Inledning
Det blev liv i luckan på Twitter när SD gick ut med att de skulle rösta för fördröjning av Värdlandsavtalet. Det första jag reagerade på var massor med försök till skuldsmitta (GBA) där man försökte få det till att V och SD ”samarbetar”. Och det från borgare, vilka brukar kunna bete sig vuxet. Det andra jag reagerade på var hur tvärsäkra pro-Natofolk (inte alla) är att man har det rätta svaret på en komplex fråga. Jag ser Värdlandsavtalet som ännu ett steg för att – mot folkets vilja – få in oss i NATO varför inlägget handlar om NATO-medlemskap. Om kort kommer argumenteringen låta så här från vår maktelit, som om det bara ”råkat” bli så att skillnaderna är små:
Nu kan vi börja argumentera för ett fullvärdigt Natomedlemskap. Skillnaden är inte så stor.
— Stefan Olsson (@Spesam) 25 maj 2016
Anna Wallenstam beskrev upplevelsen på Twitter:
Försvarsdebatten så trist. Noll diskussion om sakfrågor, allt går ut på att anklaga motståndaren att vara köpt av Ryssen.
— Anna Wallenstam (@WALLSTAM) 23 maj 2016
@WALLSTAM Glöm inte d fantastiska argumentet "du har inte förstått någonting!!!"
Anser nackdelar m NATO överstiger fördelar ≠ ej förstått.— Ninnis Tankar (@Ninnis_tankar) 23 maj 2016
Nationalism – som är en politisk kompass för mig personligen – kommer jag att gå in på i ett eget inlägg så det lämnar jag därhän nu. Jag lägger på grund av tidsbrist inte lika mycket arbete på att underbygga och redovisa. Syftet med inlägget är att visa att man kan ha olika åsikt även i denna sakfråga – inte att debattera sakfrågan i sig. Jag vänder mig alltså mot dogmatismen genom att visa på delar av det tänk som har lett mig fram till min åsikt. Jag kommer (åter igen på grund av tidsbrist) inte vara aktiv i kommentarsfältet.
Är NATO ”god”?
I en diskussion med en person som är pro-NATO så tänkte min motdebattörer i spåret ”min fiendes fiende är min vän”. Jag väljer inte mina vänner så, jag väljer mina vänner efter deras egna kvalitéer.
Račak 1999, ca 40 personer dödades och nästan samtliga var KLA-stridande. Resultat: Serbien blev sönderbombat av "försvarsalliansen" NATO.
>— Juggen (@JuggenWP) 23 maj 2016
Många av problemen som vi ser i Sverige i dag är en konsekvens av de flyktingströmmar som NATO varit direkt inblandat i att skapa.
— Juggen (@JuggenWP) 23 maj 2016
I sin rant på Twitter la Juggen också in en länk till Liveleak och ett Youtube-klipp.
Migga_X skriver:
Ni som gillar NATO så. Gillar ni även flyktingströmmarna som alla deras krig skapat/skapar?
— Migga_X (@migga_x) 24 maj 2016
I kölvattnet av NATO:s agerande finns alltför ofta ett spår av lidande o förödelse, där Juggen lyfter ett exempel. Jag anser inte att NATO är den goda och Ryssland den onda. I mina ögon är båda problematiska och Nato bidrar till att skapa det mycket oroande läge världen befinner sig i. Inte allt är fel – man har gjort bra saker med. Men det är ingen liten gullig syjunta det handlar om. NATO är ofta, i mitt tycke, en alltför offensiv allians vars eviga muskelspännande och storebrorsfasoner bidrar till de spänningar vi i vår samtid lever i.
En annan sak är Turkiet och president Erdoğan och den problematiska utveckling som sker i Turkiet nu. Man kallas ”Putinvänlig” när man är mot NATO-medlemskap. Det är begåvat i nivå med en skallerorm, man kan tycka illa om Rysslands agerande och NATO:s agerande samtidigt. Faktiskt. Men de som resonerar så måste med samma logik vara Erdoğan-vänliga?
Wohooo V och SD! Vi ska inte ingå i någon krigspakt med terroristTurkiet.
— Clåd (@doppler3ffect) 23 maj 2016
Hotet från Ryssland
Rysslands agerande är odiskutabelt oroväckande och annekteringen av Krim samt Ukraina ska fördömas. Jag har ännu inte mött någon som är mot NATO som är ”Putinvänlig” – det är en halmgubbe. Men är ett medlemskap nödvändigtvis en fördel för Sverige med Rysslands agerande i åtanke? Där kan man absolut komma fram till olika åsikt och här skiljer jag mig från pro-Nato. Jag respekterar ”Ja”-sägare – för jag har lyssnat och förstår hur de tänker. Jag håller bara inte med om deras analys i sakfrågan.
Jag gör ofta så att jag försöker leva mig in i ”den andres” situation och se saker ur dennes perspektiv. Och när jag mentalt hoppar ur min västerländska skrud och klär mig i rysk nationaldräkt och ser på världens oroligheter ur ryska ögon, vad ser jag då?
Jo, min fiende – NATO – flyttar hela tiden fram sina positioner och försöken att flytta fram/utvidga fortgår kontinuerligt i flirtandet mellan NATO-Sverige och än mer NATO-Finland. Även EU:s gränser flyttas allt närmare – det samtidigt som EU utvecklats allt mer mot en överstatlig federation.
Som Ryss skulle jag uppleva ett ”flyttar-fram-positionerna”-hot i detta … Jag skulle, som minst, uppleva det som ett hot. Inte minst när det militärt strategiska Gotland hamnar inom NATO:s ramar. Hade jag varit i Putins kläder hade ”Gotland hamnar inom NATO:s ramar” (alltså värdlandsavtalet) varit ett hot starkt och tydligt nog för att bemötas med anfall – det som räddar oss från det är, i mina ögon, att Ryssland antagligen är för svagt.
Hur mycket av skramlet vi hör från Ryssland är en reaktion på NATO:s agerande och utvidgande? Hur mycket beror det på att även Ryssland upplever att vi lever i oroliga tider? Vad är hönan, vad är ägget?
Vi lever i en spänd tid med många olika orosmoment och jag menar att man ibland behöver ”backa för fred”. Det är aldrig ens fel att två träter, som det heter. Jag tror att Rysslands skrammel skulle minska om NATO slutar att – ur ett ryskt perspektiv – agera hotfullt. Därmed skulle spänningarna i världen successivt kunna trappas ner med ett militärt samarbete mellan Finland och Sverige, ett samarbete mellan två militärt defensiva spelare som geografisk utgör en buffertzon mellan bråkstakarna. Vi stärker trovärdigheten som alliansfria och blir då trovärdigare som ”tredje part” vid strider, leverans av hjälpsändningar, insatser av fredsbevarande styrkor, diplomati osv. Jag menar alltså att ”Nej Nato, Ja Finland” skulle verka stabiliserande i vårt närområde och därmed ha en lugnande verkan på världssituationen, medan NATO-ja ytterligare förvärrar maktobalansen NATO–Ryssland och då ökar spänningen – och kanske rent av blir vår tids skott i Sarajevo?
Till skillnad från NATO-medlemskap som aldrig varit svenska folkets vilja, så har ett samarbete Sverige-Finland, om man ska lita på en omröstning i Aftonbladet, ett starkt stöd bland folket:
Inrikessäkerhet
En anekdot: En av ”mina elever” (ungdomar jag hjälper med skolan på min fritid) är ensamkommande flyktingbarn från Afghanistan. När vi pratade om varför han lämnat Afghanistan, gissa en gång vilket land som ansågs vara orsaken till att han fick lämna sitt land? Japp, just det, USA. Vi har idag 16 %, om jag inte tar fel, immigranter i befolkningen. Hur många av dem ser USA som sin fiende? Vad händer då om Sverige blir ”USA:s kompis”?
Vad händer i vår kurdiska diaspora om vi blir ”polare med Erdoğan”? Hur påverkar det relationen mellan turkar och kurder i Sverige? Hur påverkas kurders känsla gentemot sitt nya hemland? Vad händer i vår muslimska diaspora när vi ”kelar ännu mer med USA”? ISIS lär inte få svårare att rekrytera på grund av det. Vad händer med IS-jihadisterna våra makthavare släppt in i Sverige om vi går med i NATO? Blir vi, än mer, ett terrormål?
Jag ser alltså varje steg mot ett NATO-medlemskap som en ökad risk vad gäller vår inrikessäkerhet.
Demokrati
Ett vanligt uttalande man hör från pro-Nato är att ”vi är inte alliansfria”. Det är med sanningen överensstämmande, men varför är vi inte det? Vi har en maktelit som inte bryr sig det minsta om vad folket vill, därför har man minst sen tidigt 90-tal smugit oss allt närmre NATO och Värdlandsavtalet är ännu ett steg på den vägen.
Även om jag hade varit för NATO i sak, så hade jag varit mot det för att jag i första hand är demokrat och så viktiga beslut ska, enligt mig, vara väl förankrat hos folket. Man har inte majoritetsstöd för NATO och det har man aldrig haft:
Trots alla försök att få folket mer Nato-vänligt så vill svenska folket stå utanför, fortfarande.
Sammanfattning
Mitt budskap i inlägget är ”Man kan, helt legitimt, ha olika åsikter i denna sakfråga!” Är man dogmatisk i sin åsikt i en så komplex fråga är det ett tecken på att man inte tänkt tillräckligt, anser jag. Det finns ingen spåkula och varken den som är för eller mot sitter med något facit.
Har du mottagit Nato som din personliga Gud och frälsare och lovprisat dess heliga värdlandsavtal?
— Anna Wallenstam (@WALLSTAM) 23 maj 2016
Jag vill absolut inte vara med i ett NATO som, i mitt tycke, är en allt för offensiv allians vars eviga muskelspännande och storebrorsfasoner bidrar till den ökade spänningen och antalet människor som behöver vara på flykt. Jag vill se att vi så fort som möjligt återuppbygger vårt försvar samt ett militärt samarbete mellan Finland och Sverige, som med tid kan utvecklas till ett nordiskt försvarssamarbete där Norden utgör en militärt defensiv spelare. Jag vill se att man gör om, gör rätt, så man stärker vår position som ett alliansfritt land (vad gäller NATO–Ryssland) – då det är svenska folkets vilja.
”Det första jag reagerade på var massor med försök till skuldsmitta (GBA) där man försökte få det till att V och SD ”samarbetar”. Och det från borgare, vilka brukar kunna bete sig vuxet.”
Alltså det här ska ju inte ses som allvarliga kommenterar. Det är ju ett driv med det faktum att så fort SD och Alliansen tycker lika om något så smutskastas Alliansen av vänstern för att ”samarbeta med SD”.
Det man egentligen påpekar är att vänstern inte är konsekvent, och att det faktum att även V kan tycka samma sak som SD väldigt tydligt visar att ”tycka samma som SD” INTE är att ”samarbeta”.
Kanske inte alltid påpekat på ett ”vuxet” sätt, men jag tycker att det i allra högst grad är något som är värt att belysa, och det är ett utmärkt tillfälle att göra det
”Jag har ännu inte mött någon som är mot NATO som är ”Putinvänlig” – det är en halmgubbe.”
På riktigt? Eller menar du ”mött” som i IRL?
Alla som är mot NATO är inte Putinvänliga, men alla som är Putinvänliga är mot NATO.
Finns det Putinvänliga i Sverige? Svar ja.
”Vi stärker trovärdigheten som alliansfria…”
Vi är inte alliansfria…
Och en nyfiken fråga: Du skulle alltså vara för statsradikalfeminism om det bara fanns en majoritet för det?
@MK:
Det är så det fungerar om man tror på folkliga val. Inte att man nödvändigtvis håller med majoriteten, men anser att majoritetens förslag ska gälla.
Jag själv anser att allmän rösträtt är en fin tanke, men det fungerar inte i praktiken.
@MJx:
Den demokratiska principen ställer jag mig såklart bakom, men den är ju irrelevant för min åsikt.
Ninni skrev:
”Även om jag hade varit för NATO i sak, så hade jag varit mot det…”
Vi har ju inte direktdemokrati. Nuvarande modell bygger på att vi röstar på partier och låter dem ta beslut.
Accepterar man nuvarande demokratiska modell så får man också acceptera att vissa beslut kommer att tas utan faktiskt majoritet i befolkningen.
Jag tycker helt enkelt det är ett extremt svagt argument. ”Svenska folket är emot NATO så därför ska riksdagen rösta nej” tycker jag är ett rimligt argument. Men ”Svenska folket är emot NATO så därför är jag också det” tycker jag är ett väldigt märkligt argument.
Det tas väl ständigt ställning här MOT sådant som det finns majoritet för i resten av befolkningen. Jag efterlyser konsekvens helt enkelt.
Jag tycker också att det är dumt att gå med i NATO, och att vi borde ha en nordisk försvarsallians (även en nordisk union). Norden har helt utmärkta försvarsmöjligheter trots att det är glest befolkat (och därmed fattigt per ytenhet). En nordisk försvarsallians skulle få vara i fred även om det blev krig mellan NATO och Ryssland, den av dem som angrep Norden skulle förlora kriget.
Det största hindret är ju att Norge och Danmark är med i NATO.
Problemet med NATO-förespråkare tror jag är att de INTE vill att vi ska slippa vara med i nästa storkrig. De vill (att andra svenskar ska) vara med i kriget. Vilket ju är helt tokigt. Vid ett klassiskt stormakt röd mot stormakt blå scenario så blir ju Sverige krigsskådeplatsen där dessa supermakter utkämpar sitt krig.
Gotland är ett gigantiskt osänkbart hangarfartyg mitt i Östersjön. Ingen av supermakterna kan låt den andre få Gotland. Om vi låter NATO ta Gotland så har vi också tvingat ryssarna att lägga så mycket kraft de kan på att ta Gotland från NATO. Vill man ta Gotland så behöver man landstiga på Öland och fastlandet.
Men… som läget är nu så räknar ju ryssarna ändå med att vi kommer låta USA göra som de vill vid händelse av krig.
Sen är det ju så med NATO-anhängarna att de tycker om alla USA:s krig. De har inget emot att beväpna jihadister och sedan några år senare föra krig mot samma grupper, för att sedan beväpna kurdiska terrorister och några år senare föra krig mot dem också osv. Oavsett vad för skit USA hittar på så är det bra (Som ett av mina favoritexempel: Ivar Arpi förordade att NATO skulle gå in på ISIS sida i Syrien under 2013, sedan året efter hävdade han att ISIS var världens gissel).
Men vi har nog lite respittid. USA verkar planera att som nästa projekt försöka komma över energitillgångarna i Kaukasus. Det proxykriget mellan USA och Ryssland hamnar ju en bit ifrån oss, det också. (Men SD kommer behöva damma av lite gamla argument när vi får en kristen flyktingström igen)
Sverige har ”varit med” i NATO i 65 år och aktivt deltagit i NATOs krig i mer än 15 år.
@MK:
Jag tror du misstolkar Ninni lite. Hon säger inte att hon skulle vara emot Nato för att folket är emot Nato, utan att hon vore emot att man smyger oss in i en Nato-allians även om hon vore för alliansen per se.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Fair enough.
Jag tycker ändå att det är en märklig beskrivning. Jag tycker inte att vi ”smygs in” i något. Värdlandsavtalet är inte detsamma som NATO och när det gäller den demokratiska frågan så är det här väl inte en annorlunda politisk process än andra frågor?
Dvs vi röstar på partier och de fattar sedan beslut. M är för NATO-medlemskap (med förbehållet att det finns en majoritet bakom beslutet (vilket är ett märkligt förbehåll, säger de så om andra frågor också?), L, C och KD är också för, medan MP, V, SD och S är emot. I de flesta fall (samtliga?) har det tagits demokratiska beslut om detta på respektive partis ting och stämmor och allt vad det heter. Det hela följer helt enkelt den gängse ordningen.
Varför röstar S för värdlandsavtalet? För att de egentligen vill ”smyga in” oss i NATO?
Jag är inte strikt för varken värdlandsavtalet eller NATO-medlemskap (jag ser mig inte som tillräckligt insatt för att ha en så stark åsikt i frågan) men de argument mot som jag har sett och hört är till större delen märkliga och tyvärr är det här ytterligare ett i raden. Som helhet är det ett oerhört svagt inlägg, i synnerhet för att komma från Ninni som annars skriver väldigt bra och väl underbyggda inlägg. Mitt tips är att ni inte gör Ninni till säkerhetspolitisk skribent här på GD. No offense.
@MJx:
Det håller jag med om.
… men inte alls det! Men tankeläsning är för all del svårt för de flesta.
@MJx:
Jag tycker det du skriver är alldeles för svepande. Som om den enda anledningen till att någon ser positivt på NATO är att de antingen är USA-kramare eller krigskåta…?
En nordisk försvarsallians är ett intressant alternativ. Men jag tror inte att det skulle göra att den som ”angrep Norden” skulle förlora.
Och som du själv skriver så är det inte aktuellt pga Norge och Danmark. En allians med Finland vore mer realistisk isf.
Jag skulle inte vilja påstå att NATO-förespråkare på något sätt VILL vara med i ett krig. Det handlar snarare om ståndpunkten att vi omöjligen kan stå utanför. Genom Lissabonfördraget är vi redan förbundna att hjälpa såväl Finland som Baltikum om Ryssland anfaller dem. Visst, förbehållet att de ber om hjälp av resten av EU, men det får vi nog se som sannolikt.
Och visst, vi kan då hitta någon klausul som innebär att vi inte måste bidra, men gör man det så är man en lort.
Alternativet är att Ryssland direkt angriper Sverige (Gotland). Vilket inte måste innebära angrepp på fastlandet.
Oavsett Rysslands strategi så KAN vi inte stå utanför någon konflikt.
Därav NATO-medlemsskap.
Stay out of fights. But if you have to fight… Win.
Tyvärr tror många Nato förespråkare att vi kan ligga på samma miserabla nivå som idag när det gäller försvarsbudgeten(dom kommer ju försvara oss),men sanningen är att vi måste öka den för att kunna bli en del av Nato.
En nordisk försvarsunion är självklart utesluten eftersom både Norge och Danmark är med i Nato och om vi skulle på något konstigt sätt försöka bilda en union(hur det nu skulle gå till)så betyder det ett än mer närmande till Nato istället för tvärtom.
Men om vi nu skulle bilda en nordisk försvarsunion utan Nato så skulle det mesta av den militära kapaciteten riktas mot Ryssland och dess gränser,hur detta skulle leda till avspänning i området är väldigt konstigt enligt mig,eftersom desto mer trupper och krigsmaterial vi placerar mot gränsen mot Ryssland(hotet kommer ju därifrån)desto större hot är vi för Ryssland dvs en nordisk försvarsallians kommer bara bli en ytterliga bricka och ett hot mot Putin doktrinen.
@michael:
Vilka är det som tror det? Ge gärna källor.
Hej.
En relaterad fråga: med nuvarande försvarsförmåga i beaktande, och med hänsyn till det inrikespolitiska läget, samt den tid det tar att bygga upp ett totalförsvar, vill Nato ha med Sverige?
Kan man tänka att den allt mer högljudda attityden från USA om att Nato-medlemmar i Europa (och EU som helhet) skall kunna försvara sig själva inte bara är snack? ”Se nu till att lägga en viss procent BNP på självförsvarskapacitet annars går det som för Sverige!”.
Bara en tanke. Önsketänka om Kalmarunionen 2.0 kan man ju alltid göra (mitt eget drömscenario fö), men trovärdigt i betydelsen genomförbart är det knappast.
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
@michael:
Exakt så. Den som säger att NATO-medlemskap är vapenskrammel som provocerar Ry kan inte samtidigt argumentera för en Nordisk allians med syfte att stärka försvar mot Ry. Detsamma gäller en allians med Finland.
Nedrustning vore det enda logiska i det läget. Men historiskt sett har det knappast varit ett starkt kort för att hålla sig utanför krig.
Och särskilt inte tillsammans med ”neutralitet”. Det har inte heller varit ett skydd tidigare. Skrattretande när folk hänvisar till WW2 och att vi minsann kunde stå utanför pga neutralitet (helt bortsett från att man då är stolt över att vi var syltryggar som inte ville stå upp emot modern tids ondaste människa). Det hjälpte inte Danmark, Norge, Holland, Belgien eller Luxemburg. Den främsta anledningen att vi, tillsammans med Schweiz, klarade oss undan var en kombination av tur och starkt försvar (i Sveriges fall en upprustning inför kriget som fungerade som delvis avskräckande snarare än provocerande).
Det här med att man inte vill ha kärnvapen på Svensk mark är också ett jättemärkligt argument. Man skjuter numera inte kärnvapen på kortdistans från kanoner eller nåt… De skjuts från silos eller ubåtar eller släpps från flygplan. Silos kan av naturliga skäl inte ”föras in” på svensk mark, och att sätta kärnvapenbestyckade ubåtar eller bombflygplan på svensk mark vore en taktisk jätteblunder. Ballistiska missiler som skjuts från ubåtar av Ohio-klass har en räckvidd på ca 12.000 km. B2:an har en räckvidd på 11.000 km. För att sätta detta i jämförelse så är det ca 7.000km från New York till Moskva. Man placerar helt enkelt inte dessa i hamnen i Karlskrona eller på Kallinge…
På det stora hela har jag svårt att hitta några starka och rationella argument mot. Det skulle i så fall vara en stark upprustning av vårt försvar tillsammans med *riktig* alliansfrihet/neutralitet, vilket innebär utträde ur EU m.m. Dessutom får vi våga stå för att vi är lortar om närliggande länder angrips och ropar på hjälp.
Men de som är emot NATO ser ju (per definition?) upprustning som en provokation… Lite av ett moment 22 således.
Ninni: ”…annekteringen av Krim samt Ukraina ska fördömas”
Annekteringen av Krim? Skärp dig! Känner du inte till att Krim tillhört Ryssland/Sovjetunionen i flera hundra år? Att det röstades om nästan enhälligt att tillhöra Ryssland? Hur ser det ut i Ukraina efter den UZA-stödda statskuppen?
Fy attan! SD röstade för att NATO ska få ha baser och trupper i Sverige! Om få gick med på att kalla lands- och folkförrädarna i riksdagen för åttaklövern, istället för sjuklövern, så är det nu beseglat.
@MK:
Oftast är det nog en kombination. De är krigskåta, och på grund av det så är de också USA-kramare.
Inte aktuellt just nu nej, men alla som är med i NATO måste inte vara med för alltid, och kommer inte vara det.
Vi är förbundna att hjälpa dem om USA angriper dem också.
Om Ryssland tar Gotland så kommer ju USA och Ryssland att slåss på fastlandet. Gotland är nyckeln till Östersjön och Svenska fastlandet är nyckeln till Gotland.
Det är nog så det skulle bli idag, ryssarna vet att vi skulle sära skinkorna för USA, och då kan de lika gärna slå första slaget.
Självfallet kan vi stå utanför. Om Sverige försvarar Gotland oavsett vem som försöker ta det så tjänar båda supermakterna på att den andre ska börja.
Att gå med i en offensiv försvarsallians som förlorar alla krig de startar är knappast förenligt med ditt avslutande citat.
@OH:
Har du belägg för det? När då?
@Ninni:
SD röstade ja till NATO-avtalet. Har det undgått dig?
@OH:
Det stämmer ju, men det är tillvägagångssättet som var fel och som ska fördömas.
Åland har varit svensk i två tusen år och finskt i 99 år, kan vi ockupera Åland och sedan hålla folkomröstning om anslutning till Sverige?
Men det här är samtidigt planerat av ryssarna sedan länge. När USA terrorbombade Serbien för att stycka loss en bit till Muslimerna och få med Saudiarabien på Irakkriget; Då sa ryssarna ”Ok, vi kommer att tillåta det, men kom ihåg att vi också kommer att tillämpa prejudikatet”, sedan log de klurigt. Amerikanernas diplomater fattade inget och sa: ”De sa OK!”
Sen har Ryssarna gjort allvar av det och tillämpat kosovoprejudikatet i Sydossetien, Abchazien och Krim. Inte som de gjorde tidigare i Nagorno-Karabach och Transnistrien.
Japp, Quislingar hela bunten.
@MJx:
”…kan vi ockupera Åland och sedan hålla folkomröstning om anslutning till Sverige”
Hur korkad kan man vara? Ålänningar är svenskar och kan givetvis rösta om att ansluta sig till Sverige. De är dock inte så dumma att de gör det i dagens läge.
Åland har alltid varit svenskt. Statsmässigt tillhört Finland sedan 1809.
@OH:
Ja, jag menade såklart ansluta det till Svenska staten.
Om Ålänningarna var ockuperade av Sverige så kanske de skulle rösta som ockupanterna vill.
Finland fanns inte som stat förrän 1917.
@MJx:
Keh?
Ålänngingarna är inte ockuperade av Sverige. Inte heller Krim av Ryssland. Hur fel kan det slå?
@OH:
Jag missar det mesta just nu, mycket privat.
Jag kollade lite hastigt och det tycks, vid en snabbflukt, vara ett missförstånd och att SD gjort vad de ska göra. Se tex. här där snurrandet förklaras.
Hur illa jag än tycker om det som sker, jag har en klump i magen av oro för de risker jag menar man försätter landet i, så har svenska folket har röstat på ”naiva” politiker … Jag hade personligen haft svårt att rösta på punkt två och jag hade gjort ”en Björn Söder”, men jag kan förstå varför SD valde så.
Jag har dock inte kollat originalen och har inte tid att gräva i det nu. Får försöka komma ihåg det när jag får lite mer tid nån vecka in i juni, typ.
@OH: Hej.
Är Skåne ockuperat av Sverige?
Följdfrågor: är Ryssland svenskt, men ockuperat av ryssar?
Vem har egentligen rätten till titeln som stor-furste av Krim?
Stora delar av Ryssland ockuperades av mongoler. Tillhör Ryssland Mongoliet?
Var Baltikum ockuperat av Ryssland/Sovjetunionen? Polen?
Gotland? Königsberg? Cypern? Elsass-Lothringen/Alsace-Lorraine?
Kamratliga hälsningar,
Rikard, lärare
En sak som jag tycker saknas i debatten om huruvida Sverige skall gå med i Nato eller inte är en ordentlig analys av konsekvenserna av de alternativ som finns. Som jag ser det så kan vi antingen stå utanför eller bli fullvärdiga medlemmar. Vad har dessa alternativ för följd för oss?
Det är först när man vet vilka konsekvenser de olika alternativen har som man kan bilda sig en informerad uppfattning om vilket alternativ är bäst.
På ett tämligen ytligt plan är det enkelt att se fördelar och nackdelar med båda alternativen, men har det någonsin gjorts en ordentlig undersökning av alla effekter?
@Rikard:
Du ställer väl de frågorna till fel person?
Hans inställning i Krim-frågan verkar ju vara att Krim som är en del av den ryska nationen också ska tillhöra den ryska staten, iaf om invånarna vill det.
Ryssland är inte svenskt (däremot stora delar av Finland).
Krim är inget storfurstendöme.
Ryssland är inte mongolskt.
Baltikum ockuperades av Tyskland varefter Sovjet besegrade tyskarna och de baltiska staterna slöt avtal om att bli sovjetrepubliker.
@MJx:
Det är nog i stort sett bara Ryssland som håller fast vid den historiebeskrivningen, och även de skrev 1991 under ett fördrag med Litauen där de erkände att annexeringen var olaglig, och att Litauen hade rätt till kompensation. Trots det tycks de ändå ha hållit fast vid att de inte gjorde något fel.
@MJx:
Va?
Ryssland invaderade Baltikum, som var glada att efter långt ryskt styre bli självständiga 1918, den 15 juni 1940. Sommaren 1941, i samband med Operation Barbarossa, invaderade Tyskland Baltikum. Sedan tog ryssarna tillbaka det 1944. Även Lettiska trupper stred då, tillsammans med tyskarna, mot ryssarna.
Det fanns sedan en stark motståndsrörelse i hela Baltikum, som stred mot ockupanterna in på 50-talet. Ryssen fick till slut stopp på det hela genom att deportera en inte oansenlig del av befolkningen till arbetsläger.
Det är erkänt av såväl Balt-staterna själva som FN och EU att det var fråga om en invasion och ockupation. Det slöts inget avtal om att ”få bli sovjetrepubliker.”
Svårt att föra en vettig diskussion om det här och resten av det du skriver under de här premisserna…
Ninni, vad avses egentligen med NATO som alltför offensiv?
@Ulf T:
@MK:
Jo om man fick lära sig historia av en propagandist som också påstod att Sovjet anföll och ockuperade Polen 1939 så får man säkert lätt för sig sådant.
Baltststerna och Sovjet slöt avtal om militärt samarbete 1939 och efter kriget avtalade man om att de skulle bli sovjetrepubliker.
Balterna var nog de mest unionskritiska i Sovjet. Vid folkomröstningen om unionens upplösning så hade de lägst andel som röstade mot upplösning. Omkring 50-55%, medan snittet i Sovjet var 75%.
Balterna var också mer välkomnande mot nazisterna än de flesta andra. Det fanns en stark antisemitism och vid den tyska ockupationen mördades fler baltiska judar, spontant, av Balterna än av tyskar eller Quisslingtrupper.
@MJx:
Vad ska man skriva? De flesta är helt fel ute. Vilka vann WW2? Finansjudar, som startade kriget, drog hem vinsterna och fick till Israel.
Ytterst få Tysklandjudar ville flytta till öknen i Palestina. De såg sig mer som tyskar än sionister. Då kom Adolf, med stöd av Rothschild på att jaga judar ur landet.
@MJx:
Beskriv gärna hur du kontrollerar att den historia du återger inte förvrängts av propagandister.
I fallet med det avtal med Litauen som Ryssland skrev under, gör jag absolut antagandet att ryssarna inte blev tvingade av Litauen att erkänna något som de var oskyldiga till.
Annars är det förstås fullt möjligt att en mycket starkare makt kan tvinga en liten pluttstat att ingå avtal som de i en fri förhandling aldrig skulle gå med på.
Hur fria baltstaterna var 1939 kan man möjligen tolka på olika sätt. I valet 1940 i Estland fick ”Working people’s union” 92,8% av rösterna. Det var ett uppsving som torde få t.o.m. SD att baxna – 1926 fick de 0,7% av rösterna. Tydligen var esterna så besvikna på de 10 partier de tidigare hade röstat in i parlamentet, att alla som en man bestämde sig för att kommunisterna skulle vara ett mycket bättre alternativ.
… eller inte. I boken An Estonian Childhood skriver (propagandisten?) Tania Alexander:
@MJx:
Estland, Lettland och Litauen bojkottade folkomröstningen (källa). Estland höll en egen folkomröstning (”opinionsmätning”) om självständighet 3 mars 1991, där 82,9% av folket röstade och 78,4% röstade ja (i Lettland: 73,7%, Litauen: 90,5%). Trots bojkotten ordnade delar av befolkningen (ca 15-25%) egna röstningsstationer och röstade i den sovjetiska folkomröstningen (huvudsakligen ”ja” till att bevara unionen).
Till saken hör att ca 1,7 miljoner ryssar bodde i baltstaterna vid den här tidpunkten; i Estland utgjorde esterna själva drygt 60% av befolkningen. I en opinionsundersökning i Estland i januari 1991, var 3% av de etniska esterna, 79% av slaverna, för ett bevarande av unionen. En springande punkt var den slaviska delens oro för att de inte skulle få stanna kvar om unionen föll.
@Ulf T:
Ja jag är tämligen säker på att Baltststerna kände sig tvingade att ingå avtalet. Om inte annat fick de som kände tvång rätt när Sovjet anföll Finland som inte hade känt tvång att ingå ett likadant avtal.
På samma sätt tror jag att de kände sig tvungna att gå med i NATO och EU. (Många balter såg också likheten mellan EU och SSSR).
Nu struntade ju Sovjet i resultatet av folkomröstningen och upplöste unionen trots överväldigande stöd för att bevara den. Resultatet var inte vad den politiska makten önskat. Men att bojkotta en folkomröstning om att upplösa en union är ju bara vettigt om man inte tror att det alternativ man företräder kommer vinna.
Vad gäller kommunisternas uppsving så är det ju ganska typiskt för sådana situationer. I de flesta stater som befriades av västmakterna så fick högern uppsving, utom t.ex. Italien (Där valresultatet ignorerade eftersom de var fel). Ett motsatt exempel är Norge som befriades av Sovjet men där kommunisterna fick lågt stöd, så Sovjet lämnade landet.
När jag läser historia så intresserar jag mig för fakta, inte konspirationsteorierna.
@MJx:
Hur gick det till enligt dig? Och vad är dina källor? Måste jag åka till ett ryskt bibliotek för att verifiera dem? Det är så vitt jag vet endast i Ryska historieböcker som det går att läsa att det här skulle vara någon form av frivilligt avtal, och som UlfT skriver så har ju t.o.m. Ry till slut (1989), efter att hemligstämplade dokument kom upp i dager, erkänt att det var fråga om en ockupation under tvång.
Baltstaternas regeringar och presidenter tvingades att ingå ett militärt avtal, varpå regeringarna övertalades att avgå, och flera av dem fängslades och fördes till arbetsläger.
Finland gick inte med på liknande avtal och blev istället anfallna.
Att likna detta vid att baltstaterna ”tvingades” att gå med i NATO…? Ja, som sagt, det är svårt att diskutera detta när du svänger dig med den typen av argument.
Soviet gick in i Polen 17:e september 1939, förvisso utan en krigsförklaring men inte utan stridigheter. Vad det står i ryska historieböcker vet jag inte. Kanske att de gick in för att skydda Polen mot Tyskland, som en del av ett Polskt-Ryskt avtal?
Ty och Ry hade ju redan gjort upp med varandra om att ”få” halva Polen vardera.
@MK:
Hur gick vad till? Baltstaternas anslutning till Sovjetunionen?
De avtalade med Sovjet om medlemskap.
Det dröjde ju ända till 1988 innan Esterna röstade fram en regering som krävde utträde ur unionen. Så även om de upplevt det som tvång i början så dröjde det länge innan en majoritet förordade annan politik.
Vad var skillnaden när de gick med i NATO och EU?
Vilka delar av Polen var det som Sovjet attackerade och ockuperade då?
Det som står i de flesta historieböcker borde vara att Sovjet tog tillbaka Vitryssland och Ukraina som Polen hade ockuperat 1921. För det var ju det som hände. Den där propagandan om att Sovjet ockuperade Polen är inte så gammal, jag tror att jag hörde det från någon extremist första gången på 90-talet. Men i USA, där folk har dålig koll på Europeiska gränser, har det visst förekommit länge.
Men för inte länge sedan såg jag en karta i en svensk bok som hade rödmarkerat det som Sovjet tog från Polen. Ingen som gått ur grundskolan borde kunnat se den utan att undra hur det var Polen, men likväl angavs att Sovjet ockuperade ”Östra Polen”.
Särskilt idag när så många på högerkanten tycker att Ukrainska nationen är så viktig borde även de reagera.
@MJx:
Ja, samt Sovjets inträde i Polen 1939. Det förra var alltså helt frivilligt och det senare var inte en invasion/ockupation?
Eller menar du att Freden i Riga inte ska räknas som ett ”avtal” på samma sätt som de andra ”avtalen” du refererar till, och att det följaktligen inte var Polskt territorium som Sovjet gick in på, utan sitt eget?
Du kan inte helt godtyckligt välja ett visst årtal och säga att gränserna som rådde då var de ”korrekta”. Curzonlinjen representerar inte på något sätt någon form av ”sann” gräns mellan Polen och Sovjet.
Vitryssland och Ukraina tillhörde varken Tsarryssland eller Kejsardömet Ryssland från början utan blev i högsta grad erövrat och införlivat i det senare 1795.
Jag argumenterar inte för att Polen har mer historisk rätt till dessa områden heller, men summa summarum är att 1939 så rådde formell fred mellan Polen och Sovjet, och Sovjet utnyttjade Molotov-Ribbentrop-pakten för att genomföra en invasion av Polen medan de senare var upptagna på sin västfront.
Det VAR tvång, det var inte bara en subjektiv upplevelse, och t.o.m. Ryssland har erkänt detta.
Länderna riskerade inte att bli anfallna av NATO/EU om de inte gick med, och bevisligen tvingades inte regeringen att avgå efter att de gjorde det, och inte heller blev någon fängslad och transporterad till något av de fasansfulla arbetsläger som NATO/EU hade…
Varför menar du att det skulle ha varit någon form av tvång att gå med?
@MJx:
”Vad var skillnaden när de gick med i NATO och EU?”
Rent praktiskt så bestöd den största skillnaden (eller rättare sagt likheten) mellan Sovjet och NATO-situationerna i vem som skulle attackera vem. När Sovjet införlivade Baltstaterna så var alternativet som att Sovjet skulle invadera baltstaterna. När Baltstaterna gick med i NATO så var alternativet även då att de annars riskerade att bli invaderade av Sovjet som har en lång historia av att framgångsrikt gå in militärt i de länder de vill styra över.
NATO däremot verkar vara riktigt usla på det här med att organisera invasioner av andra länder. Det är knappt jag kan komma på motsvarande exempel… iaf inte i samlad tropp. Som enskilda nationer har vi den där expeditionen som Thatcher gjorde till Falklandskobbarna förstås. Men det enda understöd de hade från andra NATO-länder där var ju att Frankrike slutade sälja Exorcet-robotar till Argentina. Sedan var det ju inte hela Argentina de gick in i utan bara några små öar en bra bit bort. Och det var på 80-talet så ungefär samtidigt som britter beodrade machete på mot argentinare utan på närmast öde öar så ägnade sig deras ryska motsvarigheter åt att framgångsrikt genomföra en bepansrad stormning av Afghanistanska presidentpalatset mitt i Kabul.
Vad gäller hotelsenivåer så skulle jag likna Ryssland vid Hells Angels medan NATO mer liknar Aborrmålas MC-klubb.
@MK:
Sovjet var en union. Ukraina och Vitryssland införlivades inte i Ryssland utan höll val och gick med i Sovjet. Båda länderna deltog förövrigt i kriget mot ockupanten Polen.
Regeringen tvingades inte avgå efter att de gått med i Sovjet heller, regeringen som gick med var ju Sovjetvänlig och upplevde inte Sovjet som något hot.
Det där postmoderna tjafset om att nationer inte finns för att gränser har ändrats kan vi ta en annan gång.
@Erik:
Nej, bör de gick med så var faran de kände att Nazityskland skulle attackera dem.
Att Ryssarna är duktiga på att vinna krig och NATO dåliga på det är knappast ett skäl att vilja ha krig med NATO hellre. NATO:s inkompetens leder ju till enorm förödelse och massmord.
Nu är väl också NATO och Sovjet dåliga liknelser. Sovjet är mer likt EU. NATO är ju ”bara” en militärallians.
@MJx:
Ja, trots en historia av förtryck så röstade över 90% för att ”gå med i Sovjet”.
Men det kanske inte var ett så märkligt utfall med tanke på att valet hölls under massiv Sovjetpropaganda och översågs av NKVD, och man bara fick rösta på kandidater som utsågs av Moskva. Och ryska soldater fick också vara med och rösta.
I de distrikt där det trots detta blev ett svagt utfall till förmån för Sovjet så genomförde man omval, så att utfallet blev ”korrekt”.
Före detta så införlivades Ukraina och Vitryssland i Kejsardömet Ryssland 1795 efter den tredje delningen av Polen. Folket i de områdena hade inte ett dugg att säga till om i den delningen, och förtrycktes sedermera av Ryssarna. Bl.a. förbjöds deras språk, inklusive bruket av namnet Belarusia, det latinska alfabetet, och uppror slogs ner.
Detta var alltså inte heller resultatet av någon form av demokratiska val.
Alltså det känns som att jag upprepar något men t.o.m. Ryssland själva har ju erkänt att det var fråga om en olaglig annexering. Länderna fick ta emot ultimatum om att omforma sina regeringar och släppa in fler trupper, annars skulle de bli anfallna.
Litauens president flydde västerut efter att en arresteringsorder utfärdats på honom (för att han inte ville gå med på ryssarnas ultimatum). Estlands president tvingades att utse en ny president, varefter han försattes i husarrest, och senare deporterades, och till slut fängslades. Lettlands president ansökte om att få emigrera till Schweiz, varpå han också fängslades. Han dog i fångenskap.
”Val” liknande de ovan hölls, och sedan ”ansökte” de nya regeringarna om att få bli ”medlemmar” i Sovjet.
Jag har aldrig hävdat att nationer inte finns. Däremot hävdar du att nationer har rättighet till något man tidigare haft (tagit), baserat på godtyckligt valt datum eller anledning.
Det fanns ingen anledning att gå med för att få någon form av skydd mot Nazityskland, alla tre länderna hade ju redan (1939) ingått avtal (också detta under olika former av hot om anfall om man inte skrev på) med med Sovjet om samarbete vid attack från tredje part. Det var ju därför Ryssarna började skeppa in trupper i Baltikum, vilket senare gav kraft åt det ultimatum de ställde.
När de väl ”gick med” så var det efter ombildning av regeringar, vilket skedde efter de ultimatum Ry utfärdade. Och hade man sagt nej till ultimatumet så hade man blivit anfallna, precis som Finland blev.
Men visst, Baltikum gick med i Sovjetunionen 100% frivilligt.
Varför vi skulle hamna i krig med NATO har jag ingen om.
@MJx:
Menar du på fullaste allvar att polackerna i östra Polen välkomnade att Hitler och Stalin styckade upp Polen.
Förövrigt anser jag att andra världskriget slutade 1989 för öststatsländerna som då kastade av sig det vidriga socialistisk diktatoriska oket,vilket dom tvingats leva under till följd av andra världskriget och att sovjetiska politruker och trupper aldrig helt lämnade länderna för majoriteten av dessa och kunde då äntligen bli moderna länder dvs demokratier,istället för att leva under ett ständigt hot om att sovjetiska tanks skulle börja rulla på gator och torg.
Om nu proletariatets diktatur var så underbart så kan man ju undra varför det inte blev några massiva folkuppror i dessa länder för att återinföra detta nirvana.
Att vi i Europa haft diktaturer i modern tid är en skamfläck som vi bör skämmas för,vi som vill se oss som moderna och progressiva och varande demokratins förkämpar världen runt,självklart solkas det ner av dessa socialisters förnekelse och glorifiering av diktaturens omänskliga ansikte.
@MK:
Jag orkar inte gå igenom alla länderna. Men om vi tar Estland så var det inget konstigt med det. Päts styrde ju i princip landet personligen efter att han gjort statskupp med stöd av militären.
Många Ester tror ju också att Päts var en sovjetisk agent redan när han gav sig tillbaka in i politiken.
I ett tidigare val där rollerna var ombytta och kommunisterna förbjudna att delta så fick regimen 92% av rösterna.
Belarus är en misslyckad engelsk transkribering av Vjelarus från Kyrilliska alfabetet. Vjelarus betyder Vitryssland. Det heter samma sak på vitryska. Det där påhittet att säga Belarus på svenska är väl bara ett år gammalt?
Jag trodde inte att ni på högerkanten hade något emot val under ockupation. Det hade ni inte i Korea, Vietnam, Kosovo, Afghanistan, Irak och Libyen t.ex.
@michael:
Östra Polen ockuperades av Tyskland. Polackerna tyckte säkert heller inte om att Sovjet befriade deras kolonier. Men de la helt klart störst energi på att försvara Polen.
Hur definierar du demokrati?
Man kan också fråga sig varför det inte blev massiva uppror för att slippa det.
Hur definierar du diktatur?
@MJx:
Är du samma person som tidigare skrev under signaturen MJ?
@Utlandssvensk:
Japp. Något i filtret stoppade kommentarerna.
Endast den som aldrig levt i en kommunistisk diktatur hyllar densamma.
Jag reste en hel del i de forna kommunistiska satellitstaterna på 80-talet.
Den romantisering av förtrycket som bedrivs idag är skrämmande.
@Egon:
Är det därför de är tvungna att förbjuda kommunistpartierna? För att de får så få röster om de tillåts?
Vem förbjuder kommunistpartier?
@Egon:
Många stater i gamla östblocket.
Västtyskland förbjöd dem också.
Många stater i gamla östblocket….
Vilka?
Mig veterligen förbjöds aldrig ett kommunistiskt parti i BRD.
De hade fullt upp med DDR som på Moskvas order belägrade VästBerlin.
Muren byggdes för att alla tyskar inte skulle kunna fly till Väst.
Annars hade DDR utarmats.
Konrad Adenauer byggde det VÄST Tyskland som återhämtade sig efter kriget och bevisade vilket system som gagnade medborgarna bäst.
Vill du disskutera vidare?
Fassberg?
Är det bekant?
Kanske inte för dig.
Du vägrar ju inse vad som faktiskt hände.
Här startade DC-3 orna som fraktade kol till det belägrade Berlin.
Ryssarna och de kommunistiska DDR politrukerna trodde sig vinna en enkel seger.
Men icke!
Kol
Ton efter ton.
Allt för att Berlinarna skulle slippa att frysa ihjäl.
Amerikanska piloter riskerade livet för att Tyskar i Berlin skulle kunna överleva.
Chrustjev fick bita i gräset.
Kommunismen är död som ideologi.
Chavez i Venetzuela är väl bara ytterligare bevis
@Egon:
Rumänien och Bulgarien t.ex.
Nej muren byggdes för att hindra den svarta handeln mellan öst och väst.
Nu är det många medborgare som saknar Östtyskland.
Jag känner till luftbron,men vet inte vad den har med saken att göra.
Sjukt olustigt. Enligt några ryska spelare med Putin-kännedom på en utländsk spelserver har nedräkningen redan börjat för baltstaterna (och sverige). Ryssland kommer ”låna” Gotland, väst har inte en chans är budskapet.
@qwertyuio:
Jobbar de på fsb?
Svensk relation till Ryskt territorium.
Man kan utan att blygas påstå att Ryssland skapades av Svear sisådär runt 400-år efter Kristus.
Rysk historia med dess nuvarande folk känner den saken väl.
USAs historia vad ärde-fnt och som händelsevis ger oss i kalla nord slag av gemenskap, deras här i Europa parkerade banksters kanske?
Nonsens. NATO är en demokratisk försvarsallians som bygger på konsensus – alla alliansens medlemmar måste vara eniga för att NATO ska kunna agera. Det är riktigt att Ryssland är ekonomiskt svagt, men den ryska ledningen agerar inte alltid strategiskt och logiskt. Ett angrepp mot Baltikum följt av en ockupation av Gotland (för att säkra luftherravälde i Östersjön) kan verka som en enfaldig strategi, men osäkerhetsfaktorn i Rysslands agerande är oändligt stor. Att vi står utanför NATO kan fungera som en uppmuntran till Ryssland att uppträda aggressivt mot Sverige. Även om vi efter ett angrepp skulle få bistånd från NATO så kan fördröjningen vara tillräcklig för att ge Ryssland en fördel.
@Christian:
Vad är det för osäkert med Rysslands agerande?
Ryssland har inte gjort något oförutsett sedan 1991. Dessutom vinner Ryssland alla sina krig, just för att de analyserar nyktert i förväg.
Att Ryssland då helt oväntat skulle kasta sig in i ett omöjligt krig verkar ju då helt osannolikt.