Du kunde förstås ställa dig frågan varför inte låta din son bestämma själv om han vill bära klänning, dvs. vänta tills han kan formulera en åsikt i frågan. Din man/barnets pappa kan säkert formulera sin mening, så frågan är hur du skulle reagera på om han bar kjol till vardags. Skulle det kännas OK att gå tillsammans på stan med honom i kjol? Om inte, så varför, för det handlar ju bara om textiler?
Kjolen är inte bara en bit tyg. I vår kultur är den en mycket kraftig könsmarkör. I andra kulturer bhöver detta inte vara fallet. Såtillvida är den förstås ett neutralt plagg. Men frågan är vad man egentligen är ute efter med att minska kjolens roll som könsmarkör, vad är det man vinner? I mina ögon i stort sett ingenting, dvs. detta är inte en fråga av nämnvärd betydelse.

”Men så fort ett barn föds så blir det plötsligt viktigare med vad barnet har mellan benen som spelar roll.”

Det blir viktigt just därför att barnet inte kan välja själv och många föräldrar har inte råd att köpa både pojk & flickkläder och vill inte köpa tråkiga könsneutrala heller.

Sedan skriver du…

”Här är några av de motargument jag mött när det gäller att tex. ta på en pojke en klänning :”

En sund förälder enl. mig tar inte på en pojke klänning men låter däremot pojken ta på en om han själv vill när han blir så stor att han själv kan välja. För bara några månader sedan så kom det en pappa till förskolan och skulle hämta sin son. Pappan fullständigt gick i taket, skällde ut och var hotfull mot personalen för ”min son skall minsann inte springa runt i kjol”, det tog en bra stund för personalen att lugna ned pappan och förklara att barnen fick leka som de ville och att de tyckte det var kul. Jag ställer mig helt bakom personalen i den frågan. När jag kommer i konflikt med dig Mariel så beror det på att jag får en känsla av att du som förespråkar valfrihet verkar begränsa den genom att vara för progressiv, låt barnen välja själv när de blir stora nog. Jag tillbringar en hel del tid på Möllevångstorget i Malmö, ett torg med allsköns blandning från stenkastarvänster, till poeter, musiker och högerfolk och det är så beklämmande att se när herr & fru superkommunister kommer med det kanske treåriga barnet superkommunist i släptåg. Hur skall barnet kunna bli något (klä sig annorlunda) när föräldrarna kommunister redan bestämt sig för hur barnet skall se ut, man blir ledsen.
Till sist Mariel, självklart skall ingen dömas för att han/hon ser ut på ett visst sätt eller klär sig på ett visst sätt men… vi lever inte i den perfekta världen och så länge vi inte gör det så bör man kanske upplysa barnen om att de skall vara djävligt starka om de skall orka stå emot en ev. mobb. Kanske skall man t.o.m. fråga sonen om han tror det är ett bra val att ha kjol i skolan, jag tror inte det är ett bra val.

Hvis en gutt absolutt vil gå i en mere jentete retning så synes jeg han skal få det. Men, jeg ser ikke noe poeng i å oppdra barn kjønnsnøytralt. Jeg tror menn og kvinner blir tiltrukket av MOTSETNINGENE hos hverandre og at motsetningene mellom det feminine og maskuline er gunstige. Jeg tror nesten alle menn og nesten alle kvinner trives bedre ved å være mere maskuline og feminnine. Jeg tror på seksuell polaritet:

http://integral-options.blogspot.no/2008/03/david-deida-on-sexual-polarity.html

Samtidig tror jeg at det kan være gunstig for menn å utivkle noen mere feminine sider og for kvinner å utivkle noen maskuline sider. Delvis er dette for at disse kan trenges. Men, i parfhorhold tror jeg at kjønnene trives best med at den andre tar på seg sitt kjønns rolle slik at begge kan nyte det å først og fremst handle ut i fra sitt kjønns essens. En ting jeg ofte har hørt fra kvinner er at en av de store gledene for dem ved å være sammen med en maskulin man er at de da kan SLIPPE å være maskuline. Det at han ”tar seg av det” frigjør dem til helt og holdent å være i og handle ut fra sin feminine essens og det er det som dypest sett gir den sterkeste tilfredstillelsen og den sterkeste tiltrekningen. Jeg tror derfor det er gunstig å FORSTERKE kjønnsforskjeller samtidig som man utvikler noen av det andre kjønns egenskaper slik at man har disse på reportoaret.

Relatert til dette er argumentet om kampen om de beste partnerene og om hierarki internt i sitt eget kjønns hierarki. Kvinner blir generalt mest tiltrukket av de mest maskuline mennene og tiltrukket av menn som mestrer maskuline sysler godt og har mange positive maskuline kvaliteter. Tilsvarende blir menn generelt mest tiltrukket av de mest feminine kvinnene og kvinner som mestrer feminine aktiviteter og har feminine kvaliteter. Bildet er egentlig mere komplisert enn dette, men grovt sagt så er det riktig. På bakgrunn av dette er det gunstig for ditt barn å bli mere maskulint om det er en gutt og mere feminint om det er en jente. Da vil de bli mere tiltrekkende på det motsatte kjønn.

Fordi miljø kan påvirke om man blir mere eller mindre maskulin enn sitt biologiske utgangspunkt kan man fint stimulere det kjønnstypiske mere uten å gjøre skade. Så lenge man ikke presser barna ut over det de later til å trives med så er det ingenting i veien for å oppfrodre til en utivkling i en slik retning.

Videre så vil gutter som mestrer det maskuline oppnå større respekt blant andre gutter og jenter som mestrer det feminine opnå større respekt innad blant jenter. Man kan si hva man vil om hvordan man mener verden BURDE være og at alle skal få lik respekt uansett, men det vil ALDRI skje. Større valgmuligheter blant potensielle partnere og større grad av respekt fra sitt eget kjønn er en ønskelig ting. Det har ingen moralsk verdi, men det vil få dine barn til å trives bedre i livet og lykkes bedre i livet SLIK LIVET FAKTISK ER.

Jeg ser det også slik at så lenge man er maskulin eller feminin så er det ens primære oppgave å dyrke dydene ved det maskuline eller feminine så langt man kan. Å gjøre det forutsetter at man sikter utviklingen inn langs det feminine eller maskuline.

Som sagt mener jeg dette bør kombineres med at man dyrker utviklingen av det andre kjønns egenskaper, men at dette er SEKUNDÆRT og et tillegg ikke i stedet for den primære dyrkelsen av ens eget kjønns primære kvaliteter.

Jeg mener man kan fint gjøre dette uten å presse barnet til noe som det ikke har godt av. Gir barnet signaler om å ikke trives med noe trenger man ikke presse det igjennom. Man kan også se ann barnet og vurdere hva det vil trives med og hva det trenger. En svært maskulin gutt vil trives med mere klassisk maskuline aktiviteter enn en feminin gutt. Men, den maskuline gutten vil kanskje trenge å utvikle noen flere feminine egenskaper for å fungere godt i samfunnet samtidig som han dyrker sine maskuline egenskaper. Den mere feminine gutten trenger kanskje å dyrke en del maskulin styrke for å kunne klare å hevde seg blant andre menn og bli attraktiv blant kvinner samtidig som han utfolder sine mere naturlige feminine egenskaper. Man kan fint kombinere en preferanse for å dyrke frem kjønnstypiske egenskaper med en sekundær dyrkelse av det andre kjønns egenskaper og i spesifikke tilfeller dyrkelse av det andre kjønns egenskaper ekstra mye der disse sårt trengs for å oppnå balanse.

Jeg mener også at barn trives bedre med visse forventinger og retningslinjer heller enn en forventingsløs oppdragelsesstil. Jeg synes det er bedre å legge opp til maskuline gutter og feminine jenter og så se ann hvem som ikke trives og så la dem gå en annen retning og signalisere at det er ok også.

Själv kommer jag inte sätta på mina barn kläder som går emot normen innan de kan välja själva. Jag vill inte förändra samhället med mina barn som verktyg. Om andra vill det så får de väl göra det. Jag vet inte om det får konsekvenser att göra si eller så – och då tycker jag det är skönt att det finns något som man vet fungerar för de flesta, dvs normen.

Jag köper inte en sekund att färgen eller formen på kläderna skulle ha någon fundamental inverkan på min son, oavsett det är blått/rosa byxor/klänning.
Utan vi kör på det vi tycker är fint/praktiskt på honom, om han vill ha något annat när han är äldre så är det hans val.

Jag menar, ingen skulle ju tro att en pojke bli homosexuell/fjollig om han klär sig i rosa oavsett om det är en rabiat extremfeminist/genushöna eller ej.
Eller hur?

Alltså gäller det omvända, klär jag min grabb i blått med biltryck så betyder det inte att han kommer växa upp och bli ”könsrolls-macho-lasse mansgris”.

Jag kan helt hålla med om att pojkar borde få ha friheten att klä sig hur de vill utan att bli mobbade, men verkligheten är inte sådan varken för pojkar, flickor eller vuxna män och kvinnor.

Jag skulle inte klä min son i en klänning av flera anledningar
1. Det ÄR idag inte accepterat och det lutar inte åt att förändras de närmaste årtiondena. Alltså risk för mobbning och annan missaktning. Jag har varit i den situationen och skulle aldrig medvetet utsätta ett barn för detta eller en onödig risk.
2. Det är upp till honom själv att välj om han vill bryta mot normer när han är tillräckligt stor för att förstå dem.
3. Om jag vill bryta mot de normerna så tar jag på mig själv en klänning, inte ett barn som har tveksam förståelse för normerna och ännu mindre möjlighet att hantera konsekvenserna av att bryta mot dem.
4. Om vi ska ha en social förändring så ska vi inte skicka fram barn som kanonmat för den, oavsett om det är pojkar eller flickor.
5. Det finns tyvärr en tendens att ignorera effekten av att använda pojkar och män som murbräckor för att uppnå jämställdhet. Det kan tyckas oskyldigt, men är det knappast, i så fall hade det inte funnits någon anledning att tvinga på det på barnen.
6. Med utgångspunkt i flera av ovanstående så vet jag att det inte skulle skapa mer frihet för min son att klä honom i klänning, tvärtom så skulle det normbrytandet skapa en situation där han har noll frihet på många andra områden enbart pga en symbol som saknar betydelse i övrigt. Det finns bättre strider att välja och som inte går tvärs emot det som jag ser som föräldraansvar.

@Moralfjant – ung & uppkäftig genushäxa:

Kan du inte citera någon ”jämställdist” när denne uttryckligen säger att det är viktigt att behålla könsrollerna.
Vad någon genushöna ljuger om på twitter räknas inte, sorry.

@Mariel:
Jag hade önskat att mobbning kunde utrotas helt men det tror jag tyvärr inte kommer att ske. När det gäller valet av kläder så är det inte jag som enbart skall bestämma vilken färg på kläder barnet skall eller inte skall ha men jag bestämmer kvalité, pris och produkt. Vad jag mer reagerar på är den ”normbrytningshysteri” som verkar finnas i alla hörn, man måste inte bryta normer bara för att det låter sig göras.

@Torstensson:

”Jag nästan kräver av feminister som pratar om normers förtryck etc att de själv bryter normen och blir ihop med en man som tjänar mindre än dom själva, bär kläder som kvinnor ofta har, pratar mycket om känslor, gråter öppet, gillar att måla naglarna röda, tar sällan för sig och som gärna blir bortkvoterad. ”

Hehe… Låter sunt, kanske vi bör kräva en lag om detta

@En annan Andreas: Då håller du ju med mig.

”Jag kan helt hålla med om att pojkar borde få ha friheten att klä sig hur de vill utan att bli mobbade”

Det är exakt det jag förespråkar. Att de BORDE få ha den. Sen att det i praktiken är nästan omöjligt… ja det är en annan femma. Jag tycker de borde få ha det, och att det är synd att de inte har större frihet än så. Och det är ändå bara en liten liten del i pojkars frihetsbegränsning. Jag tror pojkar begränsas i en så mkt större omfattning.

Jag har två söner en på 8 och en (strax) 5. 8-åringen var äldst i kusinskaran vilket innebär att han har mycket eget inköpta kläder, medan 5-åringen har fått ärva sina två tjejkusiners kläder med. Båda barnen har gillat rosa – men ingen har varit intresserad av klänningar förutom när de har klätt ut sig på dagis. Den äldre har visserligen kommenterat att det är lite orättvist att tjejer kan välja bland mer kläder då de kan ha klänningar och kjol med. Jag försökte humma något om att det kunde väl killar också ha om de verkligen ville det – men den artiga tystnaden och blicken detta möttes med fick mig att tänka på låten ”Parents just don’t understand”.

Men fortfarande har den yngre framförallt haft mintgröna tröjor, tajta tröjor med hästar (och varför ”tjejtröjor” stl 104 är tajtare än en ”killtröja” i samma storlek får gärna någon upplysa mig om) tröjor med hjärtan byxor med blommor på. Han har själv valt sina simglasögon som är chockrosa. Han har haft en cerise overall med ett vitt hjärta. Och rosa stövlar med jordgubbar som han älskade över allt annat. Och ingen har ifrågasatt honom eller att han är en kille trots dessa tjej attribut.

Men att sätta på honom kjol eller klänning, som liten. Nej, skulle jag inte göra. Å andra sidan är det inte så praktiskt klädesplagg i mitt tycke, så det skulle nog inte varit så många gånger jag satt på en dotter heller om jag ska vara ärlig. Bara vid årliga ”vara fin inför bilder” tillfällen.

@trollan: Håller med din äldre son om att det är orättvist. Men låter som att de har stor frihet i övrigt.

@barfota: Igen så blandar du ihop vad som fungerar i praktiken, och vad man faktiskt gör för sina egna söner MED om vad som ”vore” bra.

@JD: Det är ingen som har påstått att man ska göra statements med sina barn – var fick du det ifrån???

Jag tar ju upp gruppen jämställdister dels för att jag själv ingår i den gruppen och för att jag uppfattat tidigare om att jag är ensam om de åsikterna! Men har ju märkt att många tycker väldigt likt mig.

Det skulle vara ännu mer ologiskt att prata om vad korvförsäljare tycker om detta, eftersom det inte hör ihop med jämställdhet.

Det jag menar är att om man sätter på pojkar klänning för att man vill markera att det är ok, då är det fel!
Om man sätter på pojlar klänning för att man tycker det är snyggt så är dt bara -Jaha?

No big deal!!

@NisseNyfiken:
” Däremot ställer sig nog flertalet tveksamma till att använda barn som en slags ideologisk murbräcka.”

Mycket bra sagt!

Jag är konservativ och tror att det finns biologiska skillnader, om än på gruppnivå, så jag känner mig manad att bemöta en del.

Som förälder är min primära uppgift att lotsa mina barn in i samhället. Vårt samhälle, liksom alla samhällen, präglas av en kultur vilket bland annat innebär att det finns normer och regler som man bör följa, för annars råkar man ut för olika typer av bestraffningar av sina medmänniskor.

Därför skulle inte jag sätta på en pojke kjol men om han vill klä ut sig är det förstås helt ok. Hade jag levt i en annan kultur där kjol på män var normalt och accepterat hade jag förstås uppfostrat honom så.

Mariel, varför är just kjolar på pojkar så viktigt för dig? Det är ett ämne du återkommer till och jag har aldrig förstått varför. Du pratar om frihet för pojkar men vad jag förstår pratar vi om ett litet barn, så jag antar att det mest är din frihet?

I ditt resonemang läser jag in en tanke om att göra sig fri från sociala regler. Jag antar att det är det du kallar frihet? Rätta mig gärna om jag har fel. För mig är frihet att kunna förverkliga sig själv. Jag tror inte att det finns något barn som föds med ett inre behov att bära kjol. Däremot finns det inre behov av att upprätta olika typer av relationer med andra och uttrycka vissa sidor av oss själva.

Förstår du vad jag menar? En pojke över rolleksåldern som vill sätta på sig kjol bryr sig inte egentligen om kjolen utan snarare något i stil med att uttrycka något som har med kvinnorollen eller att revoltera. Om du skulle lyckas förändra samhället så att pojkar med kjol blev norm hade pojkar med de två behoven bara varit tvungna att göra något annat för att förverkliga sina behov. Kjolen är i vår kultur en identitetsmarkör, om det försvinner kommer bara något annat ta över dess roll.

Ett samhälle utan normer är en orealistisk idé. Vi kan förstås ändra normer, det görs hela tiden, men de ersätts alltid av nya. Människan är byggd för att skapa en kultur, ungefär som vi är byggda för att skapa ett språk. Det är för att det evolutionärt har varit mycket gynnsamt att hänga ihop i en grupp och det klarar vi inte utan kultur. Alternativet till normer är konflikt.

Eftersom jag tänker på alla stackars barn som tvingas agera murbräckor för sina föräldrar ideologier vill jag också säga att det är en stor nackdel för ett barn att inte har förmåga att passa in. Som vuxna är vi oerhört mycket mer självständiga än vad barn är. Som tur är lär sig de flesta barn vad som förväntas av dem från sina kamrater och de barn som brukar ha det svårast är de som pga avsaknaden av vänner och förmåga att ta till sig andra barns tillrättavisningar blir udda. Det är oerhört synd om de barnen.

@Rick:

”[… den kvinna som förespråkar samma sak ska i första hand vända sig till sin man eller pojkvän och kräva att de bär kjol. …]”

Nej, hon skall välja en annan man som partner, inte tvinga någon till någonting.

@Teodor:

Idag läggs en social grund för en eventuell framtida förändring. Vårt bidrag är att se till att våra äldre generationer inte slår ner på företeelsen.

Fast just det där uttalandet vänder jag mig starkt emot. För mig är en stor brist i samhället att vi slutat lyssna på erfarenhet. Slå ner låter brutalt och batongmässigt med om motsatsen är att tro att 20-åringar normalt är mogna att bygga ett samhälle utan överinseende av vare sig äldre eller en kultur som bevarar tidigare generationers vishet är något fel. Ungdomar har inte klokskap bara för att de känner mycket.

Aktivarum
Tycker nästan att diskussionen om Petersons fråga kräver ett eget inlägg för diskussion. Pojkars frihet att bära klänning var ursprungsfrågan men den spinn som videon gav leder till det större problemet om mäns frihet i ett modernt samhället. Här är min tankar iaf.

Så Petersons frågan(om jag formulerar den rätt): Varför ska män bli ansvarstagande vuxna när de har friheten att få alla livets godbitar genom att vara enbart njutningssökande? Leder mäns default setting i vår avancerade era till icke-produktiva njutningssökare?

Vad programmet sade: Ifall samhället formar män genom att ge dem en piska och en morot att förhålla sig till så har dagens samhälle tagit bort piskan(krav på produktivitet, ansvarstagande etc.) och bibehållit moroten(sex). Sett till sexual economics har morötterna till och med blivit lättillgängligare och billigare. Och ifall moroten var sex och priset för sex var att vara produktiv och ansvarstagande(dvs gifta sig, bra karriär) så tar män idagens samhälle den enklaste vägen till det deras default setting trånar efter. Den icke-produktiva rovdjurstaktiken vad gäller reproduktion vinner över den produktiva taktiken när män blir fria att välja.

Frågan programmet leder till: Kan man finna en ny morot för män? Kan man göra att vara en produktiv och ansvarstagande man till en identitet som lockar mer än sex?

Mina reflektioner: De två nya typer av män som jag uppfattat resultera från denna situation är PUAs och MGTOWs(finns det mer?); detta då dessa båda grupper är medvetna om hur situationen ser ut och söker en lösning på det.
PUAs är sociala nihilister som exploaterar situationen och är glada att de kan njuta av den gamla moroten(sex) så mycket som möjligt. Denna ”lösning” är snarare en acceleration av problemet och för samhället bara närmare kollaps.
MGTOWs istället förkastar den blinda dyrkan av den gamla moroten och förespråkar att män lever sitt liv som de själva vill, society be damned. MGTOWs verkar vara skeptiska över att söka sex och relationer överhuvudtaget, dock inte alla. MGTOWs kan man kanske säga vill att varje man ska hitta sin egen morot.
Själv misstänker jag att dessa två lägren kommer att växa och är väldigt intresserad av samhällsdebatten som kommer råda runt allt detta.

@Hannes:

Det finns mer relations- och äktenskapsfokuserade varianter av PUA. Kolla exempelvis:
http://marriedmansexlife.com/

och

http://theredpillroom.blogspot.se/

De är sekulära och det finns fler icke-religiösa men framförallt finns det många kristna som skriver ur liknande perspektiv.

Baumeister säger väl förövrigt annat också. Män vill duga, inte bara ha sex. Han brukar berätta om hur han behöver handleda manliga och kvinnliga doktorander på olika sätt. Dessutom är det trots allt en hel del män som inte är särskilt bra på få sex hur och när de vill.

@Torstensson,
Ja, jag gillar verkligen ditt sätt att prata om ”hona” och det verkar väldigt bra att du tänker på de bästa genetiska förutsättningar för dina avkommor (jag antar att du inte tänker på dem som barn på din beskrivning). Du får mig att tänka på när man läste om evolutionen och survival of the fittest…

Torstensson
Din version av hur unga män och pojkar befäster sin roll i en hierarki misstänker jag har mer än enbart utseende att göra. (jag skulle dock misstänka att det ”genetiska lotteriet” är mer avgörande för den kvinnliga hierarkin än den manliga dock) Kan ge min egen ungdom som exempel för att visa vad jag tror kan spela större roll.
Som man tror jag man måste bevisa sig vara en tillgång för att få en bra plats i hierarkin och få den respekt och självförtroende som följer. Det finns tror jag två sorters av tillgång man kan vara: en ”social tillgång” och en ”prestanda tillgång”. Jackpot vore att vara båda samtidigt; och de växer ju ofta ur varandra.
Jag själv var alltid en prestandatillgång men aldrig en social tillgång; alltid bra i skolan, på fotbollsplan etc. Men jag briljerade aldrig i sociala sammanhang. En typisk tyst och duktig kille. Min status var alltid situationsbaserad och likaså mitt självförtroende.(visserligen en PUA analys men jag tror den kan appliceras på hur män uppfattar andra män med: http://www.pualingo.com/pua-definitions/situational-confidence/) Jag tror att anledningen att jag själv inte blev en måltavla för mobbning i sociala situationer är för att mitt tillgångvärde som prestandatillgång ”blödde över” även till sociala sammanhang. Andra killar som var min motsatte (dvs social kille men ej prestandakille) klarade sig även de bra.
Så utseende tror jag spelar en mindre roll i hur det hela fungerar. Detta är dock min helt hemmasnickrade teori så se det inte som gospel

Johan Grå
De sajterna du länkade var nya så jag visste inte riktigt vad för ”filosofi” de hade men när det första jag stötte på var det där djupt problematiska citatet så jag kunde inte undvika kommentera det. Är ju ett barn av genusmedvetenhet Sedan var jag ju lite oklar med min antydning att PUA är traditionell.

Att det traditionella mansidealet fokuserar på mäns samhällsnytta och vad kvinnor uppskattar(behöver) tycks ju stå helt emot PUAs fokus på att förse män med medlen för att få vad de vill ha. Att män vill ha sex (och förmågan att skaffa sex) och mantrat ”för att vara en man måste du ha sex” är olika saker. Och när de skriver saker som ”for a dude, losing your V-Card is like signing your Selective Service card” kanske de inte verkligen menar att mäns manlighet bedöms utefter deras förmåga att få sex; de kanske bara skämtar, men jag är osäker på ifall de verkligen menar det.
Kanske man kan säga det så här: PUA förkastar den traditionella iden om män som ”utilities”(eller vad man ska kalla det på svenska) men det gör det inte för mäns skull, utan för att erbjuda personlig tillfredställelse(dvs sex, relationer etc.)

Mariel,

Varför skall barnen vara könlösa och neutrala? Det är ju den som vill ändra på rådande ordning som bör förklara varför den vill ändra på den.

Håller också med barfota, har aldrig uppfattat dig som jämställdist. Blev mycket förvånad över att se dig på denna sajt då den startade. Hen, normkritisk och pojkar i kjol ÄR feministspråk. Du kan kalla dig vad du vill men din åsikter tyder på annat. Kanske du är en feminist som tror att du kan påverka bättre genom att påstå dig vara jämställdist och som sådan blogga här?

Johan grå, det är skillnad på kön och könsroller….
Kläderna är en markör för (bland annat) kön, inte könsroller….
Du förväntas inte vara mer huslig för att du bär klänning, men du ger ett kvinnligare intryck.
Ganska stor skillnad. Blanda inte ihop dessa två.

Kläderna är f.ö. En mycket viktig markör, kolla bara på uniformer av olika slag.

Om det nu är så viktigt att pojkar skall få bära klänning, måste det väl vara lika viktigt att alla som vill skall få bära röda armbindlar med kors på? Eller gula stjärnor?

Varför skall inte alla få bära polisuniform?

Näru, inget snack om saken, kläder är en otroligt viktig markör!

En sköterskeuniform antyder någon som bryr sig om och värnar andra, oavsett könet på den som bär den.

En klänning signalerar kvinna, kön, inte vilken könsroll denne ev. har tagit på sig…..

@Johan Grå: Du har rätt i att jag kanske är för otydligt med varför. Men du är nära svaret själv..

”Om jag förstår dig rätt tycker du att det är en frihetsfråga för pojkar att få ha kjol men varför? Jag har aldrig hört en vanlig man beklaga sig över det.”

Ja jag tycker att det är precis det – en frihetsfråga. Och det är också svaret.

Om bara flickor fick äta broccoli , eller bara flickor fick titta på tv på söndagar, eller bara flickor fick något annat som inte är biologiskt… så skulle jag skriva lika mycket om det. Att inte särskilt många killar säger att de ser de som ett problem ser jag tyvärr inte som en anledning till att det blir mer ”rätt”. Många omskurna män brukar ju inte heller klaga. Men det finns en del… Och

Viktigt är att tänka på att det finns faktiskt män som tycker det är orättvisst att kvinnor kan ha kjol och klänning och har lättare att kunna piffa till sig o få komplimanger för sitt utseende… och ändå vara heterosexuella vanliga män. Jag hade faktiskt samlat två av dem på min facebook i syftet att en dag kunna säga ”den typen av man finns faktiskt” För ingen verkar tro på det. En av dem tyckte att det var ALLDELES för få färger att välja mellan när det gällde stövlar, men skor generellt sett till män. Snävt utbud till män alltså.

Jag kan som kvinna både ha kjol, klänning och byxa utan att nån tror att jag blivit transa eller så.. Men män har inte den friheten att vandra mellan de plaggen. Jag tycker det är synd. Men jag förstår om det kanske inte fungerar så bra i praktiken… Inte än iaf.

@pjotr: Hur blir barnet könslöst?

Om du tycker att mina åsikter tyder på ”annat” så har du nog ingen klar bild av vilka mina åsikter är. Vad är jämställdism för Dig? Och vad är feminism för dig?

@Mariel:

När jag fick barn förvånades jag över hur noga det var med färger och kläder. Förutom en kollega som privat och professionellt är radikalfeminist som gav pojken en röd tröja så var alla ytterst korrekta med färger och motiv på kläder. Själv tyckte jag mest det var lustigt eftersom jag normalt har mest konservativa värderingar och inte brydde mig alls lika mycket som andra.

Å andra sidan förvånades jag också över hur könsstereotypa barnen var i tidig ålder. De valde könsstereotypa intressen i betydlig högre grad än oss, deras vuxna förebilder.

Tanken om att män ska få piffa till sig och känna sig attraktiva gör mig ambivalent. Å ena sidan är det en fin tanke och jag tror många män skulle vilja ha ett enkelt sätt att göra sig attraktiva. Det är lättare att sminka sig och sätta på tighta kläder än att starta ett framgångsrikt företag. Å andra sidan är gör det mig förbannat provocerad för jag träffat på rätt många män, ofta men ensamstående mödrar eller dåliga relationer till sina fäder, som gått på myten om att män inte ska vara män. Det gör dem bara svaga och sårbara, och så får de kämpa med det senare i livet. Jag vill hellre se barn bli vägledda in i världen som den är så att de lär sig hantera de utmaningar de kommer ställas inför.

@Johan Grå: En röd tröja?

Ja barnen leker nog ofta könsstereotypt.. redan från tidig ålder, alternativt inte alls beroende på personligheten. Jag tycker det är viktigt att utrymme för att barnen får prova av alla leksaker (som i förskolan) och så väljer barnet själv utan att man som vuxen lägger in Värderingar. Jag blir irriterad om nån säger att billekar är helt meningslöst…

Håller med dig. Det är inte alls säkert att det skulle gynna dig att piffa till dig.. men jag skulle slåss för din Rätt att kunna göra det.

@Anders Senior:

”Är du möjligen plastikkirurg?”

Nej

”På vilket sätt skulle det vara mer manligt att klä sig som en kvinna?”

En man kan väl klä sig hur som helst och ändå vara man. Hur han klär sig är väl hans ensak. Varför har du några problem med hans frihet?

”På hur många sätt skulle de vara män bara för de klär sig i kvinnliga attribut?”

På vilket sätt är hur NÅGON klär sig ett problem för en ANNAN? Jag bryr mig inte om hur du klär dig tex. Jag vinner ingenting på det. Hoppas att du finner din egen stil liksom. Hur kan du lägga så mycket Värde i kläderna?

”Män är olika individer redan idag, vi behöver inte klä dem i kvinnokläder för att de skall bejaka ”sina kvinnliga sidor” eller vad du nu är ute efter……”

Vadå ”vi” behöver inte klä dem? De kan väl klä sig själva efter vad de själva vill. Män klarar den uppgiften. Vi behöver inte berätta för en man vad han ska ha på sig.

”Det enda du medverkar till är att öka den redan dåliga självkänslan hos våra barn, genom att ytterligare späda på osäkerheten kring könsidentiteten, varför vill du göra det?”

Osäkerheten sitter inte direkt i kläderna. Tvärtom kanske, ju säkrare man är som individ desto större spektrum har man när det gäller klädval. Bäst är nog att låta varje individ klä på sig själv?

”Vill du att pojkarna skall bli lika osäkra som flickorna? Flickorna gömmer sina naturliga kvinnliga attribut i neutrala eller manliga kläder, varför de sedan måste modifiera dem på kirurgisk väg för att de skall synas genom de könsneutrala kläderna, och inget tvivel skall råda att de är kvinnor.”

Menar du att flickor är osäkrare än pojkar? Källa på detta?

”Vill du öka deras självförtroende, låt dem bejaka sina kön istället för att gömma dem, låt manligt vara manligt, och låt kvinnligt vara kvinnligt.”

Haha. ELLER så försöker jag lära känna varje enskild individ och låter personen utvecklas inom det han eller hon är intresserad av. Det du menar med ”låt manligt vara manligt och kvinnligt vara kvinnligt” kan vara väldigt förödande om man inte ser till individens enskilda behov och personlighet. Bäst är att se det som en individ framför ett kön. Att bejaka sitt kön kan man göra samtidigt.

”Vi har redan tillräckligt många idag som är osäkra på sin könsidentitet, vi behöver inte fler feministiska dumheter som hen och könsneutrala kläder som spär på det ytterligare.”

Om du inte vill använda hen så låt bli. Det är din frihet. Om andra vill använda hen så låt dem göra det – det är deras frihet. Har du problem med att personer har den friheten?

”Låt du kvinnorna ha sin klänning som könsmarkör, så sparar åtminstonde några kvinnor in på pengarna som annars hade gått till silikontuttar.”

Vadå ”låt” ? Tror du jag är gud eller? Jag tycker kvinnor får klä sig hur de vill. Och män också. Det är du som tycker att kvinnor och män ska klä sig som DU vill. För min del får alla klä sig som tomtar varje dag. Eller som klonade ufos. Eller nakna. Men inte för din del. För din skull ska de klä sig ”enligt könet”. Tycker det är snävt.

Ja kanske har klänningen blivit ockuperad av transvestiter och transsexuella män och är därför mer tabu för män att bära då det blivit synonymt med sexuell läggning än vad byxor var för kvinnor när dom började användas som då ofta bars av heterosexuella kvinnor som ett nytt mode.

Det här är ett sånt där ämne som det är näst intill omöjligt att diskutera endast utifrån givna premisser eftersom det finns så mycket historia bakom.

Att pojkar/män borde få ha klänning om de vill kan tyckas självklart, men det gör inte automatiskt frågan till en norm som är meningsfullt att bryta mot eller något som är värt att kämpa för.

Till kontexten bakom hör feminismens syn på manlighet som dels roten till allt ont, dels en social konstruktion och dels tron på att man enbart genom att ändra på namn och symboler kan ändra manligheten. Praktiken har därför blivit att på så många olika sätt som möjligt försöka göra om män/manlighet genom att påtvinga den/dem symboler för kvinnlighet i tron att detta på något sätt ska förändra manligheten till i deras ögon något mindre ond och mer lik det kvinnliga idealet. Kampen för att män/pojkar ska ha kjol eller klänning har i de flesta fall lite eller inget med mäns frihet att göra utan handlar om att skapa en fiktiv förändring från en extrem stereotyp som applicerats på män och pojkar utan urskiljning, att åstadkomma någon verklig förändring är inte viktigt, dels för att symbolerna ses som likvärdiga med verkligheten och dels för att all förändring, även symbolisk ses som ett bevis för den egna makten och därmed också rättfärdigheten.

Ett lätt infekterat område alltså.

@Mariel:

”Viktigt är att tänka på att det finns faktiskt män som tycker det är orättvisst att kvinnor kan ha kjol och klänning och har lättare att kunna piffa till sig o få komplimanger för sitt utseende… och ändå vara heterosexuella vanliga män.”

Och det är just därför man inte vill att ens pojke ska vänja sig vid beteenden som kvinnor (som statistisk grupp) kommer att bestraffa honom för d.v.s. minska hans statistiska chans för att få bli far.

Om man nu vill ha till en ändring så borde det väl vara genom att ifrågasätta kvinnor som inte har valt män i kjol som far till sina barn?

Intressant diskussion. Tänker osökt på kilt. Eller på de långa särkarna som man ser i vissa länder på männen. Klänning/kjol kan vara så mycket. Och det är väl det som är exempel på friheten som en kvinna ha.

Å andra sidan, med friheten kommer även problemet om man har fel. Tänk på alla värderingar som folk kommer med om de klänningar som kända personer valt. Och jag kan väl även själv göra mig skyldig till värderingar när jag ser personer ha på sig en klänning som verkligen inte passar dem.

Men det här med kvinnliga markörer. Smink är väl en av dessa saker jag tycker har varit kvinnligt. Kommer ihåg när Hannah Lemoine visade på en attraktiv man Tim Minchin som körde smink. Då var jag väl inte så impad av honom kan erkännas. Men efter att ha sett honom i en film. Wow. Plötsligt var jag helt ok med smink på en man.

När någon pratar män med klänning så tänker jag väl på en väldigt kvinnlig klänning. Kanske gjord för att framhäva formerna. Men om jag ser en man med en annan typ av klänning som inte är gjort för att imitera en kvinna – vem vet, kanske skulle jag inte reagera på samma sätt då.

Har inte läst alla kommentarer så med risk för upprepning…

Ser samma ”krock” vad gäller kläder som ”hen” och partnervåld etc mellan feminism och hbtq. Hbtq utmanar många (radikal)feministiska ”sanningar” (vilket faktiskt ibland nästan blir ironiskt). Minns bl a upprördheten hos en feministisk? transperson när hen plötsligt insåg att hen skulle behöva sitta på mansstolarna på Turteatern. Eller när det som sagt visar sig att partnervåld förekommer lika ofta i samkönade relationer som i heterorelationer.

För transpersoner är könsmarkörer och uppdelningen man-kvinna ofta viktig.

För mig kommer alltid hen bara vara en definition på någon som känner sig både/varken som man eller kvinna, eller som är i transition, dvs ett tredje könspronomen. Mitt barn är alltså inte en hen före det väljer att vara det, och väljer den det ska detta respekteras. Och crossdressing kommer alltid att vara en signal för könsöverskridande identitet. Och ändras markörerna så ändras ”modet”. Tex klär sig sällan könsöverskridande tjejer i rosa tajt sittande jeans utan i ”herrjeans”.

Och ja klänning på män här har kommit att bli synonymt med sexuell läggning vilket det alltså inte är. Läggning är läggning och könsidentitet är könsidentitet. Vissa transpersoner ser sig alltså som heterosexuella och andra som bi eller homosexuella. Några är ”bara” transvestiter och andra transexuella.

Ser att det blir lite virrigt men försöker begränsa kommentaren och hoppas något gick fram iaf

@Johan Grå:

”Det jämställdistiska i det handlar väl om syftet? Varför skulle det inte vara jämställdistiskt i sig att vara emot könsroller?”

”Det är väl bara det att det normalt feminister som driver de frågorna för att de har ett bakomliggande syfte som är i fas med sådana frågor. ”

Exakt, just därför anser jag att Mariel är feminist och vill veta vilken agenda hon har och varför hon gör sig till språkrör för männens frihet att bära klänning, vad är hennes ”bakomliggande syfte”? Om hon på allvar brydde sig om männen så borde hon överlåta till männen att tala för deras behov och givetvis stötta dem om det skulle uppstå ett skriande behov hos män att bära klänning, det är frihet och solidaritet, allt annat är snarare hennes egoistiska behov! Vi män behöver nog inte hjälpsamma fd. feminister som gör oss ännu mindre attraktiva på datingmarknaden utom hos Mariel, jag upplever att hon inte riktigt klippt navelsträngen med feminismen och därför fortsätter att driva samma feministiska HBTQ skräppropaganda under en ny etikett (för mannens frihet), Pftts. De män som vill bära kjol får väl göra det men de får naturligtvis vara beredda på en del extra uppmärksamhet på både + och – sidan, så vad är problemet.

När det gäller ordet HEN så håller jag fullständigt med Mia
@Mia.:

”Mitt barn är alltså inte en hen före det väljer att vara det, och väljer den det ska detta respekteras.”

Denna respekt saknar Mariel helt och hon provocerar som vanligt för att s.a.s. marknadsföra sina vansinnigheter.

”Handlar inte jämställdhet om att man ska behandla varandra som individer hellre än att gå efter vad hen har mellan benen (har för könstillhörighet)?”

Mariel skulle utan vidare kunnat använda ordet ”personen” istf. för hen, om jag hade varit hennes barn och läst bloggen där min egen mamma beskriver mig som en HEN hade jag blivit pissförbannad.

@Dolf:

”Likaså skulle jag gå emot den rådande kulturen om den innebar att pojken skulle skrivas in i något som liknande Hitlerjugend och lära upp sig till angivare, min etiska värdegrund kan inte förlikas med en sådan kultur).”

Vafalls, är du emot förskolor och dagis

@barfota:

Ja nu vet jag ju inte riktigt vad Mariel fört fram för åsikter i kommentarerna. Men eftersom jag inte vet om barnet väljer en kvinnlig eller manlig eller mittemellankönstillhörighet så kan jag klä sonen i rosa babymössa och köpa rosa glitterskor till treåringen om han vill ha det. När barnets val och vilja vad gäller könstillhörighet (markörer) visar sig så gör det det. Och ser han sig som kille/man men ändå vill ha rosa/glitter etc så är det ok det med.

Vad gäller detta

”Handlar inte jämställdhet om att man ska behandla varandra som individer hellre än att gå efter vad hen har mellan benen (har för könstillhörighet)”

…så är min åsikt att vi väl kan behandla varandra som individer oavsett vilken könstillhörighet personen har (med reservation för att jag missat sammanhanget i ursprungskommentaren).

F ö ser jag det som att man testar sina tankar och argument och därmed får lite mer reda i dem, får bättre argument eller ändrar åsikt genom denna typ av diskussioner. Det är iaf min ledstjärna. Och vad gäller ”jämställdism” (som jag alltså ursprungligen använde som en benämning på en feminist som även ser och tar hänsyn till ett manligt perspektiv) så ogillar jag det tolkningsföreträde som vissa tar sig liksom vissa feminister tar sig tolkningsföreträde gällande vad som är feminism.

@Teodor:

Jag gick inte in på Thailändarnas situation eftersom jag inte vet något om den. Precis som i ditt senaste svar tycks du dock generalisera påståendet om att äldre inte ska agera bromskloss och jag håller helt enkelt inte med dig om det.

Med det menar jag inte nödvändigtvis att de äldre alltid ska vinna. Vad jag menar är att samhället är en känslig organism som bör förändras sakta, även när problemen är stora, för det är ett för komplext system för att vi ska kunna överblicka konsekvenserna. Något som är särskilt sant i frågor där vi tror oss ha glasklara svar. Har vi tappat förmågan att se komplexiteten är det alldeles uppenbart att vi förstått för lite.

Ett av de bästa sätten vi människor har att förstå komplexitet är konflikt mellan olika perspektiv. Därför hör det till tingens ordning att den yngre generation känner och vill förändra och den äldre visare generationen spjärnar emot. I mötet sker utveckling. Om någon generation fullständigt dominerar eller abdikerar kan resultatet inte bli annat än olyckligt, där är vi idag.

@barfota: Vad är det för fel med ”HBTQ rörelsen med tillhörande lobbyister” ?

@JD: Jag tycker att om man Hindrar ett barn av ett kön något Enbart på grund av könet – så tycker jag inte man är helt jämställd i det sammanhanget. Men det e e jag det.

De flesta här skulle ju inte hindra ett barn något normöverskridande om barnet själv önskar.

Grodan Boll:
Vad sägs om benvärmare?

Den stora skiljelinjen mellan feminister och jämställdister är att feminister tror på könsmaktsordning och patriarkatet vilket vi motsätter oss och även har visat är en lögn.
Själv är jag jämställdist och liberal och har inget emot HBTQ rörelsen även om jag tycker den blivit kidnappad av feminismen vilket är sorgligt eftersom man då försökt tysta ner relationvåld i samkönade par t.ex bland lesbiska eftersom det inte passar in i könsmaktsordningen.

@Mariel:

”Vad är det för fel med ”HBTQ rörelsen med tillhörande lobbyister” ? ”

Att de är kravmaskiner med påtagen offerkofta och får tyvärr alltför stort utrymme i media m.a.o. de positivt särbehandlas.
Gillar heller inte att få deras perversa budskap in i vardagsrummet på bästa sändnngstid. Hur kånga kukar Jonas Gardell har sugit av är bara intressant för honom och hans partners. Det alltid lika vulgära språket (samma som feminister) leder till samhällets sönderfall och depravering. HBTQ får man vara hur mycket man vill och ha vilket sexliv som helst men det kan man göra utan parader, lobbing och överkurser i perversitet. Vi heterosexuella gillar nödvändigtvis inte att få denna överinformation in i våra vardagsrum där barnen kanske sitter och tittar på ett annars kanske trevligt program. Det finns många frågetecken kring HBTQ, feminisman och den massmediala uppbackningen. RFSU verkar vara en extremt störd och pervers organisation med föreläsare som tycker det är en ”kul grej” att dela ut knullborgarmärken till 14 åringar… FY FAN!
Konfirmander fick ”knullborgarmärke”
Går det verkligen inte att vara feminist eller homosexuell utan att flippa ut i rena perversiteter och grovt språk? Dessa kravmaskiner som till och med själva kräver särbehandling för att dom är så överkänsliga, man mår illa. Så bäste Mariel, om du verkligen är jämställdist så spill hellre krutet på att bekämpa särbehandlingar av HBTQ folk än att lobba för att män skall bära klänning, mig veterligt har det aldrig funnits något förbud mot det i modern tid men bär man klänning så får man stå ut med några blickar, gliringar och frågor kanske.

@Mia.:

”Mig veteligen lobbar inte hbtq-rörelsen för breddning av könsrollerna, men väl att få ta ut svängarna själv om man så önskar”

Och de som tar ut svängarna långt mycket mer än andra får inte lov att göra det menar du, jag tycker det tar ut alldeles för stora svängar i det offentliga, vad de gör privat skiter jag i.

@Dolf:
Vi har nog samma konservativa syn här. Kärnfamilj där var och en familj tar hand om sina barn på bästa sätt är nog att föredra.

@Erik:

”Som Knappnytt påtalade redan 2009: Frågan är inte om vi ställer upp på att ”hbt-människor” är som alla andra människor. Den stora frågan är om HBT-rörelsen själva ställer upp på den devisen.”

Det kan dom ju inte göra, de är ju litet fiiinare än alla andra och tar alla tillfällen i akt att torgföra sin sexuella läggning. Jag anser att HBTQ människor är som alla andra helt vanliga människor och vill de bli bemötta och sedda som helt vanliga människor så är det hög tid att sluta upp med lobbing, parader och annat fjant. Dom är som dom är och heterosexuella är som dom är, dessutom helt utan parader och massmedial uppbackning.

@Dolf:
Svårt att bedöma grader av helvetet men jag tror att du är den minst feministiska av alla skribenterna här. Helt ärlig, det enda jag är säker på är att du är en obotlig romantiker som kanske ibland lätt glömmer att alla kvinnor minsann inte är några oskyldiga änglar

Sedan finns det en annan aspekt också om du eller jag har en åsikt om en reform som verkar bra och feministerna råkar ha samma åsikt (kan t.o.m. ha snott den från dig)så gör det väl varken dig eller mig till feminister… eller?

@barfota:

Hur skulle det vara om du lät andra definiera sin egen ideologiska tillhörighet eller läste INNANTILL i slutet av inlägget du kommenterar?

Annars ligger det väldigt nära till hands att definiera dig som feminist på grund av sättet som du argumenterar och försöker klistra etiketter på alla som inte håller med dig.

@Torstensson:

”Se själv hur du lyfte fram särartsfeminister. Kvinnor är bäst på att ta hand om barn.”

Det var ett medvetet val då detta biologiska och traditionella könsrollstänket kan krockar med tanken om ett delat föräldraskap efter skilsmässor. Jag har sagt det förr och säger det igen. Man kan tycka olika om saker men en individ bör nog vara relativt konsekvent inom sig själv sas.

Och varför feminism ser det ur ett kvinnligt perspektiv och inte har mannen som utgångspunkt? Jag det är just själva ”problemet”. Feminism jobbar och lobbar för kvinnlig jämställdhet. Att det sedan blivit synonymt med jämställdhet och halkat snett beror nog inte främst på att ”de inte mötte motstånd i tid” (/barfota) utan jag lutar nog mer åt Farells ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say”. Men som jag säger att det sen gäller att kvinnor också lyssna när män börjar tala.

@barfota:

1. Scrolla upp och läs under bilden.

2. Argumentationen påminner om Svelands vid det här laget ökända debattinlägg på kultursidan.

Finns det något mer att förklara?

@Torstensson:

Var är jämnställdhetsfeministen?

@Teodor:

Du väljer att tolka mig alldeles för konkret. Jag vill förmedla viss ödmjukhet för att samhället är alldeles för komplext för att vi ska kunna överblicka konsekvenserna av förändringar. Samma sak gäller förstås för de fenomen du tar upp.

@Mia.:

”[… beror nog inte främst på att ”de inte mötte motstånd i tid” (/barfota) utan jag lutar nog mer åt Farells ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say”…]”

Visst låter väl Farrels ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say” som populistisk feministsmörja, finns det öht. någon som kan höra vad någon annan inte säger?

”Men som jag säger att det sen gäller att kvinnor också lyssna när män börjar tala.”

Män började nog tala samtidigt som kvinnorna men vi talar olika språk och därför hör vi inte varandra och vi kommer alltid att tala olika språk. Mannen är trots allt det kön som otvivelaktigt är rakast i sin kommunikation därför menar jag att Farrels ”Women Can’t Hear What Men Don’t Say” är feministsmörja och ytterligare ett sätt att skyffla över ansvaret och skulden för kvinnornas tillkortakommande (brist på rak kommunikation) på männen.

Låt oss säga rosa klänning nu.

Börja inte prata om kilt, den användes i krig för att vara smidig eller liknande. Den användes inte för att göra intrång” på kvinnors mode eller för att dom var transsexuella.

@barfota:

Ja då tycker vi olika, här också.

Marcus

Sociala koder i sig är inte fel. Anledningen till att man är välklädd på möten är ju för att signalera att man inte tänker ligga på stranden att bada. Om det är ett jättestort problem att inte kunna ha shorts på möten så tror jag inte på dig.

Frågan är vilken sorts frihet det är du vill uppnå, total normlöshet? Jag är väldigt glad att vi har normer i samhället . Utan dom och i förlängningen lagar så hade jag inte vågar gå utanför dörren. Jag blir djupt orolig när folk har så felaktig uppfattning om normer.

@Mia.:
Förstår inte riktigt frågan Old michael men det var en bra sammanställning.

@Mariel:
Förlåt Mariel men det ämne du tar upp här tycker jag är bullshit. Det har aldrig funnits något förbud för män att klä sig i klänning om de vill, men de som gör det får räkna med att få extra uppmärksamhet.
Ha en bra dag du också.

@Mariel: Ja kanske.. men de exempel du tar upp är inga jämställdhetsfrågor. Om kvinnor bara fick hälsa med vänster hand och män bara med höger så hade det varit en jämställdhetsfråga.
Nej absolut inte, men jag uppfattade (rätta mig om jag fick det om bakfoten.) att en viktig anledningen varför du tycker pojkar ska få ha klänning är att det begränsar dem.
Den bakomliggande orsaken varför män inte klär sig i klänning förefaller vara den sociala bestraffning som följer likväl som man därför inte klär sig ”opassande”. Jag personligen tycker klänning på killar är en struntsak och en inte speciellt angelägen jämställdhetsfråga och har svårt att se det som en fråga rörande personlig frihet. Därför undrade jag om du tänkte i liknande banor gällande andra sociala klädregler.

Och när du skriver ”Jag sitter då och undrar om ser du andra sociala koder gällande kläder som något man ska bryta mot?” Så märker jag att du lägger in ett ”något man ska” i meningen. Varför?

Ursäkta det ska självfallet vara ”man ska få(utan nedvärdering)”
Glömmer ofta säga och skriva vissa ord då jag antar folk ska förstå vad jag menar.

Tack så mycket för svaret och förklaring hur du resonerar!

@barfota:
Jag kan läsa utmärkt mellan raderna och gullandet även i dina inlägg, så det är knappast något problem utan problemet ligger i ditt sätt att hantera det du läser in mellan raderna.

Det går utmärkt att diskutera sakfrågorna utan att sätta etiketter på de man diskuterar med eller hitta på en massa åsikter åt dem som du inte vet något om och som inte har med saken att göra. På det sättet beter du dig precis som de du kritiserar och om din jämställdism bara går ut på att kopiera feminismens avarter men med ett lite annat rättfärdigande så hör den ur min synvinkel hemma på samma ställe, dvs någonstans där solen inte skiner.

@barfota:
Argumentationen handlar inte om vad du ÄR utan bara om din bild av eller hur du definierar feminism respektive jämställdism apropå etiketterandet, men jag ber om ursäkt om det framstod som att du kallat dig jämställdist, det har jag inte sett någonstans vad jag kan minnas och det är inget besvär för mig oavsett.

@barfota:

Det är uppfattat, men jag tror inte att det är många som tror att jämställdism ska vara lösningen på alla världens eller samhällets problem, på sin höjd kan det handla om att lösa delfrågor som har med kön att göra. Man kan/bör givetvis kunna tillämpa samma principer även på andra frågor även om detaljer kan skilja i tillämpning eller förutsättningar.

@En annan Andreas:
Tror inte det finns färdiga smör/bröd lösningar för något problem, tycker bara att man kanske borde ta sig en funderare kring definitionerna jämställdhet/jämlikhet/jämställdismen/särbehandlingar/kvoteringar. Skadar aldrig att försöka göra en förändring så bra som möjligt och eftersom det kan ta allt från några få till ett par hundra år innan förändringar slår igenom så är det kanske dumt att vänta. Om Jämställdismen skulle vara någonting att satsa på och aningen radikal för min del så skulle det inte bara handla om likabehandling av kön utan likabehandling av alla svenska medborgare, jag tycker t.ex. att nedanstående paragraf är avstötande och en kollektiv kränkning av svenskar.

”Samiska folkets och etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv ska främjas. Lag (2010:1408).”

Svensk författningssamling 1974:152

Varför särbehandla någon när man kan likabehandla alla?
Men jag lägger ned mitt resonemang här och har med all tydlighet förstått att jag befinner mig i fel forum. Ninni påpekar att det bara handlar om kön på denna site och när jag då rättar in mig i ledet och i ett annat inlägg tycker man skall problematisera mammor/kvinnor så kommer dolf med att det handlar om individer och inte om någon grupp. Min läsförståelse och mitt skriftspråk räcker helt enkelt inte till för jämställdhet

@Anders Senior:
Tack, gillar vad du skriver också.
Lämnar och lämnar, tycker bara att det är själve fan att även denna site skall vara 100% PK om än på ett annat sätt. Ingen fara med Ninni & dolf, jag gillar dem båda skarpt men det blir aldrig någon debatt att ta om man inte tar den i motsats till Maria Sveland så är jag inte så imponerad av dem som ”vägrar ta debatten” och jag har inte tid, kunskap eller förmåga att debattera på akademisk nivå. Nä så lätt blir genusdebatten inte av med mig, vill de bli av med mig så får de uttryckligen be mig lämna eller blockera mig. Är bara så intill bristningsgränsen trött på allt debatterande och frustrerad över att inget konkret som t.e.x. skrivelser till berörda myndigheter, upprop och liknande aktiviteter så totalt lyser med sin frånvaro. Varför har vi inte kommit med ett upprop och uttalat krav på likhet inför lagen är. Pär Ström har ju bevisat och påtalat formell mansdiskriminering. Det finns så många akademiker här som säkert kan sätta ihop något vettigt och framställa kraven på akademisk rotvälska och min fråga till dem är då… varför gör ni då inte det istället för att tjafsa om klänningar på pojkar? Kort sagt, jag är trött och besviken.

@barfota:

Saklighet är inte samma som PK.

Anledningen till att jag inte ser någon poäng i upprop och skrivelser till myndigheter är att de är ganska meningslösa om det inte redan finns en opinion att vända kappan efter. Det är först när berörda politiker och tjänstemän ser en egen vinst i att agera i enlighet med skrivelsen/uppropet som något händer och som det är nu så kan de lätt gömma sig bakom att diskrimineringen är godkänd eftersom det är en jämställdhetsåtgärd och det spelar då ingen roll att man kan bevisa mansdiskriminering eller att det inte finns någon rimlighet i påståendet att det är en jämställdhetsåtgärd.

Intressant artikel om otrohet ur ett evolutionsbiologiskt perspektiv.

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/honans-otrohet-styr-familjelivet

@barfota: Be akademikerna här på sidan göra det då. Jag är inte en av dem helt enkelt…

@barfota:

Fast jag ser ingen sådan PK som du beskriver. Det handlar inte om vilka frågor man berör (med avseende på hur kontroversiella de är) utan hur man berör dem.

Jag diskuterar likabehandling m.a.p. kön här, men anser generellt att lag/författning inte ska peka ut vare sig majoritet eller minoritet annat än där det finns direkt relevans. Dvs, medborgarskap har t.ex. en viss betydelse för svensk lag och det finns därför anledning skilja på svenska medborgare och icke-medborgare i vissa fall, i andra har det bara betydelse var personen befinner sig och inte vilket medborgarskap den har.

Jag har inte uppfattat det som att du inte var kritisk mot jämställdhetsåtgärder, jag försökte bara förklara varför jag inte såg någon poäng i upprop och skrivelser.

@Dolf: Tycker det var en bra idé.

Tack för komplimangerna.
Men jag är tveksam till att jag är rätt person att skriva inlägg.

Det är skillnad att spontant skriva här i kommentarsfälten, och bemöta påståenden som skribenten får försvara, än att själv sitta och försöka formulera ihop en bra skrivelse…..

Det är ju mycket enklare att hugga på er och det ni skriver än att behöva försvara mig själv för något jag skrivit.
Ni som skriver gör ett så bra jobb, och möter kommentarerna så dialogen bildas, så jag ser inget behov av att skriva egna inlägg, jag kommer till tals här i kommentarsfältet i alla fall.

Dock kan jag i viss mån hålla med barfota om pk i kommentarsfältet,
Är något så j*vla fel ute som vad feminismen är ibland, så måste reaktionerna få motsvara provokationen, vi måste få ha kausalitet i våra reaktioner, hur skall de annars få veta hur mycket fel ute de var? Orsak och verkan!

Det är ju precis därför det har gått för långt, protesterna har varit för lama….. Bort med jantelagen och ta plats!

@Mariel:

”Men som Ninni skriver så behandlar vi ju könsfrågor här, kanske framför allt för att vi ser många köns-orättvisor i samhället.”

Nu tror jag faktiskt att man ser det man vill eller väljer att vilja se.
Litet av det jag reagerar på är just att många här kallar sig för jämställdister och jämställdister som bara behandlar könsfrågor och som alltid påpekar att kön inte skall ha någon större betydelse snöar in just på kön och mindre på jämställdhet för alla oavsett kön, etnecitet, sexuell läggning, hudfärg, religion etc. Men andra ord siten blir nästintill ointressant för t.ex. mig som inte bryr mig ett skvatt om vad personen har emellan benen eller vilken etnecitet, sexuell läggning, hudfärg, religion personen har. Jag vill ha lika lagar för alla och bli kvitt alla former av särbehandlingar.

”Det blir ett så stort område att vi troligtvis inte Kommer någonvart”

Tvärtom så blir det så oerhört mycket mindre och snävare och då kan man komma nån vart eftersom det går att överblicka.

”Vilka kontroversiella frågor undviker du?”

Ställ vilken fråga du vill, jag är nu 65 år och har hitentills inte duckat för en enda fråga, men jag måste p.ga. mitt namn och området jag bor på vara anonym.

@En annan Andreas:

”Fast jag ser ingen sådan PK som du beskriver. Det handlar inte om vilka frågor man berör (med avseende på hur kontroversiella de är) utan hur man berör dem.”

Ja, det är väl PK!! Någon skall bestämma hur jag berör ”mindre bekväma sanningar”.
Jag har bara ett språk att skriva på och tänker inte sitta i timmar för att analysera vad som går eller inte går att skriva om för alltid så trampar man på någon öm tå. Jag ser hellre en blogg med fler åsikter och tyckande och anekdotiska berättelser om hur personer upplever sin omgivning och landet de lever i än en blogg med spaltmeter av rapporter och statistik son empiriskt och statistiskt med all tydlighet bevisar att ”Jeppe mår bra trots att han super, han vet bara inte om det eftersom han ännu inte har läst den rätta boken”. Allting är rosenrött i sann feministisk ordning det vet väl dom bäst, de har ju för fan beställt fram bevisen.

@En annan Andreas:
Varför får jag en förnimmelse av att vi inte förstår varandra.
En gång till då. Jag har en annan uppfattning om vad jämställdhet är än den som det talas om här. För att kunna förklara vad jag menar med jämställdhet så tycker jag inte det skall vara någon begränsning om vad som får eller inte får skrivas i kommentarsfälten så länge man inte bryter mot svensk lag eller går till personangrepp. Om jag t.ex. skulle skriva i ett svar till dig ”kan väl inte du veta med den näsan” och tror ni mig inte så åk till ”gatan siellerså, staden hitodit” så skulle det vara ett solklart fall som inte är OK. Så länge en blogg, tidning vill ha en öppen debatt så skall ingenting vara ajabaja eller nono. Begränsar man yttrandefriheten för vad som håller sig inom lagen då kallar jag det för PK.

Måste dock till min stora glädje konstatera att det har blivit ”högre till taket” och att det sällan förekommer censur här numera, men… så har man också skrämt bort många läsare då man var snabbare med pekpinnar och censurpennan i början av bloggens liv.