På facebook ramlade jag på en fantastisk uppfinning som Jaan & Arya gjort. Den kommer att lösa mycket genusstrul. Jag ser fram emot när den köpas här i Sverige. Vi kanske kan importera den på Genusdebatten om vi slår oss tillsammans för att göra inköp i grupp så vi kan få ned priset. Några som är med?
Manslator
Eller så kan man göra såhär istället:
”Lägg ner skitsnacket och psykopatfasonerna eller så blir det ingen relation.”
Jag tycker att det är dags att sluta ta för givet att män ska navigera det kvinnliga egot. Om en kvinna är så extremt ovillig att göra sig förstådd att man måste ha en avancerad översättningsmaskin för att kommunicera med henne, är hon inte värd att kommunicera med. Nej, inte ens om hon har stora bröst.
Som kvinna är det faktiskt rätt svårt att förstå att det som (nästan) varenda annan kvinna skulle förstå direkt kan vara obegripligt för en man…
@Alith:
Ja det är nästan så man börjar tro att män och kvinnor är olika.
Det intressanta är väl att samtliga kvinnor mer eller mindre kräver att män skall förstå deras outtalade, och ofta motsägelsefulla budskap?
Eller hur?
@Alith:
Ändå lyckas ni manipulera oss precis hur ni vill …
@michael:
Haha!
@Genusföljaren
Annars känns det inte som att han känner en… Som sagt, (nästan) varenda främmande kvinna man möter på gatan skulle ju förstå. Att inte ens partner begriper kan ju kännas absurt då. Behövs lyftas mer att kvinnor och män är olika, men tyvärr ligger det ju inte i tiden.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Usch, manipulation låter ju inte vackert, men förekommer säkert…
@Alith:
Här hemma firar vi 25 år tillsammans nu om mindre än 2 månader. Och jag är ”Halvbra” på att förstå och lyssna på henne. Men ibland bara går det inte att förstå vad det är fråga om. Då tar man till ”Man-talk” och frågar helt frankt ”Vad är det du menar nu?”
Ett exempel på när man fick tänkta till var för något år sedan då hon plötsligt började vanka av och an och ställa dumma frågor om hon hade tid/lust att åka på en tjänsteresa utomlands.
Det tog en stunds eftertanke innan jag kom på att det hon ville, var att jag skulle säga till henne att hon visst skulle åka.
”Fruntimmer”
@Alith:
eller charma oss, förföra oss, linda oss runt era lillfingrar … välj det du tycker passar bäst
Haha! Ja, den skulle ha behövts för ca 20 år sedan. Numera har jag börjat förstå vad minspelet betyder. Det spelar ingen roll vad som kommer ut ur munnen, utan det är vad som visas runt om som spelar roll.
Flickor lär sig redan i slutet av mellanstadiet hur effektivt det är med onda blickar, miner och småkommentarer. De sätter sig värre i själen än en fetsmäll på nosen.
Jag kallar det för psykisk misshandel, kvinnor för kommunikation. Det har mina döttrar fått uppleva och i viss mån även jag.
Och Ja, @Alith : Kvinnor och män är olika. Någon som upplevt en man uppföra sig som en gravid kvinna?
Japp, jag tycker att det är positivt att evolutionen har skapat par-formationer som kan komplettera varandra. Båda könen behövs!
Hälsar
Lurven, ensamvarg ibland fyra tikar
Hej.
Hur många gånger har man (ha!) inte hört en lidandets litania, svarat med ett par konkreta förslag, och fått tillbaka: ”Varför fattar du inte att jag bara vill ha en kram!” Jaja, tålamod och respekt och alla de bra orden.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@sexisten:
Jag håller med om att det är ett problem, men problemet är vanligen inte ”ovillig att göra sig förstådd” utan det som Alith skriver så här:
De upplever inte att de är otydliga och de har svårt att förstå att det kan vara otydligt för andra, då det för majoriteten kvinnor är glasklara budskap. Därför är det vanligt att (unga) kvinnor tror pojkvännen medvetet struntar i budskapet. Hon var ju – i sina egna ögon – tydlig …
@Alith:
Ja, tänk om vi hade fått sånt här förklarat redan i tonåren så mycket onödigt lidande det skulle spara. Men det ligger inte i tiden, som du säger, men det är värre än så idag. Jag gjorde en snabbskiss:
Vi har ”tack” vare feminismens härjningar fyllts med ord som härskartekniker och man ”måste se strukturer”-budskap. Det medför att (unga) kvinnor lärs att projicerar över kvinnors kommunikation, där det icke-verbala är av avgörande betydelse, på män och hon ”fyller ut tomrummet” (markerat längst ner till höger i bild). Det vill säga man tolkar in budskap som inte finns …
Sen attackerar man män för sina projiceringar, t.ex. tittar arbetskamraten ner i papperna så anklagas han för härskarteknik för han ska minsann inte förtrycka!
I stället för att hjälpa till genom att förklara varför genuskrockar uppstår så förvärrar feminismen och medför att kvinnor, – ur manligt perspektiv – blir besvärliga(re) att ha med att göra, både privat och i yrkeslivet …
Förr eller senare kommer vi, som kollektiv, att få betala notan för de galenskaper som görs under ”kvinnokampens” fana …
Onödigt och sorgligt.
@Genusföljaren:
Hehe! Fiska efter bekräftelse kallar jag det där och det är vanligt i olika varianter.
@Lurven:
Ja, tyngpunkten i budskapet ligger klart förskjuten till det icke-verbala.
Japp. Nyligen var män skyldiga – igen – för kvinnors sjukskrivningar ökar. Dels hade vi nyligen en undersökning som visade att ”jämställda” (med feministisk definition) föräldrar var mer sjuka än mer traditionell fördelning, dels: Om de jämför kvinnor på manligt dominerade arbetsplatser med kvinnor på kvinnligt dominerade arbetsplatser så lovar jag äta upp min hatt om man inte finner en signifikant skillnad i var kvinnor blir sjuka. Men det är säkert männens fel ändå …
Ja. Så mycket bättre mänskligheten hade kunnat må om maktens herrar och damer kunde inse och acceptera att vi på gruppnivå är olika och att det är kompletterande.
Håller med Alith: vi behöver få lära oss att män och kvinnor kommunicerar på olika sätt. Detta borde ske redan i skolan, eftersom skillnaderna är tydliga redan hos barn.
Jag vill minnas att SVT (!) någon gång på 1990-talet hade en temakväll om könsskillnader, som innehöll några riktiga guldkorn.
Bland annat visade de ett antal sketcher med vardagssituationer där en man och en kvinna hamnade i konflikt. Först visades sketchen ”neutralt”, utan några kommentarer. Sedan visades en version med ”vad han uppfattar” och en med ”vad hon uppfattar”.
Jag kunde som man kring 30-årsstrecket lätt identifiera mig med ”vad han uppfattar”, medan ”vad hon uppfattar” var rena venusianskan för mig. Programmet gav mig en mycket värdefull insikt i skillnaderna mellan mäns och kvinnors kommunikation, som jag tror har räddat mig från många (men långt ifrån alla) missförstånd.
Får mig att tänka på den här gamla berättelsen:
http://baraforidag.blogspot.se/2009/03/roger-och-helena.html
@Ninni:
Jag förstår inte den där bilden. Min uppfattning är att män kommunicerar mer ickeverbalt än kvinnor, och att det är en anledning till att män pratar mindre om saker. En typisk manskonversation kan ju vara:
-jag blev tvungen att ta bort hunden igår.
– fan va tråkigt.
Känslorna är underförstådda, behovet av tröst också liksom trösten.
När kvinnor ska ha samma konversation så blir det hundratals meningar.
@Genusföljaren:
Min man är faktiskt oerhört bra på att luska ut vad jag menar. Men ibland säger han också bara: ”Jag orkar inte försöka lista ut vad det är just nu, du får säga.” Men problemet kan ibland vara att jag inte själv riktigt vet. Jag kanske bara behöver en samtalspartner för att försöka komma fram till det. Förstår att det inte är så enkelt att vara man…
Nu finns ju ingen Manslator så kan man få en översättning av den här replikväxlingen mellan Maria Schottenius och Cecilia Bartoli från DN Kultur.
”Din röst är full av kraft, av attack. Finns det ett feministiskt projekt i ditt sätt att använda rösten?
– Mitt sätt att sjunga är aldrig ett ställningstagande för något annat än min djupa önskan att tjäna kompositionen, musiken och att dela känslor med dem som lyssnar.Grunden i min röst är en väldigt utvecklad teknik som jag lärde mig av min mamma.”
Nu står det ju inte att det är direkta citat i artikeln men jag hoppas att andemeningen är fångad.
@MJ:
Det stämmer. Det är inte det jag hade i åtanke med bilden.
I det exempel du tar här så ligger det verbala och det ickeverbala i samma riktning (tungt/behov av tröst/tröst), det jag hade i åtanke är när det verbala och det ickeverbala är budskap som motsäger varandra. Om du kollar så finns det en liten icke-verbal på män, detsamma finns bland män, i synnerhet goda vänner, men inte alls i samma utsträckning. Ett hypotetiskt exempel:
Man 1: Verbalt: Jag är tjock
Icke verbalt: allvarlig ton som säger att han är less på det
Man 2: Verbalt: Ja, du är ful också
Icke verbalt: ”glimten i ögat”-ton som säger att det är tröst/stöd genom skämt. Dvs det icke-verbala står i motsats till det elaka budskap orden egentligen förmedlar.
Det är inget bra exempel, jag ska fundera på om jag kommer på ett bättre.
@Tommy:
Ja, det borde ske redan i skolan. Det hade varit en god satsning för jämställdhet. Istället gör vi precis motsatsen med alla ”tjejsatsningar” som dels minskar situationer där man övar kommunikation med det andra könet, dels förmedlar det till tjejer/kvinnor att de behöver egna rum för att kunna göra sin röst hörd. Det är en självuppfyllande profetia att uppfostra flickor så.
Det har jag helt missat. Lät intressant.
@Ninni:
Bra poäng om ”tjejsatsningar”.
Först lockar man tjejer till ”manliga” yrken via satsningar i kvinnlig miljö. Sen blir tjejerna förskräckta över ”manlig jargong” när de väl ska börja arbeta bland män (eller hoppar av utbildningen pga av ”manlig jargong” bland manliga kurskamrater).
Den där temakvällen var riktigt bra. Jag ska dock inte svära på att det var SVT; det kan ha varit TV3 eller nåt också. Det borde ha varit nån gång mellan 1990 och 1996.
Såvitt jag minns var det relativt neutralt, dvs inte som i dag att manlig kommunikation är ”fel” medan kvinnlig är ”rätt”. Man visade på skillnaderna och tipsade om hur man kan öka förståelsen mellan könen – utan att vare sig män eller kvinnor behöver överge sina fungerande sätt att kommunicera sinsemellan.
@Ninni:
Det var väl jättebra. Kanonsvar.
Tror jag ska testa det nästa gång grannen klagar över att hon är tjock.
@sexisten:
Word och +1.
@Ninni: ”Jag håller med om att det är ett problem, men problemet är vanligen inte ’ovillig att göra sig förstådd'[…]”
Men efter första gången man förklarat att man inte förstår den typen av kommunikation så borde människan bemöda sig om att förmedla informationen på ett sätt som mottagaren kan dekryptera. Eller i alla fall efter några gånger..? Istället är det väl, i vanlig ordning, män som ska anpassa sig till kvinnor och deras comfort zone.
Nä, åt helvete med hela skiten.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Haha, jag skulle nog inte rekommendera den till en Hon, om Hon inte heter Ninni. Fast då blir ”jag är tjock”-delen svår
@Kollen:
Du får svar imorgon. Bara så du inte hoppar upp på hög häst i tron av att du gjort mig svarslös. ;P
@Ninni: Hej.
Den där skissen var riktigt bra. Får man använda sig av den? Jag känner igen den från jobbet, fast i kontexten olika psykologiska/neurologiska ’annorlundaheter’ i kognitionen.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@Rikard:
Ja, men visst. Allt mitt på GD är ert. Stjäl med gott samvete.
Men det där med att komma ihåg varandras födelsedagar handlar väl om respekt?
Båda två vill väl ha så pass mycket bekräftelse/uppmärksamhet?
Jag har levt ihop med en man i ett år nu och jag har redan lärt mig att kommunicera på manlig nivå. Det innebär egentligen att vara pedagogisk. Och det var inte svårt att lära sig.
@jenny:
Respekt är något som går åt båda håll. För mig är uppmärksamma födelsedagar för vuxna något helt oviktigt. Jag begriper inte varför vuxna människor lägger vikt vid vilken dag man lämnade sin moders livmoder. Det betyder absolut nada för mig.
Jag respekterar att det inte är så för andra och försöker minnas försöker minnas de dagar som är ”min plikt”. Jag har det inskrivet i kalender på mobilen, med larm … men jag glömmer ändå ibland … Jag är dålig på det, så är det bara. Men jag försöker …
Jag tycker vuxenkalas är drygt och jag firar inte min födelsedag.
Vi är olika, att inte lägga vikt vid födelsedag tycks vara betydligt vanligare bland män än kvinnor. Men det socialt accepterade/förväntade är efter ”det kvinnligt rätta” och det är inte ovanligt att personer blir ordentligt sura, och surar under längre tid, för att partnern glömt. Var är respekten i det? Det är väl mänskligt att glömma? Var är respekten i att folk har svårt att acceptera att jag vill slippa fira min födelsedag?
Jag pratade med en vän en gång om födelsedagar. När jag berättade att jag inte firar min födelsedag så sa han att han skulle önska detsamma. Han uttryckte att han tyckte det var jobbigt att det skulle fixas och dona en massa vid hans födelsedag. Han hade velat att man bara bjöd på en kopp kaffe om någon tittade in. Men frun bestämde annorlunda. Var är respekten i det?
@Kollen (och sexisten):
Jag hade en rolig halvtimme igår för att man försökte göra en stor sak av att Jomshof sa att man måste anpassa retoriken. Det gör jag med, det betyder inte att jag har någon ond dold agenda. Det gör jag för att motpartern ska förstå mitt budskap. Det är ett måste att göra så och det borde varje människa inse. Därför tyckte jag det var komiskt.
Maskuliniserade och feminiserade individer fungerar olika, jag anpassar min retorik för att nå båda personligheterna. Det är inte alls säkert att man når fram med ”förklarat att man inte förstår” för kruxet med feminiserade individer är att de behöver känna. Därför anpassar jag min retorik så att feminiserade kvinnor ska kunna ”känna budskapet” i en förhoppning om att de nås på en empatisk nivå. Jag tror det är nödvändigt för att detta ska bli bättre.
Det vet du att jag inte tycker.
Jag förstår det. Ärligt, i er situation hade jag också valt bort. Och dessa problembilder har ju förvärrats av feminismens härjningar … så för yngre heteromän …
Jag respekterar ert val till 100 % och är inte ute efter att få er att ändra det. För andra är relation viktigare och då försöker jag ge verktyg de kan använda för att ha större chans att lyckas i relationerna.
@jenny:
Fortsätter svara dig på resten.
Jag upplever inte det som att jag får ”bekräftelse/uppmärksamhet”, jag upplever det som att folk utför vad som förväntas av dem. En social plikt. Och nej, det är inget som står på önskelistan, det står på ”vill gärna slippa”-listan. Men jag blir inte sur på maken om han vill gratulera mig, eller om han låter bli. Det är vilket som. Bekräftelse/uppmärksamhet är för mig helt andra saker.
Jag tror det är olika från person till person. Jag upplever inte dig superkvinnlig, snarare väldigt ”mitten/mixad”.
Jag har haft riktigt svårt att lära mig kommunicera på ”kvinnlig sätt” och jag är fortfarande inte så bra på det. Det manliga sättet var inte svårt alls för mig, det känns helt naturligt.
Därför tror jag det har en biologisk grund och min maskulinisering gör att det kvinnliga sättet är svårare för mig. Och på motsvarande sätt att det antagligen är svårare med manlig kommunikation för kvinnor som är ”långt över på kvinnliga sidan”.
@Kollen:
Inte rolig video, för allvarligt problem att skämta om så lättsinnigt.
Och omvänt; om hon inte efter 50 ”missförstånd” förstår dig, är hon aningen otroligt korkad/barnslig eller otroligt självcentrerad, oftast en kombination av båda.
Så klart borde personen (människan) ifråga även anpassa kommunikationen så att mottagaren förstår det, men eftersom vi har att göra med kvinnlighet, kommer det inte att hända. Konstigt att man av människor allmänt kan förvänta sig sådant men inte av kvinnor, när det gäller män, eller åtminstone gör ingen det.
’Kommunikationsproblemen’ är helt och hållet kvinnors fel, för kvinnor gör inte det minsta försöket att försöka förstå mäns perspektiv och anpassa sin kommunikation och förståelse enligt det. Om man inte beaktar den andras förståelse i sin kommunikation, är man en egocentrisk, barnslig och rutten person och verkligen inte en jämställd.
Så, det är kvinnors fel, men eftersom kvinnor kommer inte att förändras, är det män som måste lösa det, som alltid. Men det som förhindrar lösandet, är att kvinnor får nog vara irrationella/kvinnliga, men män får inte tala om och förhålla sig (allmänt) till kvinnor som irrationella/kvinnliga, vilket omöjliggör en manlig lösning av problemet. Den enda återstående fungerande lösningen verkar vara att helt ignorera (lämna ifred) kvinnor i lösandet av problemet, och män emellan komma på en fungerande lösning. Så kommer det väl att gå, under tiden kan vi roa oss med komiska videon om ”hur kvinnor är” och sopa problemet under mattan.
@Jenny: Huruvida födelsedagar är viktiga eller ej för ER får ni reda ut tillsammans. Du har dina ingångsvärden, han har sina. Vad du tycker att han ska tycka är inte riktigt relevant.
Tycker Sexisten och Kollen har bäst kommentarer hittills, hårda men det enda rätta. På jobbet måste det var raka rör, hemma får väl man komma överens om man ska använda semaforer, tal eller ögonbrynsviftande.
Därmed inte sagt att det inte blir fel och missförstånd. Man har själv ansvar för att det man säger förstås av den/de som lyssnar.
@Alith:
Tillåt mig att sätta mig lite på tvären här.
Jag misstänker att skillnaden inte bara är att män och kvinnor är olika, utan också att betydelsen av ’förstå’ skiljer sig för män och kvinnor.
Jag har ofta förundrats över hur kvinnor ofta går in i ett slags rollspel där syftet verkar vara att överdriva den ömsesidiga förståelsen enligt väl inövade mönster. Inte sällan kan man få höra efteråt att den glatt kvittrande intimiteten endast var spelad, och åtminstone den ena parten bara fann det tröttsamt. För mig är det bara fejkad förståelse, och i den ’manligt kodade’ världen av problemlösning, är det dessutom kontraproduktivt, eftersom man inte kommer närmare en lösning genom att låtsas förstå, men på bekostnad av att sudda över alla detaljer som skulle utmana illusionen av att man är överens.
Det är lönlöst för män att ens försöka lära sig detta kodspråk, eftersom ytterst få kvinnor är intresserade av att män försöker vara ’bara’ en annan tjejkompis.
Så män förväntas ’förstå’ på ett annat sätt, som omsätts i konkret handlande – antingen att han helt sonika löser det problem som kvinnan har, men endast vagt antytt, eller att han bara tyst lyssnar och/eller ger henne en kram – kanske t.o.m. uttryckligen inte löser problemet. Å andra sidan skall han inte alltid hålla med, utan ibland sätta gränser och visa vad som är oacceptabelt.
Här tror jag bestämt att det i det förra fallet, med kvinnlig ömsesidig förståelse, egentligen inte alls krävs att man förstår varann, utan att man främst förväntas förstå ungefär vad det är man skall förstå, och agera därefter – det handlar nog mer om bekräftelse än förståelse; för män kan det nog inte sällan om att mannens agerande kan informera kvinnan om vad hon inte ville ha*. Hursomhelst behöver hans förståelse vara mycket mer konkret, utom i de fall då han inte behöver förstå annat än att han skall hålla tyst och åtminstone låtsas lyssna (de gånger hon behöver bekräftelse, men ingen tjejkompis är tillgänglig?).
* Enligt ungefär samma princip som talesättet i mjukvarubranschen: kunder vet inte vad de vill ha, men de vet vad de inte vill ha när de får se det.
@ChristinaG:
Problemet är bara att kvinnors kvinnlighet inte begränsar sig till deras privata relationer, utan visar sig även i arbetslivet, där kvinnor förväntar sig specialbehandling i samma stil som hemma. Vi kan så klart ha samma krav på kvinnor som på män i arbetslivet, men det kommer inte att funka, för kvinnor kommer inte att klara av samma krav. Hela ”jämställdheten” bygger ju på att kvinnor ska slippa samma krav som män, och det verkar ha gått förbi många att kvinnor till stor del redan lyckats och att särbehandlingen i framtiden kanske bara ökar. Så ”på jobbet måste vara raka rör” är rent önsketänkande.
Vi laborerar med två motstridiga kvinnobilder; den jämställda (okvinnliga) kvinnan i arbetslivet och den kvinnliga kvinnan i människorelationer, som är från en annan planetän mannen, och ingen verkar seriöst vilja röra frågan och göra en syntes av dom två väldigt olika kvinnobilderna.
Är jag den enda som störs av detta på något sätt och ser det som motstridigt?
@ChristinaG:
Här använder jag två kommentarer med en privat utläggning och så slaschar du dit hela min poäng på bara tre meningar. Snyggt.
Det här är ett kärnproblem, som gäller många olika saker i relationen och något jag rekommenderar att man funderar över i ett brett perspektiv. Det tas ofta som självklart att ens eget ingångsvärde (I synnerhet vanligt bland kvinnor) är objektivt rätt sätt oavsett om det gäller städning, barnen, sex, vem man ska eller inte ska umgås med eller hur/om man ska fira födelsedagar/högtider. Man blir lyckligare av att mötas, kompromissa, ge & ta, anser jag.
Jag tror att mycket som förstås som kommunikations skillnader egentligen handlar om kvinnans ovilja att befatta sig med den manliga världen, där man talar om saker med deras rätta namn. Kvinnor har alltså inte svårigheter att förstå, utan vill helt enkelt inte tänka på vissa aspeker av saken. För henne är det viktigare hur hon vill se på saken, än hur det är. Därför befattar sig kvinnor inte med manliga perspektivet, inte pga svårigheter att förstå.
Män vet hur ömöjligt det är att diskutera en obekväm fråga med en kvinna, man kan helt enkelt inte få kvinnor att förstå vissa saker.
@straightmansburden: jag ser vad du skriver och jag tror det ligger något i det, men jag vet inte om jag tycker om det.
Jag har många roller i mitt liv: yrkesperson, lärare, expert, fru, mamma, lillasyster, åsiktsmaskin etc. Man visar olika delar vid olika tillfällen, men ens inre måste vara stabil annars går man vilse.
@Ninni: tack! Ibland får man till det.
@Ulf T: jag tror det ligger mycket i ordet ”bekräftelse”. Generalisering: i kvinnogrupper är bekräftelsen nödvändig för man hör bara till om någon/några bekräftar en regelbundet. I mansgrupper är bekräftelse trevligt men inte nödvändigt. Man hör till ända till majoriteten säger att man ska sticka. Det är därför det är så viktigt för en kvinna att bli inbjuden och det kan göra så ont att inte bli inbjuden (man har då blivit utstött).
För att reda ut det här med födelsedagar. Jag struntar också i hur många år jag är och min pojkvän vet inte när jag fyller år.
Men sist jag fyllde år hade vi det väldigt fint. Han hade glömt (såklart), men kom ihåg i sista stund. Vi körde ut till Ales stenar (jag älskar den platsen), vi åt gott.
Inget mer. Vi gör små roadtrips hela tiden och jag tar varje chans jag får. Plus att födelsedagar alltid har firats i min släkt, och jag vill fortsätta med det.
Jag träffar inte släkten så ofta annars.
Och jag lovar ingen man kommer till skada under firandet någonsin.
@straightmansburden:
Egentligen så gillar du inte kvinnligheten? Du gillar inte kvinnliga kvinnor?
@Ulf T:
Din beskrivning av det kvinnliga ”rollspelet” är helt klockren! Jag har upplevt samma sak många gånger, men du förmår att beskriva det enkelt och koncist.
@ChristinaG
Jag tror nog att bekräftelse är lika viktigt bland män som bland kvinnor, men den tar sig andra uttryck. För en man är det viktigt att bli bekräftad för det han gör. Jag uppfattar det som om kvinnor snarare vill bli bekräftade för vem de är.
(Jag lägger inga värderingar i det, utan konstaterar bara att könen beter sig olika.)
@jenny:
Jag har aldrig träffat en kvinnlig kvinna som jag skulle lita på. Har nog träffat okvinnliga kvinnor som jag inte litat på men alla kvinnor som jag litar på har ändå varit okvinnliga kvinnor. Det är min erfarenhet.
Estetiskt dras jag inte heller till kvinnliga kvinnor. När man vet vad det går för, ser det inte så bra ut mera.
@ChristinaG: Har du sett mitt mail till dig för ett par dagar sen?
Ninni var lite rostig den här gången också men annars var det många bra och viktiga kommentarer.
@Ninni:
Om hon ”bara inte förstår”, varför blir det sådant raseri när man försöker förklara så att hon kan förstå? Fast det är väl också en helt oskyldig grej. Hon bara ”råkar” reagera på det sättet varje gång man säger att någon av hennes självklarheter inte är självklar för alla.
”Maskuliniserade och feminiserade individer fungerar olika, jag anpassar min retorik för att nå båda personligheterna.”
Hur många ”feminiserade individer” har du nått då? Har någon av dem ändrat på sitt beteende?
”Jag respekterar ert val till 100 %”
Så länge man inte talar öppet om detta och av vilka anledningar, för då kommer du med kvinnohat-kortet.
”För andra är relation viktigare och då försöker jag ge verktyg de kan använda för att ha större chans att lyckas i relationerna.”
Dina tips till män i relationer går ut på att män ska navigera det kvinnliga egot och agera dörrmattor, i hopp om att kvinnan kanske, kanske, av ren godhet, kommer ge lite tillbaka. Är det ett framgångsrecept?
@Kollen:
Bra sagt!
@straightmansburden:
”‘Kommunikationsproblemen’ är helt och hållet kvinnors fel, för kvinnor gör inte det minsta försöket att försöka förstå mäns perspektiv och anpassa sin kommunikation och förståelse enligt det.”
”Så, det är kvinnors fel, men eftersom kvinnor kommer inte att förändras, är det män som måste lösa det, som alltid.”
”Så kommer det väl att gå, under tiden kan vi roa oss med komiska videon om “hur kvinnor är” och sopa problemet under mattan.”
Mycket bra sagt!!
”Män vet hur ömöjligt det är att diskutera en obekväm fråga med en kvinna, man kan helt enkelt inte få kvinnor att förstå vissa saker.”
Precis. Allt måste alltid vara bekvämt och allt man säger måste ”kännas bra” för henne. Sedan är det ju också så att obekväma frågor kräver att hon måste tänka, och det gillar inte kvinnor.
”Estetiskt dras jag inte heller till kvinnliga kvinnor. När man vet vad det går för, ser det inte så bra ut mera”
Lite så med mig med. Jag attraheras inte alls av sminkade kvinnor längre. Snyggheten som jag hade sett för några år sedan får mig numera bara att tänka, ”Fejk, fejk, fejk.” Och har en kvinna en uringning t ex tappar jag allt intresse direkt. Inte för att jag ogillar bröst, utan för att jag blir så äcklad av beteendet.
@Ulf T:
”Jag misstänker att skillnaden inte bara är att män och kvinnor är olika, utan också att betydelsen av ‘förstå’ skiljer sig för män och kvinnor.
Jag har ofta förundrats över hur kvinnor ofta går in i ett slags rollspel där syftet verkar vara att överdriva den ömsesidiga förståelsen enligt väl inövade mönster.”
”Här tror jag bestämt att det i det förra fallet, med kvinnlig ömsesidig förståelse, egentligen inte alls krävs att man förstår varann, utan att man främst förväntas förstå ungefär vad det är man skall förstå, och agera därefter – det handlar nog mer om bekräftelse än förståelse”
Mycket bra sagt! Jag har tänkt lite i de banorna men här satte du ord på det på ett väldigt bra sätt.
@sexisten:
Så är det att vara en gammal rugguggla, då är man lite rostig.
Det svarade jag faktiskt på i den aktuella kommentaren.
Det finns ett talesätt: ”Det är inte ens fel när två träter.”
Om du som person är sådan som dina kommentarer ger mig bilden av, så förstår jag att du får omfattande problem i heterosexuella relationer. Det är inte alls sagt för att vara nervärderande mot dig, vi är alla olika och det är okej. Vad är då den bild du ger mig? Om du tänker på manlig kommunikation-kvinnlig kommunikation som en glidande skala mellan två ytterligheter där majoriteten män kommunicerar på den manliga sidan och majoriteten kvinnor någonstans på den kvinnliga sidan. Om dina kommentarer är representativa för ditt sätt att kommunicera så ligger du långt ut mot den manliga ytterligheten. Och på det kommer majoriteten kvinnor reagera med raseri därför att den ”nivån av rakhet” på ”venusianska” är det ”otrevligt/oartigt/ohyfsat/påhopp”.
Notera att jag inte säger att ditt sätt är fel, för mig finns inte rätt och fel i dessa frågor, för mig finns problem att lösa. Du äger dina problem, Sexisten. Hur du väljer att lösa dina problem (Notera: MGTOW är EN lösning) det lägger jag mig inte i.
Naturligtvis vet jag inte hur många jag når. Det lär vara en försumbart liten del eftersom genusdebatten är en liten plattform. Men då och då får jag kommentarer, tweets och mejl från kvinnor tex:
Jag inser hur begränsad min möjlighet att påverka i stort är, men jag är nöjd om jag kan hjälpa en enda relation.
Om inte mitt minne sviker mig så är det en enda gång jag sett något som jag anser var kvinnohat och det var din kommentar. Och anser jag så, så säger jag det eftersom det oemotsagt kommer hamna i mitt knä. Det får du leva med.
Nej, det är inte mitt tips till män. Jag försöker förklara det kvinnliga perspektivet, för förståelsen behövs för att kunna se möjliga lösningar. Förståelsen är verktygen. Hur de väljer att använda verktygen, det är individens privatsak.
Jag tycker inte män ska agera dörrmattor. Jag tycker män allt för ofta tar för mycket skit.
@jenny:
Nu pratar jag inte om dig och din relation utan om strukturen av kvinnans dominans i hemmet. Hur du och din pojkvän löser er relation vet jag inget om och det dessutom är er ensak.
Hur och när man ska fira är en del av kvinnans makt i hemmet och jo, det skadar både männen och relationen, menar jag. Det är inte själva firandet i sig och inte som enskild sak, det är bestämmandet, att mannens vilja och önskemål inte är värt bry sig om. Jag skulle bli sårad om min man inte brydde sig på vad jag vill och tycker. Skulle inte du?
Om han sen dessutom avkrävde att jag gjorde häften av arbetet, även när hans ”det rätta” medför påtagligt merarbete jämför vad som är ”det rätta” för mig och att det skulle göras på det sätt som han anser är det rätta och att mitt arbete skulle inspekteras för att godkännas …
Jag skulle aldrig ta sånt skit. Aldrig.
Som Christina G så galant beskrev det, så har man olika ingångsvärde (”det rätta”) och vill man ha en bra relation som är harmonisk över tid så behöver man vara medveten om det och tillsammans reda ut och komma fram till ett ”vårt rätt”.
Lurven:
@Tommy:
Min bild med. Men där är ännu en sak som skiljer, det som MJ och jag pratade gäller även i detta fall. MJ skrev:
Männens bekräftelse är ofta kort typ ”bra jobbat!” medan kvinnor ofta gräver i bekräftelse fram o tillbaka. Det gör att det manliga blir mindre synligt.
@Ulf T:
Ett annat talesätt säger ”Vi kan göra det ’snabbt,’ ’billigt’ eller ’felfritt.’ Välj två.”
Vad är relationskorrelatet? ”Snygg, rik, förstår dig.” ?
@Ninni:
@sexisten:
Kvinnor har till den grad gjort tillträde i den manliga sfären, på alla områden, att det är fullständigt löjligt att i fråga om ”kommunikation” förhålla sig till henne som 100% kvinnlig!
Så klart vill hon att män ska förhålla sig till henne som 100% kvinna där (förutom när hon har nytta av att vara okvinnlig), men pga. att hon i nästan i allt annat ställer anspråk på manliga världen får hon också i relationer anstränga sig och anamma den manliga kommunikation. Att hon inte redan gjort det vittnar om en enorm korrumpenhet hos kvinnan, att hon försökt både äta kakan och ha den kvar.
Alternativt ska hon avsäga sin jämställdhet, vilket jag förutspår kommer att hända i framtiden men i det tysta. När kvinnor förstår vad de ställt anspråk på kommer de att dra tillbaka kraven.
Ninni har fel eftersom hon inte förhåller sig till kvinnor enligt vad de gör anspråk på, utan kvinnlig förstår och daltar kvinnor enligt traditionella könsmönster. Jag tar kvinnors prat om jämställdhet på allvar och utsätter kvinnor för jämställdhet så att vi tvingar fram vad kvinnor egentligen går för.
Jag försöker med mina kommentarer tvinga fram den här problematiken.
@straightmansburden: Är det miljöpartiet du talar om?
OT: Lyssnar på denna i bakgrunden. Jag var tvungen att pausa (46:11) för att berätta för er. Det är så skönt för mig, känsla av befriande, att höra dessa fantastiska kvinnor uttrycka mina känslor .. frustration, ilska, besvikelse över hur män hanteras … allt finns där. Lyssna!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Ändå lyckas ni manipulera oss precis hur ni vill …”
Det är väl närmast ett evolutionärt imperativ. Män skapar och kontrollerar sin omvärld och kvinnor manipulerar sina män. Utan denna förmåga har de historiskt haft noll möjlighet att föra sina gener vidare, så förmågan till manipulation är nog själva grundbulten för kvinnlighet.
För män har det inte spelat lika stor roll om man har kunnat skydda sig mot detta, så vår förmåga till försvar är inte lika starkt utvecklad.
Ojoj, vilken lång kommentar… Jag har bara läst och bemött kommentarer till mig eller som nämner mig, ber om ursäkt om jag missat något relevant bland övriga kommentarer.
@Ninni:”Du får svar imorgon. Bara så du inte hoppar upp på hög häst i tron av att du gjort mig svarslös.”
Du? Svarslös? När har det någonsin hänt? ;D
”Jag hade en rolig halvtimme igår för att man försökte göra en stor sak av att Jomshof sa att man måste anpassa retoriken. Det gör jag med, det betyder inte att jag har någon ond dold agenda. Det gör jag för att motpartern ska förstå mitt budskap. Det är ett måste att göra så och det borde varje människa inse. Därför tyckte jag det var komiskt.”
Tala till bönder på bönders vis och till de lärde på latin, såklart.
Jag har heller inte kritiserat dig för att du tyckte att det var roligt, det var inte menat så.
”Maskuliniserade och feminiserade individer fungerar olika, jag anpassar min retorik för att nå båda personligheterna. Det är inte alls säkert att man når fram med “förklarat att man inte förstår” för kruxet med feminiserade individer är att de behöver känna. Därför anpassar jag min retorik så att feminiserade kvinnor ska kunna “känna budskapet” i en förhoppning om att de nås på en empatisk nivå. Jag tror det är nödvändigt för att detta ska bli bättre.”
Jag förstår inte vad du menar? Skulle kvinnor/feminiserade vara oförmögna att förstå innebörden av ord? Hur rimmar det med tjejers bättre läsförståelse? I text finns inget mer än orden och då borde ju feminiserade kunna förstå även en rak verbal kommunikation?
En rimligare tolkning är att det rör sig om härskartekniken ”undanhållande av information”. Den feminiserade upplever, helt riktigt, ett övertag i kommunikationen och utnyttjar det till att först förvirra, sedan skambelägga förvirringen, för att slutligen kräva kompensation för den känsla av otillräcklighet skammen väcker i motparten (mannen). Det skulle i sådana fall inte handla om missförstånd, utan om maktutövning.
@straightmansburden: ”Inte rolig video, för allvarligt problem att skämta om så lättsinnigt.”
Inget är för allvarligt att skämta om, men man kanske inte ska göra det lättsinnigt med allvarliga saker (t.ex Förintelsen).
Den känsla av frustration debatten emellanåt väcker i mig förbehåller jag mig dock rätten att skämta om precis hur mycket jag vill.
”‘Kommunikationsproblemen’ är helt och hållet kvinnors fel, för kvinnor gör inte det minsta försöket att försöka förstå mäns perspektiv och anpassa sin kommunikation och förståelse enligt det.”
Se ovan nämnda alternativa förklaring.
@ChristinaG:
”Tycker Sexisten och Kollen har bäst kommentarer hittills, hårda men det enda rätta.”
Hoppas att du fortfarande känner så… xD
@sexisten: ”Sedan är det ju också så att obekväma frågor kräver att hon måste tänka, och det gillar inte kvinnor.”
Hahaha! xD
@jenny: ”Egentligen så gillar du inte kvinnligheten? Du gillar inte kvinnliga kvinnor?”
Frågan var i och för sig riktad till straightmansburden, men jag svarar ändå.
Nej, jag gillar inte kvinnliga kvinnor. Det betyder inte att jag vill att dom ska sluta vara kvinnliga, snarare betyder det att jag undviker att umgås med dom.
Sen lägger olika människor olika betydelse i ordet ”kvinnligt”, men här syftar jag på en typ av spelat eller verkligt överfjolliga varelser i första hand (oavsett kön).
@sexisten, @straightmansburden: ”Estetiskt dras jag inte heller till kvinnliga kvinnor. När man vet vad det går för, ser det inte så bra ut mera
Lite så med mig med. Jag attraheras inte alls av sminkade kvinnor längre.”
Skjorta/t-shirt, vanliga jeans, hästsvans och en öl. That’s the shit, som di säjer i Statera. Kläder och utsmyckning säger otroligt mycket om vad en person vill förmedla, vilket i sin tur säger en hel del om hurdan personen är. Mina polare tror att jag är tokig (eller gay) när jag inte håller med dom om vilka fruntimmer som är tiopoängare eller inte.
Jag har dock alltid varit sådan, för mig är det inget som kommit med erfarenhet/insikt/kunskap.
@Ninni: ”Lyssnar på denna i bakgrunden.”
Jag hoppade in under lajvsändningen, så jag missade typ första timmen. Tyckte att den var fantastiskt bra. Får väl se om den nu då…
@Ulf T:
). Kände spontant att jag höll med men inte helt, men att det var väldigt intressant… Återkommer när jag funderat lite (och sovit).
Jag måste få tänka lite på din kommentar, känner jag (när jag är lite piggare också!
@Ulf T, @Alith:
Finns olika förståelser. Det är en sak att förstå att någon har ett problem, en annan sak att förstå själva problemet. Och det kan ju i sig ge upphov till missförstånd.
Jag är nog lite underlig på det viset att när folk frågar mig hur läget är (eller på engelska, det ganska vanliga ”Hi, how you’re doing?”) så brukar jag svara brutalt ärligt.
När man svarar ”everything sucks and life is hell” så ska en del försöka att ”fixa” till det, en del säger bara ”Ok” och så är det inget mer med det.
Det är rätt jobbigt när folk skall börja försöka ta reda på och hantera vad det är som är fel, när man i grunden bara upplyst om att man inte är på bra humör eller att man mår dåligt. Vill jag ha hjälp så ber jag om det. Det är helt okej om folk frågar en om man behöver hjälp (ibland kan man ju svara jakande), men det är jobbigt när folk oombedda börjar ”fixa” en.
@Kollen:
Mycket bra. Klipper den till samlingen.
Låter som ett specialfall av ”passive-aggressive”
https://en.wikipedia.org/wiki/Passive-aggressive
@Ulf T:
Nu har jag funderat mer och jag håller nog med trots allt. Det handlar ju om att ha samma ”språk” inte om att kvinnor är överens om allt, för det är vi ju verkligen inte.
Och det är nog också sant att vi kräver mer av en man i vårt liv än av en annan kvinna. Kanske delvis för att vi anar andra kvaliteer hos er? Men ”förståelsen” av vårt språk förväntar vi oss nog, i alla fall initialt.
Det där med att ta beslut för att få kvinnor att veta vad de vill tror jag är en taktik män utvecklar för att de inte står ut med velandet fram och tillbaka som det skulle innebära att resonera sig fram på det sätt kvinnor gör.
Min man tillämpar det på mig ofta… Och det klart, det är ju mer tidseffektivt…
Jag tycker det här är ett intressant ämne!
@Alith:
Tack för den kommentaren. Det känns tryggt att du kom fram till att du höll med mig efter noggrannt övervägande.
@Ulf T och @Alith:
Ulf:
Jag håller med om detta, men ser det som två olika saker som bara är delvis överlappande. Det du beskriver här är, som jag ser det, (feminiserade) kvinnors socialiseringsmönster.
Det ”manslatorn” handlar om är kvinnors kommunikationsmönster. Minns du när jag skrev om ”dödsblicken” (indirect aggression)? Det fungerar med samma kommunikationsstil och den förstår majoriteten kvinnor så väl att i vissa läge fungera med enbart icke-verbal kommunikation.
Alith:
Visst är det! Framför allt tycker jag det är kul för man förstår sig själv bättre och kan därför välja att stärka de saker man är nöjd med och jobba bort sånt man inte tycker är så … trevligt.
För att fylla på lite… Jag har en kompis som man nog kan kalla nörd. (Vilket inte är något dåligt begrepp för mig, så hoppas ingen tar illa upp!) Hon kommunicerar väldigt olikt de flesta kvinnor jag träffat. (Ver inte om män uppfattar det, för övrigt. Hon är kvinnlig på vissa sätt.) Jag gillar henne jättemycket, men det uppstår problem precis hela tiden, för jag förstår ofta inte hur hon vill att jag ska reagera på saker hon säger. Vi pratar helt olika språk. Nu har vi ju känt varandra ett tag, så vi har utvecklat strategier, men det uppstår fortfarande konstiga situationer…
@Alith:
Nästa gång det blir ”konstigt”, fråga vad hon menar och berätta hur du uppfattar det, se vart det leder.
Pingback: Kollen får på nöten | Genusdebatten
@Alith:
Det där låter som ”en Ninni”.
Ulf skrev tidigare:
Det är detta ”inövade mönster” som inte stämmer med maskuliniserade individer, för saken är att maskuliniserade individer inte har behov av att ”vara lika”-rollspelet. Prova med att försöka låta bli att tänka på hur du förväntas reagera. Förstår du inte något, fråga bara.
Jag tror du kommer uppleva det som skönt, befriande, att kunna ”bara vara Alith”.
@straightmansburden:
@Ninni:
Jag har gjort så någon gång… Känns bara inte naturligt, men jag ska försöka påminna mig själv om att fråga så.
@Alith:
Än sen då? Om du bara vill leva utifrån dina kvinnliga känslor, ska du då åtminstone inte samtidigt tro att du vill förstå bättre.
@Alith:
Såklart gör det inte det.
Det är jämförbart med att lära sig ett nytt språk. Det är inte bekvämt att kommunicera på ett språk man inte behärskar tillräckligt, men det finns bara ett sätt att komma till att det blir bekvämt och det är att fortsätta öva.
Så mitt råd kvarstår, notera dock att det är ett råd och tänk på att du nu befinner dig i en sfär som du kallade ”en utopi”. Det är inte utan orsak att flickor och kvinnor ”leder” vad gäller psykisk ohälsa. Jag menar att du har allt att vinna på att lära dig detta, det är en investering för dig. En dag kan du behöva en väninna där vänskapen bygger på ömsesidig respekt för individen, inte det rollspel Ulf talade om.
@straightmansburden:
Gör du automatiskt det som känns onaturligt för dig?