingerpekande och vägran att ta ansvar för sin egen situation (självskapt maktlöshet och oförmåga att växa/mogna genom att lära av sina handlingar).
m.m.
@Magnus: pluss ett på det.
@Magnus:
Jag rekommenderar Douglas R. Hofstadter Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid (bör på grund av bokens ämne och behandling av det företrädesvis läsas på engelska, även om författaren själv tydligen lär ha uttalat sig väldigt positivt om den svenska översättningen). Den förklarar på ett populärvetenskapligt, men grundligt, och mycket underhållande sätt logik, effekten av logiska självmotsägelser, och självreferenser. Hofstadter fick bland annat pulitzer-priset för den. (Och ledsen, men där ligger Tanja i lä.)
@Roger:
”t.ex. skulle grundskolan ha en kurs i att genomskåda ironi på nätet. Fördelen är att de t.ex. inte skulle ställa följdfrågor som om det ironiska inlägget var på allvar. Smile
Poängen med det inlägget var ju helt enkelt att det inte räcker att häva ur sig ”strukturer” till höger och vänster, det kan vilken idiot som helst göra. Man måste kunna bevisa och förklara dem.”
OK. Nej, jag tycker också begreppet (sociala) strukturer missbrukas, eftersom strukturer är ett resultat av ett allmänt förekommande beteende. Man kan inte säga att folk beter sig på ett visst sätt PÅ GRUND AV att de har betett sig på ett visst sätt. Det är ett logiskt felslut. Folk kör för fort för att folk kör för fort, vilket beror på att ….folk kör för fort.
Frågan ställde jag för att jag var genuint intresserad av vad du skulle svara.
Det beteende som stör mig mest är att människor inte tar konsekvenserna av sina val, utan skyller på att någon eller något tvingat dem, och att de är helt och hållet ett offer för omständigheterna eller nån mystisk icke definierbar yttre kraft (guds vilja, patriarkatet, illuminati, kapitalet, kultureliten, whatever). Visst, det FINNS yttre omständigheter man inte kan påverka, man kan få multipel skleros, ens partner kan dö, eller nåt annat överjävligt men i de flesta fall kan folk faktiskt själva göra en hel del för att förbättra sin livskvalitet. Lycka är till stor del ett val.
@Rick:
Nej, jag ville bara påpeka just detta att det inte alltid handlar om att söka sig till en våldsam man. Jag vet mycket väl att många kvinnor tilltalas av badboys och våldsamma män. Exempelvis kvinnor som tror sig kunna ”rädda” kriminella män från det dåliga livet med sin kärlek.
Gudmundson, Svenska dagbladet skriver läsvärt om könskommunisterna:
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/alternativet-for-den-sjalvutnamnda-moraliska-overhogheten_3542510.svd?fromMobile=true
Jag har en egen teori om kvinnor och fängelsekunder/otillgängliga män. Jag skulle gärna vilja veta hur många av kvinnorna som söker sig till de männen som saknar pappa.
Jag tror nämligen inte att det handlar om att vilja rädda utan om att kärleken från den som inte kan ge någon blir så mycket värd, en känsla jag inbillar mig kan komma sig av frånvaron av en pappa. Jag talar utifrån mig själv eftersom jag föll för riktigt dåliga killar under min uppväxt. (Som tur var föll de inte för mig) Och jag har själv aldrig känt min pappa…
Möjligt, jag tycker att det här med daddy issues verkar vara vanligt bland gap-feministerna. Det kan ju vara så att en renodlad kvinnouppfostran av pojkar resulterar i en uträglad machokutur (svarta USA som exempel) men att det också skapar en (själv)hatande kultur hos kvinnorna.
Du får väl forska lite i det.
Erik:
”Män och kvinnor är alltså lika objektifierade – bara på olika sätt. Redskap objektifieras baserat på den nytta som de gör medan smycken objektifieras utifrån hur vackra de är.”
Kanske man kunde börja använda begreppet utilisera om den manliga objektifieringen för att särskilja den från den kvinnliga objektifieringen.
Och att det blir lite oklart att kalla den manliga objektifieringen för sexualisering då den sällan handlar om något sexuellt, män objektifieras mera som försörjare än som redskap för sexuell tillfredställelse. Såklart utiliserar kvinnor, även feminister, män också som sexuella redskap; att tala om kukstorlek handlar om detta och dessa kvinnor/feminister borde inte ha några problem överhuvudtaget med den manliga objektifieringen av kvinnokroppen.
Här stöter vi igen på en feministisk paradox (eller hyckleri/ressentiment), om en viss sorts objektifiering är gångbar varför är inte en annan sorts?
En liknande paradox råkade vi ut för med kvinnliga preferenser som enligt feminismen är oproblematiska. Varför är patriarkatet problematiskt om en gång patriarkala preferenser hos kvinnor är oproblematiska?
@Matias:
Mja, manliga statussymboler (pengar, kostym, bil etc) är i allra högsta grad sexuella till naturen för kvinnor.
Debatten måste gå tillbaka flera varv för övrigt, objektifiering (inklusive konsekvenser) behöver definieras tydligare, så även sexualisering osv.
Det man kallar för objektifiering hänger ofta (men inte alltid) ihop med sexualisering. Sexualisering är dock inget dåligt i sig. Kommersialisering av sexualiteten däremot ser jag som negativ (för sexualiteten).