Kollen får på nöten
avatar

Under inlägget Manslator diskuterades manlig och kvinnlig kommunikation och de problem som uppstår, så väl privat som i yrkeslivet, till följd av skillnader i kommunikation. Jag skrev:

Maskuliniserade och feminiserade individer fungerar olika, jag anpassar min retorik för att nå båda personligheterna. Det är inte alls säkert att man når fram med ”förklarat att man inte förstår” för kruxet med feminiserade individer är att de behöver känna. Därför anpassar jag min retorik så att feminiserade kvinnor ska kunna “känna budskapet” i en förhoppning om att de nås på en empatisk nivå. Jag tror det är nödvändigt för att detta ska bli bättre.

Kollen svarade på detta med en kommentar jag delar i bitar. Om inget annat framgår så är citaten nedan från Kollens kommentar.

Jag förstår inte vad du menar? Skulle kvinnor/feminiserade vara oförmögna att förstå innebörden av ord?

Naturligtvis inte. Som Dolf påtalar så finns olika förståelser, man kan förstå som i olika nivåer. Ordförståelse hör till vårt modersmål i den gemensamma moderskulturen. (Inte helt, det finns vissa nyansskillnader t.ex ordet ”rädd” är ett smalare begrepp i den individulistiska subkulturen än det är i den kollektivistiska.) Men det är inte på den nivån problemet ligger. Förklaring med hjälp av en liknelse:

Fjätfallet, Bildkälla

Fjätfallet, Bildkälla

Nivå 1
Det finns en plats som heter Fjätfallet, ett vattenfall i norra Dalarna. Kalle säger: Jag kan inte åka dit mer.
Alla ord blir förstådda, men det finns ingen ”varför kan han inte åka dit”-förståelse.

Nivå 2
Om Kalle har råkat ut för en olycka efter vilken han sitter i rullstol, så får orden ”Jag kan inte åka dit mer” en annan betydelse, då de tolkas utifrån en förförståelse om Kalles funktionshinder. Förståelsen blir på en djupare nivå då mottagaren förstår att Kalle har behov av att det är handikappanpassat.

Nivå 3
Intill Fjätfallet står en slogbod. Kalle fortsätter: Jag hade verkligen velat uppleva en natt vid Fjätfallet igen. Att sova till ljudet av vattnets dån och eldens sprakande … det finns inget som kan fylla min själ med frid som det.

Här blir förståelsen ännu djupare då man förstår att detta för Kalle är en saknad.

När den typ av genuskrock uppstår som vi här diskuterade så förstår kvinnan naturligtvis på nivå 1, men hon tolkar budskapet utifrån sin levda erfarenhet, vilken Alith beskriver:

Som kvinna är det faktiskt rätt svårt att förstå att det som (nästan) varenda annan kvinna skulle förstå direkt kan vara obegripligt för en man…

Till följd av sin levda erfarenhet som kvinna så kommer kvinnan kanske tolka ”kan inte” som ”bryr sig inte”, för varför skulle mannen inte kunna det hennes väninnor kan? Risken är att hon upplever det som en attack mot henne som person eller att han är ute efter att bråka vilket medför att hon går i försvar och blir rasande. Detta med nivå 1 till 3 – att det behövs en djupare förståelse än nivå 1 – var vad jag syftade på när jag i en kommentar skrev:

Det är inte alls säkert att man når fram med ”förklarat att man inte förstår” för kruxet med feminiserade individer är att de behöver känna.

Förståelsen kan bli ytterligare fördjupad, säg att Kalles familj omkom i olyckan där han blev rullstolsbunden. Då vet hans vänner om hans sorg och att han verkligen är i behov av lite själslig medicin och kanske kommer de på något sätt de kan hjälpa honom dit.

Hur rimmar det med tjejers bättre läsförståelse? I text finns inget mer än orden och då borde ju feminiserade kunna förstå även en rak verbal kommunikation?

Det rimmar faktiskt väldigt väl med läsförståelse, pojkar är nämligen inte sämre än flickorna på all sorts läsförståelse. Gunilla Molloy, docent i svenska med didaktisk inriktning, tillhör dem som tror pojkar inte läser för att läsa skulle vara oförenligt med att vara manlig. Men bortsett från denna tröttsamma okunskap om den manliga sidan av genussystemet, så säger hon:

I påståendet att ”pojkar inte läser” ligger ordet skönlitteratur dolt. Men pojkar läser gärna böcker om historia och helst om andra världskriget. De läser också fantasy och science fiction. Många är dessutom bättre läsare än sina lärare då det gäller läsförståelsen av texter i videomanualer och olika dataprogram. Pojkarna har helt enkelt en annan literacykompetens än den som krävs i de undersökningar och prov där man skall kunna tolka texter och läsa mellan raderna.

Den literacykompetens som många pojkar behärskar bedöms sällan i skolan.
Skolan hävdar tvärtom ofta ensidigt den literacykompetens som kräver förmåga att kunna tolka text och göra inferenser. [Min emfas, källa]

Pojkar har ofta en läskompetens som är annorlunda än den som efterfrågas i internationella undersökningar. Där skall de kunna tolka litterära texter och läsa mellan raderna. Det är också här som skillnaden är störst mellan pojkar och flickor, i kategorin att ”reflektera och utvärdera”. [DN, (unvis.it-länk)]

Den typen av läsförståelse som pojkar ofta är bra på är ”rakt språk – ord för ord”, vilket Molloy kallar ”computer literacy”. Computer literacy är ofta av avgörande betydelse i yrkeslivet, men skolan pysslar med att mäta förmåga att ”tolka text och göra inferenser”. Konstigt att skillnaden mellan pojkar och flickor är stor i svenska?

Skillnaden mellan ”computer literacy” och den kompetens som behövs för att vara bra på att ”tolka texter och läsa mellan raderna” är precis samma som mellan manlig och kvinnlig verbal kommunikation. Dessa individer ”läser mellan raderna” oavsett om det är verbal kommunikation eller skrivna texter. (Den här ”gamla berättelsen”, som Nilsson la in i kommentarsfältet, tyckte jag var rolig.)

En rimligare tolkning är att det rör sig om härskartekniken ”undanhållande av information”. Den feminiserade upplever, helt riktigt, ett övertag i kommunikationen och utnyttjar det till att först förvirra, sedan skambelägga förvirringen, för att slutligen kräva kompensation för den känsla av otillräcklighet skammen väcker i motparten (mannen). Det skulle i sådana fall inte handla om missförstånd, utan om maktutövning.

Det finns sådana individer, absolut. Och visst har vi alla – män som kvinnor – tillfällen då vi är på dåligt humör där vårt beteende kunde varit bättre. Så, så kan det vara. Men de flesta människor är ”hygglo typer” – män så väl som kvinnor – som vill att relationer ska fungera och då behöver man förstå problemen.

Christina G skriver:

På jobbet måste det var raka rör, hemma får väl man komma överens om man ska använda semaforer, tal eller ögonbrynsviftande.

Därmed inte sagt att det inte blir fel och missförstånd. Man har själv ansvar för att det man säger förstås av den/de som lyssnar.

Dessa genuskrockar uppstår såväl i yrkeslivet som i privatlivet och problemet förvärras av feminismens härjningar och demonisering av män. Genom kunskap om varför dessa problem uppstår så möjliggörs att finna lösningar. Vad gäller kommunikation menar jag att maskuliniserade individer aldrig kommer att bli tankeläsare, men feminiserade individer kan – om de förstår problematiken – bli rakare i sin kommunikation när så behövs.

 

Kommentarer

Kollen får på nöten — 124 kommentarer

  1. Det är väl därför som den psykiska ohälsan är så utbredd inom kvinnodominerande yrken,eftersom alla måste springa runt och tolka läsa mellan raderna och där minsta lilla sak upplevs som kränkande,ett ständigt gående på äggskal.
    Det tragiska är att feminister inte vill lyfta upp detta problem som gör att så många kvinnor blir sjukskrivna,eftersom ja just det att det kan upplevas som kränkande mot kvinnor.

    SvaraSvara
     
  2. @Ninni: ”Kollen får på nöten”

    CYBERVÅLD! DIGITALA TRAKASSERIER! JAG KRÄVER CENSUR! CENSUR, GOD DAMN IT!

    ;D

    Ärligt talat så ser jag inte riktigt ”får på nöten”-aspekten i inlägget, det insinuerar en konfrontativ ton som jag inte alls finner i texten. Den är snarare, i vanlig Ninni-anda, förklarande och resonerande. Mest av allt uppskattade jag referensen till flickors och pojkars olika läsförståelse. Fin Aftonbladet-rubrik, dock. =)

    Jag tror faktiskt att jag förstår vad du menar, men jag är inte säker på att du förstår vad jag menar. Det jag syftat på är inte vanlig, daglig (miss)kommunikation. Det jag syftat på är dysfunktionella relationer, där detta är en del i maktutövningen. Många ”vanliga” relationer tycks mig trilla dit emellanåt, men hur vanligt det är vågar jag inte spekulera djupare i. Maktkamper uppstår i alla relationer och där tenderar olika parter att använda till bud stående medel. Problemet uppstår i att mannen anses vara den skyldige för kvinnans undanhållande av information. Där är ditt arbete i allmänhet, och det här inlägget i synnerhet, viktigt för att reda ut det hela.

    Vidare så förhåller det sig som så att intention och verkan är två olika saker, där den ena föregår den andra. I dom fall av felkommunikation du talar om, där intentionen inte alls är maktutövning, blir verkan ändå densamma.

    Slutligen vill jag understryka två saker.
    För det första tror jag inte att kvinnor är oförmögna att dra lärdom av sina erfarenheter. Om hon, efter att ha umgåtts med män i 20 år, inte fattat att män är (näst intill) oemottagliga för den typen av signaler så vill jag inte att mina framtida(?) barn ska dela hälften av sina gener med henne.
    För det andra ligger det på kvinnor att förändra kommunikationen, eller i vilket fall nå insikt i att bara delar av kommunikationen når adressenten samt agera därefter. Det enda vi män tycks kunna göra åt saken är att fortsatt uppmärksamma dom/er på att vi inte förstår. Visst är en ärlig felkommunikation inte kvinnans fel, i den meningen att hon kan hållas ansvarig för något hon inte fått utbildning i, men det är bara hon som avgör sitt eget beteende.

    SvaraSvara
     
  3. Den ”gamla berättelsen” påminner mig om det här härliga klippet med Connie Podesta:

    SvaraSvara
     
  4. Den skillnad jag ofta ser i hur män/kvinnor eller pojkar/flickor tolkar text och gör inferenser, läser mellan raderna, är inte i om de kan se möjliga tolkningar utan hur de hanterar de möjligheter de ser. Flickorna tar oftast sin första tolkning, oftast den som stämmer bäst överens med dem själva, och letar sen inte efter fler. Pojkarna ser flera möjligheter, men om de inte kan hitta något stöd i resten av texten så ignorerar de alltihop istället.
    Lite förenklat så försöker flickorna tolka texten ur sitt perspektiv medans pojkarna försöker tolka texten ur textens perspektiv. Detta förvärras sen av dels att texterna som används, speciellt för detta, oftast är skrivna ur ett kvinnligt eller femininserat perspektiv och dels att pojkarna i skolan tvingas in i en väldigt smal roll där deras perspektiv hela tiden trycks undan och ignoreras. Lärarna är oftast också kvinnor (och ganska extremt femininiserade) som dels själva tolkar texten ur sitt eget perspektiv och dels har väldigt ringa förståelse för pojkars och mäns perspektiv.

    Problemet handlar egentligen inte om läsförståelse, det är det minsta problemet. Problemet ligger snarare i att den form av litteratur som används och avses i undersökningarna bara speglar den extremt femininiserade formen, inte litteratur som helhet. Någon skillnad kommer man inte att se med mindre än att man börjar använda litteratur som kräver att man sätter sig in i en annan persons perspektiv, inte bara trycker in sitt eget, t.ex. sci-fi och fantasy eller annan litteratur som utforskar what-if scenarion.

    SvaraSvara
     
  5. @ninni
    Jag vet att vi pratat om ngt liknande förut gällande pojkars läsning. Molloy menar också att många pojkar kopplar ihop läsning med skolan och eftersom de (många) utvecklat en ”motkultur” mot skolan så utvecklar de också en motkultur mot läsning. Jag ser hela tiden exempel som skulle kunna tyda på det…

    SvaraSvara
     
  6. Genom kunskap om varför dessa problem uppstår så möjliggörs att finna lösningar.

    Okunskap är inte problemet, även om den skulle existera, kvinnliga själviskheten är hindret.

    Jag slår vad om att kvinnor inte kommer att bli ett dugg bättre på att ”förstå” män när de kollektivt äntligen ”förstår” att män kommunicerar annorlunda. Konstig att de inte redan insett detta när de inomkvinnligt uttrycker annanheten iom. den kvinnliga utsagan: ”Män…”. När män säger ”Kvinnor…” är det just en medvetenhet om den här annanheten som uttrycks och som män sedan beaktar i olika sammanhang, varför gör inte kvinnor likadant?

    Därför för att kvinnor anser att deras ‘förståelse’ och hela existens har förkörsrätt framom mäns, liksom ”my way or the highway.

    Jag var i en fyraårig relation med en kvinnlig kvinna som i fyra år ”missförstod” mig och när hon slutligen ”förstod” mig sa hon: ”jag vill inte tänka på sådana saker”. Hennes missförstånd handlade alltså helt om makt och manipulation, precis som Kollen beskrev (och utlandssvensk i en tidigare tråd).

    Män ska inte invaggas i tron att kvinnor iom. kunskap kommer att förstå män bättre, för det handlar inte om förståelse utan om beaktande, kvinnor beaktar inte mäns perspektiv. Det problemet kommer man inte att lösa med att göra kvinnor bättre på att förtså manlig kommunikation.

    SvaraSvara
     
  7. En sak som jag funderar mycket på är att om en man/kvinna säger något och det inte får önskad effekt (stannar vid ett fikaställe, blir tokarg, svarar inte, svara jättekonstigt etc.), varför man inte då försöker säga saken på ett annat sätt?

    @Kollen och @straightmansburden: man kan söndra och härska på olika sätt. Om man slår, hotar eller låser in någon brukar samhället reagera. Om man gör det mer subtilt tror jag inte samhället reagerar; kräva pengar så att den andres sparmål och drömmar går i kras men inte så att kronofogden ser det, styra och ställ med umgänge med barn, släkt och kompisar, bli ”kränkt” när det passar.
    Om partnern beter sig på något av sätten är det bara att sticka!

    SvaraSvara
     
  8. @ChristinaG: ”Om partnern beter sig på något av sätten är det bara att sticka!
    Har ingen partner, men absolut. I det läget bör man sticka om det bara går. Har man ungar tillsammans med den personen blir det dock svårt, då får man välja mellan sin egen säkerhet och välbefinnande å ena sidan och sina barns å andra sidan.
    Bästa medicinen är såklart att inte alls inleda någon relation med någon som uppfyller dessa ”kriterier”.

    SvaraSvara
     
  9. Hej.
    Om man bantar ner det hela så är det inget annat än en könad variant på diskutera sak, inte person. Saken kan ju iof vara personen, bara för att röra till det.

    Min enda egentliga erfarenhet av någon skillnad mellan hur kvinnor och män kommunicerar (alltså inte skillnad i intresse utan rent tekniskt) är att det förfaller viktigare för den genomsnittsliga kvinnan att bli överens. För män verkar det mer handla om vad man är överens om, än själva ‘överenset’.

    Kamratliga hälsningar,
    Rikard, lärare

    SvaraSvara
     
  10. @straightmansburden:

    ”Män ska inte invaggas i tron att kvinnor iom. kunskap kommer att förstå män bättre, för det handlar inte om förståelse utan om beaktande, kvinnor beaktar inte mäns perspektiv. Det problemet kommer man inte att lösa med att göra kvinnor bättre på att förtså manlig kommunikation.”

    Ungefär så. Min uppfattning är att enda sättet att få kvinnor att ta hänsyn till män och deras perspektiv är att skapa ett samhälle där det ligger i kvinnors uppenbara egenintresse att göra det. Detta uppstår naturligt utan stat eftersom kvinnor då är helt beroende av en man för att kunna överleva. Kvinnor är anpassade för detta och fullt kapabla att utveckla hänsyn till män, när omständigheterna kräver detta.

    Men om man tar bort denna tvingande nödvändighet, då finns det inget behov av denna utveckling och den kommer då inte att äga rum.

    För att ta en parallell med män, så kan man säga att vi är anpassade för att i princip göra vad som krävs, vad det nu är, för att få tillgång till kvinnor. Beroende på omständigheter kan detta vara destruktivt eller konstruktivt. Men om man skapade ett läge där män fritt hade tillgång till unga vackra kvinnor utan krav, då skulle sannolikt helt andra beteendemönster visa sig. Apati och dekadens verkar väl troligt.

    Exemplet med män ovan ligger väl så långt ifrån verkligheten att det närmast framstår som fantasi och det blir därför inte så relevant att spekulera i effekterna. Men vi bör inse att de är något väldigt liknande som det moderna västerländska samhället har gjort med kvinnor. Alla mekanismer som historiskt har funnits för att kontrollera deras beteende har avlägsnats och resultatet förefaller, föga förvånande, vara djupt destruktivt på nästan alla nivåer.

    SvaraSvara
     
  11. @En annan Andreas:

    Flickorna tar oftast sin första tolkning, oftast den som stämmer bäst överens med dem själva, och letar sen inte efter fler. Pojkarna ser flera möjligheter, men om de inte kan hitta något stöd i resten av texten så ignorerar de alltihop istället.

    Här påminns jag om studien Cognitive Reflection and Decision Making (Frederick 2005):

    Men scored significantly higher than women on the CRT, as shown in Table 6. The difference is not likely due to a biased sampling procedure, because there were no significant sex differences for any other cognitive measure, except SATmath scores, for which there was a modest difference corresponding to national averages.
    […]
    It appears, instead, that these items measure something that men have more of. […] Furthermore, even if one focuses only on respondents who gave the wrong answers, men and women differ. Women’s mistakes tend to be of the intuitive variety, whereas men make a wider variety of errors. For example, the women who miss the ”widgets” problem nearly always give the erroneous intuitive answer ”100,” whereas a modest fraction of the men give unexpected wrong answers, such as ”20” or ”500” or ”1.” For every CRT item (and several other similar items used in a longer variant of the test) the ratio of ”intuitive” mistakes to ”other” mistakes is higher for women than for men. Thus, the data suggest that men are more likely to reflect on their answers and less inclined to go with their intuitive responses. Because men score higher, the ”high” CRT group is two-thirds men, whereas the ”low” CRT group is two-thirds women.

    Ninni kommer säkert att uppskatta Fetal testosterone (2D:4D) as predictor of cognitive reflection (Bosch-Domènech et al 2014):

    After controlling for sex, we observe that a lower 2D:4D (reflecting a higher exposure to testosterone) is significantly associated with a higher number of correct answers. The result holds for both hands’ 2D:4Ds. In addition, the effect appears to be sharper for females than for males. We also control for patience and math proficiency, which are significantly related to performance in the CRT. But the effect of 2D:4D on performance in CRT is not reduced with these controls, implying that these variables are not mediating the relationship between digit ratio and CRT.

    (Även den andra studien fann överlag en stor könsskillnad i resultatet på CRT-testet.)

    SvaraSvara
     
  12. Förlåt att jag babblar om mig själv.

    Jag älskar att läsa och lära om historia, andra världskriget har varit en livslång kärlekshistoria.

    Min pojkvän ser en skruv och börjar skruva. Medan jag läser instruktionen ord för ord och talar om för honom att det inte var den skruven han skulle skruva på. Så gör jag med allt, jag gillar att läsa instruktioner.

    Hur många ”manliga” kvinnor finns det egentligen? Är vi många?

    SvaraSvara
     
  13. Jag gillade att räkna också, tyckte det var vackert. Inget förvirrande, man följer ett system, en tydlig struktur.

    Passar mitt tvångsbeteende också.

    SvaraSvara
     
  14. Kanske därför jag tröttnar så fort på kvinnliga kvinnor, för att de helt enkelt är tråkiga.

    Men jag bara undviker dem, alla har rätt att finnas.

    SvaraSvara
     
  15. Det finns ju kvinnliga män och de brukar hitta de kvinnliga kvinnorna. Fint så.

    SvaraSvara
     
  16. @jenny:

    Det finns ju kvinnliga män och de brukar hitta de kvinnliga kvinnorna. Fint så.

    Ööh…what? Som kompisar kanske, men inte som partners.

    En snabb tanke. En sak som skulle göra världen betydligt bättre, vore om man gjorde, på något sätt, så att okvinnliga kvinnor lättare kunde närma sig okonventionella män och vice versa. Tex. en dejtingsajt för jämställda och okonventionella män och kvinnor, som är trötta på feminismens gynocentrism och gammaldags parbildning. Problemet är bara att idag tror dom flesta kvinnor att de är okonventionella och dom flesta män att dom flesta kvinnor är jämställda.

    En kollektiv medvetenhetshöjning om det här skulle behövas.

    SvaraSvara
     
  17. @jenny:

    Hur många “manliga” kvinnor finns det egentligen? Är vi många?

    Det är lite svårt att få något bra svar på det, bland annat då man tror att det har att göra med förhöjda androgennivåer i fosterstadiet, och det inte är helt enkelt att testa för det på vuxna (längdskillnaden mellan pek- och ringfinger, s.k. 2D:4D ratio, är väl bästa kandidaten).

    I Childhood Tomboyism and Adult Androgyny (Burns et al 1996), frågade man 194 kvinnliga högskolestudenter om de hade identifierat som ”tomboys” som barn, och vid vilken ålder de slutade göra det.

    Subjects were asked, ”if you consider yourself to have been a tomboy as a child, at what point or age did you stop behaving like one?” (they were asked to put ”NA” if they weren’t a tomboy, an option selected by 50% of the subjects). Of the 97 (50%) who answered the question, 14 (7%) reported that they never stopped being a tomboy.

    Å andra sidan svarade 50 % av kvinnorna att de var ”tomboys” som barn …

    SvaraSvara
     
  18. @Ulf T: en gammal artikel, har nog hänt en del sen dess. Den nyaste jag hittar som refererar denna är från i år: ”Children’s Dynamic Gender Identities Across Development and the Influence of Cognition,
    Context, and Culture” av Halim et al., länk: http://web.csulb.edu/~mhalim/pub/Halim%20et%20al%20Gender%20development%20-%20Tamis-LeMonda%20Balter%20Handbook%20Chapter%20(3rd%20ed%20Child%20Psych).pdf . Den ger en mer nyanserad bild, verkar gå igenom forskningen på området (kan inte fältet, kan inte säga hur bra genomgången är). Hittade den via Google Scholar.
    En sågning av fingermätning finns här: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/03/08/digit-length-ratios-and-overinterpreting-the-data/

    En annan sak som jag tror påverkar mycket är förebilder. I min släkt har få kvinnor (blodssläktingar eller ingifta) varit passiva mähän. De har jobbat ihop med sina män och bröder, de tog aktiv del i att smuggla judar från Naziockuperade länder, en sökte upp alkoholiserade män i bygden och gav dem mat om de tvättade och rakade sig (annars bar hon ut dem ur huset). Lagt ut nät och grävt jordkällare med sina väninnor och systrar när männen inte kunde hjälpa till.
    Det är först i vuxen ålder jag har insett att det finns kvinnor som kan sitta en timma och analysera om grannfrun har valt rätt färg på köksgardiner.

    SvaraSvara
     
  19. @Kollen: håller med om att det blir svårare att sticka när det är med barn i bilden. Antingen tar man med barnen och sticker. Det verkar mammor göra i större grad än pappor, förmodligen för att de har större chans att ”vinna” vid en vårdnadsutredning. Eller så härdar man ut till barnen är över 12 (får säga var de vill bo) alt. till de blir 18, vilket pappor verkar göra.

    SvaraSvara
     
  20. @ChristinaG:

    En sak som jag funderar mycket på är att om en man/kvinna säger något och det inte får önskad effekt (stannar vid ett fikaställe, blir tokarg, svarar inte, svara jättekonstigt etc.), varför man inte då försöker säga saken på ett annat sätt?

    Min gissning är att man inte förstår att den andre inte förstår. Är man inte medveten om skillnader i uttryckssätt blir den andres respons obegriplig. Som Alith sa om att hon inte kan förstå att män inte begriper när hon säger saker som andra kvinnor lätt förstår.

    I mitt jobb har jag kontakt med en kvinnodominerad avdelning som kommunicerar på ett helt annat sätt än jag. Jag vet om skillnaderna, så när jag inte förstår vad de säger inser jag vad det beror på. Däremot hjälper det mig inte att tolka vad de säger; det kräver en förmåga att utläsa saker ”mellan raderna” som jag helt enkelt inte har. Jag har ibland försökt att gissa, men det gör vanligtvis bara saken värre.

    Kvinnorna ifråga är nog inte medvetna om systematiska könsskillnader i kommunikation. De blir ofta arga för att jag inte begripit sådant som de anser ”underförstått”, och de blir ofta sårade och ”kränkta” när jag ber om förtydliganden, även om jag anstränger mig till mitt yttersta för att inte vara konfrontativ. Trots att jag strör löjliga (i mitt tycke) smileys i mejltexten för att indikera glatt humör får jag ofta svaret ”varför är du så arg”?

    Jag vet varför vi har problem att kommunicera, men kan inte göra nåt åt det eftersom jag inte kan imitera deras sätt. De vet bara att vi har problem, men inte varför (de tror att jag är en sur och dryg gubbe). De tolkar – felaktigt – in en massa saker i det jag säger.

    Vanligtvis brukar jag säga att varken det manliga eller det kvinnliga sättet att kommunicera är ”fel”; de är bara olika. Men en tydlig effekt på mitt jobb är i alla fall att det kvinnliga sättet tar oerhört mycket längre tid. Frågor som jag tycker borde gå avgöra på 30 sekunder visar sig ta fyra tvåtimmarsmöten med tio deltagare eftersom man absolut måste uppnå total konsensus och ingen vill ta ansvar för beslutet. Dessutom måste konsensus uppnås mycket försiktigt, så att ingen med initialt avvikande åsikter känner sig ”kränkt”. Nå, det kanske inte är fel, men det är i alla fall väldigt ineffektivt.

    SvaraSvara
     
  21. @Tommy: känner igen problemet från båda sidorna. Smile
    Jag tänker ut mig-perspektiv (struntar i om den andra är från Mars). Om någon svarar mig på ett sätt som jag uppfattar som ”sur gubbe”/”goddag yxskaft” så blir jag ställd (och ibland irriterad) och undrar ”hur menar du nu?” Detta oavsett om det är en man/kvinna, någon som inte kan svenska så bra, vi talar på engelska, eller om det är någon med andra fackkunskaper (psykologer/ekonomer etc). Jag vill ju uppnå något med kommunikationen, t ex få ett svar på en fråga.

    I det du beskriver behövs en komponent till, ett vi-dom-tänkande. T ex att du kommer och stör i deras gemenskap. Att redan när du knackar på dörren ”vet” dom att du är ”en såndär jobbig typ”.

    SvaraSvara
     
  22. @Tommy:

    Vanligtvis brukar jag säga att varken det manliga eller det kvinnliga sättet att kommunicera är “fel”; de är bara olika. Men en tydlig effekt på mitt jobb är i alla fall att det kvinnliga sättet tar oerhört mycket längre tid. Frågor som jag tycker borde gå avgöra på 30 sekunder visar sig ta fyra tvåtimmarsmöten med tio deltagare eftersom man absolut måste uppnå total konsensus och ingen vill ta ansvar för beslutet. Dessutom måste konsensus uppnås mycket försiktigt, så att ingen med initialt avvikande åsikter känner sig “kränkt”. Nå, det kanske inte är fel, men det är i alla fall väldigt ineffektivt.

    Helt klart att kvinnor måste lära sig att kommunicera som MÄNnniskor om de gör inträde och anspråk på den manliga sfären, om de inte är villiga att göra detta, ska de hållas borta.

    Man up kärringar, skulle jag säga i din situation.

    Och det är fel att säga att det kvinnliga sättet är lika bra som det manliga eftersom det kvinnliga anses vara bättre och har förkörsrätt i kommunikationen mellan könen. Mannen bör beakta kvinnans känslighet, det omvända; det manliga behovet av direkt kommunikationen, kan hon helt strunta i.

    SvaraSvara
     
  23. @ChristinaG:

    Det finns definitivt ett vi-dom-tänkande, men det har växt fram mer och mer i takt med att kommunikationerna försämrats.

    @straightmansburden:

    Det ena sättet är inte nödvändigtvis (objektivt) bättre än det andra. Problemet är att sätten är inkompatibla. För dig och mig är det manliga sättet naturligt och känns därför självklart, medan det kvinnliga framstår som omständligt, ineffektivt och allmänt förbryllande.

    Men för den som är van vid det kvinnliga sättet är det självklart, och det manliga ter sig hårt, aggressivt och obehagligt.

    Det viktiga är att alla blir medvetna om skillnaderna och förstår att ”motparten” kanske inte är velig/aggressiv, utan att de kommunicerar på ett annat sätt. Utifrån den ömsesidiga insikten kanske man kan fråga sig fram tills man förstår.

    Om kvinnor måste lära sig att kommunicera på manligt sätt, anser du då också att män som gör inträde på kvinnodominerade arbetsplatser måste lära sig att kommunicera på kvinnligt sätt?

    Jag anser att kvinnor på manliga arbetsplatser måste lära sig hur manlig kommunikation fungerar, så att de förstår att de inte blir mobbade eller påhoppade när en manlig kollega säger något rakt på sak. Och att de själva inte kan räkna med att bli förstådda om de kommunicerar som med väninnorna.

    På samma sätt behöver män på kvinnliga arbetsplatser vänja sig vid kvinnlig kommunikation och lära sig att fråga sig fram till den egentliga meningen utan att någon blir ”kränkt”. Och att han inte kan ställa direkta frågor och förvänta sig ett rakt svar, som han kan göra bland grabbarna.

    Jag har som sagt det sistnämnda problemet, och kämpar fortfarande med att lära mig att be om förtydliganden utan att det uppfattas som mordhot, typ.

    För mig känns det som om det vore lättare för kvinnor att lära sig ”marsianska”, eftersom det handlar om att inte tolka saker. För män att lära sig ”venusianska” förefaller mycket svårare, då man förväntas läsa in en hel massa saker som inte sägs, och gå i vidsträckta spiraler i stället för rakt på målet. Men jag inser att det är personlig bias.

    SvaraSvara
     
  24. @ChristinaG:

    @Ulf T: en gammal artikel, har nog hänt en del sen dess.

    Jo, men sociologi och genusvetenskap är inte riktigt som hårda vetenskaper, där ny kunskap tenderar att bygga på gammal kunskap och försöka föra kunskapsläget framåt. När det gäller könsaspekter kan det nog gå rätt mycket mode i forskningen, så att det t.ex. under någon period nästan bara forskas kring social påverkan, och man helt enkelt antar att biologin inte spelar någon större roll.

    Den nyaste jag hittar som refererar denna är från i år: “Children’s Dynamic Gender Identities Across Development and the Influence of Cognition,
    Context, and Culture” av Halim et al., länk: http://web.csulb.edu/~mhalim/pub/Halim%20et%20al%20Gender%20development%20-%20Tamis-LeMonda%20Balter%20Handbook%20Chapter%20(3rd%20ed%20Child%20Psych).pdf . Den ger en mer nyanserad bild, verkar gå igenom forskningen på området (kan inte fältet, kan inte säga hur bra genomgången är).

    Ja, det är svårt att bedöma hur stort värde dessa olika studier har.

    Halim et al verkar främst skjuta in sig på att det inte gjorts så många studier på olika etniciteter, utifrån just det perspektiv som de föredrar: ”cognitive theories”, som verkar bygga på att barnet ”självsocialiserar” sig in i en viss roll. De beskriver sin utgångspunkt och kontrasterar den mot andra teorier, men sedan utför de sina experiment endast i syfte att finna stöd för sin egen hypotes. Jag kan tycka att den typen av forskning löper stor risk att hamna i confirmation bias – de kan inte säga något om huruvida deras egen modell hade större förklaringskraft än någon annan.

    En sågning av fingermätning finns här: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/03/08/digit-length-ratios-and-overinterpreting-the-data/

    Nå, ”freethoughtblogs” tycks handla ungefär lika mycket om ”free thought” som ”skepticalscience” är skeptisk beträffande klimatortodoxi. Wink

    Det som inlägget sågar är idén att fingerlängden skulle kunna tala om hur mycket testosteron som vuxna människor har, men det är inte det som är hypotesen; snarare har olika studier konstaterat att korrelationen mellan 2D:4D och androgennivåer hos vuxna saknar statistisk signifikans (såg några härom dagen, men sparade inte länkarna). Det hypotesen gäller är att det skulle finnas ett samband mellan 2D:4D och prenatala androgennivåer, och att dessa nivåer skulle kunna påverka den könsdifferentiering som sker i fosterstadiet, i olika faser.

    Men troligen är det så att det handlar om en kombination av
    – prenatala hormonnivåer
    – social påverkan
    – hormonpåverkan inte minst under pubertet och vuxen ålder (eftersom pojkar och flickor har rätt lika hormonnivåer fram till puberteten)

    SvaraSvara
     
  25. @Tommy:

    Om kvinnor måste lära sig att kommunicera på manligt sätt, anser du då också att män som gör inträde på kvinnodominerade arbetsplatser måste lära sig att kommunicera på kvinnligt sätt?

    Endast av nödvändighet och praktiska skäl, men fokus bör ligga på arbetet, som bör drivas manligt och effektivt. Spelar ingen roll om det är kvinnodominerat. De är där för att jobba, inte jobbet till för dom.

    Arbetslivet går (borde) ut på manlig effektivitet, oavsett om det är kvinnodominerat, om kvinnor inte vill anpassa sig, bör de ersättas med män och dessa kvinnor dra sig tillbaka till hemmets trygga vrå.

    Kvinnlighet har ingen plats i arbetslivet, det kan man bejaka på fritiden, helst inte alls.

    SvaraSvara
     
  26. @Tommy:

    Det ena sättet är inte nödvändigtvis (objektivt) bättre än det andra. Problemet är att sätten är inkompatibla.

    Det är nog också rimligt att anta att de olika sätten utgör anpassning till olika behov:

    – Det kvinnliga sättet att kommunicera syftar mer till socialt nätverkande där tonvikten ligger på att bekräfta och stötta varann och hålla samman, snarare än att lösa konkreta problem.

    – Det manliga sättet att kommunicera är anpassat för att kunna samarbeta med främlingar, ev. i större organisationer, och lösa problem tillsammans, alldeles oavsett vad man tycker om varann i övrigt.

    SvaraSvara
     
  27. @Ulf T:

    Det är nog också rimligt att anta att de olika sätten utgör anpassning till olika behov:

    Det tror jag också. Jag var på väg att skriva en utläggning om det, men tyckte att kommentaren blev lång nog ändå. Grin

    @straightmansburden:

    Kvinnlighet har ingen plats i arbetslivet, det kan man bejaka på fritiden, helst inte alls.

    Där håller jag inte med dig. Jag tror att könen kompletterar varandra och att det optimala är en bra mix (inte nödvändigtvis 50/50). Optimum varierar troligen från bransch till bransch.

    SvaraSvara
     
  28. @Tommy:
    @Ulf T:

    Ni som förhåller er ‘neutralt’ till det kvinnliga sättet, hur har ni riktigt tänkt er?

    Förstår ni att kvinnor på en otroligt bred front gjort intrång i den manliga sfären? Jag skriver intrång, eftersom samtidigt som hon ställer anspråk på den manliga världen, försöker behålla sin kvinnlighet och påtvinga den manliga världen att beakta det, så att den anpassas enligt hennes kvinnliga behov.

    Om hon inte är villig att förändras, bör åtminstone män tillåtas att förhålla sig till dessa kvinnor ”som kärringar”, vilket inte idag är tillåtet, eller så klart är det tillåtet men det anses vara ett felaktigt förhållningssätt.

    Det dumma med vår tid är att kvinnor nog får vara kvinnor men män får inte förhålla sig till kvinnor/handskas med kvinnor som kvinnor.

    SvaraSvara
     
  29. @Tommy:

    Där håller jag inte med dig. Jag tror att könen kompletterar varandra och att det optimala är en bra mix (inte nödvändigtvis 50/50). Optimum varierar troligen från bransch till bransch.

    De kompletterar varandra endast i vissa sammanhang tex. sängkammaren, i arbetslivet kompletterar män eller manlighet varandra bäst.

    SvaraSvara
     
  30. @straightmansburden:

    Ni som förhåller er ‘neutralt’ till det kvinnliga sättet, hur har ni riktigt tänkt er?

    Som Ulf T skrev är det sannolikt att mäns och kvinnors olika sätt att kommunicera divergerat under utvecklingens gång för att fylla olika behov. Det torde inte vara helt uteslutet att även vårt nutida samhälle har olika kommunikationsbehov i olika delar.

    Jag har undvikit konkreta exempel, eftersom det lätt kan urarta i halmdockediskussioner (inte personligt menat mot dig!) och ta bort fokus från det egentliga ämnet. Men here goes…

    Yrken och sammanhang där kommunikationen måste vara extremt tydlig och där det inte får förekomma tolkningar och missförstånd ser jag som typiska kandidater för ”manlig” kommunikation. Exempel kan vara räddningstjänst, akutsjukvård, yrken med farliga inslag (tunga fordon, hälsofarliga ämnen, arbete på hög höjd, etc) och liknande. Ska man rädda människor ur en brinnande byggnad har man knappast tid för några längre sammanträden, eller att bry sig om ifall Sven känner sig kränkt om han blir beordrad att genomsöka den högra delen av fastigheten.

    Yrken där ”kvinnlig” kommunikation kan vara bättre lämpad har jag svårare att hitta exempel på, eftersom jag personligen har svårt att förstå mig på den. Men jag kan tänka mig att till exempel psykologer, traumaterapeuter och liknande är kandidater. Även omsorg om små barn, men där bara till en viss gräns. Ett offer för misshandel behöver kanske tröst och stöd en tid innan h*n kan börja ta till sig konkret hjälp för att bearbeta traumat.

    Jag tycker, som du, att ”manlig” kommunikation är betydligt mer effektiv om man ser till tidsåtgång och konkreta resultat. Därför har jag förstås ett bias för den typen. Någon som är bättre införstådd med ”kvinnlig” kommunikation – eller, ännu bättre, förstår båda sätten – får gärna komplettera med bättre exempel.

    SvaraSvara
     
  31. @straightmansburden:

    Ni som förhåller er ‘neutralt’ till det kvinnliga sättet, hur har ni riktigt tänkt er?

    Jag tyckte inte att jag var ‘neutral’, utan snarare föreslog att manlig resp kvinnlig kommunikation är till för helt olika syften.

    Sedan är det ju viktigt att skilja på kvinnor och kvinnliga kommunikationsmönster. Det är långt ifrån alla kvinnor som ens tycker om att kommunicera ‘kvinnligt’, i synnerhet på jobbet.

    SvaraSvara
     
  32. @Ulf T:

    Jag tyckte inte att jag var ‘neutral’, utan snarare föreslog att manlig resp kvinnlig kommunikation är till för helt olika syften.

    Har vi inte redan det här på det klara? Män och kvinnor är/förblir annorlunda, vad innebär det, vilka konsekvenser har det?

    Och mina fråga var: Vad har den för plats? Och vidare: Om kvinnor håller fast vid det, vilka begränsningar medför det eller borde medföra? Tex. man kan inte jobba som brandman med en kvinnlig fysik?

    Jag har allmänt sett svårt att se hur kvinnor skulle kunna arbeta vid sidan av män och behålla sina kvinnliga sätt, i annat än väldigt specifika sysslor tex. småbarnsomsorg.

    SvaraSvara
     
  33. @straightmansburden:

    Har vi inte redan det här på det klara? Män och kvinnor är/förblir annorlunda, vad innebär det, vilka konsekvenser har det?

    Jag har allmänt sett svårt att se hur kvinnor skulle kunna arbeta vid sidan av män och behålla sina kvinnliga sätt, i annat än väldigt specifika sysslor tex. småbarnsomsorg.

    Jag är ju inne på att man skulle kunna tolka ‘manligt’ som huvudsakligen det förhållningssätt som är bäst anpassat till traditionellt manliga miljöer, och motsv för ‘kvinnligt’. Där tror jag nog också att det ‘manliga’ sättet speciellt i säkerhets- och prestationskritiska miljöer inte är anpassat till män, utan tvärtom: män (eller kvinnor) tvingas anpassa sig till verksamhetens krav.

    Det är möjligen så generellt, att det vi uppfattar som manligt är det förhållningssätt som är bäst anpassat för att lösa problem, anpassa sig till uppgiftens krav och kunna erbjuda beskydd och försörjning (även om det innebär risk för den egna hälsan). Det ‘manliga’ blir då just det resultatinriktade förhållningssättet.

    När det gäller ‘kvinnligt’ beteende finns det nog skäl att misstänka att det ofta är tvärtom: miljön anpassas till kvinnans behov, så långt det går; i övrigt bildar man fackförening för att kollektivt bli starka nog att kunna ställa krav på att andra (män) skall ta hand om det som inte går att anpassa.

    Nå, det blev kanske lite tillspetsat, men en konflikt som ofta uppstår när kvinnor kommer in i manliga miljöer är ju att fokus ändras från att tidigare ha varit på uppgiften, till att tillgodose kvinnans behov. När den australiska ”shed”-rörelsen sagt att de inte vill ha kvinnor med, har de två problem i åtanke: (1) männen tenderar att börja göra sig till inför kvinnorna, och (2) kvinnorna tenderar att vilja göra om verksamheten så att den passar dem bättre.

    Om det nu skulle vara så, finns det ändå lärdomar att hämta från båda lägren: kvinnor skulle kunna ha män som förebilder när det gäller att anpassa sig till prestationsinriktade miljöer (och också från männen få lite bättre förståelse för vilka uppoffringar det faktiskt innebär), och män skulle kunna lära sig att bli bättre på att sätta sig själva främst (dvs se till sina egna behov), när det finns möjlighet. Möjligen skulle man då också kunna bli lite ärligare om vem som gör vad, och när man går in och ut ur olika roller.

    SvaraSvara
     
  34. @Alith: Eller så har de fångat upp den motkultur mot pojkar som utövas av hela den svenska skolan idag och reagerat mot den. Män (och pojkar) är rätt raka i sina beteenden – om det de gör eller d som individer inte gillas så drar de nån annanstans. Eftersm skolplikten förhindrar (de flesta av) dem från att avlägsna sig rent fysiskt så tar de avstånd mentalt. De tar sina tankar någon annanstans.

    SvaraSvara
     
  35. @Ulf T:

    Bra tankar, tack för svar!

    Jag är ju inne på att man skulle kunna tolka ‘manligt’ som huvudsakligen det förhållningssätt som är bäst anpassat till traditionellt manliga miljöer, och motsv för ‘kvinnligt’. Där tror jag nog också att det ‘manliga’ sättet speciellt i säkerhets- och prestationskritiska miljöer inte är anpassat till män, utan tvärtom: män (eller kvinnor) tvingas anpassa sig till verksamhetens krav.

    Det är möjligen så generellt, att det vi uppfattar som manligt är det förhållningssätt som är bäst anpassat för att lösa problem, anpassa sig till uppgiftens krav

    Exakt så.

    Nå, det blev kanske lite tillspetsat, men en konflikt som ofta uppstår när kvinnor kommer in i manliga miljöer är ju att fokus ändras från att tidigare ha varit på uppgiften, till att tillgodose kvinnans behov.

    Som feminismen sedan försöker inbilla oss om att det handlar om att förhålla sig könsneutralt och jäsmställt. Fast det egentligen handlar om att tillgodose kvinnliga behov i manliga miljöer/verksamheter. Något som sammanfattades bra i en video, som John Nilson länkade i en annat tråd, något i stil med:

    ”Feminism is feminine/female human nature given a political voice”

    SvaraSvara
     
  36. @straightmansburden:
    Måste säga emot dig lite. Manlig effektivitet är inte alltid önskvärt. För du vill väl inte ha en skola som producerar schablonstansade elever eller en äldrevård där allt sköts med maskinmässig effektivitet enligt löpande band-principen

    SvaraSvara
     
  37. @Ulf T: @straightmansburden:

    ”en konflikt som ofta uppstår när kvinnor kommer in i manliga miljöer är ju att fokus ändras från att tidigare ha varit på uppgiften, till att tillgodose kvinnans behov.”

    Ja, så är det. Och när kvinnorna blir tillräckligt många och/eller tar över ledningen inleds ett gradvis förfall av själva verksamheten, eftersom denna inte längre är viktig.

    SvaraSvara
     
  38. @straightmansburden:
    frågan är om det är de som ”gjort intrång” eller om de har ”trängts in”.
    När vi hade vår träff där vi gav Josefin Utas priset var vi i en diskussion inne på det där med kvinnor som kommer in på manliga domäner, en pusselbit trillade på plats för mig om samspelet mellan individ och grupp: jag kommer förhoppningsvis att kunna utveckla det i ett inlägg inom en något så när nära framtid.

    SvaraSvara
     
  39. @Tommy: Jag minns när jag och en av mina (då) polare i lågstadieåldern lekte att vi hamnade på sjukhus. Det centrala temat i dessa lekar var att det alltid var vackra sjuksköterskor, aldrig effektiva sjukskötare, som tog hand om oss. Tror det finns en viss visdom att hämta ur det.

    SvaraSvara
     
  40. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ”frågan är om det är de som “gjort intrång” eller om de har “trängts in”.”

    Ja, det är en bra fråga och min uppfattning är att svaret i huvudsak är det senare. Om man tog bort alla ”ekonomiska styrmedel” och all lagstiftning kring icke-diskriminering och liknande, tror jag att ytterst få kvinnor skulle hamna på ”manliga” jobb. En stor majoritet skulle sannolikt bli hemmafruar.

    SvaraSvara
     
  41. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ”Det centrala temat i dessa lekar var att det alltid var vackra sjuksköterskor, aldrig effektiva sjukskötare, som tog hand om oss. Tror det finns en viss visdom att hämta ur det.”

    Jo, kvinnliga sjuksköterskor är absolut önskvärt. Problemen inträder när de blir chefer för sjukhusen.

    SvaraSvara
     
  42. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    Måste säga emot dig lite. Manlig effektivitet är inte alltid önskvärt. För du vill väl inte ha en skola som producerar schablonstansade elever eller en äldrevård där allt sköts med maskinmässig effektivitet enligt löpande band-principen

    Vet att du karikerar, men män är inte så okänsliga och kyligt rationella, män är nog mera pragmatiska realister.

    SvaraSvara
     
  43. @straightmansburden:
    Givetvis inte. Vi har alla en mix av manliga och kvinnliga egenskaper, och vi använder dem i olika utsträckning beroende på vad det är vi gör och vad vi vill uppnå. I vissa sammanhang är de kvinnliga egenskaperna de som är rätt (och till syvende och sist, effektiva i det sammanhanget).

    SvaraSvara
     
  44. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
    @utlandssvensk:

    “frågan är om det är de som “gjort intrång” eller om de har “trängts in”.”

    Det där är två skilda, även om sammanhängande, frågor. Klart kvinnor har med politiska medel trängts in i den manliga sfären, men när de där förväntar sig att den manliga sfären anpassas enligt deras kvinnliga behov, gör de intrång.

    Om man tog bort alla “ekonomiska styrmedel” och all lagstiftning kring icke-diskriminering och liknande, tror jag att ytterst få kvinnor skulle hamna på “manliga” jobb. En stor majoritet skulle sannolikt bli hemmafruar.

    Så är det.

    SvaraSvara
     
  45. @dolf:

    Det centrala temat i dessa lekar var att det alltid var vackra sjuksköterskor, aldrig effektiva sjukskötare, som tog hand om oss. Tror det finns en viss visdom att hämta ur det.

    Du och jag är väl ungefär jämgamla, och världen såg ju lite annorlunda ut då. Jag tror inte att manliga sjukskötare ens fanns i min föreställningsvärld i den åldern.

    När det gäller sjuksköterskor (av samtliga kön) behövs nog kompetens i båda sätten att kommunicera. De behöver kunna kommunicera ”kvinnligt” med patienter som behöver sympati och stöd, och samtidigt ”manligt” med kollegor och läkare i frågor där det inte får uppstå missförstånd (t.ex. dosering av mediciner).

    SvaraSvara
     
  46. @straightmansburden:

    ”Klart kvinnor har med politiska medel trängts in i den manliga sfären, men när de där förväntar sig att den manliga sfären anpassas enligt deras kvinnliga behov, gör de intrång.”

    Som jag ser det är det ideologiskt drivna personer, både män och kvinnor, som har skapat ett läge där kvinnor ”drivs in”. Det är i princip samma mekanismer som i de gamla kommunistländerna. Jag har själv varit flera gånger i Östtyskland, både före och efter muren, och det var i stort sett en identisk propaganda och väldigt likartade styrmedel som där drev ut kvinnorna i arbetslivet.

    När sen kvinnorna väl är ute i arbetslivet tror jag inte att det tjänar något till att skuldbelägga dem för att de agerar på ett sätt som är naturligt för dem. Att detta sen ofta är destruktivt för arbetsmiljön och produktiviteten är enbart ett tecken på att man bör sluta med att använda olika former av tvång för att trycka in dem där. Om man lämnade dem i fred skulle de aldrig hamna där.

    SvaraSvara
     
  47. @straightmansburden:

    När vi nu är inne på sjuksköterskor hittade jag ett citat som jag misstänker att du gillar:

    ”Women have no sympathy . . . And my experience of women is almost as large as Europe. And it is so intimate too. Women crave for being loved, not for loving. They scream at you for sympathy all day long, they are incapable of giving any in return for they cannot remember your affairs long enough to do so.

    – Florence Nightingale ”

    SvaraSvara
     
  48. @utlandssvensk:
    Jo, att det var ett skämt det kopplade jag, och jag misstänkte också att det på något vis har med ”Ninni-modell” att göra, men jag kommer så att säga inte hela vägen fram.

    SvaraSvara
     
  49. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ” men jag kommer så att säga inte hela vägen fram.”

    Tja, det är svårt med humor på debattforum. Risken för missförstånd är väldigt hög. Om du inte greppade just detta skämt så beror det troligen på att endast jag såg något uppenbart roligt i det.

    Det gick bara ut på att du helt uppenbarligen menade en sak men att man hade kunnat läsa in något helt annat.

    Men om det inte var kul på en gång, så var det jag som misslyckades med att skämta. Det är inte första gången….

    SvaraSvara
     
  50. @utlandssvensk:
    Tack för den (uteblivna) förklaringen. Nu kommer jag att gå runt och grunna på det i åtminstone ett par veckor framöver.
    Undrar för övrigt om jag håller på att bli trög, det är andra gången idag som jag ber om att få ett skämt förklarat. Tidigare idag var det hos Pippi Långstrump:

    Two men walk into a bar.
    One man orders H2O.
    The other says,
    ”I’ll have H2O, too.”
    The second man dies.

    Med tanke på att jag vickat som kemilärare kändes det extra pinsamt att behöva be Pippi förklara den.

    SvaraSvara
     
  51. @straightmansburden:

    ”De kompletterar varandra endast i vissa sammanhang tex. sängkammaren, i arbetslivet kompletterar män eller manlighet varandra bäst.”

    Det är inte min erfarenhet, men feministiska idéer försvårar även det sätt på vilket kvinnor naturligt kompletterar män i arbetslivet.

    Ofta är kvinnor bra på rutinmässiga administrativa uppgifter som män tenderar att slarva med, samtidigt som män är bättre på att lösa problem. Men eftersom det senare har högre status, blir det för feministerna ett bevis för manlig överordning som till varje pris ska motarbetas.

    Anta att ni är 10 personer i en grupp, varav hälften är kvinnor. Enligt min erfarenhet hittar man oftast den bästa mötessekreteraren bland någon av kvinnorna, speciellt som hon ändå aldrig har något vettigt att tillföra diskussionen. Men hon skriver bra, och utför arbetet pliktskyldigt, vilket är exakt vad man vill ha av en sekreterare.

    Men feministerna har lärt kvinnor att vägra utföra detta arbete, och kräva att alla ska dela bördan som sekreterare. Därför kommer även den kreative personen, idésprutan som är oundgänglig för gruppen, att tvingas föra protokoll. Detta är en syssla han utför uselt, och dessutom tar den all hans energi på mötet så att hans talanger inte utnyttjas effektivt.

    Jag har arbetat med kvinnor som ALDRIG tillfört någonting till gruppens diskussioner, men som ändå vägrar föra protokoll för att de hävdar att det är orättvist. Detta fenomen har jag aldrig upplevt med män, för det finns en massa situationer där män gör det mindre statusfyllda arbetet. Men eftersom de inte är fullmatade med omvänd feminism så arbetar de glatt på. Männens expertis inom mindre statusfyllda områden handlar ofta om teknisk kompetens, gärna IT-relaterat. Kvinnan som är projektledare, kundansvarig, eller på annat sätt statusfyllt ansvarig för någonting, tar hjälp av sina manliga kollegor för att hjälpa till med att fixa tekniken. Ingen man klagar på det.

    SvaraSvara
     
  52. @Robbelibobban:
    ”H2O, too” = ”H2O2” = väteperoxid (kallades tydligen förr också för vätesuperoxid). Något betydligt mindre oskyldigt än vanligt vatten. ”Högre koncentrationer av väteperoxid är frätande och oxiderande. Treprocentig lösning säljs för blekning av bland annat hår och tänder. Låga koncentrationer väteperoxid ingår också i hårfärgningsmedel.” (Wikipedia)

    SvaraSvara
     
  53. @Anders:

    Ofta är kvinnor bra på rutinmässiga administrativa uppgifter som män tenderar att slarva med, samtidigt som män är bättre på att lösa problem. Men eftersom det senare har högre status, blir det för feministerna ett bevis för manlig överordning som till varje pris ska motarbetas.

    Anta att ni är 10 personer i en grupp, varav hälften är kvinnor. Enligt min erfarenhet hittar man oftast den bästa mötessekreteraren bland någon av kvinnorna, speciellt som hon ändå aldrig har något vettigt att tillföra diskussionen. Men hon skriver bra, och utför arbetet pliktskyldigt, vilket är exakt vad man vill ha av en sekreterare.

    […]

    Jag har arbetat med kvinnor som ALDRIG tillfört någonting till gruppens diskussioner, men som ändå vägrar föra protokoll för att de hävdar att det är orättvist. Detta fenomen har jag aldrig upplevt med män, för det finns en massa situationer där män gör det mindre statusfyllda arbetet. Men eftersom de inte är fullmatade med omvänd feminism så arbetar de glatt på. Männens expertis inom mindre statusfyllda områden handlar ofta om teknisk kompetens, gärna IT-relaterat. Kvinnan som är projektledare, kundansvarig, eller på annat sätt statusfyllt ansvarig för någonting, tar hjälp av sina manliga kollegor för att hjälpa till med att fixa tekniken. Ingen man klagar på det.

    Det är bra att man själv säger det väldigt tillspetsat, banar väg för sådana här vardagssanningar som aldrig uttalas. Om, eller när någon anser att Anders kommentar är kvinnofientlig, kan de hänvisas till mina kommentarer som kontrast.

    SvaraSvara
     
  54. @Anders:

    ”Men feministerna har lärt kvinnor att vägra utföra detta arbete, och kräva att alla ska dela bördan som sekreterare. ”

    Det där stämmer till 100% vad gäller Sveige, men är inte lika illa (ännu?) i andra västländer. Faktum är att det är fullkomligt absurt om man jobbar inom stora internationella företag och så kommer man till den svenska filialen och sekreterarna helt enkelt vägrar att göra sitt jobb. Jag har upplevt det flera gånger.

    En extremt kvalificerad och högbetald man som behöver en kopp kaffe MÅSTE gå och hämta den själv, även om hans tid kostar 100 gånger så mycket för företaget som den kvinnliga assistentens. Så är det INTE i andra länder.

    SvaraSvara
     
  55. @ChristinaG:

    Jag kommer också från en sådan släkt. Tyvärr söp männen och kvinnorna slet som djur. Männen klarade inte av ett sådant liv mentalt medan det inte var ett alternativ för kvinnorna att börja supa.

    Kanske sätter det sig i generna. Som psykisk sjukdom som jag ärvde från pappas sida.

    SvaraSvara
     
  56. Sen det här med att verksamheten förfaller om tillräckligt många kvinnor ”tar sig in”. Jag köper inte det. Jag jobbar under en kvinnlig chef och har bara kvinnliga arbetskollegor, vår verksamhet förfaller inte.

    Innan hade jag en ung kvinnlig chef och det är en av de bästa chefer jag haft.

    Däremot är det de som sitter i styrelsen som förstör verksamheten eftersom de vill maxa vinsten hela tiden och ger oss ingen arbetsro. Hela tiden är det omstruktureringar. Ofta verkar de inte ha någon egentlig koll på verksamheten de styr över.

    Det som är fascinerande att jobba med kvinnor är att kvinnor är så sjukt olika och lever helt olika liv. Jag har kollegor från många olika länder.

    SvaraSvara
     
  57. Tack för informationen Ulf T. Det är som jag misstänkte att det är svårt att mäta. Men intressant hur kvinnor uppfattar sig själva.

    SvaraSvara
     
  58. Många verksamheter som styrs av män förfaller. För att män med makt ofta blir giriga ytliga rövhål. Som tar emot mutor och allsköns smörja.

    Som sen räddas av män med ännu mera makt. Som antagligen tagit emot ännu fler och större mutor.

    SvaraSvara
     
  59. Så jag tycker inte att män passar i yrkeslivet eftersom de är lättmutade giriga och fåfänga.

    SvaraSvara
     
  60. @jenny:

    ”Så jag tycker inte att män passar i yrkeslivet eftersom de är lättmutade giriga och fåfänga.”

    Det är väl jättebra! Feministerna och MGTOW männen kanske äntligen kan komma överens! Den senare gruppen verkar allmänt anse att man ska göra så lite som möjligt för att inte bli mjölkad av kvinnorna via skatten, så om feministerna nu helt vill ha bort män från arbetslivet borde ju alla kunna bli lyckliga.

    Det kunde väl för övrigt bli ett passande slut för vår kultur. Barnlösa kvinnor som ”gör karriär” och män som sitter hemma och spelar Xbox. Islamisering kanske inte låter så dumt efter några år av detta….

    SvaraSvara
     
  61. @utlandssvensk:

    Jag vet också att du längtar efter islamisterna för då äntligen kommer de bortskämda ”de tror de är något” kvinnorna att sättas på plats.

    SvaraSvara
     
  62. @jenny:

    ”Jag vet också att du längtar efter islamisterna för då äntligen kommer de bortskämda “de tror de är något” kvinnorna att sättas på plats.”

    Nä, jag vill helst slippa islamisering och har bosatt mig i ett land där man gör allt för att förhindra en sådan utveckling och jag har länge röstat på det enda partiet i Sverige som tycker likadant.

    En förkrossande majoritet av kvinnorna i Sverige förefaller dock inte dela mina synpunker i denna fråga utan verkar på alla sätt stödja en utveckling som med närmast säkerhet leder till just islamisering. Möjligen gillar de inte alls att vara fria?

    SvaraSvara
     
  63. @Anders:

    Men feministerna har lärt kvinnor att vägra utföra detta arbete, och kräva att alla ska dela bördan som sekreterare.

    Feminism är som en kvinnlig kompis som alltid lyckas intala sin kompis om att ingen är tillräckligt bra för henne, och i slutändan blir hon ensam (och olycklig). Feminism är det här beteendet i kollektiv skala.

    SvaraSvara
     
  64. @utlandssvensk: ”Feministerna och MGTOW männen kanske äntligen kan komma överens! Den senare gruppen verkar allmänt anse att man ska göra så lite som möjligt för att inte bli mjölkad av kvinnorna via skatten[…]”

    Det är väl ändå allmänt accepterat inom MGTOW-rörelsen att en MGHOW inte inleder samboförhållanden/äktenskap, även om inte alla instämmer i det heller. Utöver det går tankar och strategier åt väldigt olika håll. En hel del instämmer i det du skriver, andra ser inte poängen med att sträva efter ekonomisk rikedom eftersom man menar att det biologiska syftet med det är att attrahera en partner. Många andra gör tvärt om och fokuserar ganska hårt på att göra karriär inom ett område dom gillar, i syfte att kunna unna sig själva saker.

    Jag ville bara för tydlighetens skull nyansera bilden på MGTOW-rörelsen något…

    SvaraSvara
     
  65. @straightmansburden:

    ”Jäkla bra text, tack för länken!”

    Kul att du gillade den! Om någon av skribenterna här har tid och lust kunde det kanske bli ett inlägg baserat på den. Skulle kunna bli en bra debatt!

    SvaraSvara
     
  66. @Kollen:

    ”Jag ville bara för tydlighetens skull nyansera bilden på MGTOW-rörelsen något”

    Jo, jo, du har rätt och jag vet att det finns olika uppfattningar bland MGTOW folket.

    SvaraSvara
     
  67. @Kollen: @straightmansburden:

    Min nästan vuxna son ser sig som en MGTOW, så jag har läst på en hel del om rörelsen. Mitt intryck är att det tänkandet sprider sig snabbt bland yngre män i västvärlden.

    SvaraSvara
     
  68. @utlandssvensk:

    Tack för länkarna, ska kolla upp de där. Har för övrigt läst väldigt lite på amerikanska/engelskspråkiga forum, bara lite girlwriteswhat och heartiste, dags att korrigera det.

    SvaraSvara
     
  69. @Jenny: i min släkt fanns få alkoholister, de flesta drack/dricker och rökte/röker knappt. Det handlade nog mer om en miljö där många var lösningsinriktade, män som kvinnor.

    @straightmansburden, @utlandssvensk: jag tycker att ni har en stereotyp bild av kvinnor i arbetslivet. Tolkar det som att ni tror att alla kvinnor tänker som radikalfeminister. Ni skriver inte om kvinnor med visst beteende, ni skriver om kvinnor i obestämd form. Det finns beteenden som en del har, här på GD beskrivs det som något vissa kvinnor har. Jag har sett de hos män också. Exempel är manipulation, baktalande, omogenhet att kunna inse att det finns andra perspektiv, inte kunna skilja på sak och person, oförmåga att ta beslut. De beteendena ger inte ett bra arbetsklimat eller effektivitet.
    Men alla kvinnor är inte sådana. Man bär alltid med sig sitt kön, man har alltid sin bakgrund, tankar, kunskap och sina vanor hur man uttrycker sig. Det man har är VAL hur man använder sin ryggsäck. Det finns kvinnor som utbildar sig eller sliter hårt för att ha fysik nog för att vara polis. Som accepterar arbetsplatsens villkor och tillsammans med sina manliga kollegor jobbar på att utveckla sitt arbete. Som inser att jobbet inte är krogen. Som ibland leder/chefar och ibland blir ledd.
    Jag håller med om att fler kvinnor behöver lära sig att det också finns ett sakorienterat, rakt sätt att uttrycka sig och förhålla sig till sin omvärld.

    SvaraSvara
     
  70. @ChristinaG:

    ”: jag tycker att ni har en stereotyp bild av kvinnor i arbetslivet. ”

    Det stämmer bra! Min uppfattning är att det finns stora och grundläggande skillnader mellan män och kvinnor och att det går utmärkt att föra ett resonomang utifrån detta.

    SvaraSvara
     
  71. @utlandssvensk:

    Det där är bara skitsnack, att kvinnor inte skulle vilja vara fria.

    Jag röstar inte på Sverigedemokraterna för att de är korkade och deras politik, förutom invandrarpolitiken, suger.

    Betyder det att jag är för islamisering och inte vill vara fri? Så fan heller.

    SvaraSvara
     
  72. @jenny:

    ”Jag röstar inte på Sverigedemokraterna för att de är korkade och deras politik, förutom invandrarpolitiken, suger.
    Betyder det att jag är för islamisering och inte vill vara fri? Så fan heller.”

    Eftersom SD är det enda partiet i Sverige som står för någon form av motstånd mot den immigrationspolitik som leder till islamisering, kan man rimligen dra slutsatsen att du anser att andra frågor är viktigare. Således är din frihet inte det du prioriterar högst. Detsamma förefaller gälla nästan alla kvinnor i Sverige.

    SvaraSvara
     
  73. @ChristinaG:

    jag tycker att ni har en stereotyp bild av kvinnor i arbetslivet.

    @utlandssvensk:

    Min uppfattning är att det finns stora och grundläggande skillnader mellan män och kvinnor och att det går utmärkt att föra ett resonomang utifrån detta.

    Jag tror också på skillnader mellan könen, men min beef är huvudsakligen med vår kulturs kvinnobild, som jag anser är helt förvrängd och direkt skadlig.

    Min bild är utifrån min erfarenhet av kvinnor, alltså inte endast utifrån radikalfeministernas idiottankar. Och min erfarenhet av kvinnor är helt annorlunda än bilden som tutas ut i media men också helt annorlunda än bilden kvinnor själva vill ge av sig .

    Så jag anser att vår kulturs kvinnobild är helt upp åt skogen och bör korrigeras till en traditionellare, eller som du sa: ”stereotyp”. Och jag försöker med mina kommentarer tvinga fram en större ärlighet (eller åtminstone öppenhet) kring kvinnofrågan, för jag upplever den som djupt oärlig eller åtminstone förträngande.

    Det intressanta är att det mesta av allt ont som tillskrivits kvinnor under historien tex. av personer som Strindberg, har visat sig stämma, men det här kulturella självmedvetandet och spärret mot kvinnlighetens härjningar har nu avlägsnats från kulturen och förpassats till historiens skräphög som ”misogyni”. Jag försöker återuppliva denna utdöda diskurs, inte i kollektiv skala men i min näromgivning.

    Därför skriver som jag gör. Så det är onödigt att komma och gnälla om en ”stereotyp” eller ”misogyn” kvinnobild så länge hela vår kulturs kvinnobild är så förvrängd, när den har korrigerats, då kan man återgå till ett måttligare tonläge.

    SvaraSvara
     
  74. @straightmansburden:

    ” men min beef är huvudsakligen med vår kulturs kvinnobild, som jag anser är helt förvrängd och direkt skadlig.”

    Jo, jag har väl inga problem med det.

    Som jag ser det finns det ett verkligt och observerbart beteende hos kvinnor som innebär att samhället bör organiseras på ett sätt som tar hänsyn till detta.

    Att det sen finns en propagandabild som hävdar att deras beteende är något helt annat är självklart ett problem om man vill komma framåt.

    För att ta en parallell med män:

    Män har en grundläggande agressivitet och förmåga att använda våld. Detta kan vara både positivt (försvara gruppen/landet) och negativt (mörda och råna folk). Om man ska upprätthålla ett fungerande samhälle måste man ha normer och regler som kontrollerar detta.

    Om man sen hamnade i ett läge där män drog runt och misshandlade och dödade folk samtidigt som det drevs en propaganda att alla män är jättesnälla av naturen, ja då måste man självklart angripa och rätta denna bild innan man kan komma vidare.

    SvaraSvara
     
  75. @ChristinaG:

    @straightmansburden, @utlandssvensk: jag tycker att ni har en stereotyp bild av kvinnor i arbetslivet. Tolkar det som att ni tror att alla kvinnor tänker som radikalfeminister. Ni skriver inte om kvinnor med visst beteende, ni skriver om kvinnor i obestämd form.

    Det var ju inte riktat mot mig, men jag dristar mig att kommentera ändå.

    Vi har ju varit inne på ”tomboys” – dvs kvinnor som både agerar mer manligt och trivs bättre i manligt sällskap än ”kvinnliga” kvinnor. Det är fullt rimligt att anta att det finns alla möjliga nyanser mellan ytterligheterna ”maskuliniserade” och ”feminiserade” kvinnor; andelen kvinnor som relativt lätt smälter in i mansdominerade miljöer kanske inte är större än 10-20% …

    Det jag ser som det största problemet är att man i mainstream-debatten talar om kvinnor som en homogen grupp, lyfter fram enskilda kvinnliga individer som bevis för att gruppen kvinnor kan klara allt (och enskilda manliga individer som bevis för att alla män är … ja, ni vet vad). Detta om något är ju extremt stereotypt!

    Själv har jag jobbat i mjukvarubranschen i några decennier. Redan under de första åren hade flera stora företag i branschen målsättningen att ha 50% kvinnor. Hur det skulle gå till, med en fördelning på ca 80/20 i rekryteringsunderlaget, var det ingen som riktigt kunde förklara. Könsfördelningen bland programmerare har inte förändrats mycket sedan den tiden, och problemet var alltid att inte tillräckligt många kvinnor var intresserade av en sådan karriär. För att närma sig det övergripande målet har man därför besatt praktiskt taget alla administrativa poster, en stor del av chefsposterna och projektledarpositionerna med kvinnor.

    Jag har jobbat med kvinnliga programmerare, kvinnliga projektledare, och jobbat under kvinnliga chefer. Jag har inga problem med något av det. Några har varit helt ok, några har varit bland de bästa jag jobbat med, och några har varit helt usla. Precis samma sak skulle jag förstås kunna säga om män jag jobbat med. Den grundläggande utmaningen är att hitta rätt person för varje roll, alldeles oavsett kön eller nationalitet. Det är oftast svårt nog alldeles utan att man dessutom skall ställa krav på könstillhörighet för att jämna ut statistiken.

    Grejen med programmeringsbranschen är förstås att alla riktigt bra kodare är original! För att kunna rekrytera de bästa måste man därför vara beredd på att vara flexibel, och ge dem stor frihet att själva påverka sina arbetsförhållanden. På så sätt är just könstillhörigheten inget problem alls – vi har alla våra olika egenheter. Det som krävs är att man är bra på sina saker och att man tar ansvar, även för sina misstag.

    SvaraSvara
     
  76. @utlandssvensk:

    Helt ärligt, snart får du börja presentera källor och statistik.

    Annars låter du bara som vilken annan rasist som helst. Rasist både mot svenska kvinnor och mot brunhyade.

    SvaraSvara
     
  77. @jenny:

    ”Helt ärligt, snart får du börja presentera källor och statistik”

    Mitt senaste svar till dig var ett rent deduktivt resonemang baserat endast på dina egna utsagor, dvs källan var din egen kommentar. Annars ger jag ofta källor och länkar.

    SvaraSvara
     
  78. @utlandssvensk:

    Med tanke på att män som du vill att kvinnor ska hålla sig hemma och föda barn – i arbetslivet passar kvinnor i vartfall inte enligt dig.

    Och om jag inte minns fel anser du inte heller att våldtäkt inom äktenskapet är fel. Och låt mig gissa du gillar inte abort heller?

    Du är helt enkelt en vit islamist och om det är män som du som röstar på SD och får majoritet så kommer det att gå åt helvete för oss kvinnor ändå.

    Same shit enda skillnaden är väl att du kanske är mindre hårig. Men ändå, apa som apa.

    SvaraSvara
     
  79. @jenny:

    ”Du är helt enkelt en vit islamist och om det är män som du som röstar på SD och får majoritet så kommer det att gå åt helvete för oss kvinnor ändå.
    Same shit enda skillnaden är väl att du kanske är mindre hårig. Men ändå, apa som apa.”

    Det var faktiskt ganska kul! Att vara en vit islamistisk apa med begränsad hårväxt funkar för mig. Möjligen är det till och med lagligt att uttrycka sig så i Sverige, i och med att du inkluderade ordet ”vit”.

    Att det kommer att gå åt helvete är vi eniga om!

    SvaraSvara
     
  80. @jenny:

    ” Gud förbjude att vi (svenska) kvinnor hamnar i klorna på mäns godtycklighet igen”

    Det kommer ni helt säkert att göra, men det kommer då att vara pga. att Gud påbjuder det!

    SvaraSvara
     
  81. @jenny:

    ”Och än är jag inte arresterad”

    Inte jag heller och då är jag, med svenska mått mätt, både rasist och kvinnohatare. Fast det går ju inte att få folk utlämnade från Schweiz och här är jag dessutom en väldigt tråkig figur med helt vanliga åsikter.

    SvaraSvara
     
  82. @utlandssvensk:

    Ja det kan jag tänka mig. Till skillnad från Tyskland så har väl Schweiz aldrig gjort upp med hjärnspökena från andra världskriget. I grannlandet Österrike heter det ju att man blev oskyldiga offer för den tyska ockupationen. Låter säkert likadant i Schweiz.

    SvaraSvara
     
  83. @jenny:
    Ditt och utlandssvensks munhuggande är ganska roande, men har du inte fått det där med Schweiz och andra världskriget lite grann om baktassen?
    Schweiz var varken ockuperat eller deltog i andra världskriget, utan var minst lika neutralt som sverige.

    SvaraSvara
     
  84. @jenny:

    När en man gifter sig köper han kvinnans sexualitet. Så ”våldtäkt inom äktenskapet” är en självmotsägelse. Det är som att du går till affären, plockar dina varor, betalar i kassan, och sedan säger någon att du är en tjuv, för ”Bara för att du gett oss pengar betyder inte det att du har rätt till våra saker!!!”.

    Abort är mord. Varför gillar du mord? Vad är du för en hemsk människa egentligen? Eller vänta, jag vet. Du är en kvinna.

    ”män som du vill att kvinnor ska hålla sig hemma och föda barn”

    Jag undrar faktiskt varför vissa anser att kvinnan har rätt att stanna hemma, lata sig och leva på mannens pengar. Med tanke på hur kvinnor behandlar män ser jag nog hellre att kvinnor kastas ut på gatan.

    SvaraSvara
     
  85. @sexisten:

    När en man gifter sig köper han kvinnans sexualitet. Så “våldtäkt inom äktenskapet” är en självmotsägelse.

    Nå, ursprungligen var det så att båda makarna hade en plikt. Ur Korinterbreven 7:3, grekiska formuleringen:

    τῇ γυναικὶ ὁ ἀνὴρ τὴν ὀφειλὴν ἀποδιδότω, ὁμοίως δὲ καὶ ἡ γυνὴ τῷ ἀνδρί.

    Översatt ord för ord: To the wife, the husband the duty let fulfill, likewise, moreover also, the wife to the husband.

    Ur Courtship, Love and Marriage in Viking Scandinavia:

    A divorce might be granted for what has been called ”an Icelandic variety of nonconsummation” ([1], p. 478; Magnusson and Palsson. Njal’s Saga, p. 52) as described in Brennu-Njáls saga, or if a man failed to sleep with his wife for three years in a row.

    [1] Frank, Roberta. ”Marriage in Twelfth- and Thirteenth-Century Iceland.” Viator 4 (1973): 473-484.

    (Utöver detta skulle bröllopsnatten verifieras av vittnen.)

    Sedan är det väl så att vi bara kallar det våldtäkt när det är mannen som förgriper sig på kvinnan?

    Daily Mail: Man granted divorce because his wife wanted TOO MUCH sex: Exhausted Indian couldn’t satisfy his partner’s ‘insatiable lust’

    An exhausted husband begged a judge to grant him a divorce based on the fact he could no longer keep up with his wife’s ‘excessive and insatiable’ desire for sex.

    The man told the family court in Mumbai that his wife had harassed him for sex non-stop since they married in April 2012.

    According to the Times of India, the husband alleged that his sex-crazy spouse would force him into having unnatural sex.

    He said that whenever he tried to resist her advances, she would abuse him so he would always end up succumbing to her persistent demands.

    Things came to a head in October 2013 when the man was operated on for appendicitis and his wife still insisted that they have sexual relations, even as he struggled to recover.

    The judge allowed the man’s petition and his divorce was granted.

    SvaraSvara
     
  86. @jenny:

    Vet att jag är sent inne men har du några belägg för att kvinnor i maktposition inte blir lika lätt korrumperade?
    Som jag har skrivit innan så anser jag att det är makten som korrumperar, inte maskulinitet/feminitet.
    I jämställdhetshetsen i Sverige kvoterar vi in människor som inte är mogna uppgiften, som Ult T skriver: ”Den grundläggande utmaningen är att hitta rätt person för varje roll, alldeles oavsett kön eller nationalitet.”
    Arbetar själv under en kvinnlig VD och har en invandrare som chef, har absolut inga problem med detta så länge det är rätt person på rätt plats.

    SvaraSvara
     
  87. @sexisten:

    Äter du gris? Grisars intelligens motsvarar ett treårigt människobarns intelligens. Så om du äter gris, fråga då dig själv varför du medverkar i massmord på treåriga barn.

    Jag äter inte gris.

    Jag undrar också varför vissa kvinnor vill stanna hemma och lata sig, borde vara så grymt långtråkigt i längden.

    Jag delar inte din uppfattning om giftermål. Att köpa någon annans kropp är bara gammalt, beprövat och omänskligt.

    SvaraSvara
     
  88. @Ulf T:

    Vi kan fortsätta på temat:

    The Telegraph: Frenchman ordered to pay wife damages for lack of sex

    The 51-year-old man was fined under article 215 of France’s civil code, which states married couples must agree to a “shared communal life”.

    A judge has now ruled that this law implies that “sexual relations must form part of a marriage”.

    The rare legal decision came after the wife filed for divorce two years ago, blaming the break-up on her husband’s lack of activity in the bedroom.

    A judge in Nice, southern France, then granted the divorce and ruled the husband named only as Jean-Louis B. was solely responsible for the split.

    But the 47-year-old ex-wife then took him back to court demanding 10,000 euros in compensation for “lack of sex over 21 years of marriage”.

    The ex-husband claimed “tiredness and health problems” had prevented him from being more attentive between the sheets.

    But a judge in the south of France’s highest court in Aix-en-Provence ruled: “A sexual relationship between husband and wife is the expression of affection they have for each other, and in this case it was absent.

    “By getting married, couples agree to sharing their life and this clearly implies they will have sex with each other.”

    Every Law Tells a Story: Orthodox Divorce in Jewish and Islamic Legal Histories (Salaymeh 2011)

    The Babylonian Talmud (compiled 200–650 CE) specifies that a woman is entitled to her dower if her husband is infertile or impotent. 33 Moreover, a woman whose husband refuses to provide her conjugal rights can be divorced with the court’s intervention and receive her dower.

    [fotnot] MISHNAH, Ketubbot 5:6–7 (stating that a husband’s refusal to provide conjugal rights is grounds for adding to a woman’s dower). BABYLONIAN TALMUD, Ketubbot 61b (stating that if a husband refuses to provide his wife’s conjugal rights for longer than specified periods, he must divorce her and pay her dower).

    C. Era of the Rishonim (1050–1400 CE)

    In the post-Geonic era, the Rishonim (roughly, medieval rabbis) further
    elaborated rabbinic opinions on when a woman could be divorced from her
    husband.

    [fotnot] Elaboration of Talmudic discussions include: (a) refusal or inability to provide wife sufficient maintenance, JOSEPH BEN EPHRAIM KARO (D. 1575; SPAIN), SHŪLHAN ʿARŪKH, Even Haʿezer, Ketubbot 70:3 (1563); (b) refusal of conjugal rights, id. at Even Haʿezer , Ketubbot 76:11; (c) husband’s inability to provide maintenance or sex, id. at Even Haʿezer, Gīṭṭīn 154:3; (d) husband is compelled to divorce his wife if he engages in a disgusting profession, id. at Even Haʿezer, Gīṭṭīn 154:1.

    Artikeln jämför judisk och muslimsk lag fr.a. utifrån perspektivet av kvinnans rätt att kräva skilsmässa (formellt var det mannen som tog ut skilsmässa, men domstolarna kunde tvinga honom att göra det). Det nämns att judiska kvinnor under perioder kan ha ägnat sig åt ”forum shopping”, och t.o.m. konverterat till Islam, eftersom de islamiska domstolarna inte krävde en 12 månaders vänteperiod, och dessutom tyckte att det räckte med att kvinnan var ‘äcklad’ av sin man (. Villkoren ändrades fram och tillbaka med tiden, men de främsta stötestenarna tycks ha varit under vilka omständigheter mannen skall tvingas betala tillbaka hemgiften, och mer generellt, vem som skulle betala för vad.

    Underlying these practices is a specific economic reality: men paid for both marriages and divorces. Ancient Near Eastern legal texts consistently reference divorce in terms of men paying divorce settlements. Since the default Near Eastern norm was for husbands to pay dowers to their wives as part of the marriage process, they maintained stronger privileges to divorce, which also entailed payment of a divorce settlement to the wife. This is why women who divorced their husbands paid for this prerogative in nearly all late antique Near Eastern legal cultures—Jewish, Byzantine, and Islamic. Indeed, a basic presumption in the region seems to have been that if a wife returned her entire dower, then that act in and of itself constituted divorce. 187 For example, late antique divorce documents (written in Greek on papyrus) from Nessana indicate that Christian women—both prior to and soon after the Arab/Islamic conquest—relinquished their dowers in order to acquire a divorce.

    Det sistnämnda handlar iofs inte specifikt om ”conjugal rights”, men jag tycker nog ändå det har viss bäring på frågan om det visar sig att kvinnor var betydligt friare att lämna mannen än det vanligen påstås.

    SvaraSvara
     
  89. @jenny:

    Jag delar inte din uppfattning om giftermål. Att köpa någon annans kropp är bara gammalt, beprövat och omänskligt.

    Omvänt var det väl rimligen också omänskligt att lagligen tvinga mannen att försörja sin hustru – vilket i praktiken innebar att hon kunde tvinga honom att ställa sin kropp till förfogande (genom arbete)?

    Den plikten lever ju dessutom kvar i form av att hustrun vid skilsmässa har rätt till hälften av makens egendom (och omvänt, men eftersom det övervägande är mannen som står för försörjningen, och oftast kvinnan som tar initiativ till skilsmässa, är detta en rätt som främst gynnar kvinnor); och även i pappans plikt att betala underhåll till barn vars moder lämnat honom (även denna lag gäller i teorin, men väldigt sällan i praktiken, omvänt).

    Eller menar du att det bara är omänskligt när rätten manifesterar sig som krav på direkta handlingar, snarare än ekonomisk ersättning?

    En kvinna som försörjer sin man ekonomiskt skulle då inte ha någon moralisk rätt att förvänta sig något i gengäld? Jag vet, frågan är retorisk, eftersom ytterst få kvinnor stannar kvar hos en man som inte kan försörja dem (eller väljer sådana män till att börja med).

    Nå, allvarligt talat, så håller jag förstås delvis med. I dagsläget finns inga ursäkter för vare sig kvinnor eller män att förvänta sig att bli försörjda. Om man ändå anser sig kunna kräva något sådant, följer logiskt att man bör fundera på vad man har att erbjuda i gengäld. Detta såvida man inte ser sig själv som en dyrbar snöflinga som förtjänar allt och kan avkrävas inget.

    SvaraSvara
     
  90. @Ulf T:

    ”I dagsläget finns inga ursäkter för vare sig kvinnor eller män att förvänta sig att bli försörjda. ”

    Kvinnor som skaffar barn MÅSTE, med väldigt få undantag, bli försörjda. Frågan är bara om det är deras man som gör det direkt eller andra män som gör det indirekt via skatten.

    SvaraSvara
     
  91. @Ulf T:

    Det är tydligen en vanlig uppfattning att kvinnor inte jobbade förr. Men kvinnornas löner var en bråkdel jämfört med männens och det fanns ingen barnomsorg.

    Att tvinga mannen juridiskt att försörja kvinnan (och barnen) var på den tiden en logisk tanke. I statarsamhället tex. ingick kvinnans kropp som arbetskraft i mannens anställning.

    Men visst stack mannen satt hon och barnen verkligen i skiten.

    Men slitit har både kvinnor och män gjort genom tiderna. Och enligt mig är det bättre att detta styrs centralt på demokratiska grunder än att kvinnor och barn är utlämnade åt endast en mans godtycke.

    SvaraSvara
     
  92. @utlandssvensk:

    Kvinnor som skaffar barn MÅSTE, med väldigt få undantag, bli försörjda. Frågan är bara om det är deras man som gör det direkt eller andra män som gör det indirekt via skatten.

    ”Måste” är ett starkt ord. I USA har man rätt till 12 veckor obetald föräldraledighet. Man måste alltså se till att lösa finansieringen själv. Detta gäller naturligtvis oavsett om man är två, eller ensamstående av endera kön.

    Om vi ser till skillnaderna för män och kvinnor, så kan man i de flesta moderna jobb arbeta större delen av graviditeten, och kan återgå till jobbet inom några veckor. Det GÅR alltså att lösa barnafödandet utan att inkomstbortfallet blir dramatiskt, och utöver perioden just kring själva födseln är det ingen större skillnad rent krasst.

    Detta om man prompt vill vara ensamstående förälder, alltså, och prioriterar intjäning före barnets bästa. Vill man vara två om saken, är det fortfarande bara den korta perioden kring födseln där kvinnan drabbas av specifikt inkomstbortfall. Efter det kan hon välja att bli ”breadwinner” medan mannen stannar hemma.

    Vad man sedan VILL, eller FÖREDRAR, är förstås en annan femma.

    SvaraSvara
     
  93. @UlfT: Jag håller med om det resonemang om rätt person på rätt plats (det var det jag bl a menade med min text) och att den allmäna kvinnobilden också är sterotyp (alla lika). Tycker inte att den andra sterotyp som @straightmansburden och @utlandssvensk diskuterar är bättre.

    @straightmansburden: jag tänker inte ta ansvar för vad vissa kvinnor gjorde mot Strindberg eller gjort dig och jag förväntar mig inte heller att män som grupp ska ta ansvar för vad vissa män gör.

    SvaraSvara
     
  94. @Ulf T:

    ”“Måste” är ett starkt ord”

    Jag är medveten om det. Men om du avlägsnar samtliga statliga subventioner är det i praktiken ytterst få kvinnor som skulle kunna ha barn utan direkt stöd från sin man eller övrig familj.

    Om man utgår från Schweiz, som har västvärldens minsta stat, så ligger kostnaden för barnomsorg på heltid kring 50% av genomsnittslönen. Om man sen ska ha en bostad och mat är det i princip omöjligt att få det att gå runt utan ekonomisk hjälp från någon annan. I Sverige ser det väl ännu värre ut, den verkliga kostnaden för en dagisplats ligger väl kring 100% av en genomsnittlig nettolön (rätta mig om jag har fel).

    SvaraSvara
     
  95. @Ulf T:

    ”I USA har man rätt till 12 veckor obetald föräldraledighet.”

    Jag ville bara lägga till att även i USA finns det en väldigt utbyggd ”välfärdsstat”, inte minst för ensamma mammor. Det går ofta utmärkt att leva på bidrag om man skaffar några ungar. Man brukar prata om ”Welfare queens”.

    SvaraSvara
     
  96. @utlandssvensk:
    Jag vill minnas att för ett par år sedan när jag var inne i en av dessa diskussioner om daghemskostnader så hade jag gjort en lätt överslagsräkning och kommit fram till att i princip en fulltidslön var lika med 3-4 daghemsplatser, då var det någon som presenterade siffror att det faktiska förhållandet var 1,4 eller 1,6 (kommer inte ihåg vilket det var) daghemsplatser på en fulltidslön. Den samhällsekonomiska vinsten i att en enbarnsmamma (eller pappa) är ute och arbetar istället för att ta hand om sitt barn är ganska liten. Handlar det om en tvåbarnsmamma (eller pappa) så är det en ren förlustaffär, det skulle vara billigare att betala mamman (eller pappan) direkt för att stanna hemma med barnen.
    Nu vet jag tyvärr inte var jag har siffrorna någonstans, hade en mejlkonversation om det, men har förgäves sökt i mina 50k mejl utan att hitta den.

    SvaraSvara
     
  97. @jenny:

    Det är tydligen en vanlig uppfattning att kvinnor inte jobbade förr. Men kvinnornas löner var en bråkdel jämfört med männens och det fanns ingen barnomsorg.

    Nå, jag skrev tidigare ett inlägg om arbetsfördelningen på 1800-talet.

    Att tvinga mannen juridiskt att försörja kvinnan (och barnen) var på den tiden en logisk tanke. I statarsamhället tex. ingick kvinnans kropp som arbetskraft i mannens anställning.

    Men visst stack mannen satt hon och barnen verkligen i skiten.

    Jo, men då gjorde han sig alltså skyldig till ett brott.

    Men slitit har både kvinnor och män gjort genom tiderna. Och enligt mig är det bättre att detta styrs centralt på demokratiska grunder än att kvinnor och barn är utlämnade åt endast en mans godtycke.

    Exakt vad skall styras centralt, menar du, och var det bara männens godtycke som kunde vara ett problem? Hur är man friare att balla ur om man är enligt lag förpliktigad att försörja sin familj, än om man har laglig rätt att kräva att någon annan betalar räkningarna?

    Jag skrev här om feministikonen Caroline Norton, som bl.a. tog sig för att skuldsätta sig till max för att sedan skicka kreditorerna till maken – detta i avsikt att skada maken. Alldeles oavsett om just den mannen kanske förtjänade det, verkade dåtidens kvinnor ha alldeles utmärkta möjligheter att godtyckligt sätta sin äkta hälft i skiten.

    SvaraSvara
     

  98. @jenny:

    Det är tydligen en vanlig uppfattning att kvinnor inte jobbade förr. Men kvinnornas löner var en bråkdel jämfört med männens och det fanns ingen barnomsorg.

    Nå, jag skrev tidigare ett inlägg om arbetsfördelningen på 1800-talet.

    Att tvinga mannen juridiskt att försörja kvinnan (och barnen) var på den tiden en logisk tanke. I statarsamhället tex. ingick kvinnans kropp som arbetskraft i mannens anställning.

    Men visst stack mannen satt hon och barnen verkligen i skiten.

    Jo, men då gjorde han sig alltså skyldig till ett brott.

    Men slitit har både kvinnor och män gjort genom tiderna. Och enligt mig är det bättre att detta styrs centralt på demokratiska grunder än att kvinnor och barn är utlämnade åt endast en mans godtycke.

    Exakt vad skall styras centralt, menar du, och var det bara männens godtycke som kunde vara ett problem? Hur är man friare att balla ur om man är enligt lag förpliktigad att försörja sin familj, än om man har laglig rätt att kräva att någon annan betalar räkningarna?

    Jag skrev här om feministikonen Caroline Norton, som bl.a. tog sig för att skuldsätta sig till max för att sedan skicka kreditorerna till maken – detta i avsikt att skada maken. Alldeles oavsett om just den mannen kanske förtjänade det, verkade dåtidens kvinnor ha alldeles utmärkta möjligheter att godtyckligt sätta sin äkta hälft i skiten.

    SvaraSvara
     
  99. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    Enligt vad jag hittar verkar ”ett förskolebarn kosta 110 000 kronor om året i snitt”

    http://www.varldenidag.se/nyhet/2014/04/28/Dagisplats-kostar-en-halv-miljon-per-ar/

    Genomsnittlig inkomst för kvinnor i Sverige var 2013 225 tusen (median 209 tusen)

    http://www.statistikdatabasen.scb.se/pxweb/sv/ssd/START__HE__HE0110__HE0110A/SamForvInk1/table/tableViewLayout1/?rxid=d162009f-167f-4d14-a32e-d8c99b74b340

    Så om man räknar med 30% skatt får man en nettoinkomst kring 150 tusen, dvs en dagisplats kostar då cirka 70% av nettolönen eller 50% av bruttolönen.

    SvaraSvara
     
  100. @utlandssvensk:

    Vi kan då vara överens om att det är ett gemensamt projekt att skaffa barn, och att det utan bidrag är mycket tufft såväl för ensamstående män som ensamstående kvinnor. Detta oavsett problemet att det finns lagliga sätt för kvinnor att ensamma* skaffa barn utan någon mans medgivande, medan det inte finns några för män.

    Det är dock en tidsbegränsad belastning, så det skulle gå att komma hyfsat långt med någon form av föräldraförsäkring, även en privat sådan.

    Min poäng var att det rent krasst inte är så stor skillnad ekonomiskt för kvinnor, jämfört med män i samma situation. Att man sedan får ingå någon form av kontrakt om man vill dra igång ett gemensamt projekt med någon, är givet.

    * Naturligtvis krävs ett visst biologiskt bidrag från män, så någon man behöver samtycka till någonting för att det skall bli något.

    SvaraSvara
     
  101. @Ulf T:

    ”Vi kan då vara överens om att det är ett gemensamt projekt att skaffa barn”

    Absolut! Jag står för den traditionella kärnfamiljen!

    Problemet, som jag ser det, är att omfördelningssystemen har skapat ett läge där kvinnorna inte uppfattar det beroende som de i verkligheten har av män och detta har i sin tur lett till en mängd skadliga beteenden.

    SvaraSvara
     
  102. @utlandssvensk:
    Eller ett annat sätt att se det. Sluta subventionera daghem, låt föräldrarna betala hela kostnaden (och sänk skatterna i motsvarande grad). Det skulle genast bli betydligt fler som stannade hemma och tog hand om barnen, för det skulle vara ganska meningslöst att bägge jobbar när den enes lön i stort sett bara går till att betala en daghemsplat, eller i det fallet att de har två barn på daghem, hela den enes lön och en ganska bra bit av den andres går åt till att bara betala daghemmet. Både ekonomiskt och familjemässigt sundare att den ena stannar hemma och tar hand om barnet/n.

    SvaraSvara
     
  103. @ChristinaG:

    jag tänker inte ta ansvar för vad vissa kvinnor gjorde mot Strindberg eller gjort dig och jag förväntar mig inte heller att män som grupp ska ta ansvar för vad vissa män gör.

    Det är inte vad jag eftersträvar heller, jag vill att kvinnor ska hållas ansvariga för det de är ansvariga för, vilket inte är fallet idag. Kvinnor kan vara idag ansvariga som människor (icke-könsligt), men inte som kvinnor.

    SvaraSvara
     
  104. @utlandssvensk:
    Jag tycker i of s att 110 000 låter lite. Men, jag bor vägg i vägg med ett litet daghem, det är helt enkelt en vanlig lägenhet, tvåa. De öppnar vid 6-tiden på morgonen (till mitt stora förtret, för då är jag normalt fortfarande i första halvan av min sömncykel), lite osäker på när de stänger, men tror det är någon gång mellan 5 och 6 på eftermiddagen. Det är minst 2 anställda och för att de skall kunna täcka hela tidspasset måste de nästan vara heltid bägge två. Det är vissa tider och moment som de är tvungna att vara där bägge två (t.ex. matlagning, måltid och för att följa barn till/från buss och såna saker). Det innebär att lönekostnaden för de två anställda (med arbetsgivaravgifter, pensionsavgifter och allt annat som dras innan bruttolönen) säkerligen uppgår till minst 60 lakan i månaden, eller 720 000 om året. Nu vet jag inte hur många barn det är, men jag tvivlar starkt på att det är mer än 6 heltidare (om man konverterar) med tanke på att det är en liten lägenhet.
    Sen måste det tillkomma andra kostnader (hyra (visserligen låg, men ändå), försäkringar, el, tele, mat och annat), administrationskostnader och annat.
    Om kvinnorna i snitt tjänar 225 000 per år så blir det 18,75k per månad, vilket då innebär max 6k i skatt per månad, medan hon får behålla 12.
    Är de då två flator som vardera tjänar 225 000 per år så betalar de nätt och jämt daghemsplatsen för ett barn tillsammans via skattsedeln (om vi utgår att alla deras skatteinbetalningar går till att täcka daghemsplatsen för deras enda barn). Har de två barn där …
    Det här blir lite som JudgyBitch tog upp i sitt inlägg häromveckan. Kvinnor arbetar på daghem för att ta hand om andras ungar, medans någon annan tar hand om deras egna, och det enda är en enda ineffektiv rundgång av skattemedel.
    (Och Anders Senior: jo jag vet)

    SvaraSvara
     
  105. @utlandssvensk: Fan, det här blev underligt. Min kommentar 22:36 var faktiskt skriven före den 21:13, men jag klantade till det på något vis så de blev postade i fel ordning.

    SvaraSvara
     
  106. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ”Sluta subventionera daghem, låt föräldrarna betala hela kostnaden (och sänk skatterna i motsvarande grad). Det skulle genast bli betydligt fler som stannade hemma och tog hand om barnen, för det skulle vara ganska meningslöst att bägge jobbar när den enes lön i stort sett bara går till att betala en daghemsplat,”

    Jo, exakt så funkar det i Schweiz och det leder till ett betydligt sundare samhälle och MYCKET mer friska och väluppfostrade barn. Men att genomföra detta i Sverige tror jag är helt omöjligt inom ramen för nuvarande system. Det måste kollapsa under sin egen vikt.

    SvaraSvara
     
  107. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):

    ” Kvinnor arbetar på daghem för att ta hand om andras ungar, medans någon annan tar hand om deras egna, och det enda är en enda ineffektiv rundgång av skattemedel.”

    Ineffektiv för dig, effektiv för dem!

    SvaraSvara
     
  108. @sexisten:

    ”Med tanke på hur kvinnor behandlar män ser jag nog hellre att kvinnor kastas ut på gatan.”

    Jag tror att det räcker med en verklig risk att bli kastad ut på gatan för att kvinnor ska sluta att behandla män som de nu gör.

    SvaraSvara
     
  109. @straightmanburden: ”Kvinnor kan vara idag ansvariga som människor (icke-könsligt), men inte som kvinnor.”
    Vad menar? Tänker du på olikheter i lagen?

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting