Syftet med det här inlägget är att förklara hur jag ser på begreppen könsdynamik och jämställdism. Detta är begrepp som jag anser vara helt centrala för diskussioner om jämställdhet i en modern demokrati. Att de ofta saknas i media och akademia ger i sig ofta svaret på den fråga som allt oftare dyker upp om varför jämställdheten går så långsamt. Därmed kan man undra om personer som frågar varför jämställdheten inte går snabbare ens vill ha det sanna svaret på den frågan. Om de nu tror på sanning alls, men om man inte gör det blir ju frågan av rent terapeutisk art. Sålunda utgår jag från att det finns dem som vill veta.
Könsdynamik och könslåsning
Den första delen av svaret på frågan är förståelse av det område jag kallar könsdynamik (könsdynamisk teori) vilket är min benämning för läran om hur könens rörelser förhåller sig till varandra. Den tanken utgör det främsta alternativet till den idag dominanta föreställningen att det ena könet är dynamiskt medan det andra är statiskt, vilket vi i brist på bättre namn kan kalla könslåsning (könslåsningsteori). Observera att detta inte är nya tankar. Det nya är hur jag definierar dem på ett sätt som alla kan förstå. Könslåsning är alltså den teori som dominerar det offentliga samtalet idag. Könsdynamik är förklaringen på varför det hela inte fungerar. Varifrån har jag då fått tankarna om könsdynamik om ”alla” utgår från könslåsning?
It’s not that men are smarter than women (the fi rst theory). It’s not that men are wicked conspirators against women (the second theory). It’s about some basic likes and dislikes. It’s rooted in how men treat other men, and how that is different from the way women relate to other women. – Roy Baumeister
Svaret är att jag upptäckte könsdynamiken i tre olika områden. Sociologiskt dök den upp hos Warren Farrell redan i mitten på 80-talet när han skrev ”Why men are the way they are”, biologiskt dök den upp i evolutionspsykologin, inte minst i David Buss bok ”Evolution of desire” slutligen samtidigt med internets framgångar så dök den praktiskt upp i playerkulturen (så kallad Pickup Arts eller The Game) som per definition är en respons på hur unga tjejer beter sig inte bara mot killar utan även mot andra tjejer. Poängen med könsdynamik är alltså att tanken om könslåsning inte fungerar praktiskt. Kvinnor påverkar både män och andra kvinnor i mycket högre grad än man trott.
Jämställdism och mansfrågor
Den enklaste definitionen av jämställdism är – för att använda feministers egna ord – en individualisering av eländesförsäkringarna som vi har i våra samhällen. Som jämställdist betraktar man helt enkelt inte jämställdhet som en tävlan i lidande. Utifrån jämställdismen går det inte att ha som utgångsläge att vi behöver hantera det ena könets problem först – det andra sedan. Som jämställdist inser man att om man struntar i ena könets problem saboterar man – oavsiktligt javisst, men likväl – sina egna försök att hjälpa det andra könet. Än värre blir det om man motiverar sig med det så kallade ”patriarkatet” för det finns inga som helst ursäkter att att tro på patriarkatet utifrån åsikten att kvinnor inte är dummare än män.
Before we get started, let’s clear up a few things. This book is not against women. It is not even particularly in favor of men. Along the way I will have various, mostly positive things to say about both genders, but those are not the main point. – Roy Baumeister
Låter det sista kontroversiellt? Likväl är det 100% sant, det finns ingen egenskap kvinnor historiskt saknat som inte också saknats hos många män som var precis lika förtryckta som kvinnorna. När feminister hävdar att kvinnor inte kunnat försvara sig mot mäns överlägsna fysiska styrka säger de automatiskt att kvinnorna historiskt inte var lika smarta som de fysiskt underlägsna männen. Det är ett historiskt faktum att fysiskt svagare män triumferat över fysiskt starkare, gång på gång på gång. Enligt vilken logik var kvinnor förhindrade att göra vad de klena och förtryckta männen gjorde? Personer som tror på tanken om patriarkat verkar ha glömt bort att det funnits svaga, förtryckta och uträknade män.
Nördkulturens vapen mot förtrycket
Faktum är att så sent som på 90-talet ansågs det nördigt i negativt betydelse att syssla med datorer. Idag kan var och varannan människa på bussen ses glo ner i en mikrodator. Nördarna behövde ingens tillåtelse för att ta över kulturen. De blev helt enkelt så många att det blev oundvikligt. Ändå är det många som idag inte begriper hur stor förändringen blivit och hur snabbt den skett. San Diego Comic Con gick från att 1990 vara en liten serietidningsmässa med 13.000 besökare till att tjugo år senare ha 130.000 besökare och vara den dominanta kraften i Hollywoods ekonomi. För några år sedan skulle ingen ens tänkt tanken att göra film på obskyra serietidningar, nu är DETTA en av sommarens storfilmer.
The modern widespread eagerness to claim victim status for one’s own group makes me ill. If you read this book and end up thinking the main point was that men instead of women should be considered victims, or even assume this status alongside women, then you have completely missed my point – Roy Baumeister
Hade serietidningsnördar någons ”tillåtelse” eller ”uppmuntran”? Nej knappast, faktum är att superhjältefilmer inte heller är särskilt väl representerade på oscarsgalan. Sannolikt på grund av den höga åldern hos akademins ledamöter, en generationsskillnad som bara understryker det absurda med att prata om patriarkat. Kvinnor kunde inte göra på 200 år vad nördkillar gjorde på 20 år? Blotta påståendet är rena nedvärderingen av kvinnors förmåga. Nej, bättre är att läsa hur Professor Roy Baumeister beskriver könsdynamik i sin banbrytande bok ”Is there anything good about men? – How cultures flourish by exploiting men”. För att hjälpa läsaren på vägen har jag redan bifogat ett antal citat från boken.
Medias ointresse för mansfrågor
Till skillnad från Warren Farrell som började med mansfrågor som relativt ung feminist så tillhörde Roy Baumeister redan eliten av sitt akademiska fält innan han tog upp intresset för mansfrågor. Han skriver själv undervisningslitteratur i socialpsykologi och kan alltså inte förkastas lika lätt som en okänd akademiker. Istället så måste man bemöta hans tankar i ett ämne medan man låtsas hans tankar i andra ämnen inte finns. Den som vill se hur effektivt media tystar ner mansfrågor behöver bara jämföra bemötandet av ”Is there anything good about men?” från 2010 med mottagandet av samma författares populärvetenskapliga ”Willpower – Rediscovering the greatest human strength” från 2011. Här kommer ett sista citat.
To be honest, quite a few advised me not to write this book. They thought that saying anything favorable about men is taboo and could seriously damage my career. I hope they are wrong. – Roy Baumeister
Det spelar alltså ingen roll hur känd du är. Samma massmedia som närmast geniförklarar en person i ett område vill inte ens lyssna på samma person när denna sysslar med ett annat område. Vissa områden är förbjudna och vi får inte ens veta av vem som de är förbjudna. Det är av denna orsak som vi måste skriva inlägg av typen ”Not all feminists are like that”. Ni som tvivlar på att detta är absolut nödvändigt kommer att upptäcka att till och med Baumeister själv drog samma slutsats och inkluderade en lång text i sin bok om ”the imaginary feminist”.
Om kritik mot feminismen
Det är beklagligt att vår kritik kan uppfattas riktad mot alla feminister – även dem som vi gillar – men att den del av feminismen som vill tysta alla kritiker får göra det är ett betydligt större problem. Det är skillnad på att säga någon har fel och att försöka hindra någon att tala. Vi kritiserar feminister men vi försöker inte tysta feminister. Undrar ni över skillnaden så rekommenderar jag alla att läsa diskussionerna mellan Sarah och flera GD-debattörer. Så här skrev Sarah som avslutning:
”Nu måste jag gå och skriva om miljöpolitik och vilka energikällor som är bäst att ha i Sverige och varför. Det har varit mycket roligare att diskutera här!”
Det är tråkiga med dagens feminism är att inte fler personer som identifierar sig som feminister faktiskt utmanar sina ideer på de få ställen där de faktiskt blir utmanade. Jag har studerat på universitetet och inom humaniora är det ungefär lika utmanande att slänga ur sig feministiska ideer som det är att gå upp ur sängen och klä på sig. En av mina lärare motiverade uttryckligen sina påståenden med framgångar hos amerikanska universitetsfeminister. En annan lärare sade att det kvinnliga ledarskapet säkert kommer att ta över världen. Absolut noll utmaning.
I och med det här inlägget så finns inte längre några ursäkter för de missförstånd som annars brukar uppstå. Skulle det fortfarande finnas frågor om hur jag ser på jämställdism så är det bara att maila mig på aktivarum@gmail.com eller tagga min twitter. Vidare så kan seriösa förfrågningar få mitt mobilnummer. Det enklaste sättet är att maila nummer så kan jag SMS:a tillbaka. Mvh. Erik
Jag kan förstå ståndpunkten som feminister hävdar historiskt. Även om det är som du säger, att även svagare män varit förtryckta av starkare män, så har ändå män haft en social annan status än kvinnor rent historiskt. På det generella planet. Sedan har det funnits delar som varit fördelaktigt för kvinnor, där män missgynnats. Jag orkar i all ärlighet inte ta den historiska debatten, för den har jag debatterat till leda vid det här laget.
Däremot är det som du säger; i många kretsar är det inte provocerande alls att framställa frågeställningar som utmanar. Att utmana ett tankesätt är inte att hota eller att försöka förkasta något. Det är helt enkelt att ifrågasätta. Jag tycker att toleransen för det nyfiket ifrågasättande är skrämmande litet idag. Främst inom feminismen. Att jag uppfattar det så är förmodligen för att det är i det vattnet jag rört mig mest. Hade jag ägnat mig åt mikrobiologi hade jag säker tyckt samma sak om just mikrobiologi.
@Sara Schmenus:
Nja, nu missar du den stora poängen i min text. Det går inte att jämföra män med män om man pratar om ”mäns sociala status” för begreppet implicerar att det finns en status alla män skulle få del av. Men hoppar man några hundra år tillbaka i tiden innan våra dagars idéer om människovärde så anses vissa män vara män medan andra män anses vara förbrukningsbara redskap. Den tidens människor skulle inte ha pratat om mäns sociala status som män. Eftersom vissa män med den tidens resonemang inte ens hade status som människor.
Min poäng var ju att feministerna menar att kvinnor varit förtryckta för att den fysiskt starka alltid vunnit. Ledsen att behöva påpeka det men de är ju rent nonsens att de fysiskt starka männen vunnit hela tiden historiskt och att vi nu skulle styras av 120 kg tunga råbusar som heter Reinfeldt och Borg. Tvärtom så har ju råbusarna fått stryk av män med hjärna gång på gång i historien. När de fysiskt starkare Zulu angrep de fysiskt svagare Voortrekkers i Sydafrika så svarade de svaga med att uppfinna kulsprutor.
Vad skulle hindra kvinnorna från att ha gjort som de svaga männen och bryta fysiskt starkare mäns förtryck? Svaret är förvånande uppenbart.
Håller med och tycker vi ser exakt samma sak i så kallad ”antirasism” av den strukturella typen. Samma självsäkra påståenden och auktoritära källor utan den minsta hänvisning till genomförda tester av hur väl teorin stämmer i verkligheten. Och rent praktiskt tycker jag mer och mer deras retorik bara är en dimmridå för att få förespråka kvotering med tillhörande byråkrater som de själva har tänkt sitta i och jobba åt.
@Sara Schmenus:
Tveksam till att det finns t.ex. vita kränkta biologer… =)
@Erik
Ja det är inte osant det du säger. Dock är det ju också så att i ett samhälle har olika skikt funnits. Det handlar inte bara om makthavare där det varit som du beskriver. I ett feodalsamhälle exempelvis, typ tidig medeltid i Europa. Män hade större valmöjlighet än kvinnan. Kvinnan var konstant någons egendom enkom på grund av sitt kön medan det också fanns män som var någons egendom men detta hade inte med könet att göra, då var han livegen. Kvinnan var både livegen och sin makes egendom, eller sin fars osv. Men skit samma, är som sagt var inte så intresserad av denna debatten. På det stora hela håller jag med om det du säger.
@Sara Schmenus:
Jovisst, men jag pratar ju om innan dess. Det vanligaste argumentet för patriarkat är att kvinnorna inte kunde ta makten över sådana skikt eftersom männen är fysiskt starkare. Men i enlighet med samma teori skulle de fysiskt starka männen ha makten i världen och så var det kanske en gång i tiden också men någonstans mellan då och nu så lyckades ju bevisligen de fysiskt svagare männen övervinna de fysiskt starkare.
Hur gick det till? Det är inte direkt MC-knuttar som sitter i riksdag och regering idag. Våra makthavare är – möjligen undantaget Schwarzenegger – inga gladiatorer direkt. Samma sak med företagsstyrelser…. om fysiskt svagare män kunde vinna makt över fysiskt starkare män. Hur kan man då skylla på brist på fysisk styrka att kvinnorna inte vunnit makt på samma sätt?
Teorin om patriarkatet verkar falla samman som ett korthus när man frågar hur det kommer sig att kvinnorna inte vann över de fysiskt starkare männen på samma sätt som de fysiskt svaga männen vunnit över de fysiskt starkare männen.
Här kommer lite spekulativ logik. Hade kvinnorna varit lika smarta som männen hade de ju styrt feodalsamhällena. Alltså om man menar att kvinnorna stoppades av att vara fysiskt svagare så menar man också att kvinnorna inte var lika smarta som de fysiskt svaga männen för det hindrade ju inte dem.
Ja, men jag pratar om ursprunget före dess, jag pratar om hur den situationen kunde uppkomma överhuvudtaget, samt om hur män som hamnade i den situationen kunde triumfera medan feminister säger att kvinnor inte kunde det. De förtryckta männen var smarta nog att ta sig ur förtrycket medan de förtryckta kvinnorna kunde göra ingenting?
Som sagt, det tog cirka 20 år för nördkillar att gå från popkulturens förlorare till i praktiken kulturens härskare. De har skapat en kulturell dominans så total att det knappt hunnit bli några reaktioner på det. Ett gäng nördkillar har även skapat Wikipedia, ännu ett exempel på en förteelse som på några futtiga år skapade en nyordning och där folk får mycket svårt att förklara vad som hindrade kvinnor att vara med från början.
Nu skyller man på mansdominanse och gör organiserade ”wikistorm” events men wikipedia var ju inte mansdominerat innan det blev mansdominerat. Det måste början någonstans.
Ja, men min poäng är ju att fråga hur det kom sig att kvinnan var livegen? Alltså hur den situationen kunde uppkomma alls. Syftet med frågan är att påtala de absurda i det feministiska påståendet att männen fick makten pga sin fysiska styrka. Något vissa feminister tycks älska att påstå. Män är överordnade genom sin fysiska styrka, det budskapet upprepas gång efter annan…det var till och med likadant i Vetenskapens värld där man ställde frågan varför kvinnor är mindre än män?
http://genusdebatten.se/svt-vetenskapens-varld-darfor-ar-kvinnor-kortare-an-man-del-1/
Jo, säger vissa franska antropologer, det beror på att männen använde sin större styrka till att stjäla kvinnornas mat. Okej svarar jag, men hur kom det sig då att inte de fysiskt starkare männen blev lika små som kvinnorna? Och om männen blev större och starkare av att stjäla kvinnors mat, och kunde stjäla kvinnors makt pga av sin större storlek och styrka isåfall….. hur sjutton blev de starka nog att kunna stjäla kvinnors mat från början egentligen? Det går ju bara runt runt…
http://genusdebatten.se/svt-vetenskapens-varld-darfor-ar-kvinnor-kortare-an-man-del-2/
Här ser man precis vad jag varnade för under P1 Debatt. Detta blir en självuppfyllande profetia där man i praktiken säger att kvinnlig underordning orsakas av kvinnlig underordning.
Sorry om det blev mycket, skriver mest allmänt funderande.
@Sara Schmenus:
Jag känner igen mig själv i dig en gång i tiden var jag långt ut på vänsterkanten där vi talade om vikten av alla människors lika värde samtidigt som vi gjorde upp listor där människor delades upp i vi och dom vi goda dom onda,vilka som var rätt att angripa.
Där man fick höra att just nu är det viktigt att dela upp människor för kampens skull,men när segern var genomförd när vi nått vårt mål( vilket aldrig nås) så skulle det helt plötsligt som genom ett trollslag bara bli ett stort vi,fast vi igår var ett vi och dom.
Och om man kritiserade detta synsätt så blev man genast utfryst och uppsatt på listan av dom,dom som det är rätt att kritisera,förtala och angripa så mycket var kamratskapet värt eller kanske för din del systraskapet.
Alla ismer som talar om vi och dom där målet är ett vi har alltid en massa villkor för hur ett vi ska se ut,alltså människor måste uppfylla en massa krav för att få ingå i ett vi.Och självklart kommer det alltid finnas människor som inte uppfyller alla krav därför kommer man aldrig nå målet,vilket rättfärdigar en evig kamp där man delar upp människor i vi och dom.
Så när en ism redan från början delar upp människor i vi och dom så kommer den aldrig leda rätt eftersom början är fel och att fortsätta med ett fel leder aldrig rätt.
Jag ser mig som en hyfsat tänkande person men jag förstår inte. Och utan att förhäva mig så tror jag att om detta passerar högt över mitt huvud så gör det nog också på en och annan annan. Vad är liksom poängen, kontentan?
@Mia.:
Ur artikeln:
Var det något annat du inte förstod?
@Erik:
”Hade kvinnorna varit lika smarta som männen hade de ju styrt feodalsamhällena.”
Inte förrän jag började sätta mig in mer i genusdebatten fick jag ett (möjligt) svar på en fråga som gäckat mig mycket länge, nämligen den om varför de medeltida trubadurerna besjöng gifta kvinnor. Det var dessutom feodalherrens hustru som de riktade sig till. Det borde ju inte vara så smart att utmana den mäktigaste herren? Tills det slog mig att trubadurerna liksom senare artister/författare enbart hade de högsta herrarna (furstehov) som försörjare. Om man ser till fursteparet som en enhet där den ekonomiska makten ligger hos kvinnan i kraft av hennes inflytande över mannen, så blir det ju helt naturligt att han besjunger just henne för att smickra henne (och få sin del av penningpungen). Han hade ju inte så mycket annat att erbjuda att det var ganska riskfritt att vända sig till henne.
@Maria:
”nämligen den om varför de medeltida trubadurerna besjöng gifta kvinnor.”
Du ger bra svar på den frågan. Min gissning skulle vara för att:
1) ogifta kvinnor ägde inte så mycket, gifta kvinnor hade del i mannens egendomar och var en säkrare inkomstkälla helt enkelt
2) att besjunga ogifta kvinnor skulle lätt uppfattas som raggningsförsök och leda till konflikter med rivaler istället för försörjning.
3) hennes man kände sig mer betydelsefull ju mer hans hustru besjöngs. Det måste vara en enastående man som fick gifta sig med henne typ.
Lägg märke till att förutsättningen för ett sådant yrke att kunna existera är någon form av monogami. Jag tror inte medeltida trubadurer skulle vara fullt så populära för att besjunga de många kvinnorna i sultatens seralj.
@Ulf T:
”…könslåsning inte fungerar praktiskt”
Vad innebär det att ett kön är statiskt ett dynamiskt och kan du ge ett praktiskt exempel på meningen ovan? och hur hänger det ihop med detta?
”Kvinnor påverkar både män och andra kvinnor i mycket högre grad än man trott.”
Och om du orkar få du gärna utveckla det sista också
Jag förstår inte och vill ärligt förstå. Jag är mer ”praktiskt vardaglig konkretiker” än teoretiker
@Mia.:
Det här är ju Eriks ord, och Eriks party, s.a.s., men jag kan ge min tolkning:
Ett exempel skulle vara idén om att kvinnor vill förverkliga sig själva och kunna stå på egna ben (en dynamisk, frihetlig bild), medan männen håller emot, vaktar sina privilegier och räkmackan (en statisk bild).
En alternativ bild skulle vara att män eftersträvar statusjobb eftersom de vet att velourpappan dog ut redan på 70-talet; män som inte bryr sig så mycket om karriär, och gärna är hemma och städar och ser efter barnen, är – med Andrea Edwards ord – ”gulliga, men dem vill man ju inte ligga med”. Kvinnor vaktar sina privilegier väl så mycket som män vaktar sina, med skillnaden att vi låtsas att kvinnor inte har några privilegier att tala om, medan männen påstås ha privilegier som de flesta män aldrig upplevt.
Som sagt, kvinnor vaktar sina privilegier med näbbar och klor, samtidigt som de eftertraktar den frihet de upplever att män har. Kvinnors privilegier bygger mycket på kvinnans skyddsvärdhet, vilken i sin tur kräver att man fortsätter odla bilden av kvinnan som förfördelad. Detta sätter förstås tryck både på män och på kvinnor. Kvinnor som säger att de snarare hjälpts fram i karriären ignoreras men blir förlåtna om de sedan erkänner att visst har det varit tufft och tröttsamt. Forskning som visar att kvinnor är ungefär lika våldsamma som män skall tigas ihjäl.
Vi som motsätter oss t.ex. inkvotering av kvinnor på grunden att kapabla kvinnor inte skall behöva stigmatiseras av misstanken att de fick posten till skänks, kallas kvinnohatare och associeras grumligt med knivviftande skånska nazister.
Och så vidare…
ot: Kritikstorm mot politiker som prinsessor – ”Annie Lööf låter sig förminskas”: http://www.svt.se/nyheter/val2014/annie-loof-intervjuas-i-prinsessklanning
@Ulf T:
Ok då förstår jag lite bättre även om det fortfarande känns teoretiskt krångligt för lilla mig
Se där förminskade jag mig som Annie Lööf. Allvarligt, det där var lika skrattretande som att Stefan Löfven skulle ställa upp med frack och cigarr. Är inte C ett bonde- och landsbyggdsparti?
@Mia.:
Erik, du skriver ”Det nya är hur jag definierar dem på ett sätt som alla kan förstå.”. Men jag säger som Mia – jag förstår inte riktigt. Och när jag säger ”riktigt” så menar jag ”alls”. Och jag har fått svart på vitt vid mer än ett tillfälle att jag inte är dum…
Jag håller inte med dig i allt du bruka skriva, men jag håller med i en stor del av det du skriver, och det är uppenbart att du både är väldigt intelligent och besitter väldigt mycket kunskap. Men kanske till den grad att gemene man har svårt att hänga med i svängarna.
Utmaningen är hur GD/jämställdismen kan göra allt det här lätt att greppa för Svensson. Och framför allt lätt att förstå i media där man behöver kunna göra en poäng väldigt kortfattat.
@Mia.:
Man kan förstås också måla upp motsvarande slags dynamik kring männens ’försörjar- och beskyddarprivilegium’. Båda könsrollerna kan utgöra såväl maktbas som fängelse. Det är bara lite omodernt för tillfället för män att exploatera sin maktposition…
Den här videon kanske kan hjälpa till att sätta saker i perspektiv. Min mamma, gammal (nästan-)rödstrumpa, fick tårar i ögonen när hon såg den:
Om ambitionen med detta inlägg var att skriva så att ”vanligt folk” begriper, så måste jag tyvärr hålla med andra här om att det misslyckades. Jag hittar många bra detaljer i inlägget, men lyckas varken hitta den röda tråden eller själva poängen.
@Sara Schmenus:
”Kvinnan var konstant någons egendom enkom på grund av sitt kön medan det också fanns män som var någons egendom men detta hade inte med könet att göra, då var han livegen. Kvinnan var både livegen och sin makes egendom, eller sin fars osv.”
Visst var det så. Och visst var kvinnors frihet och handlingsutrymme begränsat, även om hon tillhörde aristokratin eller adeln. Men varför var det så? Och varför upplever uppenbarligen fortfarande kvinnor idag att de har begränsad frihet och handlingsutrymme?
Jag skulle verkligen önska att sansade feminister (t ex såna som som du) och representanter för jämstäldism kunde mötas i en ärlig debatt om varför det ser ut som det gör och hur man kan mötas då faktiskt båda rörelserna säger sig kämpa för ökad jämställdhet mellan båda könen.
Jag tycker det är spännande med intellektuellt utmanande inlägg även om jag såklart inte kan veta om jag har tolkat det enligt skribentens avsikt. Jag ser inlägget som ett försök att ta ett väldigt brett grepp om dagens jämställdhetsdebatt och analysera det ur både ett biologiskt, historiskt och filosofiskt (psykologiskt?) perspektiv.
”Den första delen av svaret på frågan är förståelse av det område jag kallar könsdynamik (könsdynamisk teori) vilket är min benämning för läran om hur könens rörelser förhåller sig till varandra. Den tanken utgör det främsta alternativet till den idag dominanta föreställningen att det ena könet är dynamiskt medan det andra är statiskt, vilket vi i brist på bättre namn kan kalla könslåsning (könslåsningsteori). Observera att detta inte är nya tankar. Det nya är hur jag definierar dem på ett sätt som alla kan förstå. Könslåsning är alltså den teori som dominerar det offentliga samtalet idag. Könsdynamik är förklaringen på varför det hela inte fungerar.
Rätt eller fel, så här tolkar jag ovanstående. Med könslåsning tänker jag mig föreställningen att det ena könet är statisk i sin position, roll, status, begränsad i sitt handlingsutrymme och passiv (frivilligt eller ofrivilligt) i förhållande till det andra könet som är dynamiskt, dvs agerar, påverkar, flyttar sina positioner framåt eller bakåt och har ett betydligt större handlingsutrymme.
Med ett sådant synsätt (könslåsning) missar man helt att båda könen ingår i ett samspel med varandra där båda faktiskt är agenter, inte objekt. Detta oavsett om man ser kvinnan som statisk (som borde bli mer dynamisk)och mannen som dynamisk (som borde bli mer statisk). Om man istället betraktar båda könen som dynamiska, dvs som agerande och därtill fullt kapabla, tillerkänns båda handlingskraft och manöverutrymme att påverka i det sociala samspelet mellan könen.
Feminister brukar ofta beskriva män som statiska(orörliga)medans kvinnor beskrivs som dynamiska(rörliga)det intressanta är att feminister vill att kvinnor ska bete sig mer som män alltså statiskt enligt dom.
@Mia.:
Det innebär att det ena könet av olika orsaker anses ha förmåga att röra på sig (dynamiskt) medan det andra könet enbart anses kunna röra på sig som respons på kulturen, samhället eller det andra könet.
Feminismen är en typisk könslåsningsteori. Den specifika orsak som anges av feminister är makt. Feminismen menar att kollektiva skillnader i makt innebär att kvinnor är fastlåsta och varken kan påverka sig själva eller män. Kvinnor beskrivs som löv som ligger stilla tills det börjar blåsa varefter de far iväg dit vinden drar. Allt som händer är samhällets fel, ingenting är kvinnor själva. Det går inte att hitta en mer statisk beskrivning av kvinnor.
Det hänger ihop med det sista jag berättade om hur könen påverkar varandra. Genom att ignorera kvinnlig påverkan på män så blir det för feminister ett veritabelt mysterium varför ”jämställdhet” inte går snabbare. Redan på 80-talet så menade dåtidens manliga femiiststjärna Lars Jalmert att männen ju var principiellt med på jämställdhet vilket fick honon att i total självgodhet mynta begreppet ”i princip mannen”.
Det var då det, men nu då? Jo kort sagt har det sedan dess inte hänt nånting i hjärnkapaciteten hos de här människorna. Om du startar upp videon från presskonferensen som presenterade mansutredningen så kan du höra Svend Dahl 30 år senare kvar i Lars Jalmerts totalt inkompetenta tankar och forfarande vilja prata ”p princip mannen” som han tycker är väldigt relevant (20.50)
Observera att det här inte ens är en teori, det är bara ett begrepp som Jalmert hittade på som ursäkt för brist på resultat och etfersom de här människorna är fega till tusen är deras ständiga snuttefilt att gå tillbaka till vad än kända personer har påstått tidigare.
http://genusdebatten.se/presskonferens-mansutredningen-del-1-normer-normer-overallt-normer/
Könslåsningsteori betyder alltså att bara ena könet kan påverka sig själv. Det andra könet anses av olika orsaker fastlåst och kan bara röra sig som konsekvens av politiska beslut, eller beslut som tas av det andra könet. Det statiska könet anses sakna ansvar för sin egen situation vilket om teorin skulle visa sig vara felaktig blir förödande för förmågan att förändra. Betänk att vi å ena sidan vill ha förändringar, å andra sidan är ena könet fritt att sabotera de förändringarna.
Det kan även vara tvärtom, att man säger att män sitter som en betongkloss i vägen och egentligen inte vill göra det utan gör det ändå pga normer och strukturer och annat flum som aldrig någonsin konkretiseras. Då blir argumentet att män kan inte röra på sig, så samhället och kvinnorna skall hjälpa männen på traven. Observera att oavsett vilket kön som påstås vara det statiska ger det alltid ursäkt att göra politiska åtgärder. Det statiska könet anses sakna fri vilja.
Sedan finns även ett annat mindre sannolikt, mycket mörkare alternativ och det är att förespråkare för könslåsning vet att vad de säger inte fungerar i verkligheten men struntar i det för syftet är inte ens att lyckas med förändringarna utan det egentliga syftet är att få politiskt kapital för att genomföra omfattande samhällsförändringar i riktning mot byråkrati och centralmakt.
@Amazon:
”Med könslåsning tänker jag mig föreställningen att det ena könet är statisk i sin position, roll, status, begränsad i sitt handlingsutrymme och passiv”
Helt korrekt, det statiska könet är det passiva könet, det kön som saknar handlingsförmåga och ger en ständig ursäkt för en strid ström av byråkrater tjänstemän och strateger att känna det är viktigt de kommer och ”knuffar på”. Samtidigt tar de ingen som helst häsyn till hur det statiska könet påverkar både det andra (dynamiska) könet samt har intern påverkan på sig själv.
Den praktiska effekten är den av en bil där motorn stannat och där människor skall hjälpa till att knuffa. Tyvärr så knuffar människorna där bak inte åt samma håll som människorna där fram och som personer som fick godkänt på fysiken förstår, sålunda rör sig bilen varken särskilt långt eller särskilt fort. Man blir ”fastlåst” i den roll man sade sig vilja lämna.
”Med ett sådant synsätt (könslåsning) missar man helt att båda könen ingår i ett samspel med varandra där båda faktiskt är agenter, inte objekt”
Javisst, det är helt riktigt tolkat.
”Om man istället betraktar båda könen som dynamiska, dvs som agerande och därtill fullt kapabla, tillerkänns båda handlingskraft och manöverutrymme att påverka i det sociala samspelet mellan könen.”
Helt rätt. Bägge könen har förmågan att påverka, och de påverkar både externt (påverkan över könsgränserna) och internt (påverkan inom egna könet). Förändringar går därmed långsamt när man hela tiden låter det statiska könet skapa motvikt, detta på basis av olika ursäkter man har att inbilla sig det statiska könets egna handlande är oviktigt.
Förr i världen så var det precis så de mest chauvinistiska konservativa männen resonerade. Deras ursäkt var dock inte skillnader i makt. Deras ursäkt var nedvärdering av kvinnors förmåga. De saknade helt enkelt förmågan att betrakta kvinnor som seriösa hot. Det här är exempelvis en av de få saker som Leif GW Persson misslyckas med. När man pratade om kvinnliga kriminella i Veckans Brott så menade han att det var rimligt med straffrabatt för kvinnor.
Detta är inte en modern åsikt baserad på tankegångar om makt. Det är samma chauvinistiska åsikt som gjorde att kvinnor en gång i världen betraktades som omyndiga och om de begick brott så var det deras man som straffades. Det här med könslåsningsteor är alltså ingen ny sak och skillnader i makt är bara den nyaste ursäkten folk har att göra samma sak.
@Mia.:
Erik skriver:
Könslåsningsteori betyder alltså att bara ena könet kan påverka sig själv. Det andra könet anses av olika orsaker fastlåst och kan bara röra sig som konsekvens av politiska beslut, eller beslut som tas av det andra könet. Det statiska könet anses sakna ansvar för sin egen situation vilket om teorin skulle visa sig vara felaktig blir förödande för förmågan att förändra.
För att göra det ännu mer konkret så kan jag ta ett exempel.
När skolan misslyckas med pojkarna så heter det ”antipluggkultur” och ”det är inte skolans fel”.
Man lägger alltså skulden _i_ pojkarnas personlighet och gör det till deras fel varvid ”dekonstruera maskuliniteter” anses vara lösningen. Pojkarna ska ändras så de passar systemet, systemet ska inte förbättras så att det passar pojkarna bättre och bättre lyckas fånga pojkarnas intresse och vilja att lära.
Nyligen skrev jag om en rapport om professorer. Trots att resultaten visar att männen som grupp är mer produktiva och att det förklarar utfallet och resultatet dessutom tyder på att ”kvinna” är en fördel så fortsätter man desperat att leta strukturer utanför kvinnan, hinder i systemet liksom. Man pratar inte om kvinnliga doktoranders ”antipubliceringskultur” eller att ”dekonstruera feminiteter”. Systemet ska ändras.
Blev det tydligare?
@Bashflak: Håller med. I början var jag osäker på om det var parodi på genusvetare med alla nya ord och i mina ögon meningslösa hänvisningar till äldre källor.
Efter ett tag blir det bättre, men inte bra.
@Erik: Ja, det kanske främst var maken som blev smickrad om hustrun besjöngs. Ändå kan jag inte låta bli att tycka att det var djärvt av trubaduren att drömma om galanta äventyr med slottsfrun och att uttrycka dem publikt, men det måste ha uppskattats på den tiden.
Sedan blir jag rejält trött på feministerna som ställer kvinnor mot män historiskt sett, som om maktordningen skulle ha varit mellan män och kvinnor i alla tider. I detta fall anser jag att klassanalysen återspeglar verkligheten mer korrekt. Den som har den ekonomiska och politiska makten,säg slavägare, förtrycker alla sina slavar, både män och kvinnor. Vad män och kvinnor inom sin respektive klass gör bäst i är att samarbeta, inte att strida inbördes, och så har det också sett ut.
Som inlägget handlar om bör medvetenheten öka om kvinnans roll som aktör. Vad kvinnan gör/säger påverkar både män och andra kvinnor i mycket högre utsträckning än kvinnorna själva är medvetna om, på grund av sitt (medfödda?) mindervärdeskomplex.
Pingback: Vänsterextremism som forskningsmetod när Scoutrörelsen bedöms | Aktivarum
Erik , Ninni und Ulf
Jag kommer snart skriva ett inlägg om romantik som jag vill få publicerat. Det kommer bli enormt bra så jag lägger bara in en förvarning om saken.
@Torstensson:
Låter kanon! Skall bli kul att läsa.
Vet inte men kanske har det klarnat lite. En skillnad i tro på könsmaktsordning (låsning för båda könen?) eller könsrollsordning (dynamisk för båda könen?) tänker jag.
Jag tillhör ju mer kvinnor-kan-och-gråt-inte-kämpa-generationen, men jag har känt av och känner av de normer (och nej vi behöver inte ta den debatten igen) som påverkar en. Jag har varit en (jämställdhets)normbrytare hela livet men kan även känna att det går i gamla hjulspår av bara farten ibland samt att det är jobbigt att ständigt bryta könsrollsnormer, och förstår därför ibland dem som vill lägga detta jobbiga på någon/något annat utanför sig själv. Tänker här särskilt på MS Bitterfittan och debatten som följde som detta signerat Hanne Kjöller (som också kallar sig feminist):
http://www.dn.se/ledare/signerat/provokatorerna-feministisk-harskarteknik-stryper-viktig-debatt/
Jag tror alltså inte det behövs speciallagar (curling) och revolution utan att könsrollerna kommer fortsätta förändras (som det alltid gjort) och att det får ta den tid (och riktning) det tar och att man får ha tålamod.
Detta blir för mig alltså lite samma som dem ”kamp” som redan finns i feminismen (bl a radikal och liberal och särarts och likartsfeminism)
(hoppas jag får till det med citatet nu länken får stå som den är
)
@Ulf T:
Tack för den. Warren is my hero!
Har sett flera med honom men varje video tillför något nytt. Vad jag tänker när jag tittar är främst att han prata FÖR en sorts jämställdhet för män som jag inte upplever alla ”jämställdister” har som prioritet ett (det är ibland/ofta mer vad feminister inte gjort/gör än vad MAN kan/vill göra FÖR män).
Vidare tänker jag att Sverige kommit lite längre (ja jag använder ordet längre) och det kommer mycket riktigt också på slutet av videon. Min uppsats (på forntiden) hade titeln ”Halva makten, hela lönen – Utan delat omsorgsansvar?” Kvinnor har tagit ett stort kliv ut ur hemmet(och kanske just inte helt ut ur hemmet här i Sverige som jag upplever Warren tycker är att föredra) och tror att vägen fortsatt just är att män tar ett steg in i detsamma också
@Mia.:
Jag kan nog tycka att Farrell talar utifrån sin roll som relationscoach, dvs han vill hjälpa individer och par till ett mer kärleksfullt förhållande.
Det är viktigt; han visar vad som är möjligt. Men det han inte talar så mycket om är ju hur samhället skall förhålla sig till detta. Jämställdismen fokuserar väl mer på vikten av lika rättigheter och skyldigheter för könen. Det säger inget om hur man skall hitta fram till balans och kärlek i relationen, annat än att det är upp till var och en att hitta sin grej.
Jag vet inte. Tittar man på USA så har nog kvinnor där nått längre i karriärjobben. Jag känner rätt många amerikanska män och förstås många svenska. Jag tycker nog att det är rätt gott ställt med moderna män på bägge sidor av pölen.
Erik
Jag behöver forskning kring vilket av könen som kan tänkas vara mest romantisk som grupp. Nu kommer inte insändaren helt handla om detta men jag måste ha med något. Vet du någon? Annars får jag leta på EP today.
@Mia.:
”Vet inte men kanske har det klarnat lite. En skillnad i tro på könsmaktsordning (låsning för båda könen?) eller könsrollsordning (dynamisk för båda könen?) tänker jag.”
Om du läser Amazons kommentar så borde du förstå helheten bättre. Dessutom kan jag skryta med att jag inte skriver särskilt manscentrerat för det var en kvinna som förstod inlägget bäst. hehehe.
”Jag tillhör ju mer kvinnor-kan-och-gråt-inte-kämpa-generationen, men jag har känt av och känner av de normer (och nej vi behöver inte ta den debatten igen) som påverkar en.”
Jag tror alla har känt av normer, inte minst kände jag personligen av normer i Stockholm när jag ensam på P1-debattscenen såg det som viktigt med mångfald i tankebanor, istället för att följa normen som handlade om mångfald i utseende.
Problemet jag har med normdiskussionen är inte existensen av normer utan bristen på realistiska och korrekta uppskattningar av deras källa. Jag vet precis vilka personer vars norm gällde i Stockholm. Det skulle aldrig falla mig in att säga normerna ”sitter i väggarna” och liknande dumheter.
”Jag har varit en (jämställdhets)normbrytare hela livet men kan även känna att det går i gamla hjulspår av bara farten ibland samt att det är jobbigt att ständigt bryta könsrollsnormer, och förstår därför ibland dem som vill lägga detta jobbiga på någon/något annat utanför sig själv.”
Vilket i praktiken tvärtom innebär att de vill det skall finnas en norm för vad de skall göra så de slipper anstränga sig.
”Tänker här särskilt på MS Bitterfittan och debatten som följde som detta signerat Hanne Kjöller (som också kallar sig feminist): Maria Sveland har försökt att leva jämställt men misslyckats. Av detta drar hon den lite lätt självupptagna slutsatsen att det inte går att leva jämställt.”
MS: Bitterfittan låter mest som ett fartyg där alla arga radikalfeminister befinner sig innan de skickas ut i världen för att säga hur mycket de anser män inte duger.
”Hon gör sig själv och alla andra kvinnor till offer för strukturer och omständigheter vi inte rår över i stället för att se oss som aktörer med möjligheter att faktiskt förhålla oss till de strukturer och omständigheter vi lever under.”
Ja precis som en viss SVT-debattör gjorde idag där hon beskrev media som en mäktig struktur och centerpartiets partiledare som offer för den.
”Det finns absolut roller och samhälleliga förväntningar på moderskapet. Men att kvinnan exempelvis förväntas ta ut huvuddelen eller hälften av föräldraledigheten behöver inte betyda att den inte går att dela på något annat sätt.”
Först och främst så förväntas kvinnan i högre grad än mannen att amma barnet i dess början av livet. Vem som sedan tar hand om barnet hänger mestadels på respektive förälders position på arbetsmarknaden. Här har jag uppmärksammat omvärlden på Bo Rothsteins artiklar som påvisar hur extremt vanligt det är att relationerna inte är jämlika från början. Männen skall alltid vara lite äldre, lite mer vana, ha lite mer foten på arbetsmarknaden osv.
Den första av dessa faktorer kan vi göra ingenting om. Något av det dummaste som någonsin har visats på TV är mannen som skulle försöka producera mjölk och amma barn med sitt eget bröst. Verkligen det totala bottennappet.
Den andra faktorn däremot går det att påverka. Men där är det isåfall kvinnornas ansvar att tänka annorlunda redan i hur män skall ta de initiala kontakterna med dem. För hela den biten är idag fullkomligt ojämställd.
”Det är alltid lättare att följa strömmen än att simma emot den. Men det är ett val – och inte något förutbestämt.
I Maria Svelands och andra vänsterfeministers ögon blir feminism lika med determinism.”
Maria Sveland är för tokig för att jag skall kunna ta hennes stollerier på allvar. Rent praktiskt är det ju bara att lyssna en extra gång på vad hon sade under Gräv 13.
”Jag tror alltså inte det behövs speciallagar (curling) och revolution utan att könsrollerna kommer fortsätta förändras (som det alltid gjort) och att det får ta den tid (och riktning) det tar och att man får ha tålamod.”
Könsrollen har för allt i världen redan ändrats. Ingen av de killar jag känner som har barn drömmer om att vara på jobbet hela tiden. Tvärtom verkar de flesta relationer följa exakt de regler jag för länge sedan påpekade i detta inlägg:
http://aktivarum.wordpress.com/2009/10/09/genusfallan-ger-man-hog-lon/
All forskning om romantik tas tacksamt emot.
@Torstensson:
Den här är mycket intressant, vid undersökning visade sig finnas olikheter mellan könen men olikheterna stämmer inte alls överrens med vad man väntat sig utifrån popukulturella budskap. Det visade sig tvärtom vara män som oftare blev kära och kvinnor som oftare tappade känslor.
Rubin, Peplau & Hill – Loving and Leaving.
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00287767
Sedan ser jag nedan att Ulf T har föreslagit Sprecher & Toro-Morn – A study of men and women från different sides of earth… Här är en annan länk till samma studie då jag föredrar att läsa på scribd.
http://www.scribd.com/doc/208875165/A-Study-of-Men-and-Women-From-Different-Sides-of-Earth-to-Determine-if-Men-Are-From-Mars-and-Women-Are-From-Venus-in-Their-Beliefs-About-Love-and-Roma
Som konsekvens av ”Loving and leaving”-studien så skedde många fler studier på området. Här hittar du en fullständig genomgång som gjordes 2010, en mycket bra användning av hypotetisk-deduktiv metod med inte mindre än fyra stödhypoteser.
Galperin & Haselton – Predictors of How Often and When People Fall in Love
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep080528.pdf
Jag redigerade detta inlägg så studierna hamnade i kronologisk ordning med den nyaste och alltså viktigaste längst ner.
@Torstensson:
A Study of Men and Women from Different Sides of Earth to Determine If Men Are from Mars and Women Are from Venus in Their Beliefs About Love and Romantic Relationships
http://link.springer.com/article/10.1023/A:1019780801500
(ludic = lekfull; agapic = mer intresserad av att ge än att få)
@Torstensson:
Hur definierar du romantik?
Erik, Ulf
”Den här är mycket intressant, vid undersökning visade sig finnas olikheter mellan könen men olikheterna stämmer inte alls överrens med vad man väntat sig utifrån popukulturella budskap. Det visade sig tvärtom vara män som oftare blev kära och kvinnor som oftare tappade känslor.”
Jag misstänkte detta och ville bara få det bekräftat. Jag ska läsa in mig mer på det. Jobbar med inlägget just nu i word. Im telling you, det här blir fantastiskt och som du säger, det här är så intressant. Jag kommer i inlägget vända upp och ner på vad folk tror om romantik. Säg nu inte för mycket, låt mig återkomma och publiccera något jag kommer vara mycket stolt över.
@Ulf T:
Jag tycker nog at han talar om hur samhället ska förhålla sig. Han talar om ett samhälle där vi delar försörjning och omsorg och konstaterar att Sverige med sin föräldraledighet kommit långt i dessa strävanden.
@Erik:
Jag uppfattar den som att vi (jag och hon) uppfattat det rätt lika ja. Och här kan jag skryta med att jag inte hade läst hennes kommentar innan polletten tillade ner hehehe.
Och jag anser inte att dylikt är dumheter.
*skrattar så jag kiknar*
Just, men frågan är om man tror på det och isf hur man kan nå dit.
En väg kan vara att höja ersättningen för föräldraförsäkringen till 100% och att förlänga och samtidigt individualisera den. Det är iaf där jag, som jag uppfattar det i ”Warrenanda”, lägger min röst
@Mia.:
Det beror väl lite på vad av Farrell som man ser eller läser. Han är ofta mer diplomatisk och inspirerande i sina föredrag, och emellanåt mer kritisk i sina böcker. Det jag tycker att han förordar på samhällelig nivå är förändringar i lagar och attityder som jämnar ut spelplanen mellan män och kvinnor – bland annat leder det till att han i Father and Child Reunion argumenterar för manliga P-piller, rätt för män att göra juridisk abort, alternativt tvinga kvinnan att avstå abort (den du!). Han talar om ”ABC”-rättigheterna (”A” = abortion; ”B” = birth control; ”C” = caring):
Det är ju här Farrell blir riktigt intressant. Han talar inspirerande om den idé om samvaro av balans och ömsesidig respekt och kärlek som får det att tåras i ögonen på såväl män som kvinnor, men demonstrerar också hur olika förutsättningar män och kvinnor har att närma sig detta. Han visar på vilka lagändringar som skulle behövas för att jämna ut obalansen, väl medveten om att flera av förslagen upplevs som rent drakoniska; han visar också hur just denna ’hårdhet’, när den riktas mot män, känns så hemtam att vi inte ens reagerar.
@Mia.:
Det brukar heta på stora företag att kulturen ’sitter i väggarna’, och det känns onekligen som om det är sant. Men jag har alltför många gånger i de sammanhangen hört det användas som en ursäkt för att göra som man alltid har gjort: det är ju inte vårt fel – det sitter i väggarna!
Sanningen på de stora arbetsplatser jag jobbat på var absolut att det inte satt i väggarna, eftersom vi bytte lokaler då och då, och samma mönster upprepade sig.
Det är människor som vidmakthåller och förstärker dessa mönster, och det vi behöver göra är att förstå varför – vilka tjänar på rådande mönster? Hur? På vilka sätt vidmakthålls de gamla strukturerna?
Så länge vi kommer fram till att dynamiken är osynlig, kan vi sluta oss till att vi inte förstått, och möjligen till och med tittar på fel ställen.
@Ulf T:
Ska vara tydligare. Att ”det sitter i väggarna” placeras inom citationstecken indikerar att det naturligtvis inte bokstavligen sitter i väggarna utan just är ett utryck för att det inte riktigt går att ta på normer (som lagar och skrivna regler). Att de inte är direkt synliga betyder inte att vi inte kan synliggöra dem, tala om dem och förändra dem etc. Men vad jag främst ville ha sagt med den kommentaren var att jag inte kallar saker för ”dumheter”.
@Ulf T:
Har just haft en lång diskussion om abort på facebook (Jämställdisterna). Right to care när det gäller ett barn som är fött har jag inget att invända mot naturligtvis. Däremot tror jag inte, förutsatt att vi tillåter abort, att en man kan komma att kunna få avgöra att en kvinna ska bära och föda ett barn. Och om så kan till syvende och sist kvinnan strunta i att informera fadern och göra abort utan hans vetskap.
@Mia.:
Jag kan tänka mig att även Farrell inser att folk skulle finna det svårsmält med att kunna tvinga en kvinna att föda ett barn hon själv inte vill ha. Å andra sidan visar han på fler omständigheter där idén om kvinnans självbestämmande i frågan kolliderar med verkligheten:
Att kvinnan kan välja att göra abort ändå – så är det förstås. Men genom att lyfta frågeställningen görs det mer tydligt hur stor makt kvinnor har i detta område, och hur långt många kvinnor är beredda att gå för att rationalisera ett agerande som är helt i deras eget intresse, och utan hänsyn till andra berörda parter.
Som jämförelse kan man försöka komma på något fall där män kan agera självsvåldigt på motsvarande sätt utan att drabbas av konsekvenser.
@Ulf T:
Vet inte om jag riktigt förstår kopplingen till surrogatfallet. (du får gärna förklara sista stycket).
Surrogatmamman hade inte rätt till barnet men hon hade rätt att välja om hon skulle bära och föda ett barn (och ursprungligen gått med på att lämna bort det, nu använder man ju inte eller längre surrogatmoderns egna ägg).
Ja med biologiska skillnader följer orättvisor som bara är. Orättvisor man så långt det går kan försöka att korrigera för. I fallet där en kvinna inte vill föda att barn kan jag dock som sagt inte se att man kan göra annorlunda. Nån ska ha sista ordet. Det som står mot varandra är att mista ett barn man aldrig känt och i de flesta fall kanske inte heller planerat mot att bära, föda, lämna bort och beröva ett barn den ena föräldern. För mig och förhoppningsvis de flesta är det i det fallet ”rättvist” om det är kvinnan som då har sist ordet.
@Mia.:
Jag förstår att du blev förvirrad.
Det sista stycket var egentligen en hänvisning till detta:
Och frågeställningen är: skall det verkligen vara så att kvinnans rätt till sin egen kropp övertrumfar alla andra överväganden?
Och i så fall, hur kommer det sig att det skall anses så självklart att det inte ens får diskuteras?
Kopplingen till surrogatmamman är att det i det fallet inte är så enkelt som ”kvinnans kropp, hennes val”. Uppenbart finns det åtaganden som väger tyngre. Då kan man fråga sig, hur kommer det sig att pappans intressen väger så lätt?
Notera att när det gäller pappans ansvar brukar det sägas att han i princip accepterade alla konsekvenser när han drog ned byxorna. Det är just den kontrasten som är så slående.
@Ulf T:
Diskutera det (liksom abort/gränsen för abort tycker jag verkligen man ska diskutera om någon vill och göra de med respekt och insikt om att man inte sitter på någon sanning eller har tolkningsföreträde. För det finns inga absoluta rätt i detta utan bara åsikter. Och vad gäller att ålägga en kvinna att bära ett barn hon av olika skäl inte vill ha så ser de alltså kortfattat ut såhär, Mia.:
”Nån ska ha sista ordet. Det som står mot varandra är att mista ett barn man aldrig känt och i de flesta fall kanske inte heller planerat mot att bära, föda, lämna bort och beröva ett barn den ena föräldern. För mig och förhoppningsvis de flesta är det i det fallet ”rättvist” om det är kvinnan som då har sist ordet.”
@Mia.:
Uj uj jag möblerade om lite i kommentaren oc kollade inte så noga innan jag skickade, men jag tror man förstår
@Mia.:
Det finns också en del fakta och principer att förhålla sig till, eftersom grundfrågan är känsloladdad.
Historiskt har ju barnafödande varit förknippat med stora risker. Numera tycks risken för dödsfall och allvarliga komplikationer närmast eliminerad, även om vi ser att ca 3000 förlossningar (3-4%) årligen leder till bristningar av typ III eller IV, vilket kan ge bestående men i form av inkontinens eller underlivssmärtor – men efter att ha läst denna avhandling från Sahlgrenska, får jag känslan av att Socialstyrelsens statistik säger rätt lite om hur vanligt det är med komplikationer efter förlossning.
Alldeles bortsett från den känslomässiga biten (där man naturligtvis också måste ta hänsyn till mannens känslor), finns alltså en hälsorisk som inte är försumbar.
Vill man sätta detta i perspektiv – än en gång för att åskådliggöra kontrasten – drabbades nästan var femte värnpliktig av skador som var så pass allvarliga att en arbetsskadeanmälan ansågs motiverad. 1300 personer mellan 1993-96 sjukskrevs i minst 30 dagar och ytterligare 850 drabbades av någon form av invaliditet* (+ ca 1 dödsfall per år). Detta i en aktivitet på 12-18 månader som var obligatorisk för män, och dessutom inträffade så pass tidigt att de flesta inte haft något arbete och därför inte fick motsvarande sjukpenning.
Värnplikten är nu nedlagd, men inte på grund av att den utsatte unga män för oacceptabla tvång och risker, utan för att den ansågs för dyr i relation till hotbilden.
Diskussionen om medbestämmande kan nog förväntas förändras med tiden, om vi på allvar börjar medvetandegöra den väldiga skillnaden i upplevd skyddsvärdhet mellan kvinnor och män – dvs hur mycket vikt vi lägger vid endera partens uppoffringar och lidande (och även plikt) i olika situationer.
* Antalet värnpliktiga per år var ca 20 000; antal förlossningar per år, ca 100 000.
Ett sätt att komma runt problemet att vi värderar saker så olika vore att föra en principiell diskussion, där en av principerna är att vi inte bestämmer sådana här saker baserat främst på hur jobbigt vi tror att det kommer att vara för endera parten. Här kan det vara lärorikt att betrakta debatten i USA.
USA tenderar att föra juridiska diskussioner på principnivå betydligt oftare än här, troligen för att deras Supreme Court har en väldigt stark ställning, såväl juridiskt som moraliskt. En av de omstridda frågorna därborta är om man juridiskt skall erkänna att barnets liv börjar vid befruktningen eller vid födseln (vissa menar ett år efter födseln). Man kan tycka att det är en bisarr debatt, men grundkonflikten är att om barnet ses som en del av kvinnans kropp, kommer abortfrågan endast att handla om kvinnans rätt till självbestämmande, medan det om barnet anses vara en levande varelse tidigare än så, blir en fråga om under vilka omständigheter man kan anses berättigad att ta barnets liv.
Ytterst handlar alltså diskussionen om hur länge kvinnan skall få fatta beslut om barnets liv utan hänsyn till någon annan. Men beskriver man frågeställningen så, låter det ju som att kvinnor är rätt egocentriska…
Men grundkonflikten står mellan ”women’s independence” och ”sanctity of life”, där båda sidor har sina fanatiker.
@Ulf T:
Två fel gör inte ett rätt. Men personligen tror jag inte problemet främst är själva förlossningen eller förlossningsskador.
För det första skulle många inte kunna lämna bort ett barn som väl är fött (japp det handlar om känslor och åsikter om när ett liv startar). Vidare skulle mamman sen i några fall stå där med hela ansvaret om pappan ”ändrade sig” (t ex om det egentligen var relationen han ville ha men upptäcker att han inte får den ”på köpet”). Man har rätt att kämpa för umgänge men man kan inte tvinga någon att ta ansvar för ett barn mer än ekonomiskt.
För det andra handlar det om att inte sätta barn till världen som inte är önskade (och ja det gäller även när mammor resonerar kring att ”han kommer nog vilja ha barnet, och mig, när barnet väl är fött”)
Och detta är just starka skäl till att vi tillåter abort. För att barn som föds ska vara önskade, iaf av en förälder. Samt att, ofta unga mammor, inte skulle ska riskera att stå där ensamma med ansvaret.
Sen sätter som sagt biologin käppar i hjulet för total jämställdhet i denna fråga. Men ja det är bra att män nu även börjar tala om det manliga perspektivet i denna fråga. Jag tror t ex att möjlighet till juridisk abort skulle kunna få vissa kvinnor att tänka till en extra gång innan de fullföljer en graviditet när de vet, svart på vitt utan skuldbeläggande, att mannen inte kommer ”stanna/ställa upp”. Vidare är makt inte bara av godo som väl inte är en nyhet här. Därför vore det faktiskt bra med ett juridiskt dokument där pappan får ta ställning till om han vill ha barnet eller inte (även om man som sagt inte kan tvinga någon i slutändan).
@Ulf T:
”Men grundkonflikten står mellan ”women’s independence” och ”sanctity of life”, där båda sidor har sina fanatiker.”
Man bör komma ihåg att man inte kan blanda ihop abort eller inte med diskussionen om kvinnan ska ha sista ordet.
Har man kommit fram till att inte tillåta abort så behöver man inte diskutera juridisk abort eller om kvinnan ska ha sista ordet vid abort.
Har man ett samhälle som tillåter abort kan man diskutera juridisk abort (eller att man som pappa vill ha barnet) och om kvinnan ska ha sista ordet utan att kunna blanda in ”sanctity of Life”.
@Mia.:
Min poäng var att de båda principerna krockar, och när så sker, väljer fanatikerna den ena principen över den andra. Den pragmatiska vägen är att acceptera att svåra val hör till livet, och man måste söka sig fram till rimliga kompromisser.
Men vi kan inte välja att kasta ut idén om ”sanctity of life” lite hur som helst. Om vi vill att det skall vara en central princip i vårt samhället att en individ inte självsvåldigt får ta en annan individs liv, kan vi inte enkelt trolla bort den principen när det gäller spädbarn.
Min poäng är inte att argumentera emot abort. Jag har sagt tidigare att jag tycker att den svenska lagstiftningen representerar en rimlig kompromiss. Likafullt anser jag att livet börjar vid befruktningen.
Men med tanke på vilka principer som krockar i frågan om abort och ansvar för barnets trygghet, tycker jag att kvinnans rätt att ha sista ordet egentligen väger ganska lätt. Därmed inte sagt att det skulle kunna vara så – bara att jag anser att kvinnans rätt att bestämma i frågan inte har något större värde än mannens rätt att bestämma.
@Ulf T:
”Men vi kan inte välja att kasta ut idén om ”sanctity of life” lite hur som helst.”
Naturligtvis kan vi inte det, vad jag försökte säga är att vi måste vara konsekventa. Om vi är för abort och juridisk abort när mannen och kvinnan eller mannen vill göra abort så kan vi ju knappast åberopa ”sanctity of Life” i nästa andetag, när kvinnan vill göra abort men inte mannen.
Och nej kanske inte ett högre värde sas men väl en övervikt i en sammanvägning (förutsatt att vi alltså tillåter juridisk abort eller abort när mannen och kvinnan är överens). Men som sagt detta blir lite av en icke-fråga då det om det blev så bara skulle innebära att kvinnor kan tiga om graviditeten om de önskar göra abort.
@Mia.:
Farrell’s exempel var att mannen åtar sig föräldraskapet, vilket i så fall skulle vara juridiskt bindande – ett ekonomiskt och moraliskt åtagande som sträcker sig över 18 år. Då blir frågan om kvinnans rätt att bestämma om abort skulle övertrumfa mannens rätt att ta hand om sitt barn, och barnets rätt att få leva och bli älskat.
Jag anser mig inte sitta på svaren, utan tror snarare att vi först måste lära oss att väga in alla intressenter i debatten innan vi kan börja närma oss en kompromiss som kan kallas jämställd och värdig.
Lite intressant är det möjligen med hur det funkar kring adoption:
När barnet är fött, har alltså mannen rätt att åtminstone ansöka om vårdnaden om kvinnan vill adoptera bort barnet, och ”får säga sin mening”.
Även om formuleringarna är märkliga utifrån mannens synvinkel, har pappan åtminstone rätten att väcka frågan om vad som skall hända med hans barn, förutsatt att mamman inte vill ”komplicera” processen genom att vägra tala om vem pappan är, förstås.
@Ulf T:
Ja det är konstigt att pappan fortfarande ska ansöka om vårdnaden men det är ju det där med lagen om man inte är gifta. Förhoppningsvis kommer vi se automatisk vårdnad när faderskapet är fastställt framöver (vilket iofs kräver någon slags praxis tror jag).
Och sen har vi ju det här om någon förälder ångrar sig efter något/några år vid ev juridisk abort eller om mamman gör en juridisk abort sas (har hör att om en mamma som vill adoptera bort barnet kan det ta ett par år då man vill att det ska finnas ”betänketid” för barnets bästa. Vad är barns bästa om en av de biologiska föräldrarna ångrar sig? Det är inte lätta frågor detta.
@Mia.:
På vilket sätt skiljer det sig från ’vanliga’ föräldrars situation?
Utgångspunkten har väl alltid varit att man inte har ångervecka på föräldraskap.
Nej det finns ingen ångervecka men vissa tar en sådan iaf. Därför brukar även socialen vänta några år innan man låter adoption gå igenom. Skillnaden är att idag avsäger sig den föräldern inget (inte ens vårdnaden) och ska betala. Detta gör att man har rätt att ”dyka upp igen” och begära umgänge. Men hur blir det om man gjort en juridisk abort?
Om pappan ångrar sig ska han då ha rätt att söka upp barnet, eller söka vårdnad (som han kan göra idag) och isf ska han betala tillbaka retroaktivt? Eller har han gjort sitt val? Om han tillåts söka umgänge ska då mamman tvingas vara den ”onda” och kanske säga nej, snacka om dilemma kopplat till barns bästa. Ska han inte tillåtas göra detta så blir även det ett dilemma gällande barnets bästa. Som sagt en juridisk abort blir komplicerat på ett annat sätt än en fysisk abort eftersom barnet finns sas.