Så har det blivit dags för del 3 i mina svar på Sara Schmenus analys av jämställdismen. Tidigare har jag ifrågasätt iden om de fördelar vita heteromän påstås ha (del 1) samt idén att vi lever i ett samhälle där pengar styr (del 2). De här inläggen har även funktionen av raminlägg. Det finns mängder av andra inlägg här på Genusdebatten med exempel på de saker jag nämner. Det här tredje inlägget är även nödvändigt för att förstå de två förra delarna för våra relationer är ofta vad som styr och begränsar de andra delarna av livet.
”Det som jag anser att jämställdismen missar, är att se på det större underliggande perspektivet. Exempelvis så är de inne på att män diskrimineras i föräldraskapet.”
Först och främst måste man komma ihåg att inte alla män i lika hög grad har barn. Det räcker alltså inte att prata diskriminering i föräldraskapet som om allt började där. Vi måste gå tillbaka och prata om diskriminering av vilka män som kan bli föräldrar. Här måste man alltid ha med ”Den sexuella makten” för ingen man kan legitimt göra en kvinna gravid mot sin vilja. Hon kan avstå sex, hon kan avstå från att föda barnet. När väl föräldraskap finns pratar vi enbart om de redan godkända männen.
”Ja, kvinnor har länge, länge varit den ”härskande” i barnuppfostran och i det barn-relaterade området i samhället. Problematiken dock med att se på detta med jämställdist-syn, är att de anser att detta gagnar kvinnorna. Jag ser det inte så.”
En stor svaghet i dagens svenska skola är fixeringen vid vem som är den gagnade parten i olika frågor. Sanningen här är att det spelar ingen roll om man tycker kvinnorna eller männen är den gagnade parten. Vi måste utgå från att kvinnor anser det gynnar dem eftersom det är så här kvinnors sexuella urval av män på bred front (strukturellt hade vissa kalla det) ser ut och alternativet vore massiv nedvärdering av kvinnors tankeförmåga.
Det går inte att mena att så här många kvinnor väljer fel utan att samtidigt mena att kvinnor är dumskallar.
”The corrosive paradox of gender feminism’s misandrist stance: no group of women can wage war on men without at the same time denigrating the women who respect those men. It is just not possible to incriminate men without implying that large numbers of women are fools or worse.” s.256
Den här poängen gjorde Christina Hoff Sommers redan 1995 i boken ”Who stole feminism? How Women Have Betrayed Women”. Avsiktligt sabotage kallat ”feminist wikistorm” har av allt att döma raderat dessa rader från wikipedia och ersatt dem med ”ifrågasättande att misandry skulle existera” så därför får den poängen nu ett eget stycke här. Åter till Schmenus analys.
”För, visst är det så att vi kan se det som att kvinnan blir privilegierad genom att ses som den primära föräldern, att pappan bara är en bi-förälder. Men detta är ur ett mer mänskligt perspektiv, vilket JAG iof tycker är jätteviktigt, MEN i vårt samhälle innebär detta att kvinnan får en sämre ställning ekonomiskt. Hon tar ut mer föräldraledighet, vabbar mer och får således en lägre inkomst. ”
Som påpekats så måste vårt utgångsläge vara att kvinnor har såväl intellligens som kapacitet att göra medvetna val. Huruvida våra relationsmönster gagnar kvinnorna är då inte en särskilt relevant fråga. Vi kan inte utgå från att kvinnor är korkade. Någonstans så måste kvinnor anse att dessa mönster gynnar dem, för det är män som tvingas ställa upp på dessa saker medan det är kvinnor som kräver att män gör det ”annars blir det inget”
Rent praktiskt så kan man anta att när kvinnorna gör dessa val så är det för att det skapar möjligheter för dem som de annars inte skulle ha. Vad som dock hela tiden glöms bort är att det finns många män för vilka den möjligheten överhuvudtaget inte existerar. Kvinnor har i högre grad än män två val medan männen i högre grad än kvinnorna bara har ett val för färre män än kvinnor har möjligheten att göra kvinnliga relationsval.
”Att då säga att kvinnan sitter på makten, blir väldigt tvådelat som argument. Ja, visst går det att se det som att hon sitter på makten i hemmet men om hemmet går isär då? Vilket inte är helt ovanligt. Vad har kvinnan då för makt, när hon är ekonomiskt underställd mannen?”
Som framgår av Ninnis inlägg; Ideologisk Tvekamp del 4 så har kvinnan ”Sexuell makt, relationsmakt och skyddsmakt”. Sedan är det ju inte ”män i allmänhet” som kvinnan är ekonomiskt underställd utan bara sin man (som i sin tur är precis så överordnad som hon valdt man) och då uppstår frågan vad har andra män för makt när de är ekonomiskt underställda hennes man? Varför skulle hennes makt överhuvudtaget jämföras med hennes mans makt efter separation?
Visst, Elin Nordegren kan inte nå Tiger Woods status efter separationen då han är mycket rikare än henne men varför skulle vi jämföra hennes förmögenhet med Tiger Woods miljarder när i stort sett varenda man inte är lika rik som varken Tiger Woods eller henne? Det är ju inte bara hon som inte är lika rik som sin man det är ju mängder av män som inte heller är det.
”Så, om vi tar detta specifika exempel om barn-faktorn, så vill jag se det som att vi behöver reformera mäns och kvinnors roll i familjelivet för allas skull….”
Och där kan jag definitivt hålla med henne. Men familjelivet skapas inte i ett vacuum så det går inte att införa någon sådan reform av betydelse utan att ändra hur familjerna ser ut från början när de bildas. Jag återkommer till resten av citatet men först kommer lite belägg för dessa påståenden. När Professor Bo Rothstein påpekade problemet 199 i artikeln ”Den moderna könsmaktsordningens grundbult” blev han feministiskt hatobjekt nummer ett.
Vad dessa [könsmakts] teorier bortsett från är ett fundamentalt faktum, nämligen att när ett nutida svenskt parförhållandet bildas, så är parterna i allmänhet inte alls jämlika. Även om ”kontraktet” ingås frivilligt så finns det en systematisk, enligt statistiken närmast lagbunden, snedfördelning mellan män och kvinnor.
Det var alltså detta påpekande som resulterade i konflikt med flera feminister.
Rothstein skrev 2006 en ny artikel på samma ämne, denna gång med rubriken ”Det moderna patriarkatet – den kausala mekanismen – En teori om assymetriskt partnerval”. Föga förvånande så visar sig denna mer omfattande genongång av data bara bekräfta de ursprungliga tankegångarna. Kvinnors partners är äldre än kvinnorna själva, kvinnors partners är högre utbildade, osv. Efter att ha gått igenom en stor SCB-undersökning konstateras:
”Ställningen på arbetsmarknaden betyder mer för män än vad den betyder för kvinnor när det gäller om de lever med barn eller ej. Samma mönster återkommer i SOM‐undersökningarna i fråga om äktenskap.”
Ju mer ”jämställd” en man är från början ju mindre sannolik är alltså den mannen att befinna sig i statistiken för föräldrauttag. När en man är för jämställd är det bara för kvinnorna att )(omedvetetet) nobba honom och män som honom så ser de själva effektivt till att mestadels män vars plats är på jobbet hamnar i diskussionerna om familjepolitiken. De män som gör ”rätt” får färre chanser för barn. De män som gör ”fel” får fler chanser för barn. Sedan kritiserar man män ju mer de är precis på det sätt som genererar chanser till barn. Schmenus citat från tidigare fortsätter:
”….inte för att kvinnorna sitter på ett matriarkalt övertag, utan för att dels; barnen ska få mer tid med båda sina föräldrar (som för övrigt mycket väl kan vara samkönade), för att männen ska kunna komma in i familjen som en lika naturlig förälder som mamman och för att mamman ska kunna ha lika stora möjligheter för att göra en karriär där hon blir ekonomiskt oberoende av en partner.”
Av dessa punkter så går den sista snabbast att besvara. Kvinnan behöver ju inte vara ekonomiskt beroende av sin partner från början. Det är helt upp till hennes partnerval hur mycket rikare hennes partner är (eller blir) jämfört med henne. Han är inte rikare än henne automatiskt oavsett vem hon blir ihop med och här blir det bara mer och mer obegripligt för varje sekund som går
Varför får mannen – som hon väljer – skit för att han inte är mer som den man som hon inte väljer?
Kvinnor kan i praktiken när de vill ändra på våra relationsmönster (vad vissa brukar kalla strukturer) genom att dejta mer jämställt från början. Om kvinnor inte vill det så måste vi utgå från att kvinnor själva ser andra fördelar med sitt sätt att umgås med det motsatta könet. Fördelar som i sin tur ganska många forskare och aktivister är blinda för Så här beskrivs det hela exempelvis i Hans Anderssons avhandling ”Spelets regler – Raggning och flört på krogen”
”Trots de senaste decenniernas diskussioner kring jämställdhet och den utbredda föreställningen att kvinnor ”tar för sig” på samma villkor som män ser verkligheten annorlunda ut. Kvinnors strategier i relationen till män, bygger på en väntande och väljande inställning, där förmågan att välja man med omsorg och avvisa olämpliga män tolkas som ett mått på självkontroll och självrespekt.”
Ingen man kan legitimt tvinga kvinnor till sex eller barn så bara de män som kvinnor själva har godkänt finns med i diskussioner som rör relationer och fördelning av föräldraskap. Där är en stor svaghet i dagens diskussioner om jämställdhet. Man pratar om mannen men man erkänner inte att man inte pratar om alla män utan enbart om de män som man faktiskt själv tyckte dög från början.
Jag välkomnar varmt Sara Schmenus synpunkter. Bland alla sidospår jag tagit upp så har hennes analys av jämställdismen satt fingret på någonting viktigt. Precis som Sara så anser jag att det vora bra att reformera mäns och kvinnors roll i familjelivet. Men vad jag tycker hon missar är att våra relationer är ojämställda när de bildas. Ja, rentav innan de bildas. Redan när vi umgås mellan könen är det ojämställt. Vad Sara sätter fingret på är dock inte primärt en ojämlikhet mellan män och kvinnor. Det är i högre grad än ojämlikhet mellan män – och män.
Erik:
”Kvinnors partners är yngre än kvinnorna själva, kvinnors partners är högre utbildade”…
Argumenterade inte Rothstein för att kvinnor oftast valde ca 3 år äldre män som partners, i genomsnitt, och att dessa män därför också ofta kommit längre i studier eller yrkeskarriär etc (samt att denna initiala skillnad tenderade att växa med tiden)?
Erik igen:
”Ingen man kan legitimt tvinga kvinnor till sex eller barn så bara de män som kvinnor själva har godkänt finns med i diskussioner som rör relationer och fördelning av föräldraskap. Där är en stor svaghet i dagens diskussioner om jämställdhet. Man pratar om mannen men man erkänner inte att man inte pratar om alla män utan enbart om de män som man faktiskt själv tyckte dög från början.”
Mycket bra påpekande, i synnerhet också som en mindre andel män än dito kvinnor, faktiskt får sätta barn till världen.
Funderade också över ”Kvinnors partners är yngre än kvinnorna själva” + några stavfel. Förstår att du har mycket att göra. Tack för det!
I övrigt ett mycket bra inlägg, det är viktigt att synliggöra kvinnliga privilegier, och kvinnlig relationsmakt. Enligt andra så är det männen som bestämmer allt, vilket faller på sin egen orimlighet. Kvinnor är ju inte handlingsförlamade, som så många tycks anta.
Visst är det lustigt att praktiskt taget alla kvinnor erkänner att de vill ha en man som är lite äldre (Erik slaravde i inlägget ovan
och gärna lite mer etablerad på arbetsmarknaden. Dessutom brukar materiella tillgångar sällan ligga en man till last…
Kvinnorna säger ju allt detta själva, så därför kan det låta helt obegripligt att flera av dem sedan i kör sjunger ut något helt annat. Å andra sidan tror jag att budskapet inte alls är riktat till män, utan till andra kvinnor. Det är lite på mode bland kvinnor att påstå sig ”leva jämställt”, men eftersom den uppriktiga viljan ofta saknas,så bortförklaras det hela på olika sätt. Det här är faktiskt lite samma sak som när folk hänvisar till allsköns diffusa åkommor som anledning till att de inte rör på sig tillräckligt.
Kvinnor vill gärna ha mer än en handräckning från sin man när det gäller hushållet, men de brukar inte vilja avstå från att spela huvudrollen.
Jag har rättat inlägget, nu står det inte ”yngre” längre utan äldre.
Just. Precis som hos andra djur: män tävlar och kvinnor väljer vinnarna.
Därefter kan de vinnande männen ta för sig, vilket av feminister tolkas som om det är män i allmänhet som har ett fritt val. (Här räknas helt enkelt inte de bortsållade männen.)
(Petimeter: menar du ”en” i sista meningen?)
”Varför får mannen – som hon väljer – skit för att han inte är mer som den man som hon inte väljer?”
Money quote.
Du skulle kunna skriva ”man eller kvinna som hon inte väljer” för att slippa gnäll om heteronormativitet.
Känner mig lite nöjd över att min man är yngre än jag. Ett år bara, men ändå.
Kvinnor brukar klaga på att de bara får 80% av männens lön. Men de har ju sin egen lön också!
Ett stående skämt, men samtidigt träffar det väldigt rätt. Män må tjäna mer pengar, men kvinnor använder mer pengar. Får man inte använda sina pengar så har man ju ingen nytta av dem. Så jag har svårt att se att kvinnor skulle vara ekonomiskt underställda.
Pingback: Bokförslag | WTF?
Detta är en intressant text som talar om mycket av det Erik skriver här.
http://se.avoiceformen.com/feminism/nar-kvinnors-privilegier-slar-bakut/
Bra Erik!
Kvinnans ökade karriärstänk förstärker ju också frågan: Vart har alla (godkända) män tagit vägen? Det här är typexempel på dubbelmoral då man anser att mannen ska anpassas till jämställdhetsvisionen, men kvinnan ska inte behöva anpassa sig till ”den nya” mannen. Resultatet blir att den enligt feminismen ”perfekta” mannen blir ensamstående, så länge kvinnan själv inte inser sina skyldigheter att ändra synsätt.
Jag har sagt det här förr, men det förtjänar att upprepas.
Allt fler kvinnor gör framgångsrika karriärer och tjänar rejält med pengar. Dessa kvinnor behöver självfallet ingen välbeställd man vid sin sida för att klara sig. Tvärtom behöver de en man som har möjlighet att vara lite mer hemma, t.ex. en man som har regelbunden arbetstid och långa semestrar.
Det är lätt att förstå att de professionellt framgångsrika kvinnorna gärna vill att mannen intellektuellt är på deras egen nivå, men i övrigt är det inte så viktigt med hans lön och status, för det här har kvinnorna fixat själva.
Alltså ser vi att det blir allt vanligare med äktenskap mellan kvinnor på väg att bli VD:ar för storbolag och män som är historielärare i grundskolan. Eller ser vi det? Ser vi förresten något enda litet fall när något sådant skett? Nix, det sker helt enkelt inte. Orsaken är att även framgångsrika karriärkvinnor vill att mannen ska ha presterat minst lika bra karriärmässigt. Sedan går kvinnan ner i arbetstid när det blir dags för barn och avstår från den där hägrande VD-posten.
Om karriärsugna kvinnor faktiskt ville något annat än detta, så skulle ju alla dörrar stå vidöppna, precis som jag beskrivit ovan. Men de vill inte…
@Rick:
Jo, jag har exempel, men de är undantag. Annika Falkengren och Nyamko Sabuni (som numera skilt sig). Annika Falkengrens man Ulf är jämngammal med henne, tjänar 7% av hennes inkomster. Han tjänar inte dåligt, knappa miljonen i årsinkomst (tänk överläkare, trafikledare flyg, egenföretagare i konsultbranschen) men det är fånigt lite mot vad hans fru drar in.
Finns många fler undantag, men trenden är tydligt vad du skriver.
@ Magnus
Intressant! Å andra sidan måste man skilja melan fall där kvinnan i ett relativt sent skede fått ett karriärmässigt uppsving och fall vid parbildning där kvinnan från början befinner sig ekonomiskt på en högre nivå än mannen. Mogna par kan säkert utan större problem hålla ihop trots att kvinnan plötsligt drar ifrån ekonomiskt. Det intressanta är däremot varför parbildningen i, säg, fertil ålder följer mycket traditionella mönster, trots att det formella behovet försvunnit…
Sedan har vi Ulrika Messing också som hade en arbetarman medan hon var minister. Han blev dock så småningom avpolletterad sedan hon träffat en förmögen affärsman med mer driv. Ja riktigt hur förmögen han är vet man inte, Orrefors fick ju stänga ned. Tur att hon har sin statsrådspension att falla tillbaka på.
Summerar inte begreppet ”apex fallacy” kärnan i den här diskussionen?
@Rasclomalum:
Och ”Hypergami” skulle jag vilja tillägga…
Förstår man kvinnors behov av att ”gifta upp” sig, då blir mycket lättare att förstå.
@Rasclomalum: @Hjalmar:
Jag var inne på kvinnors hypergami redan när jag tog upp sexualiseringen i offentligheten.
”* Det första problemet är att vad som ger män förtur hos kvinnorna inte är bilder av snygga kroppar.” (Kvinnor går inte igång på samma saker som män)
”* Det andra problemet är kvinnors tendens att dras till samma saker som andra kvinnor i högre grad än män dras till samma saker som andra män. (Färre män duger)”
http://genusdebatten.se/allt-heteroman-gor-ar-fel-svar-pa-hannah-lemoines-kritik/
”På krogen (och liknande) så väljer kvinnor de män som mest motsvarar deras behov. Kvinnor väljer inte de män som motsvarar deras behov lite grann. Om mannen inte skall satsa på att vara sitt bästa när han raggar så är det bättre att låta bli tills han är sitt bästa.”
http://genusdebatten.se/allt-heteroman-gor-ar-fel-11-punkter-om-sexualisering-i-offentligheten/
.
Erik.
.
Snygga dribblingar.
Væntar på Din uppsummering og konklusioner.
.
Per Hagman.
.
Erik
Otroligt bra och otroligt viktigt. Som du säger, Rothstein skrev redan om detta i en artikel. Det är just i denna värld vi män lever, och som du säger när man pratar om föräldraskap så pratar man om de män som kvinnorna har valt. Alla de männen som ville något helt annat var alltså inte alls intressanta. Även oattraktiva kvinnor gör dessa val så det går inte kräva att män ska ändra på sig. Om män ändrar på sig och tar ut massor av pappaledighet och ju mer sk jämställda männen är desto mer bortvalda blir dom.
Jag skrev det i en kommentar för några dagar sedan. Hur når vi ut med den här kunskapen (vetenskapen) till folkvalda politiker? Jag nämnde det här resonemanget redan under min universitetstid på en kurs i Sverige, Något/några år innan Rothstein hade en artikel om det och kursledaren som var kvinna gav mig en look som jag tolkade mycket som ”Shit, han vet att det jag säger inte stämmer”. Jag glömmer aldrig det uttrycket, och jag tycker inte det är tramsigt att hänga upp sig på det. Människan har ju olika ansiktsuttryck och visst, ibland tolkar man fel men ibland ligger det något i tolkningen. Ibland tolkar man helt rätt, glad min, sur min, etc etc.
I de flesta fall tror jag inte kvinnor själva vet att det är så det ligger till, deras referensramar kring orättvisor utgår ju från deras upplevda verklighet och än så länge har ingen man valt att klaga. Det där är också problematiskt, för ju mer män klagar desto mer situationer kommer de möta kvinnor som finner dom omanliga. Män ska ju tåla saker, inte visa sig nedtryckta. Sen tror jag det finns en hel del män som inte alls reagerat på detta heller, dom lever i verkligheten, men dom vet inget annat och finner den på så sätt ”oproblematisk”. Finns ju män som säger ”Det är bara gilla reglerna, jagar jag inte henne så gör någon annan det”. Det ligger ju en hel del i det om man som man vill ha barn. Så nästa fråga genusdebatten borde skriva en artikel om är mäns valmöjligheter att gå utanför det som de flesta kvinnor väljer. Vad blir konsekvenserna.
Kommer ni ihåg att jag berättade om en vän till mig som tjänar bra med pengar men som inte tjänar så pass bra att han kan välja och vraka. Hans största brist är enligt honom själv att han har en social fobi av något slag. Han kan helt enkelt inte föra dialog med kvinnor utan känner sig hämmad. Jag har sett det många ggr och fått försvara hans beteende inför andra vänner. För mig är han en bra vän.
Nu hör till saken att han eventuellt träffat någon. En rätt snygg tjej som har en dålig lön och hon saknar utbildning. Jag tänkter nu som så att om dom blir ihop och skaffar barn så kommer det synas i statistiken att män tjänar mer än kvinnor. Statistiken tar inte hänsyn till att han inte hade något annat val än detta. Han hade inte kunnat bli ihop med sina kvinnliga kollegor som tjänar lika mycket. Dels är dom få (har valt andra jobb) och dels vill dom hellre ha chefen.
När vi satt i hans bil och diskuterade denna kvinna så frågade jag ”du är medveten om att det är du som får stå för fiolerna va, resor, mat, inventarier etc”. Hans svar var och jag citerar fritt från minnet ” Ja, men jag har tänkt på det där, om hon hade haft mer än mig i lön så hade jag inte varit intressant från början, så att hon är fattig ser jag som en fördel”. Det ligger nog väldigt mycket i det där. Män har inte möjligheterna att bestämma hur de ska bli valda. Vi kan inte vara jämställda eftersom de flesta kvinnor inte väljer att skaffa barn med de männen. När det här sen syns i statistiken vad händer då? Jo då får alltså männen skulden för att det är så.
Makalöst.
@Rick: Jag kan faktiskt komma med ett fall. På min byrå finns en kvinnlig partner som har en man med ett hantverksyrke. Det är knappast statusfyllt även om det nog inte betalar jättedåligt (fast om man jämför så lär hon tjäna minst 10-12 ggr mer än vad han gör).
Så där har du ett fall. Hon lämnade dessutom sin tidigare partner, som hade ett högstatusyrke, för denna man (och detta var innan hon själv hade nått särskilt långt i sin karriär).
Här var det ett och annat exempel på kvinna som har en lägre stående man. Saken är den att jag ingenstans i inlägget sagt att det inte finns sådana kvinnor. Klart det finns det och säkerligen rätt många också precis som det också finns manliga golddiggers, så kallade Sol-och-vårare. Men när man jämför könen så är den ena gruppen betydligt större än den andra gruppen och det är vad som märks i statistiken.
@Erik: Absolut.
Mitt inlägg var ett svar på ”Ser vi förresten något enda litet fall när något sådant skett?”.
Att det är klart vanligare med en man som tjänar mer och har ett högre statusjobb än sin kvinnliga partner än tvärtom tror jag få ifrågasätter.
OT: Men hur ser könsfördelningen ut här tro? http://www.expressen.se/nyheter/6-000-barn-rekryterade-som-soldater-i-car/
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18223765.ab
@ Chade
Se min kommentar kl 16.52. Poängen är som sagt att kvinnors förväntningar på mäns sociala status och inkomst släpper något efter fertil ålder. Du nämner en kvinna som är partner vid en byrå, dvs. knappast någon nyutexaminerad 25-åring. Hennes nuvarande man är hantverkare och hon lämnade sin f.d. som hade ett högstatusjobb. Det framgår inte ur det du skriver huruvida hon under sin fertila ålder föredrog mannen med hög status.
Visst kan man alltid hitta undantag, men jag vågar påstå att det krävs något särskilt för att mönstret jag talar om ska brytas. En högstatusman kan t.ex. dricka och vara våldsam och ha flera kvinnor samtidigt, vilket kan föranleda hans fru att lämna honom. Den där trygge(och starke!)hantverkaren kanske dyker upp just där och då…
http://www.dn.se/insidan/jag-ar-forst-och-framst-manniska/
@Rick:
Jag har ingen aning om hur situationen såg ut när Annika och Ulf Falkengren träffades.
Nyamko Sabuni skrev i DN för en massa år sedan om fördelarna att ha en äldre man som var klar med sin karriär, och att ha en sådan pappa till sina barn. Men, som sagt, de är ju skilda numera.
@Rick: Utan att veta exakt så bör hon ha träffat sin nuvarande man någon gång runt 30-35 års ålder och hon har nu två barn med honom (och inga barn sedan tidigare). Men som sagt, detta är ju ett undantag.
@Erik: Om han lät henne bestämma allt ville han ju inte leva jämställt, trots att han sa det? Verkar som om hon lever mycket mera jämställt med sin nya man.
Sen en annan fråga. Hur mycket är män i genomsnitt villiga att vara hemma med barn? Kvinnor är mer eller mindre tvungna att vara hemma och återhämta sig efter förlossningen en tid, men efter att den återhämtningen är gjord är det ju inte längre någon skillnad vem som är hemma. Så länge man får ekonomin att gå ihop förstås. Min egen erfarenhet är att kvinnor i högre grad än män vill vara hemma med barn, men jag vet också att väldigt många män OCKSÅ vill det men ändå jobbar. Jag känner till ett fall där mamman förbjöd pappan att vara hemma trots att han uttryckligen ville vara hemma, mamman tyckte hon hade förtur. Det här tycker jag är hemskt, men är det månne ett vanligt problem att pappan vill vara hemma (föräldraledig, vab, jobba deltid…) men mamman inte låter honom vara det?
@ Anna
Ett lite tillspetsat svar, men troligen nära sanningen. Män väljer minsta motståndets lag, dvs. de låter kvinnan bestämma. Slutresultatet är en fördelning på i runda slängar 75-25. Jag brukar säga att kvinnor gärna vill ha hjälp med hemmasysslorna, men de är inte beredda att avstå från huvudansvaret.
Jag ser ingen orättvisa i detta och egentligen inget problem heller så länge bägge är nöjda. Det enda jag reagerar på är hur vissa kvinnor sedan tjuter i högan sky att världen är så orättvis (för att de fått precis det de önskade…)
”@Erik: Om han lät henne bestämma allt ville han ju inte leva jämställt, trots att han sa det? Verkar som om hon lever mycket mera jämställt med sin nya man.
”
Samtidigt verkar den nya mannen ha det rätt jobbigt som hela tiden måste stå emot och vägra förlora en konversation.
”Sen en annan fråga. Hur mycket är män i genomsnitt villiga att vara hemma med barn? Kvinnor är mer eller mindre tvungna att vara hemma och återhämta sig efter förlossningen en tid, men efter att den återhämtningen är gjord är det ju inte längre någon skillnad vem som är hemma. ”
Kvinnor väljer de män som inte vill vara hemma med barnen. Eller åtminstone de män som inte vill det lika mycket som kvinnan. Männen har ofta mer i lön eller yrken där han förlorar mer på att vara hemma. Om kvinnor vill ändra på detta måste de börja välja män som lättare ger vika för hennes önskemål. Problemet som uppstår då är att de männen är osexiga och omanliga. Dvs för snälla.
Erik.
”Varför får mannen – som hon väljer – skit för att han inte är mer som den man som hon inte väljer?2
Väldigt bra formulerat. Du slog knut på hela jämställdheten med denna tanke.
Frågan blir varför vi ska tro att kvinnor vill ha något de inte väljer, men också, varför vi ska tro att en reform av könsroller är något vi vill ha överhuvudtaget?
I feminismen har ju svaret varit självklart då man ansett att könsrollerna är en följd av kvinnoförtryck, men denna tanke har visat sig vara ohållbar, så frågan blir; vilken grund vilar reformen då på, när den feministiska grunden raserats? Ska den grundas på att vi anser att den är behövlig? Kanske? Men vad om vi inte vill, och på basen av kvinnors preferenser så verkar det som åtminstone kvinnor inte vill, vad ska den då grundas på?
Varför talar vi överhuvudtaget om det om vi inte väljer det?
@Matias:
Tillägg till förra kommentar.
Erik.
”Varför får mannen – som hon väljer – skit för att han inte är mer som den man som hon inte väljer.”
Det är väldigt märkligt, men kan delvist förklaras. Om denna manlighetskritik förstås som utökade manlighetsförväntningar, istället för avmaskulisering, så blir den begriplig.
Kanske denna kritik handlar om att han utöver de patriarkala/manliga egenskaperna, för vilka han premierades, också förväntas ha mera ”jämställda” egenskaper. Jag menar att man inte ska jämföra honom med en mindre patriarkal/manlig man, utan med honom själv med utökade ”jämställda” egenskaper. Han ska alltså inte förändras mera till en sådan man som hon inte väljer utan ha, förutom de manliga egenskaperna för vilka han premierades, mera av vissa egenskaper som de männen hon gallrade bort har.
Konkret: Han ska inte vara en hemmapappa på heltid, istället för helt karriärscentrerad, utan han ska vara primärt karriärcentrerad men sköta barnen då och då istället för aldrig.
@Rick: Intressant! Men är pappans behov att minimera motståndet faktiskt större än behovet att vara hemma med barnet? Säkert för många, men jag känner också undantag. T.ex. min man med stressigt jobb väntar otåligt på 1.1.2015 när han får bli hemmapappa på heltid. ”Får” kan misstolkas, det är inte jag som förbjuder honom att vara hemma
men vi bor utomlands nu pga hans jobb så här kan han inte bli pappaledig.
@Torstensson: Kvinnor väljer de män som inte vill vara hemma med barnen. Eller åtminstone de män som inte vill det lika mycket som kvinnan. Männen har ofta mer i lön eller yrken där han förlorar mer på att vara hemma. Om kvinnor vill ändra på detta måste de börja välja män som lättare ger vika för hennes önskemål. Problemet som uppstår då är att de männen är osexiga och omanliga. Dvs för snälla.
Jag är tydligen ett undantag, jag valde en man som gärna är hemma med barnen. Dessutom hade han lägre lön än jag. Så jag är ingen riktig kvinna då, och dessutom har jag en osexig och omanlig man. Men tur att han är snäll i alla fall
@Anna:
”Jag är tydligen ett undantag, jag valde en man som gärna är hemma med barnen. Dessutom hade han lägre lön än jag. Så jag är ingen riktig kvinna då, och dessutom har jag en osexig och omanlig man. Men tur att han är snäll i alla fall.”
Intressant. Jag vill och menar inte gå in på personligheter, men det är osannolikt att du är en starkt sexuell kvinna. Detta var alltså inte en personlig fråga utan ett allmänt påpekande.
@Matias: ”Jag vill och menar inte gå in på personligheter, men det är osannolikt att du är en starkt sexuell kvinna. Detta var alltså inte en personlig fråga utan ett allmänt påpekande.”
Eller så är hon en person som inte behöver använda sig av sitt yttre och ”erotiska kapital” för att få tag på en man som tjänar mer pengar än hon själv.
Anna
Grejen är ju att du är en minoritet då. Jag hoppas du förstår innebörden av det sen. Bara för du gjorde så betyder inte att världen snurrar så. Förstår inte alls vad poängen är med att säga ”men jag är ett undantag”. Det förstår jag att det finns undantag.
Jag tittade på Fittstim igår. Belinda Olsson gjorde en kort intervju med en forskare som hävdade att kvinnor kommer att ha större ekonomiska resurser än män om bara några decennier. Han sa också att det kommer att finnas en grupp som förlorar på detta, och det är lågutbildade män som inte kan försörja sig och inte kan bilda familj (de är ointressanta för de flesta kvinnor).
Olsson följde inte upp det så mycket, det är ju trots allt snuttifierings-TV, men jag funderade på vad dessa män kommer att göra. Ställa sig utanför samhället (ställas utanför samhället), försöka sabotera samhället etc. etc.
Förr i tiden offrade man dem som kanonmat, men då fordras ju ett våldsamt samhälle som kanaliserar deras aggressioner ”utåt”, annars pajar samhället ihop.
@Torstensson:
”Kvinnor väljer de män som inte vill vara hemma med barnen. Eller åtminstone de män som inte vill det lika mycket som kvinnan.”
Det där är i viss mån en tankevurpa. Lite drygt 52% av alla män i Sverige blir föräldrar, medan det ligger uppåt 80% för kvinnor. Om man höftar till det så väljer kvinnor bort hälften av männen för att bygga familj med.
Om detta är män som väljs bort för att de kan tänka sig vara hemma med de planerade barnen, det håller inte jag för speciellt troligt. Vi lär aldrig få veta heller, eftersom dessa män aldrig blir föräldrar.
Skulle kvinnor i allt högre utsträckning välja bort män som vill vara hemma med de framtida planerade barnen, då skulle man se en sådan trend, men det gör man ju inte.
Att kvinnor väljer bort män som inte passar för ”familjebyggande” är tydligt, då andelen män som blir föräldrar sjunker, medan andelen kvinnliga föräldrar är konstant. Jag skulle tippa på andra orsaker som mycket vikigare, till varför män blir bortvalda som familjebyggare. Kolla Rothstein, Baumeister m.fl.
@ Magnus
Det finns alltid någon som kan tilltala de män som hamnar helt utanför. Ibland någon som gör samhället anständigare genom att driva frågan om även dessa mäns plats, ibland dock någon som brutaliserar samhället (behöver jag nämna Hitler vid namn…?).
I dag går utvecklingen inte mot jämställdhet och ett samhälle för alla, utan i riktning mot ett slags harem-samhälle där en liten grupp män dominerar och kontrollerar ett mycket stort antal kvinnor. Det kommer helt säkert att uppstå en motreaktion, för männen som hamnar utanför är långt ifrån så lealösa som dagens feminiserade medier låter påskina.
@ Torstensson
@ Magnus
Kvinnor väljer inte bort män som vill satsa på familjen. Däremot väljer de bort män som mest vill satsa på familjen, för denna roll brukar kvinnan vilja behålla. Män ska alltså vara lagom närvarande fäder – lite på samma sätt som män förväntas ha lite ”feminina” drag för att vara atraktiva, men inte gudskelov alltför mycket av den varan
@ Anna
Du säger det själv:
”…men vi bor utomlands nu pga hans jobb så här kan han inte bli pappaledig”
Det finns lika många förklaringar som det finns individer, men utfallen blir ändå alltid rätt lika
Missförstå mig inte, jag är varken elak eller särskilt ironisk, utan bara uppriktig.
@Rick:
”I dag går utvecklingen inte mot jämställdhet och ett samhälle för alla, utan i riktning mot ett slags harem-samhälle där en liten grupp män dominerar och kontrollerar ett mycket stort antal kvinnor.”
Fast kontrollera är lite fel ord att använda när utvecklingen har skett i det ökade kvinnliga oberoendet. Kvinnor verkar ju inte alls vilja ha jämställdhet med SINA män och därmed inte jämställdhet överhuvudtaget.
@Magnus: ”Lite drygt 52% av alla män i Sverige blir föräldrar, medan det ligger uppåt 80% för kvinnor.”
Någon som kan länka till referenser som backar upp dessa (eller liknande) siffror?
@Rick: ”Det kommer helt säkert att uppstå en motreaktion, för männen som hamnar utanför är långt ifrån så lealösa som dagens feminiserade medier låter påskina.”
Det är bara vita män som tror de har rätt att ”motreagera” för att de inte får stoppa snoppen inuti en kvinna.
@Matias: Vad menar du med starkt sexuell kvinna? En kvinna som vill ha mycket sex? En sexig kvinna? En kvinna för vilken det är viktigt att mannen är sexig? Jag vet att det inte var en personlig fråga men jag blev så nyfiken att jag inte kan låta bli att fundera på om jag är en starkt sexuell kvinna eller inte
@Torstensson: Förstår inte alls vad poängen är med att säga ”men jag är ett undantag”.
Det är en viktig fråga. Orsaken att jag lyfte fram detta var att din kommentar om att män som min man är osexiga och omanliga roade mig. Jag håller ju inte med dig där, jag tycker att en man som prioriterar familjen är ytterst sexig och manlig. Visst, jag må vara i minoritet, men det är ingen liten minoritet. I min bekantskapskrets prioriterar de flesta män familj framom karriär, vilket också mammorna uppskattar. I min bekantskapskrets är jag troligen i majoritet, trots att jag är i minoritet när man ser på hela befolkningen. Det är av stor betydelse i vilka kretsar man rör sig.
Jag är rädd att osäkra tonårstjejer som läser feministbloggar dras med i galenskapen utan att ifrågasätta den. Jag är lika rädd att osäkra tonårskillar som kommer in här och läser att man ska ha pengar och göra karriär för att få kvinnor tror att det faktiskt MÅSTE vara så. Jag tycker att det är mycket viktigare att vara sig själv och göra de val man själv trivs med, än att söka in till handelshögskolan bara för att kvinnor vill ha karriärmän. Det finns många sådana som jag som inte bryr sig om pengar, så länge man inte behöver ställa sig i brödkö.
Alltså: män som vill satsa på familjeliv ska inte genast ge upp det, t.ex. av orsaken att vilja minimera motståndet, som Rick skrev. Det finns många kvinnor som gärna delar på både jobb och familjeliv. Det behöver inte vara kvinnan som är chef i hemmet, även om många kvinnor vill ha det så så finns det också väldigt många undantag (t.ex. jag).
@Chattanoga: ”Någon som kan länka till referenser som backar upp dessa (eller liknande) siffror?”
Den här snubben kanske? https://pbs.twimg.com/media/BeqAv9LCUAA7mJY.png:large
@Anna:
”Jag är rädd att osäkra tonårstjejer som läser feministbloggar dras med i galenskapen utan att ifrågasätta den. Jag är lika rädd att osäkra tonårskillar som kommer in här och läser att man ska ha pengar och göra karriär för att få kvinnor tror att det faktiskt MÅSTE vara så.”
Skillnaden mellan dessa två saker är att det förstnämda fallet är till 100% bullshit medan det sistnämda till stora delar stämmer. Pengar och status ökar chanserna för att få ett förhållande, eller är rika människor mera äkta och ”sig själva”, som man menar att räcker?
Det gör bra för pojkar att höra sanningen; ”du duger så här”, så tidigt som möjligt, så att de inte börjar att leva i en drömvärld där ”alla duger som de är”.
Jag vet åtminstone för egen del att jag inte duger som jag är, att jag borde förändras för att duga, men sen igen är jag inte det minsta intresserad av att göra det heller.
Bros before hoes och MGTOW gäller för mig.
Något som jag funderat på och som tangerar kvinnors val av partner; det påstås ibland att män har svårt för en partner som tjänar mer än de själva gör och att en relation sätts på prov om kvinnan plötsligt börjar tjäna (mycket) mer pengar än mannen. Det brukar i de här sammanhangen hävdas att mannen känner sig hotad. Hur ställer ni män som läser och kommenterar här er till detta? Stämmer det eller stämmer det inte?
@Susanna:
Har personlig erfarenhet i frågan och det gjorde mig absolut ingenting.
Men jag tror att det finns män som har problem med det. Det har nog i viss mån med könsroller att göra men kanske ännu mer med dålig självkänsla att göra.
@Susanna:
Kan hända att män har problem med det, men jämfört med kvinnors problem med det är det obetydligt. Men såklart förklaras det feministiskt att kvinnans problem med det efterföljer mannens problem med det, istället för tvärtom.
@Susanna:
Finns säker män som är osäkra i sin manlighet att de har problem med det, min personliga åsikt om dessa män är att de är mycket patetiska.
Fruar som tjänar mer än sin make är mer benägna att ta ut skilsmässa. Efter skilsmässan får man sannolikt träffa sina barn än mer sällan än när man var gift.
Ett annat exempel där det brukar insinueras att mannen fruktar kvinnan är att män undviker kvinnor som är längre än dem själva.
Jag hävdar att i dessa fall handlar det om att undvika dåliga odds och inte att män har avsmak för högavlönade kvinnor eller långa kvinnor. Det är kvinnor som föredrar högavlönade och långa män.
@Daniel:
Är kvinnor också patetiska om de inte klarar av en man som är socio-ekonomiskt under dom? Nej, dom är väl starka.
Min personliga åsikt är att personer som ansvarsbelägger endast män är korrumperade. Kvinnliga kvinnor och feminister kan göra det, men inte personer som talar sig varma för jämställdhet.
Kanske män som känner sig otillräckliga gör det med all anledning?
@Susanna:
Tror att det beror väldigt mycket på hur kvinnan själv hanterar situationen. Den forskning jag sett, från USA, noterar att äktenskap där kvinnan tjänar mest har mer problem än genomsnittet, och om det finns någon tendens, så är det att det är kvinnan som är mest missnöjd.
En förutsättning (naturligtvis inte den enda) för att äktenskapet skall funka är att kvinnan känner respekt för sin man. Det är inte nödvändigt att han tjänar mer, men någon grund för respekten behöver finnas där.
Detta är kanske lite besläktat med att när kvinnor talar om att tjäna pengar, så är det huvudsakligen för att stå på egna ben, och inte behöva vara beroende av någon; män är mer benägna att vilja tjäna pengar för att kunna ta hand om sin familj. Jag kan inte minnas att jag hört någon kvinna tala om att hon vill vara den primära försörjaren i familjen.
Detta är inte heller något nytt. I slutet av 1800-talet – början av 1900-talet hade män enligt lag försörjningsplikt för sin fru och sina barn, men om kvinnan tjänade pengar kunde mannen inte göra anspråk på dem, och hon hade inga förpliktelser att försörja vare sig barn eller make med dem. Vi lärde oss nyligen att någon liknande konstruktion finns t.ex. i Iran.