Eders Ödmjuke funderar på
paketeringen av godsaker.
Pojkar i klänningar diskuteras flitigt med jämna mellanrum. Men oavsett om man är feminist och med subversiv propaganda och genom politiska åtgärder försöker tvinga fram en genusneutral klädsel i Ungdomsförbundet Antiköns anda eller om man är för att individen har en egen vilja och rätt att på egen hand träffa sina val, även traditionella sådana, så verkar det finnas en konsensus om att klädseln är socialt betingad.
Behöver det verkligen vara så? Kan det finnas en biologisk och pragmatisk förklaring till varför kvinnor företrädesvis klätt sig i klänning och män i byxor?
Jag hävdar inte att det är si eller att det är så, tanken råkade bara slå mig att jag i alla fall kan föreställa mig en väldigt praktisk anledning till att kvinnor gått i klänning medan män använt byxor, och jag erbjuder härmed dessa tankegångar till slakt.
Kvinnor har en förbluffande tendens att bli gravida.
Att män blir gravida är däremot högst ovanligt, även om de brukar ha ett elfte finger med i spelet.
Omslagspapper med både snören och rosetter –
som gjort för spännande paket
Än så länge har det varit en förbannelse/välsignelse (stryk det som ej önskas) helt förbehållet kvinnan. En sak jag, och säkert flera andra, noterat är att kvinnor som blir gravida brukar svälla upp bli tjocka, de blir bokstavligen ”på tjocken”. I dagens värld med massfabricerade kläder för en spottstyver från Sydostasien presenterar det väl inga större problem. Även socialfall kan köpa nya kläder vid behov, om de bara nedprioriterar brännvinet. Men historiskt skulle jag tro att kläder var en mäkta stor investering. Jag vill minnas att min mor berättade för mig en gång om hur en rock ofta kostade en hel månadslön så sent som på 50-talet, i dagens penningvärde då kanske 20 tusen. Går vi ännu längre tillbaka i tiden lär kläderna bli ännu dyrare och än mer värdefulla. Man hade helt enkelt inte råd att ha stora garderober.
En kvinnas kropp ändrar skepnad minst sagt rejält under graviditetens lopp. Att ha byxor måste då vara väldigt problematiskt I ett samhälle där ett par nya byxor nästan är en investering likvärdig med en bil. Och en kvinna kanske behöver 3-4 olika par under en graviditet för att kunna byta i takt med att hon sväller upp.
Feministisk kurs i fittbyxor eller klänning?
En lös klänning har däremot marginal för tillväxt. I ett icke-impregnerat tillstånd snör kvinnan bara åt klänningen med ett skärp. När mage och midja – efter att hon varit ute och slarvat och gett efter för sina lustar – tilltar i omfång släpper hon bara efter på skärpet och låter klänningen anpassa sig både praktiskt och bekvämt efter sin kropp på ett sätt som ett par byxor aldrig kunnat göra.
I vårt nordiska klimat och natur torde däremot plagg i form av klänningar vara ganska opraktiska för hårt kroppsarbetande män som är ute och röjer i skog och mark. Tätt omslutande plagg som byxor borde dels ge bättre isolering mot isande vindar, dels vara mindre benägna att fastna i diverse grenar och kvistar med risk för att rivas sönder, och risken för att i snårskogen få rivsår (med åtföljande infektioner) på benen torde minska väsentligt.
Och som säkert många läsare här inser, en kvinna som har klänning behöver inga fittbyxor.
Så med denna revolutionerande tanke utropar jag 26 april till Klänningens dag!
Min första tanke är att jag hade typ mjukisbyxor hela mina graviditeter. Förstår inte varför många lägger ner så mycket pengar på att köpa ”gravid-byxor” när mjukisbyxor fungerar alldels utmärkt. Visserligen kanske man inte ser lika cool ut som i jeans…
I vårt hårda klimat ja.. men i afrika eller någon annan varm kontinent så är ju klänning bra under varma dagar. Eller.. alltså.. formen. Skitsamma vad man kallar det egentligen… Det är som att säga att män inte gillar kjol (men kilt är helt okej) och sedan påstå att det beror på formen.
http://mixifamily.com/pojkar-ska-inte-ha-klanning-men-kaftan-gar-bra-liknande-form-men-olika-ord/
http://mixifamily.com/klanning-och-kjol-som-praktisk/
meen… apråpå det har jag ju ändrat många av mina åsikter sen jag skrev de inläggen.
Om män kunde få mer sex och positiv uppmärksamhet från kvinnor genom att bära klänning eller kjol så hade Mäns garderober varit fyllda av dessa plagg.
Svårare än så är det inte!
Kan tom vara så att klänningsbärande män har fallit bort i evolutionen i och med att de inte fick föra sina gener vidare.
@Mariel:
Jag tänker mig att mjukisbyxor är något relativt modernt, i ett historiskt perspektiv har det nog inte varit ett alternativ.
Sen tänkte jag lite på det där med att även män går i ”klänning” i mellanöstern, men tyckte inte jag ville plottra upp inlägget med det. Man får då nog betänka att både klimat och natur är annorlunda där. T.ex. ett mycket varmare klimat som gör att man vill ha mer välventilerade plagg (även i Nordeuropa, då kvinnor ofta var inomhus kan och höll på med bak och liknande varma arbeten kan ventilationsfaktorn ha kommit med in i spel och premierat klänning.) I mer ökenliknande natur har också faktorn att mer fria kläder skulle vara hindrande, fastna etc, mindre betydelse.
Du kan vara något på spåren där. Ibland är det mest uppenbara också det rätta. Jag vet inte när folk började bygga ut sina garderober, men det var säkerligen inte före klänningen. Och det är nog bekvämare att snöra åt en för vid klänning än ett par byxor i XL, antar jag.
@Mariel
Formen som sådan är nog inte den ömma punkten. Det finns många fler tjej-plagg som killar inte befattar sig med.
För en tid sedan blev jag introducerad till begreppet ”pantalonger”. En kvinna jag känner använde ordet och jag hade inte en susning om vad det var. Jag fick förklarat att det var långkalsonger, exakt samma som killar har. Men om flickor bär dem måste man kalla dem pantalonger, för kallar man dem långalsonger kan flickorna sluta bära dem. ”Det är ju ett pojkplagg.”
Jag vet inte hur utbredd denna inställning är, eller ordet heller för den delen. Men ett plagg kan tydligen vara antingen manligt eller kvinnligt bara beroende på vad de kallas.
(Men nä, jag kommer inte ta till mig det ordet till min aktiva vokabolär.)
Teo
@Teodor: Exakt min poäng. Att män inte bär klänning beror inte på formen tror jag utan mer på att det anses kvinnligt (speciellt om det heter klänning). Men om jag skulle sy en slags klänning formad för mäns kroppar och på ett mer ”manligt” sätt.. så kanske det skulle gå att sälja. Så länge det inte är kvinnligt. Och så länge kvinnor skulle tycka om att se män i det.
I övrigt så tror jag kanske Dolf har en poäng… att det hör ihop.
@JD:
Jag tror du gör det lite väl enkelt för dig (och inte bara du förresten) som börjar med sex som den styrande faktorn. För vad är det som gör att vi uppfattar något som sex?
Ditt resonemang går ungefär så här:
Jag tror det är en felaktig förenkling. Mitt resonemang, som jag misstänker ligger närmare sanningen går så här:
Den sexuella aspekten tror jag snarare visar sig i att klänningar är pråliga och färgglada, medan de ”klänningarna” som t.ex. araber har, vilka också används av män, oftast saknar estetisk utsmyckning.
@Teodor:
Jag tror generellt att skillnader i beteende mellan kön och olika kulturer har ganska enkla pragmatiska orsaker. Feministerna tjatar om sociala normer som om de bara uppstått helt godtyckligt för att någon (patriarkatet) fått för sig att det ska vara så, och frågar sig aldrig om det finns pragmatiska orsaker bakom de sociala konventionerna. (Sak samma gäller enligt mig för moralregler, de är till sitt ursprung praktiska lösningar på praktiska problem. Typ, att man predikat sexuell avhållsamhet är en lösning på problemet med könssjukdomar och oönskade graviditeter, och har från första början inte något att göra med att sex skulle vara syndigt.)
@Dolf: Ja jag såg ett program om hur de där vita stora skynkeskläderna (som man ofta har i mellanöstern, iaf förut, och iaf vad jag sett på bilder) .. och då sa dom i programmet att det var en svalkande effekt med det. Luften cirkuleras underifrån eller nått och på grund av formen så blir det ett drag eller nått. Väldigt intressant.
@Mariel:
Om jag skall våga mig på en gissning så kan jag mycket väl tänka mig att det börjar komma klänningsliknande plagg för män nu i och med att vi har en annan arbetssituation idag där de flesta har inomhus och kontorsarbete, där det inte gör någon praktisk skillnad om man är klädd i byxor eller klänning.
@Mariel: My point exactly.
Jag har fått en hembygdsdräkt av svärmor som var sydd av hennes mamma (hennes mamma var från samma område som min mormor). Denna kunde ändra midjemått rätt rejält. Tydligen var mamman rätt bastant ett tag. Även blusen och västen är lätt att ändra i storleken. Så visst tror jag du har rätt i att kjolar och klänningar kan ge utrymme.
Överlag så brukade män åtminstone förr i tiden hålla sig ungefär i samma storlek så de kunde köra samma findräkt genom åren.
I många länder bär männen långa kaftaner, så det är på intet sätt omanligt. Däremot är det opraktiskt när man ska färdas till häst (eller cykel).
Sen var ju vissa kvinnor gravida vart och vartannat år mellan 13 och 45 i gångna tider, så det skulle nog varit opraktiskt med byxor, ja.
@Trollan:
Jo, att midjemåtten ändrar sig lättare på oss män nu för tiden har jag nog upptäckt.
@Bashflak:
Kaftaner kan nog vara ganska praktiskt i mer heta klimat.
Nu kan jag inte versnumrena i huvudet, men Koranen säger uttryckligen att pynta sig är kvinnligt och att en man som härmar kvinnligt beteende bestraffas å det grövsta.
Med andra ord är det inte ett val, det är hugget i dogmatisk sten.
Pyntningsförbudet finns däremot inte här norröver. Tittar man på de gamla dräkterna så är även männens väldigt pråliga och färgstarka =)
@Grodan Boll:
Nu tror jag förstås att koranen säger så därför att det är så, inte att det är så för att koranen säger så. Om du förstår vad jag menar.
OT: Det dök upp en sorts genus-debatt på Wikipedia. Inte helt lätt att förstå för den oinsatte, men intressant (om man tycker sånt är intressant).
http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Jimbo_Wales#WTF.3F
Det är ett mekka att slå en drill ute i naturen som tjej med byxor. Man måste hålla undan byxornas gren eftersom en kvinna på huk pinkar som på bilden i inlägget, typ. Samtidigt ska man hålla balansen. Klänning kan man bara dra upp, den är inte i vägen. Toaletter är ett modernt påfund.
Så jag menar som Dolf, det är praktiska orsaker i grunden, som skapat denna sociala skillnad. Sen blir det sociala koderna en del av vårt sexuella samspel, det är inget av naturen givet.
En annan sak är att klänning inte fyller något praktiskt mervärde (förutom när man som kvinna behöver lätta på trycket i naturen), som jag ser det. Byxor är ett bekvämt plagg som snabbt togs in i kvinnorollen när det var praktiskt. Är det varmt så funkar shorts precis lika väl som klänning. Är det riktigt varmt så är det skönt att tyget i shorts hindrar hudkontakt mellan låren.
Hade inte klänning haft den sociala koden ”kvinna” utan varit könsneutralt, hade jag inte använt det. Det är liksom poängen, jag känner mig fin när jag känner mig kvinnlig. Vad är problemet med det?
Detta, att feminister/genusvetare gärna pratar om just klänning, det är ett resultat av att man tolkar männens situation och kultur från kvinnligt perspektiv.
Jag ser helt andra saker med männens kläder, som jag tycker är problematiska och verkliga mansfrågor. Om vi kollar på klädkoder där man ska vara ”korrekt klädd”, tex en del arbeten eller finare fester. Jag vet flera män som avskyr den där ”snaran om halsen”. Man tycker det känns som man kvävs.
När det är varmt, jag kan välja klänning eller byxor på jobb, kan en man ha shorts på vilket jobb som helst?
Jag skulle, för männens skull, önska att deras strikta klädkod luckrades upp så att man inte nödvändigtvis måste ha slips och att man även kan använda snygga shorts och ändå ses som seriös och välklädd.
Det finns många teorier och tankar om klädernas utformning. Vad som uppfattas som snyggt och vad som kan vara praktiskt. Nu och historiskt. Vilket kan vara intressant, tänkvärt och roligt.
Men för en sådan där kroniskt kränkt och kroniskt självömkande offerkofta som systematiskt förnekar verkligheten så är ju kjolen alltjämt ett ohyggligt könsförtryckande klädesplagg som helt klart bevisar det onda Patriarkatets blotta existens, makt och olidliga ondskefullhet.
Inte nog med detta! Det finns ett patriarkalt bonusförtryck att lida av.Kjolen kan även ges en ohyggligt könsförtryckande färg. Av Patriarkatet. Olidligt förtryckande rosa färg. Smaka på de orden: En olidligt förtryckande Färg.
Jösses, jag tyar icke förtrycket =)
@Sam Vimes: Tack.
@Ninni:
Just det där med att pinka i klänning kommer jag ihåg att jag läste om i en Sven Hassel-roman, där de ryska gummorna bara ställde sig bredbent utan att ens lyfta på klänningen.
Klänningar har väl historiskt också ofta haft fickor? Det är ju ett mervärde i klädesplagg, att de har en funktion som behållare. Annars skulle det ju gå lika bra att gå naken när det var varmt.
Det är fan inget problem. Det är i mitt tycke precis som det skall vara. Och jag önskar att fler tänkte så. Du får för övrigt gärna lägga upp några bilder så vi (jag) får beundra dig när du är fin
Jag använder i princip aldrig skjorta och slips (utom vid speciella tillfällen som begravningar etc), men var tvungen att göra det på mitt tidigare arbete. Jag har inga direkta problem med att ha det i sig, men det blir ju struligt om man glömt bort att tvätta och inte har några rena skjortor och inte bara kan ta på sig en t-shirt istället. Och så kan de ju vara problematiskt mitt i högsommarvärme och liknande. Men det formella och begränsade klädurvalet för män stör mig annars inte nämvärt.
@Liberalen:
Ha ha, ja det är ju sant. Fast om feministerna lyckas förbjuda rosa så kommer inte jag att sörja, det är inte en färg som jag skulle sakna. Tvärtom, jag tycker inte om den. Det är någon slags jädrans halvmesyr. Jag gillar starka färger som svart, rött och guld (eller sommargult).
Så hör ni kvinnor, lägg ner rosa och gå över till svart, rött och guld!
@Dolf
Ja nog har praktisk nytta/hinder och tradition sin betydelse för människors klädval men jag tror ändå att hur man vill skicka ut sina sexuella signaler har en ännu större betydelse.
Jag tror att kvinnor som väljer urringat gör det till 90% därför på att de vill sända ut andra sexuella signaler än om de inte hade urringat på sig.
Jag tror inte heller att en man som bär klänning ignorerar de sexuella signaler som han sänder ut med sitt speciella klädesplagg.
Det jag menar är att om Män och unga killar trodde att kvinnor skulle tända på Män i klänning så skulle varannan kille också bära klänning till vardags.
@Grodan Boll:
Det kommer från gamla testamentet man ska komma ihåg att Muhammed var en profet som tolkade bibeln både GT och NT det vi ofta ser som barbariskt är att en del muslimer tolkar GT bokstavstroget.
Dette er så viktig at jeg legger linken her i stedet for i forumet:
http://www.nrk.no/nyheter/kultur/litteratur/1.10996599
@Ninni:
Det du skriver om tjejer som pinkar ute och måste hålla balansen väcker en del minnen.
Sommaren 1994, samma kväll som Sverige vann brons i fotbolls-VM, var det gatufest i grannstaden och massor av öltält på torget. Det var samtidigt värmebölja och folk badade i fontänerna.
Inne på gården till en kommunal byggnad hade hundratals människor pissat i rabatten så att där stod en decimeter piss ovanpå den torra jorden, med lera i botten av pölen. Där kom en ung tjej med vit tunn sommarklänning, som oblygt drog upp klänningen, ner med trosorna och satte sig på huk över kanten på rabatten. Hon var ganska full och började plötsligt vifta med armarna för att hålla balansen, men misslyckade förstås och drattade på ändan i pissleran. Hennes vita sommarklänning var inte så fräsch längre, om man säger så. Tur för henne att fontänen på torget var full av badande fotbollsfans, för där tillbringade hon den närmsta timmen utan att någon tittade konstigt på henne.
@Nordboer
Va? Jag såg den bara som betalartikel på någon av tidningarna. (VG?)
Tack!
@JD: Men om det nu beror på kvinnors preferenser… då medger du att män absolut skulle kunna tycka om klänningsbärandet om bara kvinnor ville. Snacka om att kvinnor styr män då?!
@Nordboer:
I artikeln står det
”De svakeste er forskerne, som jobber med dette daglig og vet annerledes, men som ikke tør eller vil si noe offentlig fordi kostnadene er altfor store og de vil egentlig bare jobbe i fred. Taperne er hele landet.”
Samma erfarenhet har jag här.
För några år sedan kontaktade jag en stor svensk site (finansierad delvis med EU pengar) som bl a tog upp partnervåld (nja ’mäns våld mot kvinnor’). Jag påpekade att det fanns annan forskning, fakta och teorier och undrade om de inte iaf kunde lägga till även detta.
Svaret jag fick i mail var:
”Frågan om orsaker till kvinnoisshandel är mycket komplicerad
och också ytterst känslig. Man riskerar att få hela den
mycket starka feminist-rörelsen i Sverige på sig, om man
skriver något som strider mot den ”rätta” modellen!”
Och ja förlorarna är offren, inte bara män utan även kvinnor. Det är viktigare att skydda ”läran” än de utsatta.
@Mariel:
Snacka om att kvinnor styr män då?!
Det börjar falla på plats, tror jag.
Läs nu om Emma i inlägget ”I en klass för sig” i genusbiblioteket.
Förstår varför jag säger att mina könsmaktsteorier ges stöd i genusvetenskaplig forskning? Det är kvinnorna som är överordnade.
Det är därför vi kallas ”regeringen”. Det är kvinnans bestämmande och den är omfattande. Men, och det är ett viktigt men, jag upplever att män oftast inte själv tycker just det här är ett problem, så länge det är raka rör och man inte får tjat och gnat. Problem blir det när man säger en sak men väljer partner efter andra kriterier, så som feminister gör sken av att kvinnor vill ha mer ”känsliga killar” och att mansrollen är dålig och sen innebär ”känslig kille” att hamna i friendszon och tjejerna väljer urtypiska män.
(och naturligtvis får männen protestera mot mitt ”jag upplever”)
@Bashflak:
Jag log själv när jag skrev det av ett minne. Denna kvinna hade fått i sig några många öl och för att hålla balansen tog jag stöd på bilens front. Då kom han som var nykter och körde på att man kunde backa bilen en liten bit, för att retas.
Intressant tankegång och bra initiativ, men jag tror faktiskt att det kan vara ganska riskabelt att just den här bloggen använder formuleringar som ”efter att hon varit ute och slarvat och gett efer för sina lustar”. Jag tror inte att ni har några dolda avsikter, men däremot reagerar feminister på allt sådant.
@Joakim: Jag tänkte inte ens på det.. men wtf liksom
@Joakim:
Menar du på fullaste allvar att vi skall formulera oss försiktigt för att inte såra eller stöta oss med feminister? Du måste bara skämta.
@Joakim:
Nu måste jag protestera. Bloggen använder inte sådana formuleringar, jag gör det. Och jag tar själv ansvar för mina formuleringar, och ingen annan som skriver på bloggen behöver göra det. Om någon har problem med det, så är det bara att hänvisa till mig (eller slänga mig under bussen, om det är det som gäller).
Och … jag tänker inte, repeterar inte, anpassa mitt språkbruk för att undvika att stöta mig med feminister. Har de problem med att jag är lite raljant i mina formuleringar kan de, vad mig anbelangar, ansöka om en lobotomi på närmaste psykakut. Sen lär mitt språkbruk inte längre utgöra något problem för dem.
@Mariel:
Vadå ”wtf liksom”?
@Joakim: Visa mig något enda exempel på att feminister tagit mansfrågor på allvar för att män uttryckt sig försiktigt.
I princip håller jag med, varför provocera i onödan? I praktiken har vi både Billing och Ström som uttrycker sig så försiktigt som det bara är möjligt, särskilt Billing. Han framställs ändå som högerextremist så det är en förbrukad strategi. Feminismen är en enorm, mäktig grupp, de behöver motstånd inte mer försiktighet. De har redan visat att de bara möter försiktighet med förakt.
Undantaget är enskilda individer som söker sig hit. Där tycker jag Ninni har en bra strategi för att göra det möjligt att överbrygga klyftan mellan oss.
@Dolf:
Håller fullständigt med dig dolf. Ett av de stora problemen som många män verkar ha är att de anpassar sig och kryper för feminister, kanske därför vi är diskriminerade.
@Johan Grå:
Varför inte provocera feminister? Jag ser det som ett alldeles utmärkt sätt att få dessa mörkerkrafter att avslöja sig själva och ev. kommentera här.
Intressanta hypoteser om klänningens historia. Jag tror att det kan ligga en hel del i dessa hypoteser, att det började med praktiska skäl och sedan har klänningen så småningom blivit könskodad. Jag tänker också att det finns en stark drift att markera vilket kön man tillhör, eftersom det är viktigt för reproduktionen. Därför, tänker jag mig, uppstod det med tiden olika attribut som markerar könstillhörigheten t.ex. att kvinnor och män har olika kläder och olika frisyrer. Även byxor för kvinnor ser ju oftast lite annorlunda ut än byxor för män osv. Attributen kan ändras med tiden och kan vara olika i olika kulturer.
Jag måste säga att jag uppskattar väldigt mycket att se kvinnor i kjol och klänning. Jag tycker att det ser mycket kvinnligt ut, även om jag kan inse att associationen mellan kjol/klänning och kvinna är inlärd. Associationen är för mig mycket stark, och jag kan därför inte se något skäl till att införa klänningar för män. Jag kommer aldrig att klä mig så, och jag kan inte se syftet med att ändra könskodningen av kjol och klänning. Vive la différence, som fransmännen säger.
Vilka är det egentligen som vill att män ska ha kjol och klänning? Är det feminister? Det verkar lite konstigt tycker jag. Feministerna tycker ju vanligen att kvinnor är bättre än män – då är det väl naturligt att (kvinnliga) feminister har på sig kläder som tydligt markerar att de tillhör ”det bättre könet”. De borde alltså ofta ha kjol och klänning på sig, och borde inte vilja att män också börjar ha det.
Angående slipsar så gillar jag dem även om jag inte använder dem så ofta. Jag har nästan alltid skjorta på mig, och om jag vill göra mig extra fin tar jag gärna på en slips och kavaj. Men en sak som stör mig är att en del kvinnor använder slips ibland. Det är ju nästan den enda egna grejen vi män har. Låt den vara ifred.
Jag tycker inte att det är något problem att män har färre kläder att välja mellan än kvinnor har, men det vore kanske bra om det kunde bli rumsrent med (snygga) shorts även i mer strikta sammanhang.
Att kvinnor styr män mycket är också min erfarenhet. Jag kan hålla med om att det oftast inte är något problem, så länge man slipper tjat och gnat, men tyvärr slipper man inte alltid det.
@barfota:
Jag är kluven egentligen. Å ena sidan är det en vinst om vi kan få andra att öppna ögonen, å andra sidan är det en förlust om vi fjäskar för människor som ändå bara föraktar oss för det. Egentligen är min regel att man inte ska ge mer än marginellt mer än man får. Jag tror det är tillämpbart här också. När någon visar oss respekt och lyssnar, kan vi visa dem respekt och göra det lättare för dem att höra.
@Dolf: vadå Varit ute å slarvat? Slarvat?? :-S
@Johan Grå: Jag tänker som du. Är väldigt kluven faktiskt…
@Johan Grå:
Jag tänkte mer såhär: Kan man genom att provocera få feministerna att avslöja sig här så är det bra, när de väl är här så kan ”diplomaterna” ta över.
Vet inte men generellt så tycker jag att vi krökt rygg alldeles för länge och inte har någon som helst anledning att respektera feminister bara av den anledningen att de är just feminister.
Jag är beredd att närsomhelst ändra min uppfattning om någon kan övertyga mig om att feminister uppnått sitt globalt genomslag med hjälp av diplomati och respekt eller därför att de har lyssnat till männen, deras synpunkter eller behov.
Vi män har faktiskt både visat respekt och lyssnat (alldeles för mycket) till feminister genom tiderna men vad har den taktiken lett fram till? Jag säger som Dr: Phil brukar säga”hur tycker ni det har fungerat?”
@Severinus:
Vad gäller byxor så är ju kvinnor och män olika konstruerade i bäcken och höfter, så det är väl med nödvändighet som byxorna är olika skurna. Annars håller jag väl med dig på det hela taget. Också vad gäller kvinnor och slips.
@Johan Grå: @Mariel: @Mariel:
Mitt språkbruk och uttryckssätt är inte förhandlingsbart.
Jag skulle vilja säga: WTF, om jag provecerar när jag inte ens menar att provocera, så är felet rätt och slätt att jag är jag. Deal with it.
@barfota: Det var ju ett jättebra förslag! Fram med hårdhansken och sen när vi har dialogen här så fram med bästaste diplomaterna (tyvärr inte jag… )! Tack!
@Dolf: Hade inte tänkt förhandla något om ditt språkbruk. Men om du skriver något så kan man väl prata om det? Du vill inte ta debatten om det eller?
@Dolf:
Vem vill förhandla? Oavsett hur du uttrycker dig är det väl intressant att reflektera över hur man ska förhålla sig till feminister?
@Dolf: Eller hör ni män: ni ska bara bära glittrigt tycker jag… för fortplantningens skull.
@Mariel:
Ni kan både diskutera och kritisera hur jag uttrycker mig. Jag vill bara markera att jag inte tänker rätta mig efter hur jag tror att andra kommer att ta det jag säger. Sen kan jag ta till mig kritik som jag tycker är konsruktiv. Men att sitta och anpassa mig efter hur feminister kanske kommer att reagera, no way. De får alltför lite tuggmotstånd som det är redan.
@Severinus:
Jomenvisst är det ett problem. Ju mer du ger efter, destu mer utplånar du dig själv och till sist håller du käften bara för att slippa ”tjat och gnat”, glöm inte att en hel del kvinnor bestraffar ”olydiga män” med utebliven sex, så vill man komma till så håller man käften och bär snällt ut soporna. Hon blir naturligtvis inte sur, inte heller arg men förvånande ofta trött eller har huvudvärk
Litet hårddraget men i stora drag.
@Dolf: Fast nu pratade inte jag om hur feminister kan komma att reagera, utan det var jag som reagerade. Jaja..
@Mariel:
Att ”vara ute och slarva” är ett idiom för festa. Det är varken fördömande eller nedvärderande. Det är ungefär som när man kallar en kompis för ”stolle” eller ”knasboll” utan att mena att förolämpa.
dolf
Kvinnor behöver inte fittbyxor men feminister behöver det definitivt. Hur skulle flumfeministerna annars kunna lyfta statliga bidrag till deras tramsprojekt och skaffa sig rubriker i feministmedia. Fittbyxor är ett absolut måste för en sann feminist!
Nu väntar jag bara på att kukbyxorna skall se dagens ljus. Jag tänker mig kukbyxor som byxor med inbyggd slang som man stoppar in kuken i och andra änden av slangen mynnar ut 2 cm nedanför byxkanten. Skall man pinka så gör man det ”on the fly”. Vad säger du dolf, skall vi ansöka om statligt bidrag till projektet?
@Dolf:
Ja, det är ju sant, men det finns ofta andra skillnader också. T.ex. är kvinnobyxor ofta tajtare och ibland är de kortare (slutar en bit upp på vaden). Själva utseendet är ofta annorlunda också.
@barfota:
Ja, du har en poäng där.
@Johan Grå:
Tror inte det är en förbrukad strategi. Jag tror många har börjat fundera och begrundar. Men vänta dig inte att folk ställer sig upp och utbrister -jag är frälst.
En Mikael vill jag minnas att han hette på PB´s blogg påminde mig om något viktigt. Folk ändrar sig men ibland är det inte smärtfritt och tar tid att ens för sig själv erkänna att man varit fel ute. Och särskilt om man investerat mycket i något man faktiskt trodde på, kanske en hel karriär.
PS blogg var långt mer provocerande än PB´s, och för den senare har det nog fungerat lite sämre tycker jag.
@barfota:
Tack!
”Peace in our time” – Neville Chamberlain
@Mariel:
Detta är men egen alldeles subjektiva uppfattning så jag kanske har fel.
Ninni brukar bli arg på mig (puss) när jag poängterar att vi skall vara hårdare och mindre akademiska. Jag gör det därför att vi skall ha sådana trådar som denna där vi kan käftas och bråka i utan att vara akademiskt utbildade eller 100% pålästa, det sätter fart på bloggen och gör den levande och intressant för okunniga ”bonnläppar” som mig och många andra. 10 000 Kr frågan är… Varför får vi inte hit en enda frälst fullblodsfeminist? Frågan är retorisk och jag menar att en förklaring kan vara att de säkerligen är här och snokar efter näthat och kvinnohatare men de ger sig inte in i en debatt de inte är tvärsäkra på att de kan vinna. När de kommer in och läser vad pålästa Ninni och Erik skriver så inser feministfjantarna ganska omedelbart att de redan har förlorat debatten, mig kan de lätt hantera (om jag inte hade varit så rabiat) genom att referera till en hittills helt okänd professor i ett helt okänt land, en nyss framtagen rapport eller strukturer som bevisligen inte existerar men på något mystiskt vis ändå finns. Har svårt att klä i ord vad jag menar men i princip så kan man skrämma bort frälsta elit-feminister från bloggen, de läser, konstaterar att de inte kan vinna en debatt mot sådana ”idioter” som Ninni och Erik. Därefter återvänder de till sin feministkyrka och fortsätter med sina predikningar som om ingenting har hänt. De är modiga för ”de vågar vägra ta debatten” och nedlåter sig inte att debattera med sådana ”nollor” och kvinnohatare som Ninni och Erik. Nån som begrep vad jag ville ha sagt för jag vet inte om jag själv fattade riktigt.
@Mariel
”@JD: Men om det nu beror på kvinnors preferenser… då medger du att män absolut skulle kunna tycka om klänningsbärandet om bara kvinnor ville. Snacka om att kvinnor styr män då?!”
Absolut. Vi ör ju vanliga däggdjur som har inpräntat i våra gener att reproducera oss själva. Att bära kläder som skulle kunna sända negativa eller motstridiga signaler till det motsatta könet är dörför inte naturligt.
Jag skulle tro att en man i klänning på krogen har ungefär lika liten chans att ragga upp någon av motsatt kön som en kvinna som sitter i baren med lösskägg i ansiktet.
Om majoriteten av alla killar skulle tända på kvinnor med skögg så skulle nog öven du Mariel ha haft ett pat lösskägg i byrålådan, eller?
@JD:
10 poäng för lösskägget, och jag håller med dig
@Dolf:
kanske litet av detta också
Feministerna har satt upp spelreglerna i samhället för hur jämställdhetsdebatten ska föras och att vi ska tillåta dom bestämma även här är självklart fel.
Det är vi som ska driva och sätta upp dom nya spelreglerna så att vi når jämställdhet för det är väll just det vi sysslar med här.
@Mia.:
Hallelujah, äntligen någonting som jag är helt överens med dig om och det paradoxala är vem av dessa herrar var den förstående, förlåtande och debatterande av dessa två, vilken av herrarna fick mest medialt genomslag och naturligtvis även påhopp från feminister. PS, hittade nån vansinnighet eller skit från en tidning, skrev ett kort inlägg och lade sig sällan (nästan aldrig) i vad som hände i kommentarsfälten eller deltog i debatten för övrigt. Provokation lönar sig absolut.
@michael:
Jämställda kan vi aldrig bli eftersom män inte kan föda barn. Kvinnor har den 100% sexuella makten och kommer av biologiska skäl att behålla den. Däremot så kan vi kanske ändra eller skriva en helt ny definition på jämställdhet som då inte bara handlar om jämställdhet mellan könen utan jämställdhet och rättvisa mellan alla, nåja majoriteten av alla människor iafl. Låt oss börja med att kräva helt neutrala lagar och få bort all positiv särbehandling så kanske vi kan komma nån vart.
@barfota:
Jag gillar idén. Synd bara att vi aldrig lär få några bidrag. Vi är ju inte feminster. Och det är väl ett lika välcementerat kriterium för bidrag som at balettdansare måste ha ben.
@barfota:
Ja eftersom jag är jämställdist så ser jag Pärs programförklaring som jämställdhet varken mer eller mindre.
@Dolf:
Spelar ingen roll vi gör som de flesta feminister… Vi kallar oss feminister fastän vi innerst inne inte är det och kör en ”false flag operation”. Vi ”feminister” anser att männen skvätter alldeles för mycket och fäller inte ned ringen på toan efter uträttat behov, vår uppfinning skulle råda bot på detta och effektivisera männens kissande. Kisstiderna kan avservärt kortas ned och männen hinner jobba mer, betala mer i skatt och på så vis så gynnas stadsreligionen feminism. Vi har bidraget som i en litan ask dolf.
Skall sova strax men först måste jag skriva färdigt patentansökningen på kukbyxorna. Sedan tror jag att du är rätt på det med kvinnor och kjolar men det är en helt annan sak, det kan jag inte skriva om då skulle jag helt ofrivilligt hamna i tråden som du lagt upp
@michael:
Jag är inte jämställdist men ser hans programförklaring som bra men ofullständig.
Herrejävlar vilka reaktioner! Det finns en anledning till att jag inte ser Sveland eller Lady Dahmer som värdiga meningsmotståndare. Ni menar alltså att varje feminist är oförbätterlig och hopplös? Har ni glömt att den här bloggen heter Genusdebatten?! Har ni överhuvudtaget läst Ninnis inlägg om det, om vi nu bortser från att hon tog just Johanna Drott som exempel?
@barfota: Jag blev INTE särskilt diplomatiskt bemött av vare sig dig eller Dolf. Du frågade till och med om jag skämtade, när jag ändå höll med i inläggets kontenta och själv framfört min synpunkt jävligt artigt. Och Dolf undrar om jag vill slänga honom under bussen. Att inte provocera I ONÖDAN är alltså att inte stöta sig med feminister, krypa för dem och fjäska för dem?
@Dolf: Så syftet var alltså inte att provocera när du använder samma språkbruk som de kvinnohatare som inte hör hemma här eftersom de motsätter sig kvinnans sexuella frigörelse? Hur svårt kan det vara att skriva ”blivit på smällen”, ”släppt loss” eller ”tagit steget”? Jaja, skitsamma. Som Mariel påpekar så är du uppenbarligen inte intresserad av en simpel genusdebatt. Kanske för att det var riktat mot dig personligen, jag vet inte och jag bryr mig inte, men jag tänker i alla fall inte slänga dig under en buss bara för att du ska få uppnå din dröm som martyr.
Det ogästvänliga skotska höglandet uppmuntrade till bärande av kilt av någon anledning. Möjligen gynnades fortplantningen av det löst sittande tygstycket? Testiklarna trivs som bekant inte i åtsittande byxor.
@Johan Grå:
Undantaget är enskilda individer som söker sig hit. Där tycker jag Ninni har en bra strategi för att göra det möjligt att överbrygga klyftan mellan oss.
Tack. Dessvärre känns det som slöseri på min tid och energi och den känslan beror inte på våra motståndare.
Om vi kunde få de fåtal som kommer in att stanna kvar och debattera ett tag på en konkret nivå här, så antingen
1. visar dom själva upp för våra läsare att kejsaren är sprillandes naken
2. så lyckas vi få dom (eller läsare) att se saken ur vårt perspektiv
3. eller så inser vi att vi har fel.
Jag vet vilket utfall jag skulle sätta pengar på oddset på. Det är därför jag gjort som jag gjort, men efter förra gången så vet i f*n om jag vill mer…
@barfota:
Tack för att du uppmärksammade mig på mitt misstag
Det skulle naturligtvis stå ”och för den förra har det nog fungerat lite sämre tycker jag.”
Ledsen, inte denna gång heller, överens alltså.
Vad är det här?! Vem har raderat konversationen som började med att jag inte tyckte att man kan beskriva gravida kvinnor som ”slarviga som ger efter för sina lustar” och varför?! Har ni börjat med censur nu också? I så fall lämnar jag fan er, det här är inte seriöst. I alla fall inte Dolfs inlägg.
@Joakim
Kommentarsfältet har en funktion som skapar en ny sida efter 50 kommentarer så om du klickar på ”Äldre kommentarer” längst ner så hittar du din ”slarvande” kommentar.
Vad det gäller uttrycket ”varit ute och slarvat” så anser jag att det är så pass milt nedsättande att jag utan minsta problem använder det mot folk jag tycker om.
@Joakim
JonasBsson har rätt, blir det för många kommentarer så delas de upp på flera sidor.
Vi har ännu aldrig funnit skäl att radera någon kommentar annat än i samråd med skribenten (av kommentaren) ifråga.
Det värsta som kan hända är att en kommentar fastnar i spamfiltret. Om någon misstänker att det hänt så skicka en hint så att vi kan rätta till det.
Teo
@JD: Jag ser det inte framför mig om jag säger så…
@Joakim: Vi har inte börjat med cencur, och jag tycker du har väldigt bra poänger i det du skrivit till Dolf. Speciellt det om debatten – att man måste väl kunna prata om saker utan att bli avfärdad på det viset.
@Ninni + @Alla: Jag håller med Ninni. Det är viktigt att de FÅ (superfå) motdebattrörer kommer hit ska känna sig VÄLKOMNA!
Om Ninni betonar att de ÄR välkomna så ser det väldigt motsägelsefullt ut när resten (eller många iaf) betonar motsatsen i kommentarsfälten…
@barfota: Så en metod är kanske att skriva inlägg som feminister ska tro att de kan motargumentera lätt? Så att de vågar ge sig in i debatten över huvud taget.
Jag gillar tanken men samtidigt känns det som om att man cirkulerar kring feministerna och vad de kan tänka och inte tänka, och att allt handlar om att förändra feminister. Jag vill inte tänka så.
Jag vill att vi ska cirkulera mer kring mansfrågor och hur vi kan blicka framåt och göra saker mer på vårt vis. Göra saker så som vi anser är rätt och riktigt. Och de sakerna har väl egentligen rätt lite med feminism att göra?
@Joakim:
Ang. språkbruket så skrev du ”Jag tror inte att ni har några dolda avsikter, men däremot reagerar feminister på allt sådant.”
Tråkigt för feministerna då. Kan de rent av vara lika överkänsliga och lättkränkta som ”vita män” beskylls för att vara eller gör det kanske bara ont när någon svarar med ”samma unkna mynt” som media och feminister rakt av serverar alla män enbart p.g.a deras kön trots att de till skillnad från feminister inte tillhör en politisk ideologi? Att krypa och kräla i stoftet, väga varje ord på guldvåg för att inte råka stöta sig med någon grupp som anser sig ha rätten till att av varierande anledningar bli positivt särbehandlade fungerar helt enkelt inte om man inte helt vill utplåna sig själv. Jag menar att nu får det fan vara nog med alla särbehandlingar av grupper som kräver att alla andra skall tassa på tå och anpassa sig efter just dem, därför undrade jag om du ”skämtade”, jag skulle lika gärna skrivit att du är ”helt ute och cyklar”, ”har du tappat vettet”, ”men hallå!”, ser du inte vad som försiggår etc. Alltså inget illa menat mot dig som person utan bara ”mitt” sätt att uttrycka mig, ett sätt som jag fö. tänker behålla, som dolf skriver… ”det är inte förhandlingsbart.”
Jag (OBS! inte VI) är inte diplomatisk för fem öre och har inte ett uns till övers för alla dessa särintressen som inte själva vill acceptera och inordna sig under samma spelregler som gäller för resten av befolkningen.
@Thomas:
tja, jag är helt nollad när det gäller den skotska kilten. Kanske var världens första transvestit som fick den att bli mode
@Joakim:
Jag raderar på det hela taget aldrig kommentarer. Är det itne bara det att kommentarerna börjat på ”ny sida”?
Om nån tycker det blir jobbigt med alla kommentarer på samma sida, för att man måste scrolla så långt om man vill komma helt nederst rekommenderar jag de orangea knapparna längst ner till höger. Då kan man komma snabbt ner och snabbt upp.
@Mariel:
Tycker snarare att det är jobbigt med sidoindelning, man riskerar att missa kommentarer på det viset. Tanja har ibland 6-700 kommentarer på samma sida och det fungerar bättre, lättare att söka på tidigare kommentarer.
Men det är en smaksak och du är bloggägaren.
@Mariel:
Vill du gå in som motdebattör mot Ninni/Erik om du har syftet att vinna en debatt? Nä, troligen inte. Det vill nog inte Maria Sveland heller av den enkla anledningen att hon vet med sig att hon får det hett om öronen och kommer att förlora debatten. Vad gör de då när de inte kan vinna en debatt på hederligt vis? Jo de börjar skrika på ett förbud mot att kritisera feminismen, Islam eller liknande, och modiga som de är så vågar ynkryggarna ”vägra ta debatten”, jag blir sååå imponerad av deras mod, Pftt. Religioner som feminism och Islam vill nog gärna undvika att bli ifrågasatta. De vill inte ha debatt om deras ”religion” men gärna om nya och ännu fler särbehandlingar, de har ju oturen att alltid vara offer. Tyvärr så tror jag att det bara finns ett enda sätt att locka till sig elit-feministerna och det skulle i så fall vara att man höll med dem till 100% och dyrkar deras i mitt tycke sjuka feminist-religion.
För min personliga del (kan bara svara för mig) så handlar det inte om att förändra feminismen utan att bli av med den på samma vis som rasister och nazister, det är ju ideologin som är alltigenom unken och vidrig. Det är själva ideologin (grundbulten) som är fel från början till slut och med samma ideologi så blir feminismen aldrig bättre hur många sk. ”vågor” av feminism man än konstruerar. Men jag förstår att det handlar om jobb, pengar och makt feminism och invandring (som jag menar går hand i hand) är en gigantisk global industri som sysselsätter många. Skall vi någonsin få det bättre för alla så måste man förpassa feminismen till historiens skräphög, ju fortare desto bättre.
Det har i allra högsta grad med feminism att göra och två fel gör inte ett rätt.
Där har vi helt olika uppfattning, kanske därför jag inte riktigt passar in här på Genusdebatten som anammat definitionen på jämställdhet och därmed pratar om att man skall vara jämställda, ha könsneutrala lagar etc.
Min uppfattning är att det inte skall handla om män/kvinnor/HBTQ/invandrare o.s.v. utan snarare en helt ny definition på ”jämställdhet” som inkluderar alla svenska medborgare med en helt neutral lag som gäller för alla, ingen positiv särbehandling av någon frisk och arbetsför människa, ingen positiv särbehandling av religion, sexuell läggning eller kultur helt enkelt. Jag skulle önska mig att leva i ett land där alla måste följa samma lagar och behandlas lika! Var hittar jag det landet?
@Dolf: Oj förlåt, då har jag gett en extra känga helt i onödan. Att de första kommentarerna döljs var nytt för mig, jag ska aldrig göra om det misstaget igen. Men i sakfrågan står jag för vad jag sagt.
@barfota: Alla feminister kallar inte varenda kritiker för vita kränkta män, jag känner många som gillade den sidan för att de upplevde att feminister och antirasister fick uppleva mer näthat. Där gick våra uppfattningar så klart isär, men mig har de mött med respekt när jag respektfullt kritiserat feminismen. Och de som är mer extrema – sjunk inte till deras nivå. Ärligt talat kände jag faktiskt nästan lite kränktvibbar nu med tanke på era överdrivna reaktioner, ni hade kunnat nöja er med att säga att ni inte höll med.
Jag eftersträvar inte positiv särbehandling, jag tycker att både kvinnor och män borde beskrivas som de vill, och uttrycket hade möjligen varit mer okej om det handlat om både kvinnor och män, men inte ett av könen.
Och inlägget i övrigt var bra som det var och nådde tydligt fram med sitt budskap, oavsett om feminister håller med eller inte. Är det jätteviktigt för er att formulera er så så fortsätt då, men jag kan verkligen inte se något behov av det.
Hmm, märkligt. Nu är alla kommentarer samlade på samma sida till skillnad från igår, inga ”äldre sidor” någonstans.
@JonasBsson: Ja men då säger du det med glimten i ögat till personer du känner. När man pratar om ett kön på en genussida finns inte alltid samma möjlighet till glimten i ögat. Jag betvivlar som sagt inte att Genusdebatten värnar om kvinnans sexuella frigörelse, men jag tänker på hur det kan låta för någon som är ny här.
@Mariel:
”Jag vill att vi ska cirkulera mer kring mansfrågor och hur vi kan blicka framåt och göra saker mer på vårt vis.”
Är det inte vad feminister gör? Cirkulerar kring kvinnofrågor ur sitt perspektiv och gör saker på sitt vis?
Jämställdhet för mig är att man cirkulerar kring mans- och kvinnofrågor (ofta är de tätt sammanflätade) ur flera perspektiv och når ”de bästa kompromisserna”.
@Mia.: Oj ja jag ser nu att det jag skrev kan misstolkas så.
Det jag menade var att vi ska cirkulera kring mans- och kvinnofrågor samtidigt, och blicka framåt och göra saker på det sätt vi tycker är mer rätt.
Jag har ingen lust att genusdebatten lr jämställdisterna ska ha huvudfokus på bara mansfrågor… i så fall är det en mansrörelse. Jag skulle vilja ha med båda könens perspektiv. Inget utesluter det andra liksom.
@Joakim:
Mariel ändrade det så att kommentarerna inte blir sidindelade. Jag tog upp det med henne efter din kommentar (jag gillar det själv bättre med alla kommentarer utan sidindelning).
Jag bemödar mig med att bemöta alla, inklusive feminister, med respekt när jag diskuterar med dem. Det händer att jag ber den jag diskuterar med fara och flyga, men då är det efter ett längre replikskifte där jag har kommit till slutsatsen att den jag diskuterar med är oärlig och ohederlig i sin diskussion. Och har det gått så långt så bryter jag också förbindelsen och bevärdigar inte personen med ytterligare uppmärksamhet. Jag är dock, även i dessa fall, beredd att ompröva min inställning om det visar sig att det rör sig om missförstånd eller personen ändrar sig i sin attityd.
Men, nu diskuterade jag inte med feminister, jag skrev ett inlägg, där målgruppen helt enkelt är de som är intresserade av vad jag hade att säga som saken.
Och visst, jag har själv varit ute och slarvat (”ute och slarvat” är ett normalt svensk idiom för festa, ungefär som ”slaitg runt”). Det är inte på något vis begränsat till kvinnor. Det råkade i just det här fallet bara vara kopplat till att bli gravid. Men om du reagerar på det, reagerar du då inte på mina sexistiska captions?
@ Ninni
Javisstja!
Vad blev dina erfarenheter av din dialog med Johanna Drott?
Väntar på ett inlägg där vi får se en utvärdering av det.
Eller har jag missat något?
@ Anders Senior
Är du ironisk eller allvarlig i frågeställningen?
Jag är allvarlig, men ditt svar säger mig att det gick som jag misstänkte…
Står det att läsa om erfarenheten någonstans?
@Anders Senior:
Låt mig säga så här, jag blir sällan arg, men här lyckades man få kvinnans puls att toppa och hon är än inte god att tas med.
Jo, den har jag läst, men den är i mitt tycke ganska generell, och beskriver inte direkt er dialog tycker jag.
Den beskriver i mina ögon inget nytt, dessa skillnader i synsätt du tar upp där..
Där återkommer i kommentarerna däremot hon med det typiska ”jag hinner inte just nu, jag återkommer”, för att aldrig mer göra det….
Precis som de feminister Pelle Billing bjöd in till dialog på sin sajt…
Jag skulle vara lite intresserad av dina reflexioner kring denna dialog du haft med henne, och resultatet det givit.
Jag har läst mig till en frustration från din sida, men jag har inte sett den konkreta förklaringen till den. (Annat än att hon troligen är en obotlig feminist som inget sunt förnuft biter på i en diskussion….)
@Anders Senior: Med tanke på vad Ninni skriverHÄR
så kan man läsa att Ninnis ilska inte beror på motdebattörerna. Så vad är hon arg över? Debattörerna på ”vår” sida kanske…
Det verkar som att hon skriver det i mina markeringar ovan. Vi lyckas inte få debattörerna att stanna.
Vad kan det bero på att dem inte stannar?
Är det något vi på denna sida Gör som avskräcker? Jag tror det. Jag tror att när de väl är här så känner de sig ofta ovälkomna (motsatsen till det Ninni skrev i sitt inlägg om att de ÄR välkomna, efterlängtade osv.)och kritiserade av ett stort gäng som gör att de känner sig mobbade typ.
Och somliga av oss har ju pratat om taktiker för att få de att stanna och TA debatten med oss, som det här med att några kan backa så att inte alla går ”på” samtidigt.
Och somliga vill bara attackera så mycket som möjligt verkar det som, och en del säger att det är ”hopplöst” att ens prata med Johanna (skrivet så att Johanna själv kan läsa ! )
Och då sammarbetar vi inte anser jag… utan tvärtom motarbetar varandra. Och det kan vara nog så jobbigt, speciellt om man lägger ner mycket tid på vad man anser kan vara bra för vår jämställdhetsagenda. Som ju Ninni gör…
@Mariel:
Tack, Mariel.
När här kommer in en motdebattör så vill jag göra allt jag kan för att försöka få personen att TA debatten. Jag skrev i inlägget att vi vill dom ska känna sig välkomna och jag menar det. Det lägger ribban på god ton högt. Känner man att man inte hör hemma i just det ”vi”, så är det helt okej. Jag förstår att man är arg och frustrerad på helt skiten, det är jag med. Men då finns det ca 200 andra inlägg att kommentera till.
Varför vill jag få dem att ta debatten?
Jag menar att det där är kejsaren med nya kläder och jag vill deras skrud ska bli synlig för alla och en var. Och den blir uppenbar om bara kejsaren kommer ut ur sitt palats. Då hade du, Anders Senior, kunnat få det inlägg du efterfrågar…. men… jag känner mig motarbetad när det blir sådär och jag upplever det som disrespekt mot mig och det arbete jag lägger ner.
@ Dolf
Förlåt för mitt OT. Nu ska jag vara tyst
@Ninni
De kommer aldrig att ta debatten!
Inte på det sätt du vill i alla fall.
Som någon tidigare skrev är de som en religös sekt som ringer på dörren hos dig.
De är inte här för att debattera, utan för att värva folk.
Och när de ser att de misslyckas, och snarare riskerar tappa folk, ja då drar de snabbt härifrån för att minimera skadan.
Anledningen till att de försvinner är att du genomskådar dem, och det är när de upptäcker det som de försvinner!
är naken, och när han inser att du vet om det, och dessutom avslöjar det istället för att fegt hålla med, ja då sticker han helt enkelt!
Kejsaren vet mycket väl att han (hen)
De hoppas på att komma undan innan fler inser det du säger.
Det är inte 200 kommentarer de är rädda för, det kan de enkelt avfärda som näthat.
Det är DUsom avskräcker dem Ninni, och din sakliga debatt, av den enkla anledningen att du sopar mattan med dem i debatten…
De VETatt de inte har något att komma med på en konkret nivå, de vet när loppet är kört, så då drar de och lägger likt vilken försäljare som helst som inser att kunden är förlorad, istället krutet på någon annan, som de kan hoppas på att övertyga.
Det var den insikten jag trodde du kommit fram till…
Trösten i eländet är att debatten som syns här visar andra att kejsaren är naken, samt att du förhoppningsvis i förlängningen får kejsaren att inse vansinnet i att springa omkring naken….
@Ninni:
Jag har inget som helst emot att kommentarer går OT så länge det på något vis finns en logik i det – det följer från andra kommentarer eller associerar på något vis, eller till och med bara är en newsflash. Skulle du börja kommentera bullrecep skulle jag börjar undra vad sjutton var på gång.
@Anders Senior: Försöker du säga att det är omöjligt att få en feminist att sluta se världen på sitt feministiska sätt? Att en feminist inte går att ”omvända”?
I så fall måste jag säga att du är helt ute och cyklar.
MÅNGA feminister är inte djupt sektlikna omöjliga människor som vägrar lyssna. De kommer inte hit enbart för att ”värva” och bjuda in folk till sin ”sekt”. De flesta feminister är schyssta (mer eller mindre) vanliga människor som du och jag som bara tror på något helt annat, på grund av att de hört ”sanningar” inpräntats i deras huvuden för mycket och för att de tycker det verkar logiskt, och ser inga problem med det, samt tänker att deras sätt att tänka gör mer gott än ont i slutändan.
De är som oss, men har bara kommit fram till andra saker.
De är inte rädda för att ”tappa folk”…
Du pratar om feminister som har väldigt mystiska Avsikter. Var har du fått det ifrån att det skulle vara så?
Jag har själv varit en feminist. Och jag kom till Pelle Billings blogg med helt fredliga avsikter. Jag ville inte värva en jäkel ärligt talat. Jag tycker bara att han skrev väldigt klokt. Och så höll han ju med mig om att det var så att pojkar kunde absolut ha klänning om de ville.
Det gjorde att jag läste hans inlägg och automatiskt ville kommentera ”bra skrivet” eller något. Det var så jag hamnade i hans kommentarsfält och det var där jag såg vad andra skrev om ”feminister”.. och jag som kallade mig feminist var ju tvungen att lägga mig in i debatten..
Och det var början på en process som kallas att ifrågasätta sig själv och att fundera på vad jag tycker och tänker och VET. Man tvingas ta fram sina kunskaper osv.
Och jag minns att jag upplevde Erik som väldigt hård och att han fick mig väldigt upprörd och ledsen och jag skrev nog något typ i den här stilen: ”Om det ska va så , så har jag ingen lust att hänga här mer…” … Men jag tänkte sen för mig själv att jag kanske överreagerade… (Precis som Johanna btw! Hon kom ju tillbaka och pratade om hur det Kändes när det var flera som kommenterade och att det upplevdes som ett drev). Johannas känsla förstår jag till 100 %.
Och så fortsatte debatten. Milslånga inlägg med Erik som gjorde att jag förstod att han kan så himla mycket mer. Och så lite mer pedagogiska inläg med Ninni som gjorde att jag kände en stor värme och jag är fortfarande superglad över att jag lärt känna en av världens varmaste och kärleksfulla personer som finns. Hennes aura är varm och det MÄRKS i kommentarsfälten. Och sånt gör att man vågar stanna. Och ju mer man stannar desto mer insikter kommer man fram till.
Och visst det kanske inte finns så himla många som är som mig, som går att omvända på några dagar/ veckor / månader lite i taget. Men om det bara finns en … tio… tjugo stycken så räcker väl det? I så fall har vi kanske fått igång 20 nya ”Genusdebatten” ?
För feminister är personer som lika gärna kunde bli jämställdister vilken sekund som helst bara de slutade vilja vara den som avgör att ”män är överordnade kvinnor”. Om de bara släppte den meningen som står skrivet i pannan efter ordet ”Feminist:” så skulle de kunna vara jämställdist (nästan). Det är bara en fråga om hur länge man debatterar tror jag – och inte en fråga om hur hopplöst och meningslöst det är på en skala från 1-10.
För hade Ninni och Erik tänkt så när de debatterade milslånga kommentarsfält med mig… då hade vi inte skrivit här idag just nu.
Nej, det är inte ”omöjligt att omvända en feminist”, eller någon annan heller för den delen….
Det har jag heller inte sagt, tvärtom, fast i metaforen om kejsaren:
”samt att du förhoppningsvis i förlängningen får kejsaren att inse vansinnet i att springa omkring naken….”
Med vilket jag avser ungefär samma innebörd som du skriver:
”Och det var början på en process som kallar att ifrågasätta sig själv och att fundera på vad jag tycker och tänker och VET. Man tvingas ta fram sina kunskaper osv.”
Och det är precis det feministerna som kommer hit och skriver försöker göra med oss, det är inga mystiska avsikter med det, de har samma agenda som du (och jag) fast från andra sidan.
”Du pratar om feminister som har väldigt mystiska Avsikter. Var har du fått det ifrån att det skulle vara så?”
Var har DU fått ifrån att jag skulle tycka det, se ovanstående kommentar…..
Den enda ”mystiska” avsikt jag ser är från Maria Sveland och kompani, som igentligen är kommunister, som vägrar ta debatten för att det då skulle avslöjas. De andra är s.k. ”Nyttiga idioter” som har gått på deras svammel.
Och det är de nyttiga idioterna som kommer hit och försöker sälja in profetens budskap, med påföljden som jag redogjort för ovan.
@ Mariel
”Och så höll han ju med mig om att det var så att pojkar kunde absolut ha klänning om de ville.”
Vad ÄR det med dig och din böjelse för pojkar i klänning?
*skrev han retsamt*
God natt, puss och kram, nu är det läggdags för gamla farbröder som mig.
@Anders Senior: Aha isf misstolkade jag hela ditt inlägg
Nej han skrev inte retsamt
Natti
Om att omvända en ”feminist”.
Den primära grejen med att verbalt smiska dyngan ur en genustroende stackars feministkalkon är ju inte nödvändigtvis primärt för att utbilda och lära just _den_ grundlurade ärthjärnan att faktiskt försöka tänka själv, istället för att maniskt rapa gamla intränade feministfloskler i genusförklädsel.
Det hela kan ju göras bara för övriga läsares skull. Av ren medmänsklighet. För att exponera lögner och myter. Eller för att det helt enkelt bara är ganska kul och härligt att fakta-smiska en sådan där stackars saligt genustroende, floskelmarinerad, klassiskt äckeldryg och navelskådande könskommunist.
Det vanliga vid ”verbal smiskning av genusdåre” är ju att just den genuslobotomerade, som påfallande ofta tycks lida av en narcissistisk personlighetsstörning, bara drygar sig ännu mera från sin höga fantasihäst, förnekar verkligheten och ljuger ännu mera, när hon eller han som vanligt blir smiskad och ägd. Väldigt, väldigt vanligt är ju dessutom, som bekant, att hon tar på sig den feministiskt förljugna offerkoftan, och gråter krokodiltårar om ”ton”, eller att han leker vit riddare – istället för att såsom en vuxen människa ta faktisk reson och inse verkligheten.
Så, kort sagt, det finns således många goda skäl att mangla trångsynt genusigel sådär lite nu och då =)
@Anders Senior:
De kommer aldrig att ta debatten!
Inte på det sätt du vill i alla fall.
Som någon tidigare skrev är de som en religös sekt som ringer på dörren hos dig.
De är inte här för att debattera, utan för att värva folk.
Jag har gjort detta i flera år.
Jag var rätt säker på att denna kvinna skulle få ”ont om tid” av mitt inlägg, precis som Nils Pettersson här som har väldigt långa dagar (kommentar 3 nov 11:55 och 21 nov 10:30)
Jag har mött många av den sorten. Och ja, de flyr är de inser att jag kommer ”sopa[r] mattan med dem i debatten”
1. Det mönstret ”Genusdebatten och Ninni utmanar artigt, respektfullt och tydligt – motdebattören flyr” talar också ett tydligt språk som jag vill ska bli uppenbart för alla och en var.
2. Det finns enstaka undantag, som inte lägger benen på ryggen. Titta tex. på kommentarsfältet här
Den debatten är en av de absolut roligast tillfällena på nätet, för mig. Jag tyckte det var riktigt trevligt att prata med Emma.
Oavsett hur vår motdebattör väljer, så är det alltså vi som tjänar på det agerande jag försöker få till.
Men,
Som det blir här (detta är inte första gången, förra gången var tex. under ”levd erfarenhet”.), när jag försöker ”överbrygga denna klyfta”, så är det VI som framstår i dålig dager. För sett utifrån; är det minsta underligt om en person inte kommer tillbaka för en debatt där hon kallats både ”idiot” och ”hopplös”?
Jag känner mig uppgiven av detta. På allvar.
@Mariel:
Åter igen så skrämmer du mig när du rycker ut till feministers försvar.
Feminister är väl som alla andra, personer och individer men… De ställer upp bakom (alltså som ”nyttiga idioter”) en vidrig ideologi (religion om du så vill) som skadar alla män och pojkar. Ställer man upp på och göder en sådan alltigenom sjuk ideologi eller sällar sig till ”mobben” så spelar det ingen roll hur snäll och gullig man är i andra sammanhang kan tyckas vara eller att man inte har för avsikt att bla. bla. bla.
Jag tror man kan debattera sig trött om feminister/feminismen/män/kvinnor hit och dit, det förändrar inte så mycket (åtminstone inte inom en snarare framtid) oavsett hur pålästa och kunniga skribenterna är. Problemet är en lagstiftning som inte bara medger positiv särbehandling och skydd av minoriteter utan t.o.m. anser att det är helt OK att diskriminera män/svenskar om kränkningarna och diskrimineringarna sker i den ”goda” statsfeminismens namn och s.a.s. gagnar ”jämställdheten” som det så vackert kallas. Statsfeminismen är stort demokratiskt problem inte minst för oss som väljare. Den gör oss till litet av Skandinaviens Nordkorea vilket parti skall man lägga sin röst på? Statsfeministpartiet? Jag saknar ett politiskt parti som klart och både i ord och handling uttryckligen helt tar avstånd från alla former av feminism!
Borde vi ”bara” diskutera mansfrågor? Nej troligen inte, det skulle bara spä på det pågående ”könskriget”.
Borde vi diskutera både mans och kvinnofrågor? Kanske i en framtid men inte nu!
Kvinnor, HBTQ och invandrare har hela statsfeminismen, media etc. i ryggen och gynnas (positivt särbehandlas) redan i alla lägen. Dels så har kvinnorna ideologin feminismen med 100% stöd i ryggen, dels har de alla politiska partier i ryggen. Av den anledningen så tycker inte jag att kvinnor i nuläget skall ha ÄNNU MER STÖD, snarare mindre, om inte så blir obalansen och orättvisorna bara ännu större. Definitionen av ”jämställdhet” måste skrotas eller uppdateras så att det omfattar mer än bara kön. En fråga jag ofta ställer är… Varför kräver vi inte här och nu på stående fot en helt neutral lag och ”en ny sorts jämställdhet” mellan alla svenska medborgare oavsett kön, religion, etnicitet, kultur, sexuell läggning etc.?
Vi leker med tanken att ny sorts jämställdhet och neutral lag genomförs under natten… Hur mycket genustrams finns det då kvar att debattera i morgon? Jag har ingen aning men väldigt mycket skulle försvinna per automatik. Mansfrågor som handlar om barn, vårdnadstvister, rätten till obligatorisk DNA test, juridisk abort, adoption, prostataundersökningar, subventioner av läkemedel o.s.v. kommer ju fortfarande att finnas kvar men blir betydligt lättare att hantera.
Så jag har en enda fråga och den är faktiskt riktad till alla på Genusdebatten.
Här kommer den:
Vill ni jobba för att helt avskaffa (utplåna) feminismen?
Ja eller Nej
Sorry om det blev långt, kluddigt och obegripligt men för nytillkomna läsare så vill jag informera om att jag har dyslexi som ibland sätter krokben för strukturerade raka och begripliga kommentarer.
@Ninni:
Hej din aggressiva lilla busunge (OBS! härskartekniken)
Jag vill minnas att du på din blogg skrev ett inlägg om hur smärtsamt eller ont det gjorde att komma till insikt och bryta med din feminism (det finns ju sååå många olika sorters feminister). Jag hittar det inte men undrar om inte du kan lägga upp just den här på Genusdebatten och berätta gärna om dina personliga erfarenheter av tiden efter din ”omvändelse”. Vad är det du ser nu som du inte såg innan m.m. Jag inbillar mig att det skulle kunna omvända en och annan inbiten feminist. Hur ställer du dig till det?
@barfota: Jag försvarade inte feminister, jag bara skrev att jag ju själv har varit en så jag är ett livs levande exempel på att det inte är omöjligt att få en feminist att sluta vara feminist samt att alla feminister inte har onda avsikter eller kommer hit för att ”värva” eller kommer hit och springer iväg bara på grund av att man är rädd att ”tappa anhängare” typ. Det är inte samma sak som att försvara feminism.
Sen problematiserar du feminismen, och jag håller med om att den feminism vi ser idag är problematisk, med tanke på all diskriminering gentemot män den förespråkar. Jag håller med dig om det men det betyder inte att mitt främsta mål i jämställdhetsdebatten blir att ”krossa feminismen”. Mitt främsta mål är att få fram jämställdismen istället – att byta ut. Om nu feminismen råkar bli helt krossad på vägen – then so be it. Men det är inte mitt huvudsakliga mål.
Och du gillar ju att göra jämförelser med nazismen så jag ska göra det med nu. Om någon är nazist så är det inga problem med det och mitt huvudsakliga mål är inte att omvända den personen. Men om det spridit sig till alla partier, som du säger, så skulle jag gärna vilja ersätta det med något annat… något som inte är diskriminerande helt enkelt.
Men egentligen är det en dålig jämförelse när man ska prata om hur _jag_ tänker och tycker. För jag jämför som sagt hellre med tomten än med nazism. Det funkar bättre med hur jag ser på feminismen. Dvs. att tro på patriarkatet i vårt samhälle är som att tro på tomten.
Så jag skulle ha lättare att svara på frågan
”Vill ni jobba FÖR jämställdism?”
och då skulle jag svara ja.
Om jag vill avskaffa feminism?
Vet inte.
Vad svarar ni andra?
Ähuum… bara den feminism vi ser i dag?
Nej, jag vill inte jobba för jämställdism som den ser ut nu.
Ja, jag vill avskaffa feminism.
Om någon är nazist är inte detsamma som att hela samhället är det och det drabbar dig om du är jude/man.
@barfota: All feminism är problematisk. All feminism är diskriminerande om man vill göra diskriminerande saker.
Nej det var ju det jag sa. Om en enda person är det så är det ju inte samma sak som att det genomsyrar hela samhället.
@Mariel:
Jag reagerade mot ”den vi ser i dag”. Den feminism vi ser idag hade inte existerat om inte det var så att enskilda individer ställt sig bakom den från början. Hade det bara funnits en feminist i Sverige så hade knappast denna bloggen existerat. Klart att feminister avsikter endast är ”goda” ur deras perspektiv, de ser ju inte ens att de anslutit sig till en vidrig ideologi. Allt skall offras för den ”goda feministiska jämställdhetens” skull och de som blir drabbade får ju skylla sig själv, enl ”tomten” så är det ju trots allt bara förtryckarna män/pojkar som drabbas. Jag menar att man kanske borde tänka efter innan man går in i ett parti eller rörelse, tänka ett varv till och fråga sig själv… Vill jag vara med i en rörelse som går ut på att kvotera bort alla män, utvisa alla invandrare, skrika, skräna och kasta sten, riva alla kulturminnen bara för att ”rörelse-tomten” påstår att de är förtryckare? Kanske är det dags för mänskligheten att sluta tro på ”religionstomtar”, våga vara ensam, gå sin egen väg och stå upp för sina egna åsikter. Så självklart, kan man inte se likheterna mellan feminismen och nazismen (jakten och stigmatiseringen av män/judar) så skall man ju inte gå med i min ”privata (bli av med feminism) rörelse” heller. Vad som är ont/gott/rätt/fel är svårt att avgöra förrän man sitter med facit i hand. Jag menar att vi har facit av feminismens framfart och därför inte bör tala om ”den gamla goda feminismen. Såg nån dokumentär om suffragetterna som betedde sig någonting i stil med dagens stenkastarvänster/antirasister så vi får nog gå förbannat långt tillbaka i tiden innan vi ser röken av ”goda feminister”.
Nu sätter jag streck, orkar inte tugga detta fler gånger.
Oj vad många kommentarer, hann bara läsa den första, Mariels. Jag instämmer, mjukisbyxor och hemma strumpbyxor är det bekvämaste.
Dolf, vad har du för teorier kring att män i Saudiarabien (är det väl?) bär klänningsliknande plagg? Är det för att kvinnorna lagar för god mat och magen sväller upp, eller är de mer genusmedvetna än svenska män?
@barfota:
Absolut, gör jag gärna. Kommer inte på nu vilket inlägg du tänker på bara.. ska fundera på vilket du tänker på.
@barfota:
Mansfrågor drabbar inte bara män. Vi lever tillsammans, i en och samma värld, i samma hus, i samma skola, i samma yrke. Där missandrin gör män till förövare, blir kvinnor samtidigt offergjord. Ett mynt, två sidor.
Mansfrågorna är akuta idag. Det drabbar både män och kvinnor.
Jag ser inte en enda kvinnofråga som är bråkdelen av tyngden som finns i tex misandri och skolans antipojkkultur. Så jag fokuserar på mansfrågor för människors skull.
Är där någon som vet någon kvinnofråga som jag missat, så är det bara att lägga fram den och förklara för mig. För jag ser inte några sådana.
Nej, jag är för åsikts- och yttrandefrihet.
* Jag vill få bort deras fingrar från syltburken vi har skattemedel i, vi har annat vi behöver dessa pengar till.
* jag vill ha ett parti i rikstagen som inte för en jämställdhetspolitik som tar avstamp i feministisk ideologi,
* Jag vill ha en neutral lag.
* Jag vill få feminismen marganaliserad genom att visa på att den är sexism och inget annat, så att folk väljer bort den.
Sen om en och en annan håller fast vid en sexistiska verklighetsfrånvända ideologi, så är det helt okej, så länge det inte drabbar annan. Dom får bygga sina altare för egna pengar, typ.
@Ninni: Ninni, jag tyckte att du tog ett jättebra initiativ som jag i grunden ställer mig bakom, men Johanna Drott var inte vilken feminist som helst. På sin blogg förolämpade hon alla som inte trodde på patriarkatet å det grövsta, så det jag och förmodligen många med mig ville testa var om hon kunde ta tillbaka dessa ord innan sakfrågorna påbörjades, för det tycker jag faktiskt är det minsta man kan begära av en gästfeminist som gjort bort sig innan. Mariel beskriver ovan hur hon tidigare var feminist, gästade oss, bemöttes med mer respekt och omprövade sin uppfattning. Skillnaden är att Mariel alltid har varit en hederlig och respektfull debattör som så att säga förtjänade vår respekt trots våra meningsskiljaktigheter. Som du ser ovan har jag själv rykt ihop med bland annat Dolf och barfota som jag tycker har en alldeles för fördömande och till och med hycklande syn på feminister, men i fallet Johanna Drott tycker även jag att situationen är en annan. Hur ser du på det perspektivet?
@Tanja:
Tror det har med klimat och miljö att göra. Annars var det ju en intressant teori du förde fram, du får gärna testa den genom att laga god mat åt mig och så får vi se hur det korrelerar med att jag bär klänning.
@barfota: Jag vet att det var den formuleringen du reagerade mot, och det var därför jag omformulerade mig. Jag håller med dig om att man eg. inte bör prata om den ”gamla goda” feminismen heller.
Okej
@Joakim:
Jag tycker också den situationen var en annan. Nu är jag övertygad om att hon inte skulle tagit min utmaning, men om
Precis, hon är inte det! Med sina 17 terminer så blir min debatt-utmaning David och Goliat. Förstår ni hur mycket det skulle kunna ge vår sak?
En nackdel med Genusbiblioteket är att man kan vifta bort det med att jag säkert ”läst som fan läser bibeln”. Och saken är, att jag har verkligen försökt göra dess motsats att göra materialet rättvisa och läsa snällt. Men det är precis så j*la illa ställt med det materialet.
OM Johanna Drott hade tagit debatten, så hade det resulterat i ett inlägg där jag redovisar för en motsvarighet till ett inlägg i genusvetenskapsbiblioteket, fast ”debatt i direktsändning”.
Som jag skrev tidigare, så förstår jag varför. Det innebär inte att jag är ett enda dugg mindre besviken. För det ni gör, när ni inte kan svälja er stolthet i ett enda inlägg trots att jag skriver som jag gör i inlägget, det är att ni sätter käppar i hjulet för mig, dvs för oss.
Om jag överhuvudtaget gör om det, så försök förstå att jag har en tanke med det jag gör. Lita på mig!
@Severinus:
Angående slipsar så gillar jag dem även om jag inte använder dem så ofta. Jag har nästan alltid skjorta på mig, och om jag vill göra mig extra fin tar jag gärna på en slips och kavaj. /../ Jag tycker inte att det är något problem att män har färre kläder att välja mellan än kvinnor har, men det vore kanske bra om det kunde bli rumsrent med (snygga) shorts även i mer strikta sammanhang.
Jag har mött allt ifrån män som bär slips av samma anledning som jag bär klänning. Man vill vara fin och känner sig fin när man känner sig kvinnlig/manlig. Till män som fullständigt vägrar och därmed tackar nej till inbjudningar eller yrken om där finns krav på klädkod.
Det är just det att när det blir ett måste så är det ett problem när valmöjligheterna är så hårt begränsade som det är för män. Och det är naturligtvis bara ett problem för den som inte vill eller kan anpassa sig efter de hårda begränsningarna.
Jag skissade för ett tag sen på ”festshorts”, hur dom skulle kunna se ut, liksom. Jag tror det hade kunnat bli hur bra som helst. Men det är precis som när kvinnor började använda byxor.. tanken är ovan och konstig i början.
@Ninni
”Som det blir här (detta är inte första gången, förra gången var tex. under ”levd erfarenhet”.), när jag försöker ”överbrygga denna klyfta”, så är det VI som framstår i dålig dager. För sett utifrån; är det minsta underligt om en person inte kommer tillbaka för en debatt där hon kallats både ”idiot” och ”hopplös”?”
Det resonemanget kan jag förstå.
Samtidigt kan jag vända på det hela, och påstå att det är vår resonabla Inställning som försatt oss i den situation vi sitter i idag. Hade vi tidigare protesterat mer högljutt och handfast hade de inte fått denna makt de har idag.
Jämför med franska bönder tex. När franska regeringen tar dumma beslut tar det hus i helvete, och de får göra om och göra rätt med sina beslut, efter att bönderna dumpat skit i parlamentet och blockerat motorvägarna.
Om en individ gör något riktigt tokigt offentligt brukar det också ta hus i helvete, folk tar avstånd mot tokigheterna helt enkelt genom att tala om för vederbörande vilken idiot den är som beter sig så, genom diverse verbala tillmälen.
Det är så de lär sig att de är ute och seglar. Social bestraffning.
Varför skall feminismen slippa undan?
De vill ju själva t.o.m. ”dekonstruera” dagens normer just för att slippa höra folk som inte köper deras budskap, oss ”näthatare”…. De vill t.o.m göra det olagligt för folk att kritisera dem!
Är det verkligen inte dags att protestera högljutt?
Jag förväntar mig inget svar, men du kan ju fundera på följande:
Varför skall en sådan helt uppåt väggarna tokig ideologi slippa undan?
Varför skall vi inte säga rakt ut vad vi tycker om det?
Skulle du vara lika förstående om en representant för en annan liknande, känd totalitär ideologi började försvara DDR, Korea, eller Sovjetunionen med sina Gulag läger?
Vi borde snarare protestera än mer högljutt än vad vi gör idag!
@Ninni:
Jag backar gärna för att låta dig få chansen. Jag hoppas alltid på dialog. Fast jag blir generad när vi här anstränger oss väldigt mycket för någon som inte ger något tillbaks. Det är en svår balansgång tycker jag.
Så bonnigt och tölpigt och … pinsamt.
Dolf bara drar ner allt. Bort bort.
Vill man predika för de redan frälsta är Dolf säkert toppen.
Vill man få nya icke-labila anhängare lär Dolf inte hjälpa till. Plumpt och tarvligt.
@barfota:
Inte riktigt. Problemet är offerperspektivet som skapat lagstiftningen.
Statsfeminism är effekten av hur staten reagerar på feminism.
Mansfrågor är oerhört viktigt att diskutera nu och nej det har ingenting med något könskrig att göra, möjlighet ett feministkrig mot män.
Det stämmer inte alls att kvinnor, hbtq och invandrare har dessa i ryggen. Det är bara när de är av rätt sort de har dessa i ryggen. Exemelvis Jasenko kallades husneger när han var fel sorts invandrare.
Jämställdhet innebär bara kön. Ordet du letar efter som gäller mer än bara kön är ”jämlikhet”
Det är Offerperspektivet som styr lagstifningen. En ny neutral lag kommer aldrig att införas så länge offerperspektivet finns kvar.
Feminismen är bara en ide. Hur avskaffar man en ide? Det går inte, ideer kan inte avskaffas eller utplånas de kan bara bytas ut mot andra bättre ideer och det är den sorts utplåning av feminismen jag arbetar för.
@Anders Senior:
Ninni vill väl inte tal om annat, men jag som är ganska rabiat anser (liksom du) att vi alltid har varit och fortfarande är totalt flata och undfallande inför den högljudda vänster-PK-pöbeln. Med andra ord, det är mer än hög (borde gjort det för 50 år sedan) tid att vi blir den där nya högljudda motståndsrörelsen som visar på att saker och ting kan göras utan sabotage, hat och stenkastning. Men det är klart, utan autonomiska och vidriga metoder lär vi kanske inte få så mycket uppmärksamhet i PK-press och PK-media. Att vi skulle kunna ha en fredlig demonstration från vår sida råder det inget som helst tvivel om men jag kan svära på att antirasister, AFA-anhängare, feminister och resten av pöbeln (antidemokraterna) inte skulle låta oss få genomföra en fredlig demonstration i lugn och ro och polisen skulle som vanligt be de fredliga om att ”tona ned” för att inte ”provocera” antidemokraterna.
@Erik:
Hmm… Blir litet ”hönan & ägget”
En lagstiftning som bekräftar ”offerperspektivet” har väl tillkommit på grund av svaga politiker som lyssnat på gaphalsarna som ansett sig vara offer för både det ena och det andra. Resultatet blir att man stiftar lagar som skapar verkliga offer, inte fiktiva. Män, Svenskar, heterosexuella blir genom denna vansinniga lagstiftning lagligt och formellt diskriminerade.
Jupp
Tja det var väl vad jag menade fastän sagt med mina ord.
Undantag förekommer men kvinnor/HBTQ/invandrare åtnjuter positiv särbehandling med politiker, lagar och media i ryggen.
Det begriper jag också det är ju därför jag påpekar att vi kanske måste uppgradera begreppet jämställdhet, jämlikhet är en annan sak och lika omöjligt att uppnå.
Det borde vara tänkande politiker som styr lagstiftningen och tänkande politiker hade givetvis försökt få igenom en lagstiftning som fungerar för så många olika grupperingar som möjligt utan särbehandlingar.
Du jag och andra håller på med att lobba just för våra idéer, jag gör och har gjort det i min vardag så länge jag kan minnas och… Det ger faktiskt konkreta resultat när man sätter ned foten och påpekar att ”det där eller det där är väl inte OK”. Jag tror på att min idé om en helt neutral lagstiftning och en modernare eller helt ny definition på jämställdhet är en bra väg, därför håller jag på år efter år och tänker fortsätta med det.
@Joakim:
Vari består hyckleriet?
@h:
och på vad vis är det bonnigt och tölpigt? (I själva idéinnehållet, att du inte gillar mitt sätt att uttrycka mig tar jag för givet och det behöver inte diskuteras.)
@Ninni:
Jag håller i stora drag med dig men vill ha bort den helt, förutom sexism så är den förvånadsvärd lik nazism. Anledningen att jag menade man skulle vänta med mansfrågor är att hela samhället genomsyras av statsfeminism, feministisk media, bidrga till feminism etc. Vi kommer att fightas från ett klart underläge där politikerna svarar med samma mynt som vanligt. Kritisera eller ifrågasätt EU, feminister eller invandringen politikerna svarar med ännu mera av samma vara.
Det blir litet som att springa ett maratonlopp där kvinnor springer 100 meter och männen 100 kilometer. Typ litet så jag menade.
Hej alla, lite sen på bollen men skulle ändå vilja säga några saker. Av förklarliga anledningar ger jag mig inte in på diskussionen om språkbruk, de som har läst på min blogg förstår nog vad jag menar.
1. Personligen är jag inte så mycket ute efter att diskutera med feminister eller genusfantaster, dels för att jag inte tror så mycket på en dialog och dels för att jag tycker att de ska få ha sin världsbild om de så behagar. Det jag vill ha är ett alternativ fritt från feministisk problemformulering och det ”genustänk” som sprungit ur den. Ett samhälle helt fritt från feminism, rasism, sexism o.s.v. tror jag inte är möjligt och därför dumt att sträva mot. Att människor uttrycker sig på olika sätt är också något man kanske får lära sig att leva med.
Det jag tror på, och varför jag engagerar mig över huvud taget är att jag är övertygad om att den här formen av opinionsbildning som vi håller på med, på alla olika sätt som vi gör det på, ger människor som ännu inte tagit ställning ett perspektiv som är alltför ovanligt i dag. Enkelt uttryckt – valfrihet. Man behöver inte alltid vara helt överens om precis allt.
2. Detta med klänning, jag är rätt så ointresserad av den frågan men jag skulle vilja bara komma med en liten reflektion. Av olika anledningar så har jag en viss kunskap om maori-befolkningen och mycket riktigt så använder maori-männen ett slags höftskynke som skulle kunna liknas vid en kjol. Trots detta så är den kvinnliga klädseln helt skild i både utseende och utformning från den manliga och skulle någon säga till en maorisk (krigar)man att han har en kjol på sig så skulle man med stor sannolikhet riskera att få en vass spade täljd ur en ganska stort stycke jade rakt in i pannbenet. Att ett plagg ser ut som en kjol betyder inte att den är en kjol i bemärkelsen att den är ett kvinnligt plagg, det kan faktiskt vara helt tvärtom.
3. Jag är djupt imponerad av alla er som orkar diskutera fram och tillbaka. Verkligen! Jag är också väldigt glad att ni finns.
Pingback: Under kilten | En stilla undran
@Rocki:
1. ganska mycket med dig. Men det finns de som är mer feministiska och de som är mindre feministiska. Även feminister är individer. Så man bör inte utesluta dialog med dem.
2. Jag är inte särskilt intresserad av det här med klänningar heller. Inlägget kom helt enkelt av att jag helt enkelt plötsligt bara slogs av tanken att det kunde finnas en koppling mellan klänning och graviditet, och jag kan inte minnas att jag sett den aspekten tas upp någon annan stans, så det kändes värdefullt att få det på pränt ändå.
3. Glad att du finns också.