Inledning
Den mycket modiga feministen Sara Schmenus skrev häromdagen ett riktigt bra inlägg. Jag började skriva detta inlägg som en kommentar till hennes inlägg. Men jag har som vanligt för mycket att säga, så jag tyckte inte längden passade som en kommentar och gjorde därför om det till ett inlägg på GenusDebatten. Schmenus inlägg handlar om asymmetriskt partnerval och grundar sig i Bo Rothsteins text Det moderna patriarkatet – den kausala mekanismen. Schmenus förklarar med hjälp av ett fiktivt par, Maja och Markus, hur några års åldersskillnad mellan man och kvinna leder till att den yngre – vanligen kvinnan – blir huvudansvarig för hem och barn och den äldre partnern – vanligen mannen – får bära huvudansvaret för familjens försörjning.
(Jag njuter fortfarande av semester och kommer därför inte vara aktiv i kommentarsfältet som jag brukar)
Asymmetriskt partnerval – Ekonomisk ojämställdhet
Precis så som Schmenus beskriver uppstår våra strukturer, mannen är vanligen äldre och har därför kommit längre i sin löneutveckling än kvinnan. Och för det unika paret är det därför gynnsamt för dem att hon tar den största delen av föräldraledigheten och går ner i arbetstid när barnen är små – och många par ger strukturen. Tar vi steget innan och frågar oss varför det vanligen är så att mannen är äldre än kvinnan, så finner vi ett svar i Fanny Ambjörnssons doktorsavhandling, ”I en klass för sig”. På flera ställen framkommer de unga kvinnornas preferenser för potentiella pojkvänner, här om ålder:
»Han ska vara äldre, några år äldre. Jag skulle aldrig bli ihop med nån som är yngre. Inte ens ett år.« »Varför då?« undrar jag intresserat. »Ja, inte för att han är så mycket mer omogen kanske, men … Det bara är så. Skulle man snacka med nån på en fest och han skulle visa sig vara ett år yngre skulle man dra därifrån. Ganska taskigt egentligen, när man tänker efter. Men det skulle liksom vara pinsamt inför kompisarna att vara ihop med en yngre kille. «
[Kursiv text är original, fetstil är min emfasering, s. 112]
Jag hade ganska nyligen en liknande diskussion med en ung kvinna som är singel. För henne var det helt otänkbart att ha en pojkvän som var lika gammal som henne. En pojkvän skulle vara 2–7 år äldre, varvid jag berättade för henne om vilka ekonomiska konsekvenser den attityden riskerar medföra för henne i hennes liv och refererade till denna text av Bo Rothstein.
Så frågade jag henne: ”Varför är det viktigt?”
Svaret: ”Men! Det är ju dö-pinsamt med en yngre kille!”
Varvid jag avslutade: ”Nåja, det är ditt liv. Fundera på vad jag har sagt.”
Grunden till att det blir så här – generation efter generation – handlar om den kvinnliga homosociala gemenskapen (pinsamt inför kompisarna). Vi kvinnor får status bland våra väninnor utifrån om partnern är ”ett bra kap”. Ett bra kap är en man som är äldre, längre, har rätt stil samt har god potential som försörjare och försvarare. Det här är en attityd som går att påverka genom att medvetengöra hur dessa strukturer uppstår, och genom att göra det skulle vi kunna se en ökad jämställdhet i Sverige. Det är långt ifrån självklart som ung kvinna att ens partnerval vad gäller ålder och status riskerar att begränsa ens yrkesmöjligheter och därmed ens ekonomiska självständighet längre fram. Och så länge man inte är medveten om vilka effekter ens val troligen får, så är man inte fri i sina val. (Jag menar dock att denna partnerselektering oftast sker på en mer eller mindre omedveten nivå – man upplever bara att man blir kär)
Personligen tycker jag att den som är förlorare i Schmenus exempel är Markus, därför att jag (liksom min man) värderar vårt barn och tiden med det högst av allt – jag betvivlar att vi är unika i det. Detta citat är tänkvärt:
Slutligen är det viktigt att poängtera att kvinnor inte nödvändigtvis ska ses som förlorare i och med att de generellt minskar sitt engagemang i arbetslivet för att i stället engagera sig mer i uppfostran av barnen. Om glädjen av att förvärvsarbeta understiger glädjen av att umgås med sina barn är papporna förlorarna, eftersom tid med barnen inte kan transfereras medan inkomst kan delas lika inom familjen.
[min emfas, källa, s. 16]
Erik tar upp en annan aspekt värd att begrunda i kommentarsfältet:
När Markus var i Majas ålder hade han inte en redan vuxen etablerad partner som kunde ge honom trygghet och tillgång till saker han saknade. Maja däremot när hon når samma ålder har större tillgång till vad livets goda kan bjuda på något Warren Farrell i boken ”Why men are the way they are” kallar genetic celebrity. Majas klass är full av killar som har samma situation som henne. Samma ekonomi, samma brist på ekonomisk frihet. Var är logiken i att bedömas Majas frihet jämfört med hennes partner och inte med de killar som är likvärdiga henne?
Maja situation bör, som Erik menar, jämföras med hennes manliga medstudenter inte hennes partner. Jag kan ta mig själv som anekdot. Liksom majoriteten kvinnor så är min man äldre än mig, vad har det inneburit för min ekonomi?
En ring på mitt finger och försörjning under studietid. Något att vara evigt tacksam för.
Han försörjde mig med mat, kläder … skämde bort mig med smycken och andra gåvor … vi reste på semestrar … När jag hade ett halvt år kvar av mina studier flyttade vi ihop i ett hus vi gemensamt valde, som hans inkomst finansierade både vad gäller inköp/handpeng och möblering samt löpande bostadskostnader. Hans försörjning av mig under min studietid påverkar – än idag – min disponibla inkomst.
Hur många manliga jämfört med kvinnliga studenter har möjlighet att bli försörjda – helt eller delvis – under studierna och därmed sitta utan eller med lägre studielån?
Det finns fler faktorer man bör beakta när man ser till ekonomisk jämställdhet, t.ex.:
Med andra ord överförs en knapp miljon kr genom den offentliga sektorns försorg, från en genomsnittlig man till en genomsnittlig kvinna under en livstid. I summan ingår inte den omfördelning som sker inom hushållen.
[min emfas, källa]
Slutord
Detta, hur och varför strukturer uppstår och består samt att skattepengar transfereras från genomsnittsman till genomsnittskvinna är något som man från feministiskt håll vanligen helt bortser från, tillika blundar man för kvinnors påtagliga makt över hur familjens pengar skall användas och att kvinnan ofta har tolkningsföreträde över hur hem och barn ska skötas.
Det är inte ett ärligt förfarande och skapar bara frustration och ilska hos unga kvinnor när de tror sig vara ”förtryckta och underordnade” samt diskriminerade jämfört med de ”privilegierade männen”. Det förvärrar situationer för kvinnor så väl som för män och – inte minst viktigt – för våra barn. Det är det första steget och där är vi redan sedan länge. Nästa fas – som är på gång just nu – är att män vänder oss (kvinnor och samhälle) ryggen. För varför ska de medverka i ett samhälle som spottar på dem, som diskriminerar dem och där kvinnor är arga på dem?
Trots intensivt letande efter diskriminering av kvinnor, så har man svårt att belägga sådan – medan diskriminering av män är lätt att belägga. Trots flera decennier av feministisk forskning så har man svårt att belägga feministiska makthierarkier – medan jag använder den forskningen i mitt uppdrag som skribent för att belägga mina antifeministiska könsmaktsteorier.
Det man trodde var diskriminering, är resultatet av många Maja och Markus. Det man tolkar som strukturer i ens vardag är projicering och misstolkning av manlig kultur. Män och den manliga sidan av genussystemet kan inte tolkas och förstås med en kvinnlig ryggsäck som förförståelse och verktyg, lika lite som omvänt. Därför är det dags att lyssna på de ”vita kränkta männen” nu.
Och till Sara Schmenus vill jag säga: Tack, för ett strålande inlägg! Jag beundrar dig verkligen för att du vågar sticka ut hakan och riskera få ännu ett drev mot dig. 
Bra Ninni!
Jag undrar om det här kan ha något att göra med tjafset om åldersmaktsordningen att göra? Jag menar valet att inte fira barnens födelsedagar på förskolor osv.
Det skulle i så fall vara typiskt feminismens strategi om att studera enbart kvinnans olika val i livet och anpassa verkligheten efter dessa val. Vad är det för jämställdhet? Maja skulle med den logiken i så fall via ett ojämställt system bli uppgraderad till samma ekonomiska status som Markus och därmed totalt aktersegla sina jämngamla oavsett kön. Det vill säga så länge inte någon annan just FLICKA lyckas hitta ett liknande eller ännu större kap.
Schmenus:
En av lösningarna på detta problem är att kvinnor blir bättre hustrun och slutar att skilja sig så lättvindigt. Ta hand om era män bättre så blir det inte skilsmässor.
Här kommer det i klartext: ”en annan lösning” än att kvinnor förändrar sitt beteende. F**k that! Jag börjar jobba svart och blir kriminell den dagen de politiskt driver genom ännu mera resursöverföringar från män till kvinnor ”för att jämna ut den ekonomiska skillnad mellan män och kvinnor” som är en följd av kvinnors egna beteende. Om vi inte blir av med ’problemet’ genom medvetandegörande av kvinnor så får de helt enkelt leva med sina problem.
Man glömmer gärna andra änden också. Maja kan ju pensionera sig vid samma ålder som Markus och därmed helt jämna ut skillnaderna. Nu VÄLJER ju kvinnor inte att göra detta utan man går i pension samtidigt eller till och med tidigare trots att mannen är äldre. Hur kan detta vara diskriminerande för kvinnan?
Dessutom visar det ju sig att välbärgade kommuner där människor tjänar mera delas barnledigheten i större utsträckning än andra. Alltså är den gemensamma ekonomin hög i förhållande till utgifterna så har den som tjänar mest i hushållet möjlighet att vara hemma utan någon större uppoffring.
Alltså välbärgade feminister uppmanar familjer med svaga ekonomier att göra jättestora uppoffringar för att gynna kollektivet kvinnor.
Dock börjar ju jämställdhetbonusar bli allt vanligare.
Ninni:
Rättvisare skullle det vara att säga att kvinnan väljer att ta hand om barn och hem och förväntar att mannen ska försörja.
Han ska vara äldre och rikare för att då kan han utiliseras till försörjare och möjliggör upplevelser av kvinnlighet. Som du skriver:
@PNy:
Ja jämställdhetsarbete på hemmaplan är väldigt mycket en klassfråga också ja. Höginkomsttagare tenderar ofta att vara mer utbildade och därmed också ha större kunskap och önskan om att leva mer jämställt. Detta är också dock en sak som många feminister har skrikit om (med god poäng) att stora delar idag av feminismen gynnar medelklassen och överklassen men låg och arbetarklassen står kvar och stampar för de har inte samma möjligheter. Typ så
Spridda kommentarer
Erik skrev nåt tänkvärt för ett tag sedan: Det är hur mycket pengar man KONTROLLERAR som är väsentligt, inte vilka disponibla pengar man bidrar med, som man tjänar netto eller ens tjänar brutto, vilka kapitalinkomster man har etc.
Jag har nog varit ihop med lika många äldre som yngre tjejer, skillnaden är mindre än två år oavsett åt vilket håll. Två undantag finns, dels mina barns mamma som är sex år äldre, och ett förhållande jag hade med en fem år äldre kvinna, vi var 35 resp 40.
Det mest ”traditionella” förhållandet jag levt i, slutsatser jag egentligen bara kan göra utifrån tre förhållanden, där man verkligen delat ekonomi, arbetsinsatser m.m. (2,12 resp. 15 år och pågående) är mina barns mamma, och hon är svenska och har tydliga och uttalade vänsteråsikter. Jag var inte alls nöjd med arbetsfördelningen eller hur ansvar för försörjningen såg ut, hon var inte alls lika missnöjd. Nu hamnade vi i en ganske extrem situation där jag var egenföretagare och gjorde mycket pengar (sexsiffriga månadslöner emellanåt) men jag arbetade 50-80 timmar i veckan. Jag började tycka redan då att det var en dålig deal, och det blev en starkt bidragande orsak till att jag ville separera.
@Sara Schmenus:
Höginkomsttagare tenderar ofta att vara mer utbildade och därmed också ha större kunskap och önskan om att leva mer jämställt.
Tror inte att det har så mycket med kunskap att göra som ekonomi. Skulle tro att de flesta föräldrar oberoende av kön vill vara med sina barn så mycket som möjligt. Men om du vänder varje krona för att få det att gå ihop, och att om mannen skulle vara hemma med barnen skulle innebära kraftig ekonomisk smäll för familjen så vet jag vad de flesta män skulle göra. De skulle prioritera familjen framför sina egna önskemål.
@Magnus:
Henry Laasanen har påpekat detta i 10 år här Finland.
@Sara Schmenus:
Lite mer krasst skulle man kunna säga att stora delar av feminismen handlar om en sorts jämställdhet som bara är möjlig i ett överflöds- och högteknologiskt samhälle, och därmed är ett slags lyxproblem.
För lågutbildade gäller ofta att högre lön kan fås genom att acceptera extra skitiga och farliga jobb, och dessa är inte jämställda (vissa av dem kan göras säkrare och mindre ansträngande, och mer tillgängliga för kvinnor, men då går också lönerna ned (inte för att kvinnor kommer in, utan för att man ofta till hög kostnad reducerat de riskmoment som motiverade högre lön).
Problemformuleringen att män har all makt missar ju målet inte minst i arbetarklassen, och retoriken om patriarkatet ignorerar därmed en ansenlig andel av männen. Först när man tar in och respekterar även de män som gör ’skitgörat’ i samhällets fundament, kan man börja närma sig en riktig dialog om jämställdhet.
http://genusdebatten.se/myten-om-manlig-overordning/
(Dvs dessa män har ingen formell makt, och makten över familj och socialt nätverk ligger normalt hos kvinnorna).
Pingback: Romsons mardröm: Vita medelålders heterosexuella hjältar | WTF?
Jag moka, gör ny kommentar.
@Ulf T:
Jag menar att hela jämställdhetsdiskussionen ska ta många steg tillbaka pga. att vi inte (mestadels kvinnor) förstår att de inte vill välja det alternativ som jämställdhet skulle vara en konsekvens av. Jag anser att Schmenus och delvist Ninni (lite bara) har fel i att de beskriver ordningen för mycket utifrån de ofördelaktiga konsekvenserna som ordningen har för kvinnor. Det här är fel utgångspunkt för ett jämställdhetsprojekt. Jag menar, hur är detta ojämställdhet, Erik:
Precis som du säger: det är en möjlighet reserverad för kvinnor enbart. Kvinnor har länge haft möjlighet att ordna det och leva som män gör, ingenting tvingar kvinnor att göra sig ekonomiskt beroende av män, men kvinnor gör sig genom att leva på mäns bekostnad iom. att de utnyttjar det kvinnliga alternativet.
Just denna tankegång stör mig oerhört (ingenting personligt Ninni, det är en allmän tendens att beskriva det så). Kvinnor är inte barn, eller de förblir nog som barn så länge vi inte utsätter dom för jämställdhet. Men det är premissen som är i grunden ohållbar, för det är helt glaskart för alla tänkande varelser att om man inte satsar på sin karriär och lever på en mans bekostnad kommer det att kosta sig. Men varför formuleras det på det här sättet? Jag menar att det är helt otänkbart att man i mäns fall skulle diskutera det på det här sättet, man skulle bara rakt säga ut vad det beror på och vad lösningen är och förvänta att mannen själv fixar det, men i kvinnans fall börjar vi diskutera utifrån strukturerna (konsekvenserna). Varför? Varför kräver vi inte i samma liberala anda samma individuella ansvar av kvinnan som av mannen?
Vad är det för modigt med den där texten? Löjligt att klaga på orättvisor mellan könen och ta ett par som exempel. Kommer inte hans inkomster henne till godo?
Kanske denna notis från 2012 kan få tjäna som en humoristisk illustration av hur underordnade kvinnor är i parrelationer?
DN 2012: Nygift stack när huset saknade toalett
@Ulf T:
Men det var ju bara hon som led av avsaknaden av toalett.
@Maria:
Manligt sett är det inte modigt men i den kvinnliga gemenskapen är det kanske? Men jag vet inte en hur stor överträdelse såna tankar är i systerskapet?
@Matias:
”Grunden till att det blir så här – generation efter generation – handlar om den kvinnliga homosociala gemenskapen (pinsamt inför kompisarna).
Nej, helt fel, varför det bli såhär är för att kvinnor kommer alltid att ekonomiskt utnyttja män och att gifta sig uppåt är nödvändigt för det.”
Det här känns nästan feministiskt i sin ytlighet. Jag håller inte alls med dig här Matias. Kvinnor gör sin plikt och väljer partner så att avkomman får så stora chanser som möjligt. Tack vare sin i förhållande till mannen mycket lägre fortplantningsförmåga så satsar kvinnan på kvalité istället för kvantitet. Detta är ju även viktigt för människans utveckling i stort att inte även kvinnor satsar på kvantitet. Åtminstone jag tror att allt biologiskt även återspeglas i hur vi beter oss. Även via homosocial gemenskap så beter sig människan för människans bästa. Man kan givetvis diskutera detta men jag väljer förr en logisk förklaring till exempelvis urvalsprocessen, än att hävda att den ena eller andra har någon form av ont uppsåt
@PNy:
Jo, du har nog delvist rätt men att jag formulerar det så ska förstås mot bakgrunden av att man hävdar att kvinnan är den som blir utnyttjad och är förlorarn.
Men jag menar nog på allvar att kvinnor är betydligt mera opportuna och kalkylerande än vad som framkommer ur Schmenus eller Ninnis beskrivningar, åtminstone i min egen omgivning. Ett färskt exempel är då en av mina kollegor (samma kärring som ansåg att det är våldtäkt om kvinnan upplever det så), som regelbundet predikar om hur moraliskt män ska förhålla sig till kvinnor och inte tala om kvinnor som objekt, dumpade en brandman för att han omskolade sig till kock, han var inte mera attraktiv i hennes ögon. Jag hör ständigt motsvarande historier både på nätet och i min närkrets, de är alltså inte alls ovanliga men i jämställdhetsdiskussionen beaktas de inte. Jag förstår att vi inte ska ha en negativ syn på någotdera kön men då jag (an)ser att vissa aspekter av våra könsroller är i grunden korrumperade och inte bara funktionella/symbiotiska som du lite här menar.
Ett annat exempel är då Tanja Suhinina på sin blogg har ett inlägg där hon gnäller om män som inte lyssnar på henne i diskussioner (kanske hon har inget intressant att komma med?) och meddelar att hon inte att vill ha dessa personers sällskap med tilläget att snygga män och liggkompisar får fortsätta med att ignorera henne. Vad s***n! Och sen gnäller man över att världen är så hemsk.
@Sara Schmenus:
Jag tror dock inte att det har med kunnighet att göra. Man blir ju inte automatiskt bättre tänkare bara för att man har högre tillgångar. Snarare då ekonomiska möjlighet att kunna avvara några tusenlappar i månaden. Dessutom tror jag dessa kvinnor i rikare området kanske är mera ”korrekt” drivna (PK) till att ha egen karriär och därmed i större utsträckning prioriterar karriären. Alltså väljer de att jobba. Personligren tycker jag att båda könen borde få ha båda möjligheterna utan att bli utpekade som något dåligt.
En liten undran bara som jag tror jag frågat om tidigare här. Fanns över huvudtaget diskussionen om delad föräldraförsäkring när vi hade obligatorisk värnplikt för män? Det skulle vara intressant att veta hur stor effekt regeländringen hade på anställningsmöjligheter, lönetutveckling och pensionsunderlag för män.
@PNy:
En ’kul’ händelse var då kvinnans, som dumpade ex-brandmannen, bror gifte sig för at bli frånskiljd efter två månader på hennes initiativ med motiveringen att ”jag tror att jag kan hitta någon bättre”. Till frågan varför hon inte tog det beslutet före bröllopet svarade hon: ”Jag ville ha ett bröllop”.
@Matias:
Dessa radikala ytterligheter ser jag dess bättre inte som något normalt kvinnligt. Inte ännu iaf.
@Maria:
”Kommer inte hans inkomster henne till godo?”
Jovisst, uppenbarligen men nu är det ju inte det feminister vill prata om de vill prata om struktuuuuuuuuuurer! (hans inkomster kommer inte kvinnor i allmänhet till godo, typ)
Det är för övrigt heller inte bara assymetriskt partnerva. Det är även assymetriskt umgänge mellan könen, alltså redan i dejting framgår en man för att duga lika mycket som en kvinna måste vara mycket bätte än den kvinnan.
Inte lika bra utan mycket bättre!
@PNy:
Kanske jag bara borde byta kretsar? Hänger för tillfället med ganska genomsnittliga typer pga. jobbet men jag ska på hösten flytta på landet, kanske bondflickorna är vettigare?
Bra och intressant inlägg. Och intressanta diskussioner.
Personligen är jag säker på att debatten skulle må mycket bättre av att man slutade prata om manlighet och kvinnlighet i form av bra eller dåligt, för- eller nackdelar. Vi har manligt och kvinnligt, som är dynamiskt över tid och över kultur och som dessutom har stora variationer inom grupperna, men som utan svårigheter kan särskiljas.
Den verkliga kunskapen är den som ger oss valen att anpassa oss eller välja att inte anpassa oss och som ger förståelse för konsekvenserna av de olika val man gör.
Det är därför jag tycker att reflektioner som finns i artiklarna (båda Sara Schmenus och ffa Ninnis) är så viktiga. Det är få förunnat att kunna välja både och i de val man gör, man får vara glad om man kan välja antingen eller. Men om man förstår varför kan man leva sitt liv betydligt mer konstruktivt.
@Sara Schmenus: ”Detta är också dock en sak som många feminister har skrikit om (med god poäng) att stora delar idag av feminismen gynnar medelklassen och överklassen men låg och arbetarklassen står kvar och stampar för de har inte samma möjligheter.”
De som hörs och syns mest i media, och som sätter agendan i rörelsen, verkar vara just kvinnor i medel och överklass. De verkar ha väldigt liten förståelse för de val kvinnor i arbetarklass gör och varför. För att ta ett exempel: föräldraförsäkring. Om man själv har ett arbete som inte bara ger pengar, utan även inre glädje och meningsfullhet, vill man gärna ganska snabbt tillbaka till jobbet. Har man då gift sig med en något år äldre man som också är karriärsinriktad är det skönt att ha staten i ryggen när uttag av föräldradagar ska diskuteras. Man vill kvotera. Men hur tänker undersköterskan långt från hippa Söder? För endast någon tusenlapp mindre i månaden kan jag byta 4 blöjor om dagen istället för 20 vuxenblöjor. Jag vill vara hemma! Och det visar sig att det just är kvinnan som bestämmer uttagsfördelning i de flesta par. FF är ju redan delad och kräver aktiv handling för att uttaget ska bli ojämnt. Det parti som skulle göra verklighet av tvångsdelningen skulle förlora många kvinnliga röster. Nog därför det blir mycket snack och liten verkstad.
@Ninni: Är det detta som kallas en Judaskyss? Om Sara var hatad av twittermobben innan kommer detta att få dem vansinniga.
@robjoh:
Givetvis är det så som du säger, men detta till trots så är det också så tyvärr att kunskap ofta är mer utbredd bland folk som har högre ekonomi också. Klasser beror inte bara på pengar utan också kunskap. Men jag säger inte emot något du säger. Alls
@Ninni
Det är en sak att damma av klassiska antifeministiska argument. Det är inget nytt under sommarsolen.
Du belyser något mer intressant i förbifarten, när du utifrån dig själv talar om försörjning av kvinnliga studenter. Det är så inte PK att prata om så det skriker om det.
@Anders/AV:
Sara kan alltid fly hit. We have cookies …
@Larsson:
Ja, och det finns ju massor av intressanta observationer man kan göra om dessa förändringar.
– Den tekniska utveckling som jag gjort att kvinnor idag kan konkurrera med män på en stor del av arbetsmarknaden, har huvudsakligen skapats av män, och vidareutvecklas och underhålls av män.
– På så sätt har män ironiskt nog gjort sig än mer oumbärliga (bortsett från att kvinnor fortfarande inte vill lära sig teknik, så vi ingenjörer sitter tryggt ett tag till).
– Utifrån detta perspektiv blir kvinnokampen möjligen mer en fråga om att sparka in öppna dörrar under årtionden, medan man tampas med de egna demonerna.
– Det tycks som om den optimala testosteronnivån för high tech ligger i nederkant av det manliga spektrumet (och i överkant av det kvinnliga), vilket möjligen kan förklara dels varför så få kvinnor söker sig till teknologikarriärer, och dels möjligen varför mäns testosteronnivåer tycks sjunka.
Osv.
@Anders/AV:
eh..Ja. Jag vet detta, men å andra sidan har jag också fått fler och fler som backar upp mig. Vilket är väldigt skönt, för visst fan är detta nervigt. Varje gång. Antingen när någon här skriver positivt om mig (även om jag uppskattar det väldigt mycket) och även när jag själv skriver något kritiskt om feminismen fast jag klassar mig som feminist själv. Jag är ju avfälling typ.
@Anders/AV:
Finns det någon undersökning som har mätt vem som bestämmer hur fördelningen av föräldraledighet görs? Och vilken orsaken är att statistiken ser ut som den gör? T.ex. vi har valt ’traditionellt’ helt oberoende av struktuuuurer, vore intressant att veta hur många som är som vi.
@Anna:
Jag har letat efter någon sådan studie, och man skulle kunna tycka att det vore enkelt, med tanke på hur många genusforskare vi har idag, och på hur mycket fokus som finns på frågan. Men, nej, det verkar inte ha intresserat någon av dem hittills.
Det jag har sett är några kvalitativa studier, där man valt ut ett litet antal män (ofta 5-10 st) och intervjuar dem. I dessa studier har det varit ett närmast genomgående tema att männen anpassat sig till vad deras partner ville.
@Anna: Jag har läst någon undersökning för tio år sedan att kvinnor är mer nöjda med rådande fördelning i familjen och att hon oftast har slutordet. Dock tror jag inte den tog upp orsaker varför kvinnor väljer som de gör. Eftersom resultatet visar att det är kvinnan som har makten kan jag tänka mig att det inte är ett prioriterat forskningsområde. Den strider ju mot genuslagen §1: Kvinnor är passiva offer utan makt, män är aktiva förövare med all makt.
Men frågan är intressant.
@Sara Schmenus: Det är en av orsakerna till att jag inte längre kallar mig feminist i någon form. När epiteten är viktigare än vad man säger, att man ska säga vissa saker för ”att vara med”. Skolgårds och sektbeteende som man kan få rysningar av. Själv räcker epitetet humanist.
Det viktiga måste vara att man kan ha en öppen debatt, kunna bolla flera idéer och kunna se på en företeelse från flera håll. En ingrupp som inte tillåter det är en farlig plats.
Vi som debatterar här som ofeminister eller antifeminister i någon form vill ju också uppnå ökad jämställdhet. Fast kanske med andra metoder och ett litet annat mål. De flesta är inte värdekonservativa och önskar sig tillbaka till 1800-talet eller ”kvinnan tillbaka till spisen”. Tvärt om. Däremot vill man se frågan ur både manligt och kvinnligt perspektiv. Och inte låta fasta axiom styra vad man ser och sin analys. Det går absolut att debattera här utifrån ett mer feministiskt perspektiv, att samhällets orättvisor drabbar kvinnor i högre utsträckning, men man får backa upp det med annat än ”könsmaktsordning” och ”osynliga strukturer”. Eller åtminstone definiera och bevisa dem. Sådana som ratar en när man debatterar med ”fel” personer, eller än värre får medhåll av ”fel” personer, är inga riktiga vänner. De kommer definitivt inte leda jämställdheten vidare.
@Maria:
Texten måste sättas in i kontexten med debattklimatet för att kunna se och förstå Saras mod. Sara är feminist. Du vet hur drevdrottningarna på twitter fungerar. Relativt nyligen hanterades Sara illa av dessa. Att jag som antifeminist skriver saker som sektens drottningar inte gillar det är en sak, det är ett värre ”brott” i dessa drevdrottningars skruvade huvuden är när en feminist har ”fel” åsikter och argumenterar för dessa.
Jag funderade noga på det AV skriver om Judaskyss innan jag skrev detta inlägg … ska jag, ska jag inte? … för jag vill inte förvärra för Sara. Men jag bedömde att hennes ”brott mot den heliga sektens lag” är så illa att mitt inlägg inte skulle kunna förvärra för henne utan kanske förhoppningsvis kunna vara lite stödjande om orkanen drar igång.
@Anna:
Jadå, den dåvarande S-regeringen utredde den frågan redan 2005. Regeringens särskilde utredare då var LO:s nuvarande chef Karl-Petter Thorwaldsson. Så här lät det från honom i frågan:
”Det är kvinnorna som hindrar männen att ta ut sin lagstadgade pappaledighet, inte papporna som är ovilliga att vara hemma. Det visar en färsk undersökning som presenterades på tordagen av regeringens utredare.”
”- I debatten har det alltid framhållits att det är papporna som väljer att inte vara ledig. Men vi har sett att det är mamman som är ovillig att släppa månader till pappan, säger Thorwaldsson.”
http://www.dn.se/nyheter/politik/kvinnor-hindrar-pappaledighet/
”Det inramade porträttet på Hoa-Hoa Dahlgren (en gåva från försäkringskassan i Jönköping) står på hans skrivbord just av den anledningen.
– Han står där för att påminna mig om att vi har haft helt fel förälder i fokus under alla år. Det är nämligen mammorna som sitter på den största makten över föräldraförsäkringen. Evelina Lindén”
http://www.tcotidningen.se/mammorna-har-makten-over-foraldradagarna
@ Matias:
Jag är med på dina tankar … och jag ser samma saker runt mig lite här och var. Men jag tror, liksom PNy är inne på, inte på ont uppsåt i majoriteten fall. Helt enkelt för att ”som man känner sig själv känner man andra”. Jag menar att det handlar om oförmåga att SE det andra könets perspektiv och att det förvärrats av feminismen. (Kommer om det i Nisse-rond 6, del 4)
Om du tänker såhär: Män är svaga för vackra kvinnor. Tänker du när du ser en vacker kvinna ”Oj, vilken bra barnföderska”?
När jag första gången såg min man, så satt jag i en korridor på en bänk rakt framför mig var en dörr. När han kom in genom den dörren … en blick och min tanke var ”Honom ska jag ha!” Då var det bara att han var den vackraste man jag någonsin sett … idag inser jag att ”vackaste” var att hans kroppsbyggnad signalerade ”extremt god försvarare” (min svaghet är försvararen, inte försörjaren). Min man var (nu är han en gammal gubbe
) fysiskt råstark även med ”manlig måttstock” och det var vad jag föll för på en helt undermedveten nivå.
Du skriver i en kommentar:
Ja, människor är djur och vår partnerpreferens (och beteende i dessa frågor) handlar om att skapa bästa förutsättningar för våra avkommor i en annan tid. Och så länge man inte är medveten om denna kan man heller inte parera för den. Och vår tid och kulturs kvinnor är uppväxta i ett samhälle som utmålar oss som Offret …
Du skriver i en annan kommentar angående MGTOW:
Här har du förklaringen till varför jag skriver på ett sätt som du upplever som lite gynocentriskt. Som jag ser det står feminismens Saudiarabien vid ett vägskäl. Min önskan och förhoppning är att ”kvinnor och samhället förändrar sitt förhållningsätt till
ossmän”, det är den samhällsutveckling jag vill se. Därvid vill jag försöka skriva på ett sätt som kan få kvinnor att lyssna och försöka förstå. Misslyckas det, så fine. Då får vägen samhället vandrar bli MGTOW-hållet istället. Genom att visa på och förklara strukturer som män kan känna igen sig i och därmed se sin könsliga situation i ett klarare ljus, så tror jag fler män värderar upp sig själva, varvid dessa tendenser förstärks. För jag tycker också män är värda så mycket bättre än det här.@Sara Schmenus:
Givetvis är det så som du säger, men detta till trots så är det också så tyvärr att kunskap ofta är mer utbredd bland folk som har högre ekonomi också.
Jag är blivande teknisk doktor men umgås med rätt många manliga hantverkare. Visst har jag ett kunskapsförsprång inom vissa områden, men knappast inom ”jämlikhet”. De hantverkare jag känner har alla samma mentalitet, familjen först. Barnen är något de gärna pratar om och att tatuera sig med familjens namn känns helt naturligt för den här skaran (en av vännerna ville tatuera in sitt barns namn på knogarna, det fick han dock inte för frugan).
Så allt som allt, jag skulle vilja säga att det inte är någon som helst brist på kunskap (och ska jag vara ärlig tycket jag att den idén är rätt nervärderande mot hantverkare mm). Det handlar om att familjen värderas väldigt högt.
@Anna:
Älskar man kvinnan man är med och hon har burit omkring på ens barn i nio månader, med all dess problematik samt även klämt fram barnet, ja då tror inte jag många fäder börjar ställa egoistiska krav. M.a.o. rent logiskt gäller kvinnans helt förtjänade ord.
@Ninni: Jag tror inte Sara riskerar någon Twitterstorm för det där inlägget och därför tyckte jag inte heller det var modigt. Hon tar ju upp att kvinnan i ett förhållande hamnar på efterkälken ekonomiskt pga. senare inträde på arbetsmarknaden, barnafödande m.m. Allt detta har ju feminister tjatat om i årtionden. Jag minns att Ann-Sofi Ohlander som lektor påpekade detta ett flertal gånger att barnafödandet är kvinnans ”ok” och orsak till sämre villkor. Om man ska se det ur ett annat perspektiv så är kvinnors möjlighet att föda barn hennes stora privilegium och en stor orsak till männens vilja till uppoffringar. En kvinna vars man tjänar bra behöver inte ens lönearbeta, hon får sina behov tillgodosedda ändå. Det bästa en kvinna med en förmögen man kan göra är att klämma ut ett par ungar, sedan är framtiden tryggad. Så det är fel att se på barn som en black om foten för kvinnor, det är också att nedvärdera kvinnors ofta naturliga böjelse för och tillfredsställelse i att ta hand om små barn.
@Maria:
Då har vi olika tro om den saken.
@Sara Schmenus:
Det finns ett antal faktorer i maskuliniteter man måste förstå, för att förstå varför genussystemet ser ut som det gör. Du ska få se en bild från mitt Skype igår och några citat. Diskussionen på handlar om en rapport en vän vill jag ska skriva om:
…
…
Varför är inte män ”beredda att slåss för sin rätt”, varför är kvinnans vilja ”ett oundvikligt öde”?
Paul Elam uttrycker sig såhär [ca. 14:00]:
Män växer upp med ett mycket starkt ”man ska vara snäll mot en tjej”. Det medför att män ofta sätter kvinnan på en piedestal, vill hon ha det på ett visst sätt så blir det vanligen så. Denna försörjarroll och att män bedöms efter/får människovärde av sina prestationer endast fungerar som piska och morot för män på arbetsmarknaden på bekostnad av deras egen livskvalité, livslängd mm. mm.
PNy och robjoh lyfter viktiga punkter man behöver förstå för att förstå männens situation. Vad är det som säger att kvinnor ”kommer på efterkälke ekonomiskt”, varför är det inte män som ”kommer på efterkälke vad gäller livskvalitet och det viktiga föräldraskapet”?
@Maria: ”Allt detta har ju feminister tjatat om i årtionden.”
Det handlar om vad man anser vara orsaken till att det ser ut som det gör. Man kan skylla på patriarkala strukturer eller få kvinnor att göra andra livsval. Om man som feminister idag tar bort kvinnans egen agens och aktiva vilja ur ekvationen hamnar man i olika varianter av ”männens fel”. Antingen som de som styr familjen, de som har makten i ett patriarkalt samhälle eller ”definierar kvinnan som icke-man”. Ser man istället kvinnan som agerande individ handlar det i större utsträckning om att informera om vad olika val får för konsekvenser och att man får leva med sina livsval. Samt att vi andra måste respektera de val en kvinna gör. feminister respekterar inte kvinnor som väljer ”fel”, dvs icke ”normkritiskt”. Antingen är de könsförrädare, omedvetna, ”lurade av patriarkatet”, fast i kvinnofällor eller vet inte sitt eget bästa.
Jag uppfattar inte Sara tillhöra den typen av offerfeminister utan mera närmare ”oss” som ser kvinnans egen agens som orsak för hennes situation.
@Ninni:
Vad är det som säger att kvinnor ”kommer på efterkälke ekonomiskt”, varför är det inte män som ”kommer på efterkälke vad gäller livskvalitet och det viktiga föräldraskapet”?
Jag får erkänna att jag inte riktigt tycker något av påståendena är korrekt formulerad. Min inställning är att familjen som helhet är något av det viktigaste som finns, det innebär att jag kommer behöva göra uppoffringar för att trygga min familj. Det kallas att prioritera, det går säkert att diskutera hur beslutet tas om vilka prioriteringar som sker, men oavsett innebär en prioritering alltid att något annat måste prioriteras ner. Påstående är alltså en direkt konsekvens av ett val. Vi kan informera om vad valen innebär så att individer bättre förstår vad individens val får för konsekvenser. Men att ”gnälla” över konsekvenserna istället för att lyfta det positiva som skapas av sin prioritering anser jag bara är destruktivt.
@Ninni: Saras inlägg är ju ett bra exempel på att feminister inte ser familjen som en enhet utan ska jämföra män och kvinnor som lever i ett förhållande, utan att ta hänsyn till den transferering som sker från mannen till kvinnan.
Jag såg förresten ett inslag om en romsk kvinna som hade det gott ställt. Hon var fast bosatt för hon ville att barnen skulle gå i skola, men på gården fanns flera husvagnar, ifall andan skulle falla på att ge sig ut på vägarna. Hon kunde inte läsa eller skriva men kunde ändå köra bil. Hon lönearbetade inte eftersom hon kunde leva på sin man. Hon var nöjd med sin situation, att hon inte behövde arbeta och inte var beroende av någon annan än sin man. -Ja, jag är förstås beroende av min man, sa hon, men om vi skulle skiljas så kan jag börja arbeta, man klarar sig alltid.
Varför skrev jag detta? Det fanns någon tanke från början men den skingrades.
@robjoh:
Håller med. Det jag ville visa på att man sätter mannen som norm/vinnaren och kvinnan som förloraren i det resonemanget och att det går att vända på.
@Maria:
Vilket får mig att tänka vad en kompis till mig berättade. Hans familj är delvis från Rumänien och han känner till en tämligen absurd by med cirka 5.500 invånare som heter Certeze.
Jag skulle kunne berätta det absurda med Certeze men varför berätta när jag kan visa det istället. Ovan video visar huvudgatan. För mer konkret exempel vad tycks om den här bilden av inkomstskillnader?
@Erik: Jojo, den där byn har man fått se i public service-reportage (inte i Sverige förstås). Romska ligabossar tävlar med varandra att bygga det vräkigaste huset. Kvinnan jag skrev om bodde dock i Frankrike och måste ha varit inhemsk rom. Hela programmet ”Zone interdite” var ägnat åt romerna, det mest sedda programmet någonsin i denna serie samhällsprogram.
@robjoh:
Det är väl helt rätt som du säger. Att man prioriterar något innebär att något annat får stryka på foten. Men om man säger ”prioriterar A” eller ”kommer på efterkälke ifråga om B” är väl i det här sammanhanget hugget som stucket. Det som är problemet i hela situationen är att staten går in och tafsar på familjen och att staten pådriven av samhällsdebatten riggar spelet utifrån att kvinnan ”kommer på efterkälke”.
Skulle inte den här assymetrin kunna lösas genom att man lät pojkar börja i skolan ett år senare (än flickorna)?
Pojkar skulle kunna få ett vilt barndomsår till på sig att bara leka pojklekar och sen komma tillbaka till ekorrhjulet ett år äldre och mognare. Flickorna blir kära i sina klasskamrater och synkroniserar sina karriärer med sina blivande partners.
@Thomas:
Nej, ett år är ju ingenting i sammanhanget. Sjuans tjejer vill redan nu helst bli ihop med nians killar. De skulle fortfarande vilja det, bara det att niorna skulle vara 3 år äldre, inte 2 år äldre.
När de kommer upp i gymnasieålder blir det ännu värre. Syrran till en tjejkompis hade pojkvän som var 20 år när hon var 16 år. Han brukade få höra ”klockan är bara barnet, och det är hon också” Skulle ett år till och från göra skillnad? Inte det minsta! Förmodligen skulle det tvärtom se lika ut fast killarna skulle vara ytterligare ett år äldre jämfört med idag.
Men varför skulle killarna mogna mer av att få leka mer? Du verkar tro att mognad är en fråga om att bara låta tiden gå, invänta någon slags klockslag då mognad magiskt inträffar. Tvärtom så skulle ju tjejerna pga att de varit i skolan vara mycket mer mogna än killarna som inte varit det.
Du resonerar helt bakvänt. Om vi skall ha mer assymetri skall vi tvärtom ta in killarna i skolan. Tjejerna behöver ju inte skolan, de är redan mer mogna.
Nej, tvärtom är det ofta just klasskamrater som tjejer brukar friendzona. Det är killar de inte träffar utan ser på avstånd som de brukar bli kära i. Att vara i en tjejs klass innebär inga som helst fördelar för en kille på henne utan hon är lika sannolik (om inte mer) att bli kär i hans äldre bror.
@Thomas: Det där är en kollektivistisk lösning som lider av samma fel som särskild skatt för män (finns kvinnor som är höginkomsttagare och män som lever under existensminimum). En del tjejer mognar senare, en del killar mognar tidigare.
Om man ska göra något sådant som att ha olika startåldrar så borde det ske på en rent individuell basis, inte baserat på könet.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Du har helt rätt och jag tänkte på det också. Utöver att metoden inte fungerar så straffar den de oskyldiga. Dvs alla pojkar som mognar tidigare och alla tjejer som mognar senare.
Nu är det inte bara feministerna som inte ser ett par som en ekonomisk enhet, det gör inte heller skattemyndigheterna. Sambeskattningen avskaffades i Sverige i början av 70-talet. På kontinenten är det dock fortfarande ekonomiskt fördelaktigt att vara gift, man får en mängd skattelättnader. Änkor/änkemän får också ta över makens/makans intjänade pension så länge de inte gifter om sig. Om den avlidna personen var gift två gånger delas pensionen i somliga fall upp efter hur länge äktenskapet varade.
Bra, stenålderskvinnor hamnar där de hör hemma, mer utvecklade, moderna kvinnor som inte lyder däggdjurslag och könsroller likväl.
”Det här är en attityd som går att påverka genom att medvetengöra hur dessa strukturer uppstår, och genom att göra det skulle vi kunna se en ökad jämställdhet i Sverige. ”
Nej, man får inte belysa strukturer i Sverige utan att anonyma högern överöser en med hat, hot och prat om våldtäkt. Var bor du och dina kvinnliga släktingar? Jag tänker tysta dig för att du nämnde ”strukturer”, din äckliga vänstermarxismsl**a.
”Paul Elam uttrycker sig såhär [ca. 14:00]:
”… men have always been brought up to believe that it is their job to make that woman smile””
Han har också sagt:
”I’d like to make it the objective for the remainder of this month, and all the Octobers that follow, for men who are being attacked and physically abused by women – to beat the living shit out of them. I don’t mean subdue them, or deliver an open handed pop on the face to get them to settle down. I mean literally to grab them by the hair and smack their face against the wall till the smugness of beating on someone because you know they won’t fight back drains from their nose with a few million red corpuscles.
And then make them clean up the mess.
Now, am I serious about this?
No. Not because it’s wrong. It’s not wrong.
But it isn’t worth the time behind bars or the abuse of anger management training that men must endure if they are uppity enough to defend themselve”
Jag förmodar att AVfM Sverige och Genusdebatten helt står för och ger tummen upp till detta uttalande.
@Axel Edgren: Självklart, alla står väl upp för rätten till självförsvar?
@Axel Edgren:
Det där citatet tycks vara alla feministers favorit när det gäller att basha Paul Elam. Jag har inte hört några av dem kommentera ursprungsartikeln som Elam gjorde satir på: den där skribenterna och läsarna på Jezebel frossade i historier om hur de spöat upp sina pojkvänner.
Skall vi av din kommentar sluta oss till att du tycker att det är helt ok för kvinnor att inte bara misshandla sina män, utan dessutom skryta om och skratta åt det med tjejkompisarna, men att männen helt enkelt skall ta skiten utan att klaga?
Eller är det bara feminister förunnat att ägna sig åt quote mining och medvetet misstänkliggörande?
Om du är för lat för att själv leta upp Paul Elams artikel där också länk finns till inlägget som han kommenterar, kan jag citera det som står i inledningen:
Paul Elams kommentar kom alltså med en utförlig varudeklaration. Vill du fortsätta låtsas att han egentligen avsåg något helt annat får det stå för dig.
Hade du bemödat dig om att försöka hitta texten du citerade i original hade du sett att vissa övertydliga markörer i texten tagits bort. Eftersom Paul Elam uppenbarligen ändå inte var tydlig nog, har jag tagit mig friheten att fetstilsmarkera de bitar som jag tycker ger lite extra viktig information om hur det skall tolkas:
Eller när Paul Elam sade att om han satt i jury skulle han välja att frikänna en man han visste var våldtäktsman? Var det också satir?
Ska jag förmoda att Genusdebatten anser att våldtäktsmän ska gå fria såsom han citeras?
@Ulf T: ”Skall vi av din kommentar sluta oss till att du tycker att det är helt ok för kvinnor att inte bara misshandla sina män, utan dessutom skryta om och skratta åt det med tjejkompisarna, men att männen helt enkelt skall ta skiten utan att klaga?”
LOL, det händer aldrig. Kanske är dags för dig att se några kvinnor i verkliga livet? Jezebel är inte till för ”tjejkompisumgänge”.
@Axel Edgren:
1) Uttalandet gjordes som respons på Jezebel-artikeln ”Have You Ever Beat Up A Boyfriend? Cause, Uh, We Have”. Artikeln handlade om kvinnor som misshandlar sina pojkvänner för brottet att ha gjort kvinnan missnöjd. Paul Elams argument är alltså att om hon slår dig för att hon är missnöjd så slår du tillbaka. Hennes missnöje ger henne inte rätten att vara en våldsam idiot.
2) Uttalandet rörde enbart män som var utsatta för fysiska angrepp. Upplysningsvis har vi i Sverige redan en lag som reglerar vad fysiskt angripna människor får göra. Där ingår att slå tillbaka i självförsvar vilket kallas nödvärn. Det finns inget utrymme i lagen för att hävda den bara gäller när angriparen är av manligt kön så givetvis har man den lagliga rätten att inom ramarna för nödvärn slå en våldsam kvinna.
3) Paul Elams argument rör bara hantering av våldsamma idioter. De som har kritiserat honom för att de av olika orsaker stöttar den våldsamma idioten saknar relevans. Enda giltiga argumentet i den här situationen är ett som gäller bägge parterna exempelvis att vi inte skall ha ett samhälle med öga för öga. Vill man däremot vara på den redan våldsamma kvinnans sida när hon slår sin man har man noll trovärdighet.
@Axel Edgren:
Döm själv. Artikeln är här:
http://www.avoiceformen.com/mens-rights/jury-duty-at-a-rape-trial-acquit/
”Såsom han citeras”? Vad skall det betyda? Genusdebatten är för övrigt varken en enskild person, en grupp personer som tycker lika i allt, eller (framför allt) något slags megafon för Paul Elam. Menar du att Ninni inte har rätt att citera PE om hon inte är beredd att skriva under på allt han någonsin skrivit?
Jag vågar garantera att alla Genusdebattens skribenter anser att det är OK att citera personer när de säger något bra, alldeles oavsett om de blivit beslagna med någon identitetspolitiskt motiverad etikett som ’persona non grata’ baserat på tillspetsade tolkningar av citat tagna ur sina sammanhang.
Man kan förstås välja att läsa PEs artikel i sammanhanget att det inte alls var länge sedan en man frikändes i Sverige efter att ha tillbringat 10 år i fängelse, dömd för våldtäkt baserat primärt på hörsägen.
@Axel Edgren:
Betydligt värre saker har hänt i riktiga livet. Du som med ditt Breivik-tjat tycks älska anekdotisk bevisning kan ju titta på anekdoten om kvinnan som utnyttjade sin make för att mörda sin älskare för att slippa erkänna hon var otrogen.
http://abcnews.go.com/GMA/LegalCenter/story?id=2998744
@Erik: ”Paul Elams argument är alltså att om hon slår dig för att hon är missnöjd så slår du tillbaka. Hennes missnöje ger henne inte rätten att vara en våldsam idiot.”
Ha, nej, han talade sig varm om konceptet av en man som får en ursäkt att åsamka en kvinna så mycket smärta som möjligt.
”Artikeln handlade om kvinnor som misshandlar sina pojkvänner för brottet att ha gjort kvinnan missnöjd. ”
Kastat deras ägodelar i golvet och flörtat med en annan? Det tycker jag förtjänar en örfil.
”Man kan förstås välja att läsa PEs artikel i sammanhanget att det inte alls var länge sedan en man frikändes i Sverige efter att ha tillbringat 10 år i fängelse, dömd för våldtäkt baserat primärt på hörsägen”
Han talade om att frikänna en man han visste var skyldig.
För fan, här i Sverige får man ju våldta en kvinna mitt under en konsert om man bara blir färdig tillräckligt fort. Jag vet inte hur vi lyckades fylla våra domstolar och nämndemänsstolar enbart med män som aldrig kände sina mammor, aldrig haft kvinnliga syskon eller döttrar, men vi måste ha lyckats.
”Du som med ditt Breivik-tjat tycks älska anekdotisk bevisning”
Vad är det för anekdotiskt med Breivik när hans retorik och synsätt anammas av så många andra? Extremhögern har helt enkelt ihjäl fler människor, medan vänstern siktar på ekonomiska mål och ofta attackerar folk som redan legitimerat våld.
Extremhögern är en reaktion på att kristna vita cismän inte längre är ett överlägset kast i Europa, socialt, politiskt och legalt. Extremvänstern är en reaktion på neoliberalismen och extremhögern.
Fråga: finns det någon av er ”Game”-clowner eller antifeminister som INTE tror att det finns ”[något/någon/några]” som vill ”slå sönder/uppluckra kärnfamiljen”? Bara undrar.
Asymmetriska partnerval är gravt underskattad komponent i jämställdhetsdebatten. Vill man ha ”lika utfall” måste man tvinga folket till symmetriska partnerval.
Själv är jag ingen god medborgare då min partner är sex år äldre än jag. Fast jag är ju man så kanske jag kompenserar lite, det vanliga är ju det omvända
@Axel Edgren:
Du blandar ihop kommentarer. Följande kommentar var inte från Erik, utan från mig.
Jag gissar att din läsförståelse hämmas av ideologiska skygglappar, snarare än bristande intelligens. Men grunden för debatt är hursomhelst att man först försöker förstå vad motparten argumenterar, och sedan bestämma om man håller med eller ej.
Bakgrundsartikeln till Elams inlägg finns här:
http://www.avoiceformen.com/feminism/government-tyranny/on-jury-nullification-and-rape/
(Den var länkad från den andra artikeln, så om man är det minsta osäker om vad han menar, är det bara att klicka och läsa vidare.)
En noggrann och objektiv läsning kan omöjligen leda till den slutsats du drar. Han skriver till och med exakt vad han menar (min fetstil):
@Ulf T: Så han vill frikänna någon han vet är våldtäktsman för att han bestämt att falska anklagelser är för vanliga?
Inte så konstigt. I antifeministens värld måste alla kvinnor som vill diskutera eller motverka våldtäkt hånas och förföljas. På ett college i USA saboterade och demoniserade AVfM ett anmälningssystem för våldtäkt, på samma sätt som de demoniserade den harmlösa ”Don’t be that guy”-kampanjen.
Hur många MRAs eller jämställdister skrev under på denna starkt kvinnofientliga artikel? : http://www.salon.com/2014/06/09/george_will_being_a_victim_of_sexual_assault_is_a_coveted_status_that_confers_privileges/
Axel, det är inte två lag, typ rättrogna jämställdister mot rättrogna feminister. Få det inte till det. Folk agerar självständigt. Jag håller med sånt jag tycker är bra oavsett avsändare. Håller inte alls med om allt alla skribenter skriver här heller, men det är en skön och tänkvärd motvikt till radikalfeminismens syn på jämställdhet.
@Axel Edgren:
Bara om hon åsamkar honom smärta först. Du verkar missa biten där de kvinnor som vill slippa kan avstå från att spöa sin man. Så allt du säger är irrelevant om man inte vill att kvinnor skall kunna spöa sina män.
Så om hon flörtar med en annan eller är ovarsam med hans ägodelar så får han ge henne en örfil menar du? Det tvivlar jag starkt på.
Nej du felciterar honom. Han talade om att frikänna en man som bevisen lutade åt var skyldig eftersom man på grund av de ljugande politiker, jurister och poliser som visat sig i tidigare kända rättsfall inte kan veta om han är skyldig. Alltså han säger uttryckligen att det under de omständigheterna inte går att VETA. Du hävdar att han säger att han vet som går helt emot vad han sade.
Också rena dumheter! Tvärtom blev den person som gjorde det dömd. I övrigt har jag inte läst domen än skall jag prata om det fallet måste jag göra det först.
Men herregud lyssna på dig själv. Du inbillar dig alltså att bara för att en man känner sin mamma (EN kvinna) eller sin syster (EN ANNAN kvinna) så skall samma man tänka på ett visst sätt gällande en helt annan kvinna som varken han, hans syster eller hans mamma har någon som helst relation till?
Breivik är upplysningsvis inte känd för sin retorik eller sitt synsätt. Han är känd för samma sak som Mohammed Merah: Massmord. Hade det inte varit för Breiviks massmord hade varken du eller jag pratat om honom. Det var delvis därför han begick morden, för att annars hade världen struntat i hans klipp-och-klistra projekt.
Nej, extremvänstern (framför allt islamisterna de blivit så kära i) åker helt enkelt oftare fast INNAN de hinner ha ihjäl någon. Det är inte det att de är fredligare, det är det att deras mordiska planer stoppas gång på gång av polis och säk.
Med samma logik är palestinska cismän från Hamas sura över att inte vara överlägsna i Palestina. Det är lite humoristiskt att se dig slå knut på dig själv i att försöka få nationalism, antisemitism och främlingsfientlighet i Palestina att gå ihop med de andra sakerna du pratat om.
Att nazister beter sig som idioter betyder inte att DU får göra det och upplysningsvis slåss extremvänstern oftare med poliser för det finns inte tillräckligt många extremhögerfolk att slåss med. Istället börjar de att slå sönder skyltfönster med gatstenar, råna butiker på Bluray-spelare, riva ner H&M affischer av Eva Longoria och sätta eld på okända människors bilar. Det är vad dina fina ord betyder.
Och de där två gästarbetarna som gick på fotboll och överfölls av RF hade inte ett skit med extremhögern att göra. Revolutionära Fronten ljög ihop att de hade det bara så de fick en ursäkt att slåss och känna sig så där machomanliga som feministvänstern brukar påstå de är emot att män är. Men precis som vid skogsbranden i västmanland så är det ingen som klagar på machomän de själva behöver.
På samma sätt är det få kvinnor som klagar på att män tjänar bra när det är deras pojkvän som tjänar bra.
@Erik:”Bara om hon åsamkar honom smärta först. ”
Nej, det är skillnad på nödvärn och att vänta på en situation där man har en chans att förstöra någons ansikte.
”Så om hon flörtar med en annan eller är ovarsam med hans ägodelar så får han ge henne en örfil menar du?”
Om det är i affekt och sker direkt kan i alla fall jag acceptera det i de flesta kontexter.
”på grund av de ljugande politiker, jurister och poliser som visat sig i tidigare kända rättsfall inte kan veta om han är skyldig”
Nej, han skulle säge icke skyldig även om han var säker.
”Han blev ju dömd”
Han fick förkortat straff. Undrar om killen som våldtar ihjäl honom i finkan får sänkt straff om det går fort.
”klipp-och-klistra projekt”
Det vill säga det som du gör när du skyller den postmoderna vänstern för neokonservatismens felsteg som allvarligt skadade västvärldens intressen?
”Vänstern är kär i islamister”
Bättre det än att som SD och vänsterkritikerna i Sverige vara kära i fascister, som faktiskt skadat Europa och européer.
”Enligt samma logik: Hamas är sura på att inte vara överlägsna i Palestina”
Vadå samma? Högerextrema är arga över sjuka saker, Hamas har legitim ilska samtidigt som de är medeltida fanatiker. Jag är emot Israel, inte för Hamas. Finns inget i det jag säger som leder till att jag måste stöda Hamas (som byggdes upp tack vare Israel).
Och sedan behöver du inte förolämpa brandBEKÄMPARNA i Västmanland genom att kalla de machomän.
@Axel Edgren:
Du kan ju inte läsa.
Han pratar om att frikänna någon som han anser väldigt sannolikt vara oskyldig, trots att bevisen talar för en fällande dom, då det finns en tydlig historia av undanhållande av friande bevis m.m.
AVfM i Sverige och GD står helt bakom dessa uttalanden? Förutsätter det tills vidare, tills uttalanden fördöms som kvinnohat.
Hon den där äckliga vita sköldmön som säger minderåriga offer för sexbrott var giriga groupies? Hon den där JudgyBitch? Tycker man ska läsa upp det för offren/deras anhöriga och sedan ge dem hennes mailadress eller telefonnummer.
Jag för min del lovar att alltid säga ”skyldig”, eftersom det uppenbarligen finns så många juridiskt ansvariga i Sverige som vill sänka våldtäktsmäns straff eller frikänna hela tiden. Man måste ju kompensera?
Här, när hans Register-Her sajt blivit kritiserad av en kvinna.
AvFM, startades och leds fortfarande med medlemmarnas och ers goda minne, av en okritiserad och mentalt störd person som hatar kvinnor lika mycket som era värsta hatobjekt hatar män, men ni gråter över Åsa Romson eller Maria Sveland? Hycklare. Ni diggar kvinnohat och gnäller om manshat. Det går inte.
Hat mot domare som inte gör som Paul Elam vill:
”I am a pacifist. I do not advocate violence. But I tell you this. The day I see one of these absolutely incredulous excuses for a judge dragged out of his courtroom into the street, beaten mercilessly, doused with gasoline and set afire by a father who just won’t take another moment of injustice, I will be the first to put on the pages of this website that what happened was a minor tragedy that pales by far in comparison to the systematic brutality and thuggery inflicted daily on American fathers by those courts and their police henchmen.
It would not even so much be a tragedy as the chickens coming home to roost.”
@Axel Edgren:
Vill du ställa Paul Elam mot väggen kan du väl ge dig av till AvFM? Du kan inte vänta dig att vi skall yttra något kategoriskt fördömande baserat på quote mining från dig. Alla saker du nämnde skall läsas i sitt sammanhang. Sedan får var och en ta ställning själva. Om vi läser saker som vi inte håller med om kommer vi först och främst engagera oss på bloggens kommentarsfält. Det kan väl du också göra?
@Axel Edgren:
”Nej, det är skillnad på nödvärn och att vänta på en situation där man har en chans att förstöra någons ansikte.”
Jag upprepar, anser man inte att kvinnor skall få spöa sin man är det där irrelevant eftersom det bara sker när kvinnan först tagit till våld mot honom – och enbart då.
”Om det är i affekt och sker direkt kan i alla fall jag acceptera det i de flesta kontexter.”
Bara det att Elam bor i USA och tack vare feminister så fungerar inte polisens policy på det sättet där. Det blev för många dubbelarresteringar och det gillade inte amerikanska feminister så istället för att polisen arresterade bägge när bägge var våldsamma så förespråkade feminister ”primary aggressor”.
Med den ruttna sexistiska policyn är det lika bra att mannen passar på att misshandla sin fru ordentligft han blir inplockad i vilket fall som helst oavsett vad hon gjorde.
”Nej, han skulle säge icke skyldig även om han var säker.”
Dumheter, han säger själv att det är omöjligt att vara säker. Det har visat sig finnas för många karriärskåta politiker och åklagare som inte bryr sig om vad som är sant.
”Han fick förkortat straff.”
Vad har det med saken att göra? Att straffet kortas betyder inte att han var mindre DÖMD eller att händelsen var mindre OTILLÅTEN, det betyder bara att händelsen ifråga inte var lika allvarlig som andra händelser av samma typ.
”Undrar om killen som våldtar ihjäl honom i finkan får sänkt straff om det går fort.”
Om hon inte blev ”ihjälvåldtagen” i publiken så är det ett irrelevant argument. Du argumenterar för en fängelsevåldtäkt som är betydligt grövre, då blir straffet vid fällande dom givetvis hårdare också. Enda problemet här är ju att tack vare feminister är numera mindre grova brott i samma kategori som mer grova brott och därmed måste givetvis domstolarna reglera straffen så de rättar sig efter proportionerna för andra brott. Annars måste vi ju höja straffet för mordförsök till 20 år eller liknande för att det bli rätt.
”Det vill säga det som du gör när du skyller den postmoderna vänstern för neokonservatismens felsteg som allvarligt skadade västvärldens intressen?”
Nej, till skillnad från Breivik så rättar jag mig efter de källor jag använder. Att postmoderna vänstern bär den skulden är inget jag hittat på utan ordagrant vad Professor Alan Sokal sade under sitt Sverigebesök och han är inte ensam, det hade du vetat om du hade lyssnat på kursen ”Science Wars” där man bland annat tar upp Alain Renauts försvar av vetenskapen.
”Bättre det än att som SD och vänsterkritikerna i Sverige vara kära i fascister, som faktiskt skadat Europa och européer.”
Alldeles för länge sedan för att vara relevant, desto mer aktuellt hur vänsterns myspolare bombade oskyldiga civila i Londons och Madrids tunnelbanor. Så vem är det som skadat Europa nu igen?
”Vadå samma? Högerextrema är arga över sjuka saker, Hamas har legitim ilska samtidigt som de är medeltida fanatiker.”
Vadå sjuka saker? Hamas vill mörda hela Israels befolkning. Högerextremister vill minska invandringen. Vem är det som är sjukast egentligen?
”Jag är emot Israel, inte för Hamas. Finns inget i det jag säger som leder till att jag måste stöda Hamas (som byggdes upp tack vare Israel).”
Det räcker inte att bara säga du är emot Israel, du måste specificera vem som skall krossa Israel också. I närområdet finns bara Hamas, vill vi vara generösa kan vi ange två andra alternativ. Antingen kallifatet IS eller Iranska staten.
Annars finns bara ett alternativ och det är att göra som många tycker USA skulle ha gjort i Vietnam och skita i kriget helt och hållet eftersom det inte finns några goda sidor att stödja.
”Och sedan behöver du inte förolämpa brandBEKÄMPARNA i Västmanland genom att kalla de machomän.”
Jag har inte kallat någon för machoman, jag har påpekat det inte var någon som klagade på machomän. Machoman är ett subjektivt flumbegrepp som saknar konkret betydelse och vanligen används för att markera missnöje med att det är för många män och för få kvinnor. Ingen klagade vid Salabranden över att det saknades kvinnliga brandmän.
”Det har visat sig finnas för många karriärskåta politiker och åklagare”
För en kvinnohatare räcker det med ”mer än noll” för att man aldrig ska vara säker.
”feminister är numera mindre grova brott i samma kategori som mer grova brott”
Oavsett hur snabb man är på att ejakulera så är uppsåtet lika ondsint/grovt.
”Så vem är det som skadat Europa nu igen?”
Fascister och de neokonservativa. USAs dygdiga småbröder deltog i en invasion som dödade fler civila i Irak än terroristerna dödade civila i London och Madrid.
”Hamas vill mörda hela Israels befolkning.”
Och? Man får säga att alla araber ska dö i Knesset. Man får ha begått terrordåd och bli ledare för Israel.
@Axel Edgren:
”För en kvinnohatare räcker det med ”mer än noll” för att man aldrig ska vara säker.”
Och alltså felciterade du honom för du påstod han var säker, nu försöker du kritisera honom för att inte vara säker. Men det är givetvis helt irrelevant hur säker du är, du sade HAN var säker och det är han alltså inte.
”Oavsett hur snabb man är på att ejakulera så är uppsåtet lika ondsint/grovt.”
Mycket möligt men det är handlingen som är det olagliga, inte uppsåtet. Att ha onda uppsåt och göra ingenting av dem är helt lagligt i Sverige. Vi har inga tankelagar och inga sätt att läsa tankar heller.
”Fascister och de neokonservativa. USAs dygdiga småbröder deltog i en invasion som dödade fler civila i Irak än terroristerna dödade civila i London och Madrid.”
Irak ligger inte i Europa utan i västasien.
”Och? Man får säga att alla araber ska dö i Knesset. Man får ha begått terrordåd och bli ledare för Israel.”
Skillnaden mellan araber som säger död åt Israel och Israeler som säger död åt araber är att araberna menar det och var det dem som hade kärnvapen skulle de använda dem på en gång. Israel har redan kärnvapen och hittills har vi inte sett tecken på att de vill döda alla araber. Däremot har arabiska grannländer försökt krossa Israel med militärmakt tre gånger.
”handlingen som är det olagliga”
Och handlingen är lika traumatiserande oavsett hur fort det gick. Sådär – jag vet redan bättre än en domstol.
”Israel har redan kärnvapen och hittills har vi inte sett tecken på att de vill döda alla araber.”
De vågar inte tack vare att USA inte helt sålt sin ryggrad. Palestinierna bor ju för nära och USA skulle inte ha lätt att hålla Pakistan eller Egypten i styr. Sedan kan ju Israel lätt döda en hel promille av Palestina utan svårigheter, så det finns säkert planer på folkmord eller apartheidstat.
@Axel Edgren:
”Och handlingen är lika traumatiserande oavsett hur fort det gick. Sådär – jag vet redan bättre än en domstol.”
Dumheter, handlingen är inte ens lika traumatiserande för två olika personer som utsätts för exakt samma sak. Det är indidivuellt hur offer påverkas. Att säga olika handlingar är lika allvarliga för ett okänt offer är rent nonsens. Varje rättsfall skall bedömas som enskild händelse och här bedömde rätten just den här unika händelsen med just den här kvinnan inblandad. I övrigt är det precis som Rolf Hillegren påpekade. Skall allting heta våldtäkt måste domare reglera straffen neråt. Allting kan inte vara exakt samma brott, så funkar inte våra straffskalor.
”De vågar inte tack vare att USA inte helt sålt sin ryggrad.”
Vågar och vågar, de har inget intresse av det. Hade de velat döda araber var det bara att göra det när de vann sina krig.
”Palestinierna bor ju för nära och USA skulle inte ha lätt att hålla Pakistan eller Egypten i styr.”
Du sade inte att de i Knesset ville döda palestinier, du sade de ville döda araber. Men det är inte Israeler som mördar Araber, det är ISIS som mördar araber i Syrien och Irak.
Vidare ifall du missat det så var det Israel som besegrade Egypten och erövrade Sinai senast de möttes. Pakistan å sin sida kan inte göra ett dugg eftersom deras konflikt med Indien låser upp större delen av trupperna. Vidare ifall du missat det så gränsar inte Israel till Pakistan… Israel gränsar till Egypten, Palestina, Jordanien, Syrien och Libanon.
”Sedan kan ju Israel lätt döda en hel promille av Palestina utan svårigheter, så det finns säkert planer på folkmord eller apartheidstat.”
Nej det finns knappast sådana planer, vidare så kan jag påminna om att hade Israel sådana planer så var det bara att genomföra dem precis som milisen i Rwanda gjorde 1995. Det är bara att börja dödandet isåfall. Så om det är vad du tror hur förklarar du att Israel inte gör det? Vidare så har det dödats många fler människor i DRC (Kongo) vad har hänt där? Ingenting!
Hur kommer det sig att det bara är kvinnornas urvalsmekanismer som nämns?Samt spelar det egentligen så stor roll hur det går till, poängen är ju att kvinnor får mindre makt över sina liv, vilket alla som bryr sig om kvinnors rättigheter borde vilja ändra. Det är väl genska vedertaget att idealet om en äldre man och yngre kvinna är patriarkalt. Dessutom förklarar denna mekanism knappast hela löneskillnaden.
@Den rabiata orakade flatfeministen fanny:
Det där med att få makt över sitt liv kan ske på i princip två sätt:
1. Man tilldelas makt på grund av börd, kön, etnicitet m.m. – dvs strukturellt betingad makt.
2. Man gör sig förtjänt av den genom egna val och handlingar.
När man ser en person med makt (över andra och/eller sitt eget liv) kan vi inte a priori veta om det beror på (1) eller (2).
När det står 8 män med afrikanskt ursprung och en asiat på startlinjen i VM-finalen på 100 meter, kan vi förstå varför det inte finns några kvinnor med (även om reglerna inte uttryckligen förbjuder det), men varför finns inga vita män med? I detta fall är nog alla beredda att gå med på att det enbart beror på att de inte sprang fort nog. Men varför gör de inte det? Är det kulturellt? Genetiskt? Har vita män andra preferenser? Fler möjligheter? Specifikt, hur kan det komma sig att jamaikaner är så överrepresenterade?
Hursomhelst vet vi att är man vit och vill springa i finalen finns bara ett sätt: spring fortare! Inga ursäkter, och inga gratisbiljetter. Om vi förstår vilka regler som gäller för att ta sig dit, kan vi bättre uppskatta prestationen vi får bevittna och även förstå varför vi själva inte får vara med.
När vi talar om män med makt antas per automatik att det är (1) som gäller: de är män, alltså har de fått hjälp på vägen. Att det inte går att visa konkret hur denna hjälp ser ut hindrar inte vissa från att fortsätta hävda att det är (1). Att vi samtidigt kan påvisa massor av exempel på hur kvinnor får den sorts strukturella hjälp som sägs behövas för att kompensera för den (osynliga) strukturella fördel som män har, hindrar inte att kvinnor anses hamna på minus på (1) och alltså får mindre makt än män, möjligen trots att de t.o.m. gjort sig mer förtjänta av det enligt (2) (eller enligt (1), om man tror att kvinnor borde få makt bara för att de är kvinnor).
Men det spelar alltså väldigt stor roll hur det går till, i synnerhet för män! Som man måste man nämligen inse att man inte får någonting gratis, och att ingen (i synnerhet inte kvinnor) är intresserad av att höra män beklaga sig över hur tufft det är.
Vi kan förstå från t.ex. elitsoldatutbildning hur den modellen fungerar:
– De flesta friska män, och några kvinnor, uppfyller de krav som ställs för att få komma in på grundutbildningen. Inte alla män, och långt färre kvinnor, vill dock, så länge utbildningen är frivillig. För att jämna ut statistiken låter man praktiskt taget alla kvinnor som vill få börja, oavsett fysiska förutsättningar. Trots det är de i minoritet.
– För att få påbörja elitsoldatutbildning krävs att man uppfyller mycket tuffare krav. Det är ändå bara början: talar vi om de tuffaste programmen är det bara 30-50% som tar sig igenom, trots att det alltså bara var de bästa som fick prova på. I USA har man bestämt att även kvinnor skall få gå de tuffaste utbildningarna, men alla som försökt hittills har misslyckats med att ta sig igenom. Dvs innan 21 augusti i år då två kvinnor blev godkända på US Army Ranger School (av 19 kvinnor som försökte; totalt 96 av 364 tog sig igenom) – all heder till dem.
– De som till slut tar sig igenom är extremt tuffa. De har motstått alla försök att knäcka dem, och alla som t.ex. ser en ”ranger tab” vet vad det betyder och vad som krävdes för att få bära den: det finns bara ett sätt att förtjäna det!
Vi kan förstås titta på könsfördelningen och säga att alla rangers (hittills) är män, men ingen har någonsin fått bli ranger bara för att han var man. På ungefär samma sätt har de två kvinnor som nu kommer att bli rangers främst bevisat att just de två hade vad som krävdes för att ta sig igenom. De blev inte godkända för att de var kvinnor, precis som de andra 17 inte blev underkända för att de var kvinnor.
bild: Kirsten Greist
På liknande sätt är det med de flesta prestigepositioner: konkurrensen för att nå dit är stenhård, och de allra flesta som försöker ger upp på vägen och väljer att stanna kvar på en lite lättare nivå. Här skiljer det sig för män och kvinnor, både i vilka kompromisser man tvingas göra, och i hur attraktiva alternativen är. En kompetent och attraktiv kvinna i karriären kommer att ha många chanser att träffa en mer kompetent man, trappa ned och i stället välja ett lite mer bekvämt liv med god ekonomi och mer tid med familjen. Män i karriären kan knappast hoppas på samma sak, eftersom det i stort sett aldrig händer att en kvinna tar på sig den primära försörjarrollen och låter sin man ägna sig mer åt familjen.
Det är alltså helt nödvändigt att förstå hur situationer uppstått för att kunna säga något om hur rättvist eller orättvist utfallet var.
För övrigt, hur mycket makt över sitt liv har en man som tvingas jobba 50 timmar/vecka för att försörja sin deltidsarbetande fru och sina barn? Hur ofta är det mannen som bestämmer hur mycket kvinnan skall jobba, och hur ofta är det kvinnan som hellre avvaktar tills hon hittar ett jobb som hjälper henne att ’förverkliga sig själv’?
Riktig makt över sitt liv skapar man själv, inte genom andras handlingar. Men det kräver att man tar fullt ansvar för sina egna livsval och förutsättningar.