Hej
Riktlinjerna
Jag vill påminna er alla om att Genusdebattens riktlinjer gäller både inlägg och kommentarsfält.
Genusdebatten ska vara en plats som man vill debattera med/ på, eller bara ha en lugn konversation med/ på.
Genusdebattens riktlinjer är egentligen inte i någon speciell ordning, men om jag var tvungen att välja ut en enda som ska stå för hela GD är det: God ton
Detta är inget vi tummar på oavsett. Inte så länge jag äger bloggen åtminstone.
Sedan har vi som ni märkt, infört att varje skribent ansvarar för sina egna inlägg och kommentarsfält. Detta är alltså en specificerad moderering UTÖVER de riktlinjer som redan finns (och som finns konstant). Det vill säga: Det är alltid God ton som ska gälla på GD – men om en skribent vill ha extra god ton och moderera hårdare så är det något den enskilda skribenten ansvarar för. Sedan kan undantag inträffa – och det står också uttryckt på länken ovan. Varför kan undantag inträffa? Jo för att skribenten kanske inte har tid att moderera och de andra ska kunna göra det åt han/hon, eller för att skribenten missar sådant (eller accepterar) som faktiskt inte är acceptabelt på GD (dvs. faller utanför god ton).
Konsekvenser
Så vad om man går utanför riktlinjerna? Vad händer då? Det vet jag faktiskt inte. Det beror lite på situationen. Det har hänt att vi har stängt av hela kommentarsfält. Det har hänt att någon person blivit blockad för en period, rena troll alltså. Nu senast så har en av skribenterna själv gått utanför det jag menar är God Ton och vi har haft en dialog om det, och jag kommer att se över det kommentarsfältet (som sagt, undantag Kan inträffa från det om skribenternas egna ansvar).
Om det senaste inträffade
Jag ska inte vara alltför otydlig. Utan jag vill tala om att jag tar helt avstånd från att en skribent (Dolf i det här fallet) skriver FUCK YOU till en bloggare. Oavsett anledning, och oavsett hur motiverat det kan anses. Känslor får synas i bloggen, men inte rena attacker. Den här bloggen är inte till för det. Inte nu åtminstone.
Tillhörande kommentarsfält håller inte heller Genusdebattens överliggande riktlinjer och det ska ses över, vilket inte är ok för dolf ska nämnas, så att ni är medvetna om det.
Sist men inte minst riktar jag en ursäkt till Charlotte från åtminstone mig personligen. Även om jag inte håller med Charlotte i varenda sakfråga.
/Mariel, red.
”Känslor får synas i bloggen, men inte rena attacker.”
Var går skiljelinjen mellan känslor/attacker?
@JustMe: God Ton… = att det finns ett fortsatt førtroendekapital før fortsatt idee utbyte.
God Ton… førutsetter att man int anvender sig av… kraftuttryck.
Lett hent att folkens tar illa vid sig vid anvændande av kraftuttryck.
Kanske int vana vid denna… jargong / jacksnakk.
Dolf er ju målerisk i sina kraftutryck , inget illa med det , men det riskerar att / kan skapa en… klyfta.
.
Per Hagman
.
@JustMe:
Det är en trixig fråga att definiera det i ett snyggt paket, tänker inte ens försöka. Men jag tycker att det är ganska tydligt i respektive situation. I den mån gränsen inte känns utstakad, så kommer ni se hur vi stakar ut den allt eftersom. En blogg är en levande miljö och det går inte att ta takhöjd för allt.
De flesta kommer dock inte beröras av denna gräns, då de mer god marginal befinner sig på rätt sida röda linjen. Det är heller egentligen inget nytt, utan en understrykning av något som redan funnits.
Teo
Pingback: Genusdebattens riktlinjer - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
Kärlek till dig Mariel <3
Mariel, om du stannat vid att säga att du inte accepterar Dolfs språkbruk, då hade det här inlägget varit okej. Det är din blogg och dina regler.
Men när du därefter riktar en ursäkt till den person som Dolf parodierar – som använt precis samma formulering mot K-J Karlsson – då blir situationen en annan.
Är det så att kvinnor får vräka ur sig vad som helst mot män, medan män ska sitta på läktaren och vara tysta, eller åtminstone bemöta otidiga meningsmotståndare som om de vore fragila orkidéer?
Är det jämlikhet, det?
@JustMe: jag tycker de andra har svarat dig bra, så jag låter det stå för mig med.
@Tommy:
Ingen ifrågasätter någons rätt att vara heligt förbannad eller frustrerad. ”Fragila orkidéer” kan tas med allt från skalpell till röjsåg, men vi drar gränsen vid dynamit!
Teo
”Sist men inte minst riktar jag en ursäkt till Charlotte från åtminstone mig personligen. Även om jag inte håller med Charlotte i varenda sakfråga.”
”Sakfrågor”? Anser du att Charlotte håller God Ton? Det är ju det detta inlägg handlar om.
@Lavazza:
Du missförstår. Charlotte är inte skribent på GD. Hon har sin egen blogg där hon uttrycker sig som hon behagar. Hur hon uppträder är helt irrelevant då ingen av oss kan ta ansvar för det.
Här på GD är det vår sak att ta ansvar. HÄR går vi inte ner på den nivån bara för att ”någon annan gjorde det först”. (Då finns det inga gränser för hur lågt vi skulle kunna sjunka.)
Teo
@Tommy: Är det så att kvinnor får vräka ur sig vad som helst mot män, medan män ska sitta på läktaren och vara tysta, eller åtminstone bemöta otidiga meningsmotståndare som om de vore fragila orkidéer?
Tror du att Mariel inte hade bett om ursäkt ifall Dolf hade varit kvinna?
@Lavazza: Jag tycker faktiskt inte hon heller håller God Ton i sin blogg. Men jag har inget ansvar i hennes blogg så jag behöver inte uttala mig mer om det. Vad hon säger i sin blogg påverkar inte mig på samma sätt som jag blir påverkad när skribenter och kommentatorer skriver saker i
denna blogg.
@Tommy:
Får?
Jag kan inte säga vad Charlotte ska få göra eller inte. Hon skriver inte på en hemsida jag äger.
Om tex. en manlig hade skrivit ”fuck you” till en kvinna (som skrivit en artikel) på Sin blogg och Ninni (bara för att ta ett exempel) hade gått in i den bloggen och sedan haft diverse dispyter där och Därefter hade Ninni skrivit ett inlägg med ”fuck you” till den manlige bloggaren hade jag reagerat precis likadant. Jag hade enbart bett om ursäkt till den manlige bloggaren för det faktumet att Ninni hade använt GD för att ”ge igen” och för att Ninni hade skrivit ”Fuck you” till bloggaren.
Men ja, jag tycker INTE det var rätt de saker Charlotte skrev heller.
”Är det så att kvinnor får vräka ur sig vad som helst mot män, medan män ska sitta på läktaren och vara tysta, eller åtminstone bemöta otidiga meningsmotståndare som om de vore fragila orkidéer?”
Du argumenterar för att man får slå tillbaka när man blir slagen? Här på GD slåss vi helt enkelt inte. Det beror på att jag tycker det är fel. Och för tydlighetens skull, jag menar inte slåss. Jag menar att skitsnack inte hör hemma här även om ANDRA (oavsett kön!!! ) sysslar med sånt.
@Mariel:
Jag vill bara säga att jag uppskattar när du markerar vad du tycker är god ton i andras bloggar också. Jag får bilden av dig som en genusdebattens Magdalena Ribbing (vilket är en komplimang, jag tycker om Ribbing).
TEdodor och Mariel: Det jag menar är att det är fel att tala om meningsskiljaktigheter i sak, när skillnaden är minst lika stor vad gäller God Ton.
Jag skulle ha skrivit så här:
”Sist men inte minst riktar jag en ursäkt till Charlotte från åtminstone mig personligen. Även om jag inte håller med Charlotte i många sakfrågor och hon bevisligen har svårt att hålla God Ton.”
Man kan ju tycka synd om någon, även om denne själv inte är någon förebild.
Jag skulle vilja påpeka en sak som jag menar är viktig.
Jag har själv märkt att jag har förmågan att formulera ett ”f*ck you too” så inlindad och rumsrent att bara vissa personer noterar att det var det som var undermeningen – emellanåt får jag kommentarer via mail från folk som hade velat reagera, men inte hade kunnat formulera en så stilfull ’avrättning’ som jag gjorde.
Det är förstås emellanåt användbart, men jag tycker det är olyckligt om man censurerar kommentarer där andemeningen är densamma, men språket lite grövre, så att alla genast förstår vad det är som sägs. Jag kan till och med tycka att det är mer ärligt. Att kapa någon jäms med fotknölarna på ett sätt så att de själva t.o.m. tror att de fått en komplimang, är fullt möjligt, men egentligen en ganska grym form av översitteri. Dock passerar det nästan alla modereringspolicies.
Min poäng är att man kan säga ”f*ck you” på hur många sätt som helst, men det förutsätter att man har just den begåvningen. De som inte kan det får koka i sin egen vrede eftersom de inte har något socialt accepterad sätt att ventilera den.
Det jag tycker att Dolf gjorde var vad jag skulle vilja kalla ett ”underbyggt f*ck you”, dvs han förklarade ingående vad hans avsikter hade varit, hur han själv upplevde att han blivit bemött och vad han tycker om det. Egentligen var avslutningen redundant, men just därför också acceptabel. Han hade redan sagt det i andra ord, men avrundningen gjorde att det inte kunde missförstås.
När vi är inne på förolämpningar, vill jag påstå att för många män är det en mycket större förolämpning att skriva ”Jag anser att kollega X har brustit i sitt omdöme och jag kommer nu att gå igenom hans arbete för att se vad som behöver göras om”. Det undergräver hans auktoritet, och han skulle säkert kunna erbjuda några rejält färgstarka omskrivningar för vad han just utsatts för. Den som utfört dådet kan gömma sig bakom sitt korrekta och icke-aggressiva ordval och svära sig fri från onda avsikter, men det ändrar inte budskapet.
Det där med kommunikation är knepigt, och det finns inte bara ett rätt sätt.
@Johan Grå: Ja, kanske borde jag markerat det tydligare. Anledningen till att jag inte tagit upp det alls är att det inte berör mig så mycket. Andras bullshit får de stå för själva. Och ja, nu lät jag kanske inte så trevlig själv men jag menar det generellt alltså. Om andra spyr ur sig saker i sina bloggar så behöver inte jag gå omkring å säga hela tiden vad jag tycker om det.
Tack för komplimangen, har ingen aning om vem hon e.
@Lavazza: Ja, det du skulle ha skrivit skulle jag också kunna ha skrivit, för det är väl så jag tycker. Men jag ser inte varför jag ska börja komma med pekpinnar om Hennes blogg? Eller ens kommentera den linje hon vill hålla.
Tror ni många tror att jag i detta ”blogg-krig” tagit charlottes Parti eller så? Det har jag inte. Jag vill bara kunna stå för GD.
Tycker det är lite för mycket fokus på feminister och ”nobodies” på sajten. Charlotte är ingen speciell att hon kan leda till så mycket uppståndelse finner jag underligt. Den raljerande tonen som jag tycker förekommer i en del av inläggen hjälper inte saken heller. Mycket känns så gnälligt och småaktigt. Uthängande av diverse bloggare, dissekering av kandidatuppsatser och liknande.
För att GD ska kunna växa och bli bättre så anser iaf jag att dessa saker måste bli mycket bättre.
@Ulf T: Jag upplever att du gjorde precis det du pratade om, fast mot mig. Den som utfört dådet…tack.
Vi är än en gång oense om hur inlägg och kommentarsfält ska se ut.
GD är inte en plats för att hämnas, ge igen, eller försöka återge vad man själv har gått igenom genom att göra det tillbaka. Att motivera det ingående och göra det ”underbyggt” försvarar det inte anser jag.
Ett inlindat ”fuck you” som kan misstolkas som en komplimang till å med, anser jag inte heller är ok.
@Mariel:
Magdalena Ribbing är Sveriges främsta expert på stil och etikett.
http://blogg.dn.se/etikettfragan/
@ Mariel
Din argumentation är klockren. Inget tutal om den saken.
Samtidigt måste det sägas att Genusdebatten utvecklas genom också den här typen av kontroverser. Det är som med demokratin i stort, en yvig debatt med sina oundvikliga övertramp leder till utveckling. Därför ska man inte tolka sådana här händelser som enbart negativa. Motsatsen är långt värre – en påkallat likriktad debatt där alla håller med ledaren när hon skrålar i högan sky.
I dagens Sverige finns det en alltför stor skräck för öppna debatter, vilket redan hunnit skada demokratin. Genusdebatten bidrar till att reparera den skadan.
@Johan Grå: Hmm okej. Tack iaf för att du skrev vad du uppskattade också. Jag e väldigt känslig för kritik, så blir glad när uppskattning kommer också…
@Rick: Tack för argumentations-komplimangen.
Dock vet jag inte riktigt ifall Rick har rätt i sin analys. Problemet med Sverige är inte att man inte får kasta skit utan att man inte kan diskutera olika saker sakligt och rationellt. Vet flera som inte gillar GD och dess tonläge men är sympatiska till jämställdhetsfrågor. Så det kan vara att skjuta sig själv i foten att inte ha en tydlig och hård kommentarspolicy och inläggspolicy. Gruppstärkande skitsnack bör dock hållas utanför offentlighetens granskande blickar. En sak vad man gör på kickoffen en annan på företagets hemsida.
@ Andreas
Intressant resonemang, men jag vågar nog påstå att i det långa loppet är yviga debatter en dygd. Givietvis måste man dra gränser någonstans, men det är ju precis vad styrelsen för ”företaget” GD nu gjort. Det skapar förtroende.
Jag är också en förespråkare av god ton och inga personangrepp. Och jag anser att vi inte behöver bryta mot detta, för vi har argumenten, vi har det skrivna ordet och vi vet att vi vinner en saklig debatt.
Med det sagt så tycker jag feministernas ton generellt är mycket värre än deras meningsmotståndare. Det är mestadels påhopp, halmgubbar och ovetenskapliga påståenden, så visst biter man sig i tungan mest hela tiden.
Skillnaden är att feministerna kommer undan med i princip vadsomhelst. Om en feminist skriver ”skjut dig själv” till en meningsmotståndare och denne svarar med, låt oss säga, ”knäppskalle”, så är det ändå den sistnämnda som blir uthängd som kvinnohatare medan feministen kommer undan helt. Detta är jäkligt irriterande. Ehrenberg skriver att män inte är lika intelligenta som kvinnor och blir hjälteförklarad. Om han skrivit att kvinnor inte är lika intelligenta som män hade det bara varit att städa skrivbordet och sluta på dagen.
Jag avskyr detta debattklimat, men jag försöker personligen, hur frustrerad jag än är, då jag är medveten om dessa förutsättningar, att inte gå i fällan, att inte ens ge dem lillfingret när det kommer till att avvika från den goda tonen.
@Andreas Nurbo: Håller med.
Dock kan inte kraven vara FÖR höga heller förstås, för jag vill inte att personer ska bli rädda för att skriva.
@Bladet: Hej
Jag håller med allt du skrev om, med enda skillnaden att jag inte menar ”feminister” eller ”feministerna” utan snarare VISSA feminister.
Men ja du har helt rätt i att vi på GD, och jämställdister och alla vi som tycker lite olika… inte har RÅD att ge nån ett lillfinger.
@Mariel:
Då är vi även oense om vad det var Dolf gjorde. Jag ser inte hans inlägg som ett sätt att ge igen, utan snarare som en markering att han mår dåligt av att behandlas respektlöst.
”Fuck you too” är för övrigt ett rätt vanligt sätt att syna en inlindad förolämpning, och det behöver inte ens tolkas aggressivt. Jag har ofta hört det sägas med ett skratt, mest för att signalera att den andra parten, möjligen oavsikligt, sagt något som egentligen var en förolämpning.
Där är vi alltså överens.
Min poäng var just att eftersom jag är kapabel att formulera sådana kommentarer, och anser att de om något är värre än ett rakryggat ”fuck you”, tycker jag inte att man skall hänga upp sig så mycket på hur något sägs. Det långt viktigare är vad som ligger bakom.
Jag har för all del förstått att när det gäller inlindade förolämpningar, så spelar män i lingonserien jämfört med kvinnor. Jag minns en annan ordväxling hos Charlotte där den kvinnliga kontrahenten använde sig av formuleringar som ”jag fylls av sorg när jag läser din kommentar”, ”jag blir skrämd…” osv, och den manliga blev mer och mer förbannad och skrev i stil med ”nej, det gör du inte, din…”. Det är en märklig syn, när den ena parten uppfattar poängen som att slå med precision och den andra som att bli spektakulärt slagen.
I det här fallet hände något liknande. Hade Dolf bara skrivit att han mådde dåligt av att bli illa behandlad, hade det passerat relativt obemärkt. När han använde samma språk tillbaka blev det helt plötsligt fokus på just den formuleringen, eftersom en man inte får säga så till en kvinna. Man kan mena att det var otaktiskt, eftersom det gav ’motståndaren’ en förevändning att hänga upp sig på just ordvalet och strunta i allt annat.
@Ulf T:
Du har rätt, det finns många sätt att förolämpa någon. Görs det på ett ”inlindat” sätt tolereras det oftast och irriterar därför den drabbade desto mer.
Att underbygga något här på GD är rätt självklart. Frågan är därför mer vad man försöker underbygga? Personligen tror jag inte ens att ”underbyggda fuckyou’er” finns. (Allternativt att alla är det…)
Det är också sant att det inte bara finns ett rätt sätt i kommunikation. Det finns helt enkelt en arsenal av tillvägagångssätt. Men om det är knepigt att välja det bästa sättet, så brukar det vara lättare att utesluta de sämsta.
Teo
@Mariel:
Hej!
Absolut, VISSA feminister är bäst att tillägga.
@Teodor:
Absolut.
@Ulf T: Ja men som sagt. Även om det hade varit Ninni som skrivit det till en man (och ÄVEN OM den mannen hade sagt fuck you till henne direkt tex ”fuck you ninni”) så hade jag inte varit Ok med att Ninni skrivit så på GD.
@Ulf T: Ja de sämsta är inte ok.
@Mariel Det är bra att du håller en bra nivå på genusdebatten. Det är ett av de få fora jag vet som oftast klarar att hålla en bra nivå på diskussionerna. Jag kan bli rätt orolig över en del diskussioner som förs på facebooksidan och på jämställdisternas facebookgrupp. Det slår väldigt ofta över till att använda invektiv och extrema exempel för att visa på felaktigheter inom feminismen. Det är inte ett sätt att vinna diskussioner. Jag är glad om vi kan hålla diskussionerna på en vettig och konstruktiv nivå, istället för att falla i anti-feministfållan. Det räcker med att vi diskuterar jämställdhet från vårt perspektiv (vilket kan vara heterogent nog, förstås).
Håll hårt i tyglarna, Mariel.
@Lars Oestreicher: Tack för att du skrev din uppskattning
@ Dolf
Skriv eget blogginlägg på egen blogg och länka till genusdebatten. Såsom Ninni och Aktivarum mfl gör.
@Bladet:
Vissa feminister.
Visst kan jag träffa på vissa nazister som är sympatiska som inte vill utrota judar och bara vill ta makten från judarna men dom har alla köpt konceptet om det sionistiska världsherraväldet ska man då börja att dela upp dom i vissa nazister snälla och onda fast deras verklighetsbild är den samma där medlen för att minska judarnas inflytande bara är olika fast dom alla är antisemitiska.
Då går man från att kritisera en ism till att kritisera individer som kan stödja t.ex nazismen och komma undan med det genom att hävda det där är inte min sorts nazism.
Jag har viss förståelse för detta i dagens samhälle som blir allt mer individuellt ett slags smörgåsbords demokrati där man vill plocka lite här och där av det godaste och inte stå för det som smakar och luktar illa och hela tiden skjuter skullden till andra individer för vad som sägs och skrivs i den ism man säger sig tillhöra.
Problemet är att man genom detta beteende tillåter dom mest stolliga saker eftersom man inte kritiserar dom som säger dessa saker utan låter dom komma undan med det genom t.ex säga det är inte min sorts feminism.
Jag kritiserar inte enskilda judar det är sionismen jag kritiserar det är inte enskilda män jag kritisera det är patriarkatet jag kritiserar.
@Mariel:
Jag gav medel betyg för jag är lite kluven. Censur är ju inte bra men jag förstår vad du menar Mariel. Egentligen borde vi vara självcensurerade men det kvittar nog vilka gränser som finns så hamnar vi nog alla i gränszonerna förr eller senare.
Vad jag tror Mariel menar är att vi trots allt inte ligger i krig med feminismen även om vissa av dem anser sig göra det med oss. Ultimata målsättningen är ju att allt ska bli bra mellan kvinnor och män så att vi kan pussas och kramas istället för att bråka.
Då krävs nog att vår sida är saklig, grundlig, metodisk, stabil, mm, mm så att vi blir betraktade med beundran istället för avsky.
Ha alltid i åtanke att vissa av dessa feminister faktiskt tjänar pengar på att röra om i grytan. Om vi tar grytan från dem så har de inget att röra om längre och därför slutar givetvis pengaflödet. M.a.o. vi utgör nog ett ganska jobbigt hot.
@michael:
Jag håller helt med dig. Lite kul att det till och med finns ett uttryck (NAFALT) för just det där att göra sin egen definition på feminism och på så sätt ducka för kritiken. Kallar man sig feminist så stödjer man feminismen, och man får man räkna med att andra utgår från att man också skriver under på feminismens grundvärderingar.
Men jag antog att Mariel syftade på det här med god ton när hon kommenterade på min kommentar, att hon ville poängtera att det är olika från feminist till feminist, och det är ju svårt att inte skriva under på, att tonen kan variera.
Jag har dock personligen fortfarande inte träffat speciellt många feminister som det går att ha en saklig diskussion med, oavsett ton. Det slutar oftast med NAFALT, halmgubbar, att de inte är insatta, eller att de vill byta ämne.
Jag håller med Ulf T:s analyser ovan, helt och hållet. De hänger upp sig på ett ”Fuck you” istället för att erkänna att meningsmotståndaren (i detta fallet Dolf) tog illa upp och prata om sakfrågan. Jag lider med dig Dolf, och förstår.
Men detta är EXAKT samma sak som hur mediefeministerna förhåller sig till jobbig skarp kritik och det s.k. ”näthatet”. Genom att fokusera på de värsta förolämpningarna kan man undvika att diskutera sakfrågorna och den skarpa kritiken som de medför. Det är så jävla ohederligt men dessvärre karaktäristiskt för de tongivande feministerna.
————————
Så till er feminister som läser här kan ju läsa meningen nedan, så slipper ni fungera på det jag skrev, bra va?
Dra åt skogen.
@Holger:
Skriv eget blogginlägg på egen blogg och länka till genusdebatten. Såsom Ninni och Aktivarum mfl gör.
Så gör inte jag.
Hej hopp!
Jag tror Mariel i princip har rätt. Om man med denna blogg vill nå ut med diskussionen till andra än de redan frälsta är jag rätt säker på att tror jag vårdat språk och saklighet är det enda som fungerar i längden. Det räcker ju med att se hur Charlotte och de på hennes blogg reagerade. Om man sedan själv tycker det är skenheligt är en annan sak. GD betraktas som ett Flashback om inte modereringen är skarp. Inte för att Flashback nödvändigtvis är dåligt men vi vet ju ungefär hur den officiella synen på Flashback ser ut och den är inte positiv.
Själv tycker jag även det finns andra problem med GD som begränsar möjligheten att nu ut men det är en annan diskussion.
@Kim Jong Skill: Jag tycker det är svårt att diskutera sakfrågan med någon som först ber en dra åt skogen. Det känns liksom lite för fientligt för att åtminstone jag ska vilja ge mig in i diskussionen då.
@ Anna Pommer
Jag instämmer helt i att det är svårt att diskutera en sakfråga med någon som först ber en dra åt skogen. Det är precis så det känns för en man i det offentliga Sverige.
Jag hoppas dock att du ska känna dig väl bemött här.
Kim Jong Skill skriver: ”Genom att fokusera på de värsta förolämpningarna kan man undvika att diskutera sakfrågorna och den skarpa kritiken som de medför. Det är så jävla ohederligt men dessvärre karaktäristiskt för de tongivande feministerna.”
Jamenvisst. Helt riktigt.
Och det lustiga är ju att vissa går på den minan. Varje gång. Och igen. Och igen. Och igen. Och igen. Och igen. Och igen. Och. Igen.
För att från sin vita fantasihäst förfalla i att ÅTERIGEN gnälla på sina EGNA meningsfränder om floskeln *god ton* som via könskommunismens sluttande plan kommer att visa sig vara *god nog* först när KRITIKEN mot klustret verklighetsförnekande, feministiska könshaterskor HELT uteblir.
Jättebra jobbat av den fullständigt grundlurade vita riddaren/ridderskan… =)
Igen, igen och åter igen. Eller kanske inte?
Dags att vakna.
@Rick: Tack! Jag ska tänka på det du sa om hur det känns att vara man. Har inte tänkt på det så. Men får jag fråga en sak? Vad är det som får er män att känna så? Hoppas du inte tar illa upp av frågan!
Jag tycker GD ofta ödslar på tok för mycket tid åt att debattera debatten i stället för de viktiga sakfrågorna. Det kan finnas anledning att lufta händelser som denna, men jag ser ett klart problem i att det stjäl uppmärksamheten från allt annat, t.ex. mansdagen.
Vad hände t.ex. med den fortsatta granskningen av de genusriggade nationella provet, ett av de viktigaste scoopen denna bloggen haft?
@Anna Pommer: Hej Anna, jag antar att du var uppriktig i din fråga. För mig handlar det om alla artiklar i dagspress på temat ”Män är orsaken till…” och sedan valfri ojämlikhet eller orättvisa från miljöförstöring till att kvinnor väljer yrken med mer frihet och mindre pengar. Ingenting i dessa artiklar har med verkligheten att göra som jag känner den. Jag har ingen fördel av om 9 av 10 av styrelseordföranden är män och det gagnar föga de 9 av 10 manliga uteliggarna. Jag känner att varje försök att ifråga denna skitstorm med halva Sverige som måltavla anses som hat.
Jag blir ledsen av detta och arg. Vore jag själv uteliggare eller blivit av med mina barn hade det varit otroligt mycket värre men tillräckligt arg har jag blivit för att försöka finna ett svar utöver ”Könsmaktordning” som ingen någonsin sett. Mycket bra och dåligt finns på internet och här är en miljö där man kan ställa frågor och argumentera utan att det klassas som hat. Jag hoppas du känner dig lika välkommen som jag =).
Det här var min andra post men jag har följt denna och flera jämställdisbloggar i något år
Det här är så otroligt självklart för en normaluppfostrad människa. Jag tycker det är en otroligt tydlig skiljelinje mellan folk som går att ta på allvar och folk som inte går att ta på allvar.
@ Anna Pommer
Nej, jag tar inte alls illa upp, tvärtom
Jag måste emellertid göra annat just nu, så jag återkommer lite senare.
@Vaken: Tack för svaret! Jag var helt uppriktig. Jag har precis hittat hit och jag tror att det här kan vara ett bra ställe att få svar på frågor jag har om varför det är ett sådant krig mellan män och kvinnor. Jag frågar inget för att bråka eller sätta på potten, jag lovar!
@Rick: Absolut
@Anna Pommer:
Välkommen Anna! Hoppas du kommer att trivas, och hoppa in i diskussionerna bara. De inlägg som Ninni utlovat (any day now…) kommer säkert att ge dig en del saker att mumsa på.
Titta gärna också i arkiven, t.ex. per skribent, och inte minst på taggen ”Genusbiblioteket”.
@Anna Pommer:
Hej Anna!
”Vad är det som får er män att känna så?”
Jag svarar gärna också på frågan. Med risk för att det kommer låta som att jag tagit på mig offerkoftan så skulle svaret låta ungefär såhär:
Det som får mig att må dåligt är:
* När jag öppnar valfri tidning och läser om allt som män kollektivt skuldbeläggs för, hur de svartmålas och utpekas som förövare.
* När artiklar som hade stoppats om det gällt någon annan folkgrupp än just män, publiceras på löpande band.
* När media vänder och vrider på statistik och siffror för att ställa män i dålig dager eller få män att verka mer priviligerade än de är.
* När män hånas i reklamfilmer, satiriska serier och teaterpjäser som SCUM.
* När män som jobbar 60 h i veckan för att dra in pengar till familjen blir kallade gubbslem istället för hjältar.
* När tidningarna på Fars Dag fylls av artiklar om dåliga ansvarslösa pappor istället för att fokus riktas på alla fantastiska pappor som finns.
* När jag ser singelmän i min närhet slita som djur på gymmet och köpa kläder för tusentals kronor varje månad för att kanske en enda gång få ett svar på en nätdejtingsajt, eller en komplimang på krogen.
* När ett mansliv inte värderas lika högt som ett kvinnoliv i katstrofsituationer, och när exempelvis Cancerfonden satsar dubbelt så mycket pengar på bröstcancerforskning som på prostatacancerforskning trots att det dör nästan dubbelt så många i det sistnämnda varje år.
* När män kallas priveligierade och påstås ha en räkmacka genom livet, trots att statistiken visar att män har färre vänner, svårare att hitta en partner, förlorar 90% av alla vårdnadstvister, lever kortare, dör mer i olyckor, tar flest självmord, dör mer i krig samt är överrepresenterade bland arbetslösa, hemlösa, missbrukare, alkoholister och kriminiella.
* När jag påpekar något av ovanstående och med största sannolikhet får höra att jag är en ”vit kränkt man”, ”hatare” eller ”rädd att förlora min makt” (som jag inte har).
@Mariel: Mariel…kul o se att Du er så engagert och vælskrivande. Mariel , jag uppfattar dig som veldigt … snæll o konstruktiv
.
Per Hagman .
.
Se vad svårt det blir när man lägger större vikt vid hur någon uttrucker sig än vad man ger uttryck för.
Jag kommer alltid hysa mer förakt för en arrogant och nedsättande attityd oavsett hur fint det är formulerat.
Jag kommer alltid försöka se till innehållet, budskapet och sakfrågan oavsett hur klantigt personen jag språkar med uttrycker sig.
Att ge igen med samma mynt är väldigt korkat. Satir och intelligent ironiserande kan dock vara väldigt talande.
”Sist men inte minst riktar jag en ursäkt till Charlotte från åtminstone mig personligen”
Marielle!!!
Men nu får du vä ändål ta och ge dig!
Att be om ursäkt å någon annans vägar är att förminska denna person rejält!
Så ser i alla fall jag på saken!
Skrämmande hur Marielle spyr skit över Dolf samtidigt som hon slickar röv på Charlotte. Samma Charlotte som skriker FUCK YOU till Karl-Johan Karlsson och anser att män inte ska få uttala sig om utseendehet och ätstörningar. Samma Charlotte som är arrogant och hatiskt oförskämd mot Dolf. Att sen ge sig på att ändra i Dolfs inlägg är riktigt riktigt uselt.
Misandrin har tydligen tagit sig in på GD också. Tack och adjö!
@Mariel: ”Du argumenterar för att man får slå tillbaka när man blir slagen?”
Nej, som jag skrev i en kommentar till ett annat inlägg anser jag inte att två fel gör ett rätt. Jag tycker bara att Charlotte inte förtjänar en ursäkt eftersom hon a) attackerade Dolf först och b) uttryckte sig fränare än Dolf. Dessutom tycker jag inte Dolfs inlägg handlar om att slå tillbaka, men det har Ulf T bemött betydligt mer elokvent än jag förmår.
Dolf är en stor pojke som kan ta ansvar för sina egna handlingar, så du borde inte behöva känna ett ansvar att be om ursäkt å hans vägnar. I så fall borde du i konsekvensens namn rikta en ursäkt till K-J Karlsson också, för det Charlotte skrev. (För tydlighets skull: det anser jag naturligtvis inte att du ska; jag bara drar resonemanget till sin spets.)
Det är din blogg och du sätter upp reglerna. Tycker du inte om att vi som läser och uppskattar bloggen ibland ifrågasätter regler är det också okej. Säg till i så fall, så lovar jag att inte gnälla mer.
@JD: Jag måste tyvärr hålla med. Jag ser inte varför Mariel såg det nödvändigt att publicera ursäkten på GD. Den enda rimliga verkan det får är att det trycker ner Dolf ytterligare.
Om nu Mariel är så ledsen kan jag köpa att hon ber om ursäkt privat, men varför måste det göras passivt-aggressivt mot ett flertal av kommentatorerna här?
@Janne: Du representerar det jag inte tror skribenterna här ser, i sin iver att vara feminismen till lags.
Det finns massor av potentiella supporters som ger upp hoppet när de läser inlägg som Mariels. De hör tydligen inte hemma här heller, utan måste fortsätta känna sig ensamma i skitstormen.
Jag har ingenting emot att människor uttrycker sig belevrat och anser nog att jag själv tillhör den kategorin av människor. Men för varje feminist som erhåller ”appeasment” (Finns det någon svensk term?) tappar vi en potentiell supporter.
@ Anna Pommer
Jag noterar att flera andra redan hunnit ge en rad exempel som jag också skulle ha givit, så jag ska inte upprepa sådant som redan är sagt. I stället ska jag ge dig några exmpel från min egen erfarenhet.
Ett tag var jag engagerad i ett politiskt parti, på gräsrotsnivå. Jag delade ut flygplan på stan, ställde upp på min fritid och erbjöd min specialkunskap. Allt detta mottogs med glädje, men det var i praktiken omöjligt att gå vidare, eftersom kvoteringen krävde 50 % kvinnor. De kvinnor som sedan gick vidare ställde sällan upp på något, utan bara gled förbi, kort och gott. Vi var flera män som nog knöt näven i byxfickan när vi insåg att vi bara förväntades jobba gratis utan att kunna räkna med något i gengäld – för vi var ju s.a.s. av fel sort. Visst kom också män vidare, men där var konkurrensen så hård att en heltidsarbetande familjefar aldrig skulle kunna göra de uppoffringarna som krävdes rent tidsmässigt. Detta gällde alltså inte för kvinnorna.
Jag upplevde liknande saker vid universitetet där jag gick en forskarutbildning. För kvinnor fanns det öronmärkta stipendier inom så gott som vilket som helst område, något som är otänkbrat för män. Jag säger inte att jag skulle ha blivit fel behandlad eller något sådant, bara att röda mattan rullas ut för vissa (kvinnor) medan andra får kämpa för varje förbenade steg vidare (män). Om du tvivlar på vad jag skriver, så kan du titta på t.ex. den statliga myndigheten VINNOVAs hemsida och vilka motiveringar de framför för att bara finansiera kvinnliga doktorander. Märk väl att samma myndighet är sponsor bakom rent manshat (i formen av t.ex. Sveriges kvinnolobby som nyligen stoltserade med en kampanj där budkspaet ”klippa kuken” framfördes). Jag har också erfarit åtskilliga högavlönande, men lågt presterande kvinnliga karriärister inom universitetsvärlden, vars främsta merit tycks vara att tycka synd om sig själva. Och visst finns det också inkompetenta män på höga poster lite varstans, inget tutal om den saken, men de har ingen statlig ideologi i ryggen.
Nu är jag ingalunda bitter på kvinnor i allmänhet och jag har faktiskt en riktigt bra relation med många – allt från närmaste familjen till kolleger till mer tillfäliiga bekanta och jag skulle absolut inte kunna säga att de brukar bete sig osjysst.Så detta är inte en könsfråga. Däremot är det en ideologifråga. Jag noterar att såväl manliga som kvinnliga feminister undviker att diskutera på en nivå där man i lugnt tonläge går igenom fakta i en fråga. Ofta blir de fruktansvärt upprörda när argumenten deras tryter och går till personangrepp, svär och gormar.
@Bladet: Episkt!
@Liberalen: Tack.
@Per Hagman: Tack för din uppskattning
@JD: Jag bad inte om ursäkt åt Dolfs vägnar. Jag bad om ursäkt för att jag inte kunde förhindra attacken mot henne, och inte sett över kommentarsfältet tidigare.
@Janne: Vad menar du med spyr skit över Dolf? Jag tycker om dolf och så, men jag tyckte inte det var OK gjort bara. Är det skiten?
@Tommy: jag känner inte att jag behöver be om ursäkt åt honom. Jag har inte gjort det. JAG BAD OM URSÄKT FRÅN MIG TILL HENNE. Punkt, inte åt dolf.
För jag beklagar att hon fick ta den smällen helt enkelt.
Hade jag varit med på HENNES blogg hade jag bett om ursäkt till dolf för den smällen han fick på den bloggen!
@Anna Pommer: Hej Anna!
”Jag ska tänka på det du sa om hur det känns att vara man. Har inte tänkt på det så.”
Det är precis såhär jag önskar att fler kvinnor/feminister kunde bemöta män. Lyssnande och reflekterande.
Det är egentligen inte så konstigt att du inte tänkt på det så. Feminismen berättar föga eller absolut ingenting om hur män upplever det att vara man. Man har helt enkelt inte ställt frågan: ”Hej mannen! Hur mår du?” Vi män har heller inte varit så bra på att berätta det heller får ju medges. Vår egen könsroll har bidragit starkt till att tysta oss. Men vi försöker att bli bättre på det och det är därför vi skriver här och nu och på flera andra ställen. Och ju fler som lyssnar desto mer förståelse kommer att uppnås och könskriget kommer så småningom att självdö. I den bästa av världar.
Att tysta Pelle Billing och Pär Ström var det kanske mest kontrapruduktiva som feminismen (feminister) gjort för jämställdheten i landet.
Jag tror att just det här är det viktigaste för kvinnor/feminister att ta till sig. Och anledningen till att du inte tänkt på det så är för att män inte har pratat. Det försöker vi göra här och nu.
Oj, vilka hätska kommentarer. Manshatet har letat sig in på genusdebatten? Give me a break. Är det dessa överdrivet misstänksamma ögon som ni även riktar mot andra företeelser i samhället?
Ärligt talat, ni är för gamla för att hålla på och kivas på det här viset. Det sänker den respekt som jag känner för genusdebatten. Det är även respektlöst mot Ninni mfl som enligt vad jag har uppfattat står för något helt annat.
OT, om kvinnlig aggressivitet: “Women are indeed very capable of aggressing against others, especially women they perceive as rivals,” said Dr. Vaillancourt, now a psychologist at the University of Ottawa. “The research also shows that suppression of female sexuality is by women, not necessarily by men.”
Stigmatizing female promiscuity — a.k.a. slut-shaming — has often been blamed on men, who have a Darwinian incentive to discourage their spouses from straying. But they also have a Darwinian incentive to encourage other women to be promiscuous. Dr. Vaillancourt said the experiment and other research suggest the stigma is enforced mainly by women.
“Sex is coveted by men,” she said. “Accordingly, women limit access as a way of maintaining advantage in the negotiation of this resource. Women who make sex too readily available compromise the power-holding position of the group, which is why many women are particularly intolerant of women who are, or seem to be, promiscuous.”
Indirect aggression can take a psychological toll on women who are ostracized or feel pressured to meet impossible standards, like the vogue of thin bodies in many modern societies. Studies have shown that women’s ideal body shape is to be thinner than average — and thinner than what men consider the ideal shape to be. This pressure is frequently blamed on the ultrathin female role models featured in magazines and on television, but Christopher J. Ferguson and other researchers say that it’s mainly the result of competition with their peers, not media images.
“To a large degree the media reflects trends that are going on in society, not creates them,” said Dr. Ferguson, a psychologist at Stetson University. He found that women’s dissatisfaction with their bodies did not correlate with what they watched on television at home. Nor were they influenced by TV programs shown in laboratory experiments: Watching the svelte actresses on “Scrubs” induced no more feelings of inferiority than watching the not-so-svelte star of “Roseanne.”
But he found that women were more likely to feel worse when they compared themselves with peers in their own social circles, or even if they were in a room with a thin stranger, like the assistant to Dr. Ferguson who ran an experiment with female college students. When she wore makeup and sleek business attire, the students were less satisfied with their own bodies than when she wore baggy sweats and no makeup. And they felt still worse when there was an attractive man in the room with her.”
@Fredrik S: De sista två raderna skulle du ju redigerat bort, dummer.
A@Bladet: Tack för den klockrena listan. Jag klipper och klistrar in den i ett Word-dokument och sparar för att snabbt plocka fram det närhelst det kan komma att behövas. Vilket tyvärr är ofta.
Lite OT kanske men fick en idé när jag läste svaren på Anna Pommers fråga. När jag läser feministiska bloggar är det som gör mej mest orolig de unga flickor som letar efter en trygghet i livet och tror att de hittar den i feminismen. De har inte en tanke på att försöka se problemen ur en annan synvinkel. Vore kanske något som GD kunde erbjuda? Kunde finnas en text med en rubrik typ ”Feminist eller jämställdist? Läs detta, jämför, och välj sedan själv.” och i texten skulle helt konkreta exempel från män som berättar om vad de upplever för problem, som t.ex. Ricks diskriminering gällande kvotering i partiet.
@Mariel
Ehhh tråkigt då att fler än jag uppfattade det så.
Kanske DU borde tänka på hur du själv uttrycker dig i ord då känslorna får ta över!
@JD: Ja.
@ Anna Pommer
Välkommen hit!
Läs gärna runt lite på olika inlägg här och häng kvar, så kommer du allt eftersom e varför männen känner som de gör.
1) Det finns en omfattande misandri i vår samhälle som är så invävd i kulturen att man inte ser den. Här pekar vi ut den.
Jag vill bjuda på ett smakprov, min personliga ”favorit”:
(DN)
Prova byt ut ”män” mot Kvinnor, judar eller valfri annan grupp.
Bashflak har gjort en sammanställning över en del av dessa för i år, just nu 114 st.
2) Kvinnor har alla juridiska rättigheter som män har, plus ett antal som män inte har. Män är alltså diskriminerade i Sverige.
3) Män påstås vara privilegierade och vara maktmässigt överordnade kvinnan, men ingen berättar någonsin hur dessa privilegier och makt ser ut/är. Jag vet, på grund av min levda erfarenhet att det inte stämmer … alls!
Så bara häng kvar och läs runt och du kommer få svar på dina frågor. Igen, Välkommen.
Lars Vilks håller jag inte med alla gånger, men jag är imponerad av honom som retoriker, och fram för allt för att han aldrig blir upprörd utan kommer med en argumentering som tar oväntade vägar, ofta skarpare en vad det hade varit om man dundrat på med emotioner och i affekt.
@Anna Pommer
Yes, jag gillrade en fälla och planterade ut ett ”far åt skogen” efter min argumentation så man kunde kunna undvika att bemöta den – det var ju hela poängen!
Och välkommen hit, med öppna sinnen tror jag att du kommer att få åka på en riktigt spännande resa
@Alla
Ni vet jag brukar tala om att feminismens ”strukturer” är en projicering? Nästa inlägg, (som är skrivet och ska bara korrläsas, pubbas troligen idag (onsdag) ) handlar om det.
Om man tolkar Mariels (och min om ni sett den) ursäkt med en förförståelse som man så tolkas den ursäkten som en ursäkt åt någon annan. Så är det inte på ”venusisanska”. Kulturerna är olika. Och jag och M. är kvinnor helt enkelt.
Det är sånt som ger kommunikationsproblematik mellan könen.
Ville bara delge min ”genustanke”
@Bashflak:
(Ber om ursäkt Dolf du redan svarat. Har mobil, så jag kan ha missat)
Vad hände t.ex. med den fortsatta granskningen av de genusriggade nationella provet, ett av de viktigaste scoopen denna bloggen haft?
Det är Dolf som sitter på materialet. Tror han glömt det bara. Tack för du påminner oss! Ska ta upp det med honom
För min del handlar det inte så mycket om god ton som att det är förbannat pinsamt att sitta och skriva ”Fuck you” till andra bloggare. Att sitta på någons blogg och starta rabalder, få på nosen och sedan fly med svansen mellan benen till GD:s trygga barm och vråla ”Fuck you” … Det får åtminstone mig att ta till skämskudden.
Är Dolf verkligen SÅ förfärad över vad han upplevde på en annan blogg har han predikat för kören allt för länge.
Min oombedda åsikt. Varsågod.
@ Zweifel
Om jag säger ”Fuck you” till dig och du svarar med ”Fuck you, too” så är mitt påhopp pinsamt, medan ditt svar inte är det, utan snarare anständigt med tanke på omständigheterna.
Jag ser att bloggarna gärna kan vara i dialog, precis som dagstidningar. I den mån jag längre läser (svenska) dagstidningar så märker jag att de rätt ofta riktar pikar mot varandra på ledarsidorna. Okej, kanske inte genom att utbrista ”fuck you”, men skulle en börja, skulle nog de andra haka på – på lämpligt sätt.
Den som börjar fuckandet har förlorat. Så enkelt är det.
@ Rick
Nej, jag kan inte hålla med. Om någon kallar mig hora, bög, ber mig att dra åt helvete eller FU. Det spelar egentligen mindre roll vad. Vad som däremot spelar roll är att om mitt genmäle kan översättas till ”amen du´rå!”, ”du kan va” så är det inte en vinnare som står där. Det är två förlorare.
@ Rick
Dialog mellan bloggar är en sak. Det har jag givetvis inget emot. Gliringar, helt okej. Det kan till och med vara kul om det är snyggt gjort.
Denna sorts dialog har som du själv påpekar mycket litet med vad vi just diskuterade att göra. Skall en dialog föras mellan bloggar så är det i så fall lämpligt att bemöta sakinnehållet, så länge man inte ämnar dra ned sin egen blogg i smutsen genom att bevärdiga sådant affektivt språkbruk ett bemötande på något vis.
@Anna:
Det du säger är jättebra för sanningen är ju att många unga flickor mår psykiskt dåligt, jag har också den uppfattningen att feminism i det fallet kan fungera som någon sorts religion som ger en förklaring på varför livet känns hemskt och hur man kan göra världen till en bättre plats. När jag var ung på 90-talet fanns det såklart också de som mådde dåligt, men det fanns ingen hysterisk feminism att tro på då.