Carl Johan von Seth skriver på ledarplats i DN med hänvisning till utredningen ”Män och jämställdhet” som nyligen presenterades. I utredningen förekommer referenser till kvinnohat och manliga protester mot kvinnors ”kamp för jämställdhet”. Von Seth passar på att haka på och mobba jämställdister lite grann:
Männens roll i jämställdheten är annars ett fält som har minerats av ett slags förnärmad opposition till feminismen. ”Jämställdisterna” kan ha haft en och annan poäng exempelvis i frågan om pappors position i vårdnadstvister. Som regel ingår dock ett stort mått av bittert navelskådande i dessa hankönade snörpmunnars engagemang för lika rättigheter.
”Hankönade snörpmunnar”? Så pass! Min ärade skribentkollega MiT kunde inte låta bli att tweeta följande:
Äh, jag kan inte låta bli @carljohan_vs ledare http://t.co/9YTNVsqngP får mig att tänka på den här #svpol #feminism pic.twitter.com/XnChwLqjve
— Maj-Björn (@M____i____T) February 14, 2014
Men på en lite allvarligare not, vad är det egentligen vi talar om här? Handlar Jämställdismen bara om ett gäng gnälliga män (och några förvirrade kvinnor) som helt enkelt inte gillar det där med att kvinnor skall ses som jämställda? Det vore ju en historisk ironi att ”jämställdismen” egentligen är emot jämställdhet medan ”feminismen” egentligen är för! Men konstigare saker har hänt.
Nu på morgonen bläddrade jag lite i tidningen Företagaren (jag och min hustru driver ett företag tillsammans).
På sidan 48 finns en artikel (finns ej online), ”Harriet bröt barriären”:
”Harriets pappa tyckte att hans verktygsföretag inte var något för tjejer. Men när Harriet valde att studera teknik gav han efter”.
…
”Åren gick och när pappa tyckte att det var dags för generationsväxling hoppades han på sonen. […] ’Men lillebror cyklade hem från företaget så fort pappa vände ryggen till'”
…
”Pappa insåg faktum när Harriet valde teknisk inriktning på gymnasiet. Därefter gav han dottern all support.”
Vi har alla sett sådana artiklar förr. Budskapet är tydligt, inte minst genom helkroppsbilden på stolt kvinna som ”bröt barriären” och tog över pappas företag, trots motståndet.
Låt mig erbjuda en alternativ tolkning:
Harriets pappa ville ge sina söner chansen att ta över familjeföretaget. Han såg inte att Harriet var den som var mest teknikintresserad. Varför? Säkert hade han sina förutfattade meningar om kvinnor, baserat på sin erfarenhet av kvinnors oftast patologiska ointresse för verkstadsteknik, men möjligen – jag kan inte veta – var även Harriet lite kluven i de signaler hon sände ut. Kanske var hon själv angelägen att visa sin omgivning att ”jag är ändå kvinna”? Hursomhelst, när pappan förstod att hon faktiskt ville satsa på teknik gav han henne allt stöd!
Frågan, som artikeln inte bryr sig om att besvara, är vad som hände med sönerna som inte ville satsa på teknik. Vilket stöd fick de för att göra det de helst ville?
I nedanstående föreläsning talar Warren Farrell om ett liknande fall. Hoppa till 14:46, eller klicka här. Ett liknande transcript finns här.
Först, som bakgrund: Det han beskriver är hur kvinnorörelsen gått igenom tre stadier (eller kämpar med steg 3 nu), medan männen ännu inte gått igenom något:
1. Bryt ’överlevnadsnormen’ och börja göra saker som det motsatta könet gör.
För kvinnor innebar detta att de skulle erövra arbetsmarknaden, och kunna göra lika bra karriärer som män. Problemet var att drog man detta för långt blev man bara kopior av män, och det var ju inte vad man ville.
2. Kämpa för att kvinnor skall ha ett val att antingen satsa på familjen, eller på karriären
Många tycks vara på denna nivå i debatten nu. Jag har själv dragits in i diskussioner med feminister nyligen, där jag upplevde att deras argumentation var centrerad kring idén att kvinnors val är det viktigaste av allt. Männen? Tja, antingen är det kvinnorna vill nog bra för männen också – varför skulle det inte vara det? – eller så får männen helt enkelt anpassa sig. En välvillig tolkning är att de utgår ifrån att män redan är så privilegierade att de redan har denna valmöjlighet, men inte gillar att kvinnor också skulle få välja.
Se igen min tolkning ovan, baserat på storyn i Företagaren: Männen har egentligen inte så många val. De har förväntningar på sig, och väljer de den traditionella vägen och är bra på det, ser de väldigt privilegierade ut. Väljer de inte den vägen, tenderar de att bli osynliga.
Warren Farrell: In the past half century, we have done a good job socializing men to be proud of wives and daughters with full-time careers; we have done a poor job socializing women to be proud of husbands and sons who are full-time dads. And that’s a problem. Why? As John Gottman’s research found, one of the strongest predictors of a happy marriage is a happy wife. A wife who thinks of a full-time dad as “my unemployed husband” will leave her husband feeling disgraced for being labeled “unemployed.” With an unhappy wife, the family boat sinks.
3. Inse att man inte är fri, så länge man väljer baserat på andras förväntningar. Ta kontroll över ens eget liv
Det är egentligen här jag anser att Jämställdismen rör sig, även om vi också argumenterar för att män ännu inte tillåtits börja på steg 1! (Tillåtits av vem? Nå, både män och kvinnor, men som sagt, tonvikten just nu är väldigt mycket på att maximera kvinnors val). Som Farrell uttrycker det, har vi ännu inte börjat ställa frågorna när det gäller männen. Vi få som gör det, får ’privilegiet’ att kallas ”snörpmunnar” och ”hatare”, till och med i en statlig utredning som sägs handla om män och jämställdhet! Tonen i den rapporten är tydligt ”Hur kan män hjälpa kvinnor att bli jämställda?”
Den historia som Farrell berättar är om en kvinnlig doktor, som såg sin pappa, läkaren, ’preppa’ sin son för läkarutbildningen. Hon var avundsjuk på den uppmärksamhet som sonen fick, men en dag berättade sonen för pappan att han verkligen inte ville bli läkare. Pappan blev väldigt besviken, och dottern försökte lätta upp stämningen med att säga ”men pappa, jag vill gärna bli läkare!” Pappan såg nu på henne med beundran och gillande, och nu fick hon allt det stöd som sonen tidigare. Hon kände lite skuld för att sonen nu inte längre hade pappans stöd, och vågade inte berätta att hon egentligen inte ville bli läkare heller.
Så, hon gick igenom utbildningen och försökte se till så att hon skulle kunna få ett jobb nära familjen, så att hon kunde vara nära dem. Först i samband med Farrells workshop började hon ifrågasätta om hon egentligen hade så mycket makt. Hela hennes karriär handlade ju om att uppfylla någon annans förväntningar!
Så, här är vi nu. De kvinnor som belysts här behövde egentligen inte slå sig fram. Det räckte med att de var tydliga med vad de ville (vilket för all del kan vara svårt nog). I båda historierna finns några pojkar som inte ville gå den väg som förväntades. De är rekvisita i historien; vi bryr oss egentligen inte så mycket om vad som hände dem. Säkert landade de på fötter, som män ju alltid gör – eller hur?
Hädanefter heter det inte feminist, utan s.k. ”feminist”
Troligen kommer det nog alltid att finnas ett och annat verklighetsförnekande kommunistvrak som fradgatuggande och förblindad av sin sjukliga, könskollektivistiska kvoteringskåthet inte mäktar att begripa det fullständigt glasklara, självklara och absolut kompromisslösa kravet från oss Jämställdister:
Lika rättigheter och lika skyldigheter. Oavsett kön.
Fin analys.
För att skryta lite så gjorde jag en liknande iakttagelse redan kring 1990 vid universitetet. I teorin var alla utbildningar öppna för bägge könen, men i praktiken var flera utbildningar stängda för män. En man kunde lika lite då som nu välja t.ex. estetik och förvänta sig att hitta en fru som var ingenjör för förvissa sig om att den framtida försörjningen skulle funka. En man kunde givetvis välja att satsa på estetik, men då med betoningen på ordet satsa. Han måste nämligen bli hejdundrande bra på området för att alls räknas. Kvinnorna däremot kunde satsa på att hitta män med framtiden framför sig – eller rättare sagt män som redan befann sig i den framtiden.
Förväntningarna på oss unga män var raka och tydliga. Slarvar du bort din chans får du den inte igen. Du är förlorad och får tillbringa resten av ditt (korta)liv på historiens skräphög. För åtskilliga kvinnor däremot fanns alltid valmöjligheten, de kunde välja ett inkomstbringande yrke eller en inkomstbringande man. Och även om de misslyckades med bägge så hade de ändå sin potential kvar att bli mödrar och därigenom respekterade samhällsmedlemmar.
Jag tycker mig ibland ana ett slags motreaktion mot det här bland unga män. De vill inte leva efter den typen av förväntningar. Det är detta som gör omgivningen så rasande. De ska ju kämpa, försörja och offra sig! Nu sitter de väl mest och spelar dataspel – en omogen och oinitierad men ändå fullt förståelig protest.
(”snörpmun”? Är den söt- eller saltvatten, tro. Bräckt, låter det som.
Jag trodde härskartekniker var något man skulle undvika. Så fel kan man ha. Det är tydligen en lista över saker man inte skall glömma att göra.)
Jo, svårt att få ihop det ibland.
@Rick:
Nu sitter de väl mest och spelar dataspel – en omogen och oinitierad men ändå fullt förståelig protest.
Vet inte vad det omogna är med att vägra vara en förbrukningsvara samtidigt som vi har ett system som öppet pratar skit om män? Om något tycker jag det verkar vara rätt moget att fråga varför man ska bry sig.
”Problemet var att drog man detta för långt blev man bara kopior av män, och det var ju inte vad man ville.”
Ofta upplever jag att man tänker att eftersom män gör något så måste det vara ’bra’. Så då ska kvinnor göra allt som män gör/har gjort.
Själv tycker jag att det är helt vansinnigt att premiera och replikera patriarkala strukturer och sedan kalla det för ”feminism”…
Jag har absolut noll koll på blondinbella, men sprang på det här i mina ögon väldigt vettiga inlägget från i onsdags:
http://blondinbella.se/2014/02/feminism-uppmuntrar-till-offerroll/
Jag kan se det lite ur ett annat perspektiv.
Dels upplever jag artikeln från DN att den kritiserar att det inte lades fram mer i mansfrågorna, alltså att den var bristfällig och att skribenten ville se mer som hade med mansfrågor att göra, det är väl inte något negativt? Sedan att han uttrycker det jävligt klumpigt är en annan sak.
Dock är det så att väldigt många män tar inte samma aktiva roll i barnen från början och det ger utslag i eventuell vårdnadstvist (http://www.dt.se/nyheter/dalarna/1.4641998-tidigt-engagemang-avgor-inte-kon)
Sedan undrar jag också varför du anser dessa texter vara skrivna ur ett felaktigt perspektiv? Det är väl annars ganska vanligt att det är den som bryter mot ”normen” som blir den som belyses?
@Sara Schmenus:
Jag förstår hur du tänker, men betänk att vi nu under årtionden matats med bilden av att oavsett vilket problem en man står inför (självmordstal, misslyckanden i skolan, arbetsplatsolyckor, missbruk, förlorad vårdnad om sina barn…) och oavsett vilket problem en kvinna står inför så kan allt skyllas på ”mansrollen” – om inte direkt så indirekt genom könsmaktsordningen/patriarkatet.
Att då läsa just ytterligare en ledare sprängfylld med hittepåbegrepp som ”anti-plugg-kultur” och [manligt] ”självskadebeteende” m fl exempel på skuldbeläggning ger knappast inspiration till en positiv tolkning.
Då jag vet att du är vidsynt tänkare som gärna skriver genomtänkta observationer skulle jag vilja be dig att utifrån ditt feministiska perspektiv reflektera över hur den rådande feministiska agendan reproducerar mannen som subjekt och mannen som sin egen lyckas (och olyckas) smed, vad han än lyckas eller misslyckas med så är mannen en aktiv del av det. Detta medan kvinnan görs till passiva objekt – där mannen eller männen blir hennes agenter. Vad hon än gör så skall hennes resultat defineras av männen: Hon ”skall ges plats” i skolan (av pojkarna); Hon ”skall släppas in” i styrelserummen (av ”gubbarna”) och när hon har missbruksproblem så ”har hon tillägnat sig manliga alkoholvanor”…
…vad säger detta om ”kvinnorollen”?
@ Sara Schmenus
Du ställer visserligen dina frågor till Ulf, men jag kan inte låta bli att kommentera det där med att det är normbrottet som är det intressanta. För visst är det så, normbrott är alltid lite kittlande, någonstans, på något sätt.
Problemet är bara att det som framställs som normbrott, inte minst med kvinnor i vissa traditonellt manliga miljöer, rätt ofta inte riktigt är det, utan snarare tillrättalagda och förenklade historier med syftet att ställa en kvinna i rampljuset.
Det här behöver egentligen inte vara något problem värt att orda om ifall inte bakgrunden var detta ständiga ihjältigande av männen ch deras liv. Detta bottnar i sin tur i synen på män som samhällets förbrukningsvara, vilket förstås är en mycket konservativ och traditionalistisk syn.
För övrigt kan jag hålla med dig om att många män inte alls tar lika stort direkt ansvar för sina barn som kvinnorna, inte minst i småbarnsåldern. Men märk väl att jag skrev direkt ansvar, för männen tenderar att s.a.s. göra fotarbetet för att vardagen ska fungera. Jag kan inte heller avfärda tanken att nyblivna mammor ofta helst av allt vill vara med sina barn, om så inte 100 procent av tiden. De vill se barnens pappor som aktivt delaktiga men inte helt lika.
Om pappan tar sitt ansvar och arbetar under småbarnsåren så att familjen inte ska behöva sänka sin levnadsstandard så är det fel enligt feminister.
Om pappan vill ta ut 50/50 av föräldraförsäkringen så motsätter sig ofta mamman det 86% av kvinnorna vill inte ha individualiserad/kvoterad föräldraförsäkring.
Och där står pappor klämda mellan kvinnliga intressen och känner sig vilsna,det kanske är dags att män ställer sig frågan vad vill jag och struntar i vad kvinnor kräver av dom och även sätter upp spelregler på egna premisser och inte bara efter andras dvs kvinnors när det gäller föräldrarollen.
Endast socialister och feminister menar att one size fits all medans vi lite mer verklighetsnära personer har förstått att detta inte stämmer.
@Sara Schmenus:
”Dock är det så att väldigt många män tar inte samma aktiva roll i barnen från början och det ger utslag i eventuell vårdnadstvist”
Detta relaterar till det som Lövet skriver. Det heter att män ’tar’ eller ’tar inte’ ansvar i hemmet/för barnen. Detta antyder ju att han är agent i frågan, och att hon inte har något att säga till om. Den undersökningen jag såg visade att kvinnan t.ex. bestämmer mest över fördelningen av föräldraledighet.
Hur vi pratar om detta bidrar till problematiken. Säger vi ”män tar mer/mindre ansvar” eller säger vi ”kvinnor lämnar ifrån sig mer/mindre ansvar” (alternativt ”släpper in/släpper inte in mannen”? Alltid det förra, trots att även många feminister kan sträcka sig till att erkänna att kvinnan har mer makt i hemmet…
Tänk om vi istället pratade om hur paret gemensamt väljer/bestämmer att göra. Jag tror det hade gjort stor skillnad för dessa frågor.
@Lövet:
Jag förstår hur du menar, nu tror ju inte jag på patriarkatet, ja det finns faktiskt feminister, eller i alla fall en, som inte tror på den
Jag anser att vi har en genus-ordning, inte en könsmaktsordning och att det finns vissa patriarkala strukturer i samhället men ett rent patriarkat, nej det anser jag inte att vi har, om innebörden inte är grovt förvanskad och urvattnad.
Vad gäller mans- och kvinnoroller anser jag att båda är i behov av reparationer. Jag tror inte blint att allt män gör kan skyllas på mansnormen eller mansrollen, jag tror heller inte att allt kan skyllas ifrån på att kvinnor är offer för patriarkatet. Men med din analys du ger där så ger det onekligen en del att tänka efter om i ”kvinnorollen”
” ”Jämställdisterna” kan ha haft en och annan poäng exempelvis i frågan om pappors position i vårdnadstvister.”
En och annan poäng? Hela den feministiska (o)jämställdheten är ju debunked av jämställdister och antifeminister, vilket han skulle veta om han något visste om antifeminister och jämställdister.
Men jag tror att mäns ska inte ”get their hopes up” för mycket och tro att jämställdheten som gäller för kvinnor idag i en snar framtid kommer även att inkludera män. Det kommer aldrig att hända, för kvinnor kommer aldrig att visa samma förståelse och engagemang för män som män visar för kvinnor (även om en del av detta är bara chivalry).
Men jämställdismens (och PUA, MGTOW osv) viktigaste bidrag, enligt mig, är att kvinnor hamnar äntligen att ta ansvar för vad de gör och väljer och hur de förhåller sig till män, men detta kommer inte att förändra i grunden kvinnors förhållningsätt gentemot män, vilket förvånansvärt många verkar tro. Det enda som förändras i framtiden är att kvinnor måste själv bära konsekvenserna för sina val, men hon kommer inte att välja annorlunda.
@Sara Schmenus: Jag slarvade nog lite måste jag erkänna: När jag skrev ”Patriarkatet” så var det mitt egenhändigt förenklade samlingsbegrepp för ”patriarkala strukturer”, ”könsmaktsordning”, ”mannen som norm” m fl vanligen förekommande begrepp. Jag menade heller inte att du stod bakom något av dem, utan jag ville verkligen bara bolla mina tankar mot dig, eftersom du är en av – vad jag upplever – väldigt få feminister som är intresserad av att se mer än ett perspektiv.
På temat ”metabudskapen” som döljs i feminismens agenda så är jag personligen övertygad om att de största hoten mot enskilda kvinnors möjlighet till självförverkligande (valfrihet, familj, utbildning karriär, ekonomi) är just den systematiska nedvärdering av kvinnors egenmakt – den rena omyndigförklaring av kvinnor – som ligger i just begreppet ”könsmaktsordning” och de politiska åtgärder som föreslås för att bryta upp denna föregivna struktur.
Det är ett faktum att kvinnor idag har åtkomst till högre utbildning och många kvinnor (fler än män) väljer högre utbildning; det är ett faktum att kvinnor kan välja att göra karriär och många kvinnor gör karriär; det är ett faktum att de har tillträde till bolagsstyrelseborden (även om det i Spendrups fall är så att det sitter det fler kvinnor i hans styrelser än i Aftonbladets olika bolag); det är ett faktum att många svenska storföretag har betydligt större andel kvinnor bland sina chefer än bland medarbetarna i stort; det är ett faktum att alla riksdagspartier utom KD, SD och M har eller har haft kvinnliga partiledare.
Ändå ropas på kvotering och andra styrmedel. Som jag ser det är det en kontraproduktiv signal. ”Kvinnor klarar sig inte i denna ”a man’s man’s world” utan stöd. Kvinnor behöver curlas”.
@Sara Schmenus:
Utmärkt! Det blir bättre debatt då.
Jag kan hålla med om att det är positivt på sätt och vis, men det är lite som att ”en negativ respons är ändå bättre än ingen respons”. Man skulle nästan kunna jämföra med en utredning om kvinnor och jämställdhet som talar om manshat och ’gnälliga feminister’.
Jag har inte hunnit läsa själva rapporten än. Efter några nedslag har jag fått känslan att den överväldigande andelen referenser är från maskulinitetsforskning utifrån ett feministiskt perspektiv. Men det finns åtminstone vissa försiktiga tendenser till balansering, ofta inringat med brasklappar så att ingen (utom möjligtvis ’vi’) skall behöva känna sig provocerad. Det kommer nog mer om själva rapporten senare.
Jag menade inte att de nödvändigtvis är felaktiga. Det jag ville peka på var de nyanser som ofta missas: t.ex. att när man läser noga ser man att egentligen stötte dessa personer inte alls på så mycket motstånd som man hade kunnat tro, och även just i dessa exempel, att det fanns en ung man med, som i båda fallen pressades att vara minst lika normföljande, men försökte fly undan, och inte alls blev belönad för sitt normbrott. Egentligen var väl pojkarnas normbrott mer dramatiska i båda historierna?
Där är just kärnan i det som vi ofta trycker på. Mäns normbrott uppmuntras inte alls på samma sätt. De kan beskrivas som positiva i synnerhet om normbrottet har hjälpt en kvinna, men även då höjs inte sällan kritiska röster om att man skall berömma mannen för att han ’inte förtrycker’, ungefär. Manliga normbrott som inte gynnar kvinnor anses inte produktiva.
Med kvinnors normbrott är det tvärtom: ju större motståndet är, desto mer uppmärksammar vi och berömmer det. Om de faktiskt fick hjälp (möjligen t.om. mer hjälp än en man skulle ha fått), så nämns det, om alls, mumlande långt ned i texten. Jag har tidigare uppmärksammat vissa ’normbrytande’ kvinnor som lyfts fram som förebilder som krossat glastaket, men som faktiskt haft en osedvanligt snabb och ’sponsrad’ resa uppåt (inte minst Lena Olving, som jag menar nästan slagit rekord i expresshiss till toppen).
I de senare fallen blir min invändning inte så mycket att kvinnorna hjälps fram, utan att man ’osynliggör’ de män som varit deras mentorer och gjort det möjligt för dem att storma fram samtidigt som de skaffade barn. Att beskriva dessa karriärer som en ’kamp mot patriarkatet’ är oärligt, och förvränger bilden av vad som faktiskt pågår.
Jag kan t.ex. tänka mig att även Jens Spendrup hjälpt åtskilliga talangfulla kvinnor framåt i karriären*. Det kan han förstås inte lyfta fram själv, och då ingen annan gör det heller, står bilden av honom som en privilegierad och chauvinistisk dinosaurie oemotsagd.
* Varför tror jag det? De flesta män i positioner av inflytande har gjort det. Jag har gjort det själv några gånger. Det ger så pass många plus i kanten att man skall ha goda skäl att låta bli.
Jag har börjat plöja igenom den statliga utredningen i fråga, eller bilagorna som är publicerade på hemsidan snarare.
En del är ju förvånande bra, t.ex. när man i slutet av avsnittet om makt konstaterar att männen med makt utgör 3 promille av männen och därför knappast kan vara representativa för män i allmänhet. Men annat är förvånande dåligt, t.ex. den helt blinda analysen av vårdnadstvisterna där man bara konstaterar att domstolarna lyckas hålla sig ifrån öppen sexism i sina domskäl och därför så är avgörandena helt könsneutrala.
Jag hoppas att det kommer en ordentligt genomgång av studien här på genusdebatten.
@Lövet:
”På temat ”metabudskapen” som döljs i feminismens agenda så är jag personligen övertygad om att de största hoten mot enskilda kvinnors möjlighet till självförverkligande (valfrihet, familj, utbildning karriär, ekonomi) är just den systematiska nedvärdering av kvinnors egenmakt – den rena omyndigförklaring av kvinnor – som ligger i just begreppet ”könsmaktsordning” och de politiska åtgärder som föreslås för att bryta upp denna föregivna struktur.”
Här kan jag säga att jag är benägen att hålla med. Jag är inte ett fan av att ropa patriarkal struktur och liknande så fort det finns en motgång MEN jag vet att det finns många kvinnor som känner styrka i att ha feminismen som stöttepelare, att det finns andra som har känt samma sak osv. Jag vet inte om det är bra eller dåligt. Jag kan bara tala ur den erfarenhet jag har själv som kvinna _i_ feminismen. För mig funkar inte att tänka att jag är förtryckt, det är därför mitt liv ser ut som det gör, för mig är det mer av ett ok än något annat. Men alla fungerar ju olika där och jag tänker inte säga att mina medfeminister har fel när de säger att de känner sig hjälpta av det synsättet. Det får stå för dem.
Visst är det också som du säger med högre utbildningar, styrelser mm. Dock bör vi ha i åtanke att den stora massan folk inte når dit vi talar om här. Den stora massan kvinnor befinner sig i någon form av medelklass.
@Ulf T:
Är verkligen pojkarna så normbrytande? Vi har ingen aning om vad de gör istället? Det enda vi vet är att de inte följt i sin fars önskade riktning, något som inte är ett normbrott, utan mer av att man bryter mot en förväntning inom familjen. Idag ses det knappast som en rådande norm för en son att gå i sin fars fotspår.
@Sara Schmenus:
Det var iofs lite av min poäng: vi vet inte, eftersom det inte var intressant att skriva om.
Men det är delvis normbrytande att inte gå i sin pappas fotspår – åtminstone om pappa är företagsledare eller liknande. Det är iofs ett slags normbrytande som är rätt vanligt nuförtiden, liksom att väldigt många unga män är ointresserade av traditionella karriärer.
Men samtidigt, ärligt talat, hur normbrytande är det egentligen numera med en kvinna som gör chefskarriär? Är det så mycket mer normbrytande än de unga männen som söker sig bort från heltid+övertid+chefsaspirationer?
Jag kan tycka att peppandet av kvinnor tenderar att slå in öppna dörrar, medan det fortfarande inte alls är oproblematiskt att lyfta fram manliga föredömen.
@Ulf T:
Givetvis förstår jag att det var del av din poäng, men vad jag menar är, hade han faktiskt varit normbrytande hade det kanske lyfts? Att bara säga nej till att fortsätta i en fars fotspår som man är idag inte normbrytande.
”Det är iofs ett slags normbrytande som är rätt vanligt nuförtiden” det är väl en motsägelse i sig själv, om tillräckligt många gör motstånd mot en norm, då är det ju inte norm längre?
Däremot kan jag hålla med dig om att det behöver lyftas fram mer föredömen för nya mansroller.
@Sara Schmenus:
Det håller jag med om, men var går gränsen? Därav min fråga om hur normbrytande det egentligen är med kvinnor som ”krossar glastaket”. Om andelen kvinnor i företagsledningar i statligt ägda företag är 35%, andelen kvinnliga chefer i Göteborgs stad är 79%*, osv., är det fortfarande normbrytande?
Det är ju här det blir viktigt att både våga se båda sidorna, och att faktiskt stämma av med verkligheten.
Möjligen kan du tycka att det fortfarande är normbrytande, eftersom kvinnor har svårt att se sig själva som karriärister? (rätta mig gärna) I så fall, vill jag kontra med att det fortfarande är ’norm’ att män skaffar sig försörjarkapacitet, även om fler och fler gör uppror mot det.**
* Här var det så att man satte upp som verksamhetsmål att öka andelen kvinnliga chefer, trots att andelen redan var 73%, eftersom man skall ju öka andelen kvinnor…
** Jag har inte sett någon officiell statistik på MGTOW-fenomen. Det verkar inte vara ett gångbart forskningsområde.
Pingback: Genusdebatten
@Sara Schmenus:
Det finns dock en fara i det, och det är lite tabu att tala om det: kvinnor som känner sig förtryckta kan utnyttja det till sin fördel. Dvs de kan spela på sin skyddsvärdhet.
Jag påstår inte att de gör det medvetet, men här är ännu en skillnad mellan kvinnlig och manlig maktutövning: manlig maktutövning är närmast per definition medveten, men kvinnlig maktutövning behöver inte vara det.
Jag har noterat att många feministiska bloggare berättar om sina psykiska problem. Jag påstår inte att mansrättsbloggare mår bättre, men de har inget att vinna på att berätta om sina problem. Har kvinnor något att vinna på det? Möjligen…
Evolutionspsykologin erbjuder en förklaring på detta, som Bashflak skriver om. Vi är programmerade att bry oss om damer i nöd, medan vi är programmerade att bry oss mindre om män som är i fara (det är liksom deras jobb).
Tror nog att Bashflak har en poäng:
@Sara Schmenus:
”Men alla fungerar ju olika där och jag tänker inte säga att mina medfeminister har fel när de säger att de känner sig hjälpta av det synsättet. Det får stå för dem.”
På vilket sätt känner de sig hjälpta? Ur psykologisk synvinkel kan jag inte se det som positivt på något sätt. Det där har det ju forskats på en del.
Antingen tror man att man själv har förmågan att påverka sin situation, eller så tror man att man är ett offer för omständigheter. Det första leder till högre mentalt välmående och ökad chans att man faktiskt förändrar sin livssituation till det bättre. Det andra gör inte det.
Den enda funktionen den senare inställningen har är att den skyddar individen mot mental stress av olika anledningar. Så visst, på det sättet kan den ju hjälpa. Men då kan vi också börja rekommendera t.ex. tröstätande eller alkoholism som legitima metoder för att ’hjälpa’ människor.
Så här: Offerkoftan kan vara jäkligt skön, men den fyller ingen praktisk funktion.
@MK:
Andra problem är att ens verklighetsuppfattning är baserad på känslor istället för någon form av rationell analys/modell. Om man finner styrka i känslan av att vara underordnad, kommer man då på riktigt att sträva efter att jämna ut maktbalansen? Då tappar man den rollen som man fann styrka i. Det finns en enormt stor risk att man hela tiden kommer att välja att se de bitar som bekräftar ens bild, för att bevara sin roll som offer. Till slut finns det bara väderkvarnar kvar att slåss mot.
Vissa skulle säga att där är vi redan.
Sara Schmenus: ”jag vet att det finns många kvinnor som känner styrka i att ha feminismen som stöttepelare, att det finns andra som har känt samma sak osv. Jag vet inte om det är bra eller dåligt. Jag kan bara tala ur den erfarenhet jag har själv som kvinna _i_ feminismen. För mig funkar inte att tänka att jag är förtryckt, det är därför mitt liv ser ut som det gör, för mig är det mer av ett ok än något annat. Men alla fungerar ju olika där och jag tänker inte säga att mina medfeminister har fel när de säger att de känner sig hjälpta av det synsättet. Det får stå för dem.”
det stora problemet med feminismen, som jag ser det, är att den fyller ett känslomässigt behov hos många anhängare. inte alla, men många. det är kampen och systerskapet och de personliga upplevelserna och känslan av att ägna sig åt något meningsfullt osv osv som ofta trumfar det kritiska tänkandet. du är uppenbarligen en klipsk person, men även det du skriver här ovan bekräftar på sätt och vis min farhåga.
@robjoh:
Det spelar ingen roll om det är omoget eller inte, däremot blir det ett stort problem om pojkar gör detta i ökande omfattning. Om man har en stor grupp som ställer sig utanför samhället, så får man en massa parallellkulturer. Bo Rothstein nämner mc-kulturen i förbifarten. Den har ju inte varit helt oproblematisk (sen vet jag att de flesta bikers är kanontrevliga, jag har haft en del med sånt folk att göra genom åren, genom musiken, och min ”bäste granne” var biker när jag var ung…).
Det finns några enstaka studier om mc-kulturen som problematiserat att den är manlig, inte har samma jämställdhetskodex som samhället anser att den ska ha etc. Vilket förmodligen inte rör knuttarna i ryggen.
@jaja:
Jo, men låt oss inte vara för kaxiga här. Män har har motsvarande, och på vissa sätt närmast motsatt problematik, att vi så romantiserar vår egen rendens att kontrollera våra känslor att vi sannolikt bidrar till att förkorta våra egna liv med något år eller mer.
Det trista är att åtminstone jag kan känna ett motstånd mot att argumentera för att män skall börja känna efter mer, eftersom för mycket i vårt samhällsbygge bygger på att män inte gör det.
Jag tror att frågan är mer explosiv är de flesta inser, och på hela taget är det kanske lättare att återupprätta respekten för den ’manliga’ uppoffringen. Fnuttar kring ’manliga’ eftersom det faktiskt inte behöver vara en man som gör det, och män borde inte vara tvingade att göra det.
Här tror jag faktiskt att manchauvinismen har en poäng. Många män tycker faktiskt att ära och respekt är helt OK betalning för att ta sitt försörjar- och beskyddaransvar (även med livet som insats). Andra män tycker att det är sinnessjukt, men skulle vi inte kunna acceptera båda attityderna, och inse att det i så fall är en nedärvd sjukdom, och hur som helst ett extremt billigt pris för den tjänst som erbjuds?
@Sara Schmenus:
Religion är en annan liknelse. Där finner också människor ”styrka” och ”trygghet”. De gör det för att de får alla svaren serverade och kan omge sig med människor som tänker och känner på samma sätt.
Men i den gruppen finns det inte utrymme för oliktänkande. Då riskerar du att bli påhoppad, och om du går tillräckligt långt så blir du jagad från byn, eller stenad, som kättare.
I feminismen kallar man det för förrädare. Du är inte längre rätt-troende, tappar ditt värde som människa och kan förkastas, förnedras, ja helt enkelt offras. Som jag har förstått det så har du själv upplevt detta.
Ja feminismen är ju inte vägen ut om man mår psykiskt dåligt som kvinna eftersom den bekräftar att det är rätt att må dåligt inte att det är fel,det mörka molnet är inte patriarkatet det mörka molnet finns inom en själv vilket paradoxalt både gör det lättare och svårare att må bättre.
Men den insikten om den inte bara är läpparnas bekännelse utan djupgående är den enda resan till ett välmående.När man vågar säga till sig själv att det jag själv som gör att jag mår dåligt,då har man fått verktygen och makten i sin egen hand och inte något diffust där borta.
Bör påpekas att jämställdister ibland också faller i den fällan.
Och här har vi ju ett intressant inlägg på temat:
http://tenebrism.wordpress.com/2014/02/13/fran-radikal-till-liberal-en-feministisk-resa/
@MK:
Ja men det finns en viss skillnad vi jämställdister ser individen och anser att det privata inte ska vara politik.
@Sara Schmenus:
”Men alla fungerar ju olika där och jag tänker inte säga att mina medfeminister har fel när de säger att de känner sig hjälpta av det synsättet. Det får stå för dem.”
Självklart inte – varje individs upplevelse är hans eller hennes egen. Samtidigt så tror jag att det ständiga pumpandet av det här budskapet verkar förlamande på många och rentav provocerande på en del. ”Offerkoftan” växer fast ända in i själen och responsen blir en negativ spiral där varje misslyckande, varje oförrätt, varje utmaning är ett resultat av att man motarbetas av ”Patriarkatet” och man förstärker sitt eget moment 22.
De flesta kvinnor – turligt nog – bryr sig inte utan gör sina egna livsval och lyckas och misslyckas i ungefär samma utsträckning som sina jämbördiga kvinnliga systrar och manliga bröder. Några få ger däremot upp och bittrar ihop på Twitter (ja du vet säkert vilka jag tänker på) och ytterligare några färre – men väldigt tongivande – gör raketkarriärer i politik och media.
…de senare gör det dock baserat just på att fortsätta reproducera just momentet 22.
…vilket naturligtvis skulle kunna delförklara, varför de twitter- och web-skriker högljutt och oartikulerat *host* Axel Edgren *host* åt varje försök att bredda jämställdhetsdiskussionen bortom detsamma. Mansfrågor (t ex) inkräktar på deras tolkningsföreträdde och därmed i förlängningen på deras maktposition.
@michael:
Absolut finns det skillnader. Framför allt ser jag jämställdismen som en reaktion på feminismens galenskaper. ”Men, vänta lite nu, det där stämmer ju inte riktigt…”. Men fällan finns där och ibland ser jag koftviftande här på GD också. Ibland har jag själv tagit på mig den, men oftast åker den av ganska fort då den inte hjälper mig på ett personligt plan.
@Lövet:
”På temat ”metabudskapen” som döljs i feminismens agenda så är jag personligen övertygad om att de största hoten mot enskilda kvinnors möjlighet till självförverkligande (valfrihet, familj, utbildning karriär, ekonomi) är just den systematiska nedvärdering av kvinnors egenmakt – den rena omyndigförklaring av kvinnor – som ligger i just begreppet ”könsmaktsordning” och de politiska åtgärder som föreslås för att bryta upp denna föregivna struktur.”
Visst omyndigförklarar feminismen kvinnor men det är bara baksidan av myntet när feminismen ansvarsbefriar kvinnor för allt de gör. Så det funkar även till kvinnors fördel, inte endast nackdel. Jag har inte läst många texter (inte en enda) skrivna av kvinnor om att kvinnor ska ta ansvar för tex. sitt skönhetsbejakande och pressen de skapar på sig själv med detta bejakande. Då kvinnor aldrig kommer med sådant ansvarstagande på eget initiativ så är det svårt att ta deras klagan om ”omyndigförklarande” på allvar och inte som en fortsättning på den feministiska förtrycks-diskursen; nu är kvinnor förtryckta/förhindrade av feminismen.
Som Esther Vilar skrev:
”They have been given every opportunity to win their independence and if, after all this time, they have not liberated themselves and thrown off their shackles, we can only arrive at one conclusion: there are no shackles to throw off.”
Vad menar hon? Hon menar att om kvinnor inte har ’befriat’ sig idag kan vi nog dra slutsatsen att de inte vill vara fria dvs. jämställda.
@Sara Schmenus:
”Men med din analys du ger där så ger det onekligen en del att tänka efter om i ”kvinnorollen””
Jag vill inte mucka gräl men: NO SHIT!? Det här borde ni ha gjort samma sekund som ni krävde att mannen ska tänka efter hur han föhåller sig till kvinnor. Men nu ska kvinnor ”lära” sig att kräva av sig själva saker som de tar för givet av män.
Men det viktiga här att förstå, främst för män, är att kvinnor först nu börjar tänka på det vad de själv håller på med och hur de förhåller sig till män och män ska inte bli överraskade eller besvikna om kvinnor, efter att ha tänkt lite efter, drar slutsatsen att de gillar hur saker och ting är och inte vill heller ha någon förändring. Men åtminstone så kan vi inte veta det förrän kvinnan har tänkt efter, vilket hon inte har gjort.
En personlig fråga till dig schmenus: För varje krav och ”tänk efter hur du förhåller dig till mig som kvinna” som du har riktat till män (personligt och kollektivt) hur många har du riktat till dig själv och andra kvinnor?
@Sara Schmenus:
jag vet att det finns många kvinnor som känner styrka i att ha feminismen som stöttepelare, att det finns andra som har känt samma sak osv.
Har du funderat på varför? Varför har vi feminism, men inte maskulinism? Varför har vi haft en kvinnorörelse från minst 1700-talets andra hälft, men mansrörelsen vaknar först nu?
Jag vet inte om du sett det, men jag skriver ofta om manlig och kvinnlig homosocial gemenskap. Män och kvinnor umgås på olika sätt, kvinnor umgås kring kvinnlighet i sig och män umgås kring sak. Jag kommer komma in på det ännu mer lite längre fram, med stöd från kvinnoforskningen. Då kommer jag introducera ett uttryck som används i kvinnoforskningen för detta kvinnliga sätt att umgås, så jag tjuvstartar: kvinnor umgås genom att ”spegla sig i varandra”.
Män har inte ingroup-bias, kvinnor har. Eftersom män umgås kring sak, inte kön, så utstängs inte kvinnor. Det finns alltså ingen ”mansklubb som hindrar kvinnor”, män kvoterar inte varandra. (Mer stöd för det kommer i det som troligen blir nästa inlägg, förhoppningsvis under nästa vecka)
Tvärtom finns det tecken på att män i alla tider försökt hjälpa kvinnor att ”ta plats”, men respekterar – utan att förstå – att kvinnor tackar nej.
Det här, att ”spegla sig i varandra” är helt okej när det görs privat tjejer/kvinnor i mellan, jag får leva med att jag har ett göre att freda mig från ”systraskapets tvång” eftersom jag är avvikande i detta.
Det som i huvudsak skapar och upprätthåller ”patriarkatet” är kvinnors överordnade makt, systraskapet – som skapar och upprätthåller särhållningen och kvinnors preferenser för att gifta upp sig.
Det här olika sätten att umgås har för- och nackdelar. Jag håller på att förklara och visa hur detta sker, jag räknar med att jag visat hela bilden av mina antifeministiska teorier innan detta året är slut, sen ska jag försöka sammanfatta det i n bok.
Jag kan inte säga hur saker ska vara, men när feminismen (dvs. kvinnors ”spegla sig i varandra” i organiserad form) lyfts upp till politisk nivå så sker det på mäns bekostnad och det är av ondo för kvinnor med och ett hot mot hela vår välfärd. Politik och politiska beslut ska bygga på vetenskaplig grund.
En konsekvens av ”spegla sig i varandra” och vad som händer när detta lyfts till politisk nivå ser vi i en kommentar hos dig, där ”D” skriver:
Män har inget skyddsvärde, kvinnor har! Både män och kvinnor hjälper kvinnor, vilket Erin Pizzly blev varse om när hon försökte starta mansjour. De män som spenderat stora pengar till kvinnohjälpen var inte villiga att ge ett öre till mansjouren. Dessutom så har du den kvinnliga homosociala gemenskapens natur att umgås kring Kvinna varvid kvinnor ställer upp för en annan kvinna i nöd, på ett sätt som inte män gör för män. (istället så ställer män upp i sak tex. tränar våra ungdomar. Men åter igen utan att vara sexsistiska så tränar de både killar och tjejer.)
Våra skattepengar satsas helt könssnett (se här, här och här) och feminister motarbetar aktivt ett könsneutralt hanterande av partnervåld trots att detta är könssymmetriskt fördelat och man motarbetar att mansfrågor alls får plats på den politiska agendan. (T. ex. Jag anmälde mig nyligen till en internationell utbildning i mansfrågor – ett initiativ som stoppades av feminister). Feminismen sker så på männens bekostnad och barnens bekostnad när det lyfts upp på politisk nivå. Och att det inte längre finns politiska alternativ för oss som är feminismkritiska att rösta bort det… då är det inte okej mer.
Jag tycker ”systraskapet” är den största nackdel jag har som kvinna. Jag avskyr det inte minst för att jag tyvärr ibland måste vara otrevlig för att freda mig från detta genusforskare Fanny Ambjörnsson beskriver som ett påtagligt kollektivt tvång. (Och det är inte okej att skylla detta tvång och dess konsekvenser på männen!) Men jag respekterar att det är viktigt för andra kvinnor. Men man kan inte ha kakan och äta upp den, för det är detta ”spegla sig i varandra” som medför lägre lön på kollektivnivå och andra strukturer som man sen tolkar som ”underordning”.
Jag menar dessutom att det är en nackdel för kvinnor som grupp att detta görs till en totaldominerande politik som står bortom kritik (varför tror du så många av oss är anonyma?). En nackdel som korrelerar med att kvinnors psykiska ohälsa tredubblas under den tid som feminismen gått på övertid. Tänk om det har ett samband?
Politik ska bygga på samhällsanalyser och ha vetenskapligt stöd. Det gör inte feminismen, den bygger på ett ”enköns-det-känns” och på kvinnors skyddsvärde. Och därför bränner vi våra skattepengar på samhällsåtgärder som inte kommer leda framåt.
Farrells ena bok heter: Why Men Earn More: The Startling Truth Behind the Pay Gap — and What Women Can Do About It
Det är sån jämstäldhetsdiskussion jag vill se, ”varför har vi struktur X — och vad kan kvinnor göra åt det”. För det är kvinnor som har både nyckel och lås till ett mer jämställt samhälle, som jag ser det. Den där nyckeln är inte lätt att hitta på egen hand för då måste man förstå både den kvinnliga homosociala gemenskapens natur, hur den sätter begränsningar för en själv, att motsvarande inte finns på andra sidan genussystemet och vad som istället finns där. En sån politik är jag helt övertygad om skulle vända den negativa trend vi ser i unga kvinnors psykiska ohälsa.
@MK:
”Bör påpekas att jämställdister ibland också faller i den fällan.”
Visst men med tanke på att män har fått bära skulden för allt som händer åt kvinnor och allt de själv hamnar ut för så är det på sin plats att vi en tid framåt diskuterar problemens externa (utanför mannen själv) problematik och att vi diskuterar kvinnors problematik utifrån ett perspektiv av personligt ansvar. Vi helt enkelt vänder om 180° på jämställdhetsdiskursen.
@Matias:
Men här har jag invändningar. Farrell brukar säga ”women cannot hear what men don’t say”. Hela samhället har samarbetat för att befästa det här mönstret.
En struktur, skulle man kunna säga.
@Ninni:
”Har du funderat på varför? Varför har vi feminism, men inte maskulinism? Varför har vi haft en kvinnorörelse från minst 1700-talets andra hälft, men mansrörelsen vaknar först nu?2
Ett kortare svar på detta är: Så klart förväntar könet, som förväntat hjälp och stöd av män, stöd för förändringen av sin könsroll, men inte könet som inte gjort eller fått det.
Förr i tiden, när kvinnor var mera beroende av män, förväntade kvinnor hjälp av män, idag i sitt oberoende av samhället, medan män ska fixa det själva, därav MGTOW. Detta förklaras helt genom konventionella könsförväntningar; jämställdheten är ett uttryck för dom. Och om jämställdheten är ett uttryck för konventionella könsförväntningar, vad har vi för anledning att tro att vi vill bli av med dom?
Kanske vi borde börja prata som vi gör, istället för att prata som vi inte gör. Eller ska vi tro att det vi säger är mera vad vi vill än vad vi gör? Många verkar självklart tro på att när vi inser att vi inte gör som vi säger så kommer vi att förändra vårt beteende så att det mera motsvarar vad vi säger, men varför skulle det inte vara precis tvärtom; att vi förändrar vårt prat så att det motsvarar vad vi gör.
@Matias:
Utan att ha koll på vem Ester Vilar är eller vad hon sagt i övrigt så tolkar jag det citatet som att ’det inte finns några bojor alls’, inte att ’det finns bojor men kvinnor inte vill ta av dem’.
@Ulf T:
”Men här har jag invändningar. Farrell brukar säga ”women cannot hear what men don’t say”. Hela samhället har samarbetat för att befästa det här mönstret.”
Det här är en vanlig invändning, men vilken kommer före mäns ovilja att prata eller kvinnors ovilja att lyssna.
Men det är det strunt att män inte försökt säga, män har bara inte sagt det på det sättet som kvinnor vill höra det, vilket betyder att inte säga det alls, därför väljer män att tiga. Om kvinnor dumpar män som visar sin svaghet mao. talar om sina problem, vad har vi för anledning att tro att hon vill höra?
@MK:
Poängen var att kvinnor inte vill bli av med kvinnlighet.
@Matias:
Jag tror det är bättre att balansera upp båda sidor än att vända på steken.
Det sagt tror jag att lite stekvändande fyller en viktig funktion som motvikt mot feminismen så att inte galenskaper får stå oemotsagda. Då behöver man lyfta fram den andra sidan av myntet så tydligt det bara går. Men man bör inte fastna i det, varken på ett personligt eller politiskt plan.
Det är inte nu som mansrörelsen vaknat, den har alltid funnits.
http://unknownmisandry.blogspot.se/2011/07/worlds-first-mens-rights-organization.html
Det är bara att det varit som nu även då, man har ignorerats och inte tillåtits tala.
@Ninni:
Mycket bra och intressant inlägg!
Tillägg till mansjoursfrågan är förstås att män är mycket mindre benägna att söka hjälp i allmänhet, och att erkänna att man blir slagen av en kvinna är extra skamligt. Om relationsvåldet är 100% jämlikt så skulle inte en kvinnojour och en mansjour få i närheten av lika många samtal.
@Matias:
Båda perspektiven har visst stöd, skulle jag vilja påstå. Ironin är ju att inte minst män i maktperson har tjänat på att stödja feminismen, medan de som försökt invända mot idén om manlig överordnade är män ur den breda massan som inte alls upplever att de skulle ha några speciella privilegier, men mönstret som upprätthålls är ju inte minst att just de männen lyssnar ju ingen på.
Min invändning var främst mot att man skulle lämpa över skulden helt på kvinnor och mena att de borde ha fattat detta för länge sedan. Problemet är mycket djupare än så. Jag vill nog påstå att de allra flesta män, även om de protesterar, egentligen inte förstått så mycket om hur de själva bidrar till den situation vi har.
Jag exkluderar inte mig själv. Jag vill nog mena att jag är klart mer påläst än genomsnittet, men tycker fortfarande att jag är i en ständig process av lärande.
@Ulf T:
Och vad jag protesterar mot är att det skulle handla om något kvinnor måst ”lära sig”, då det mest handlar om att kvinnor började tillämpa samma regler sig själva som på män. Väldigt många ”svårigheter” skulle upplösas då. Och åtminstone tänker jag att det är en självklarhet att man kräver av sig själv samma som av andra människor, men kanske det är för mycket krävt av kvinnor.
En annan sak som jag ifrågasätta är självklarheten att vi vi vill bli av med könskonventioner, vad har vi för anledning att tänka så, för det är avgörande för hur vi förstår jämställdhet och oss själva.
@MK:
Tillägg till mansjoursfrågan är förstås att män är mycket mindre benägna att söka hjälp i allmänhet, och att erkänna att man blir slagen av en kvinna är extra skamligt. Om relationsvåldet är 100% jämlikt så skulle inte en kvinnojour och en mansjour få i närheten av lika många samtal.
En sak som förvånar mig är hur lätt män, sin könssocialisering till trots, har att prata med mig. Jag upplever att män pratar om och när de vet att det inte kommer att fördömas, förlöjligas eller hånas. Det var ju en sak som Farrell upptäckte med, att hans förhållningssätt var en del av männens tystnad.
Så i vilken utsträckning män skulle söka hjälp när de så behöver om vi – på samhällsnivå – bearbetar vårt förhållningssätt gentemot män som offer, det vet vi inte, menar jag. Uppbyggande av mansjourer och politisk bearbetan av synen på män som förbrukningsvara som ska ta skit behöver göras parallellt.
@Ninni:
”En sak som förvånar mig är hur lätt män, sin könssocialisering till trots, har att prata med mig. Jag upplever att män pratar om och när de vet att det inte kommer att fördömas, förlöjligas eller hånas. Det var ju en sak som Farrell upptäckte med, att hans förhållningssätt var en del av männens tystnad.”
Det här går ju tvärtemot vad Farrell säger: ”women cannot hear what men don’t say”. Istället borde han ha sagt: Men don’t say/talk about what women don’t want to hear/listen to.
@Ulf T:
Men här har jag invändningar. Farrell brukar säga ”women cannot hear what men don’t say”. Hela samhället har samarbetat för att befästa det här mönstret.
En struktur, skulle man kunna säga.
Absolut så! Det är inte lätt att förstå bara sådär, dels sker mycket av biologiska orsaker på en omedveten nivå av hjärnan, dels försvårar de kulturella skillnaderna i manlig resp. kvinnlig homosocial gemenskap förståelsen mellan könen.
@Matias:
Det här går ju tvärtemot vad Farrell säger: ”women cannot hear what men don’t say”. Istället borde han ha sagt: Men don’t say/talk about what women don’t want to hear/listen to.
Det är en titel på en bok utgiven 2000. Jag såg honom tala om sin upptäckt i ett youtube-klipp. Så visst talar de mot varandra, men det kan antingen bero på att han lärt sig mer och att klippet var av senare datum eller att titeln är lite illa vald.
Samtidigt måste män börja prata ändå fast kvinnor inte vill höra om saker ska bli bättre. Det är därför jag försöker få fram den typen av berättelser på GD (skriver om det tex. här)
@Sara Schmenus: Du sara…Jag uppfattar att du før ett mærkligt cirkelresonemang bestyckat med hjælphypteser.
.
– ”….den rena omyndigförklaring av kvinnor – som ligger i just begreppet ”könsmaktsordning” och de politiska åtgärder som föreslås för att bryta upp denna föregivna struktur.”
? …Menar du sara …på fullaste allvar…. att svenska kvinnor ær…. ”omyndigførklarade” ?
Eller skall jag uppfatta ditt utspel som bara typisk feminisk retorik.
Spelar ju int någon roll ..eg.. eftersom ditt bombastiska uttalande sænkt din troværdighet.
.
?… sara du skriver att ” de inte följt i sin fars önskade riktning, något som inte är ett normbrott, utan mer av att man bryter mot en förväntning inom familjen…”
.
Sara… jag tappar hakan øver din tolkning av akt situation.
Farsan i familjen har ingen som du skriver varesig ” ønskad inriktning ” eller ” førvæntan” utan har i stællet givit den som ønskar o har ambitonen att ta øver , vilket ær något helt annnat æn vad du nazifeministiskt førsøker
påskina.
jag uppfattar att du anvænder en ny typ av nazifeministisk retorik næmligen ett cirkelresonemang som skall stødja dina indirekta påståeende om något…dominerande patrialkalt.
.
Per Hagman.
.
@Ninni:
Jag håller helt och hållet med. Min poäng var helt enkelt att detta är ännu en i dagsläget existerande faktor som resulterar i bias, vilket man bör ha i åtanke innan man uttalar sig som Sara gör.
Ett sidospår här angående hur män kan prata med dig är att kvinnor gärna pratar med mig om sina känslor/tankar/erfarenheter/upplevelser på ett sätt som de oftast bara gör med kvinnliga vänner, och ytterst sällan med män alls (inklusive sin partner). Precis som du säger: om man känner att man inte kommer att bli dömd/hånad/förlöjligad/förminskad så är det mycket lättare att öppna upp.
@Pether:
Jo, jag har läst liknande förr. Men jag upplever det iaf som det varit en marginell rörelse, inte bara en motarbetad rörelse och att det är först på senare år som det är en verklig rörelse (till skillnad från marginell).
Jag tror det är så för det är en naturlig följd av att män vanligen inte ser sig själv som kollektiv, så det behövs högre socialt tryck riktat mot män som kön för att män ska sluta upp bakom en rörelse för deras könsliga problem, än vad det behövs för att kvinnor ska göra detsamma.
@Per Hagman: Vilken arrogant kommentar! Full med personliga påhopp och utan saklig argumentation. Jag är väldigt glad att Sara Schmenus har hittat hit och verkligen kommer med nyanserade reflektioner och argument. Det gynnar sannerligen inte debatten om hon då bemöts med den här typen av kommentarer som din här ovan.
@Amazon: Nja…nu tycker int jag att hon denna dær sara er speciellt varken saklig eller har någon detaljuppløsning i sina meningar. Int eller verkar du att kunna ge en korrekt kritik øver vad jag skriver. Personpåhopp , vilket du påstår , har ej førekommit.
Førsøk skilja på Sak och Person…du amazonkvinnan.
Smutskastning verkar vara din o feministernas paradgren.
.
Per Hagman.
.
@Per Hagman:
Förvisso inga faktiska personangrepp i ditt inlägg, men några sakargument såg jag inte heller…
@MK: Thx før det inlægget….mina meningar var platt meningar o vad jag tycker om kommentatorns sætt att resonera kring akt problematik.
o det ær upp till sara om hon vill gå i svaromål kring mina kommentarer.
Illavarslande att en typ som Amazon nu førsøker sig på ett kvinnligt våp feministiskt ylande och skapar en dårlig stæmmning hær på GD som tidigare varit førskonat från dessa feministiska… yl.
.
Per Hagman.
.
@Per Hagman:
Jag håller inte med om att Amazon ylade. Dessutom borde du noterat vid det här laget att hon inte är feminist…
Jag tror att du helt enkelt misstolkade Sara. Om så, var din kommentar onödigt insinuant. Mitt förslag är att du börjar med att be om ett förtydligande utan att skicka med anklagelser om nazifeminism m.m.
Jag läste artikeln i Företagaren och hörde dessutom Farrell’s anekdot. I båda fallen antog pappan att sonen ville ’ta över’, vilket de inte ville. I ena fallet ville dottern ha chansen, i det andra fallet inte (men låtsades som det). I bägge fallen fick de chansen när de bad om den.
Att ’könsmaktsordningen’ omyndigförklarar kvinnor håller jag helt med om. Vad är din invändning?
@Per Hagman: När jag skrev ”personliga påhopp” så syftade jag på den raljerande och insinuanta tonen i din kommentar som jag tolkar som enbart ett försök att förminska och förlöjliga din meningsmotståndares argument (i det här fallet Sara). När du sedan inte i sak bemöter hennes påståenden så gör det knappast dig mer trovärdig. Mina aningar stärks ytterligare när du sedan skriver följande:
”Illavarslande att en typ som Amazon nu førsøker sig på ett kvinnligt våp feministiskt ylande och skapar en dårlig stæmmning hær på GD som tidigare varit førskonat från dessa feministiska… yl.”
Om du har varit det minsta uppmärksam torde du vid det här laget insett att jag inte sympatiserar med dagens feminism. Att bli liknad vid ett kvinnligt våp blir aningen komiskt då jag vanligtvis anklagas för motsatsen, könsförrädare (om än med båda fötterna på jorden).
Att allt fler kvinnor ifrågasätter och tar avstånd från feminism i dess nuvarande form, vill lyfta fram mansfrågor och se jämställdhet ur ett vidare perspektiv, är något som du borde vara glad över. Först när kvinnofrågor och mansfrågor möts i en ärligt menad debatt, i ett genuint försök att åstadkomma förändring som inte gynnar enbart ett kön, kan jämställdhetsarbetet gå framåt.
För inte kan det väl vara så, hemska tanke, att jag och andra kvinnor som kommenterar och skriver här, klassas som feminister enbart pga vår könstillhörighet? Att ”kvinnan tige still i församlingen” som metafor för ”kvinnor ska hålla tyst i den offentliga debatten i frågor som rör jämställdhet”? I så fall tror jag inte ditt synsätt gynnar någon, allra minst män.
@Per Hagman:
Jag hörde inte heller något ylande.
Jag håller inte med Sara i allt hon skriver men hon har visat att hon är intresserad av att ha en dialog och att hon är öppen för andra infallsvinklar. Ditt inlägg tillför inget sakligt och sänker bara ribban för diskussionerna här på GD som jag tycker brukar hålla hög kvalitet.
Här har vi ytterligare ett exempel på ”styrkan” som kvinnor finner i feminismen:
http://www.onewaycommunication.co/?p=28168
7. Föredrar samtal baserat på subjektiva erfarenheter snarare än debatt belagd med ”fakta” funnen på nätet
Sedan används de summerade subjektiva erfarenheterna ändå som fakta i offentlig debatt…??
Jag ser inte det som en styrka, kort sagt.
@MK:
Hmm, då behöver jag i alla fall inte känna skuld för att jag valt att inte delta i hennes kommentarsfält.
@MK: @Ulf T:
”Bland annat utifrån det perspektiv som Blixa skriver om här: Att hon vill att hennes kommentarsfält ska vara en trygg plats för kvinnor. Det vill jag att mitt ska vara också.”
Undrar om hård kritik och skuldbeläggning av män tillåts på hennes ”trygga plats för kvinnor”?
Apropå hur formuleringar. Ur Män och jämställdhet s.165:
Svenska versionen:
EUs version:
Inclusion, det är det damen som aktivt får stå för.
Och då har de i den svenska verianten inte medtagit första meningen som, om den finns, borde lyda