Jag har filat lite på en programförklaring (med lite hjälp av Erik) på vad jämställdisterna vill. Och jag utgick från Pärs Ströms när jag började… Men ville veta vad ni tänker om det som skrivits hittils:
Programförklaring för jämställdismen
Den neutrala ideologin mellan feminismen och maskulismen
- Människor, oavsett könstillhörighet, ska ha samma värde, rättigheter och skyldigheter.
- Den innersta kärnan i jämställdhet är likhet inför lagen. Inget kön ska diskrimineras. Vi kräver därför att lagstiftningen görs könsneutral.
- Jämställdister kräver att könen betraktas positivt i samhället, och behandlas med respekt. Mansrollen och kvinnorollen bör utgå från vad majoriteten män och kvinnor väljer.
- Vi vill kunna ta upp mansfrågor och kvinnofrågor utan att göra det till en tävling om vem som har det värst. De individer som behöver hjälp skall ges hjälp oavsett grupptillhörighet.
- Vi ser inga problem med att kvinnans för- och nackdelar är olika än mannens för- och nackdelar. Problemen uppstår när makthavare vill värdera dem olika.
- Vi ser inga problem med att kvinnor och män gör olika prioriteringar i livet, med olika intressen och preferenser.
- Vi anser att ingen ska skuldbeläggas kollektivt vid födsel, vi betraktar skuld som en följd av individuella val.
- Vi stödjer olika kvinnorörelser och mansrörelser, men vi stödjer aldrig diskriminering eller förakt av män eller kvinnor.
- Oavsett könstillhörighet skall man ha en reell frihet att leva det liv man önskar, utan pekpinnar och politisk styrning.
Övriga åsikter:
a) Vi är mot alla former av kvotering, då de alltid diskriminerar någon.
b) Vi är mot lagstadgad kvoterad föräldraledighet.
c) Vi vill inte att någon ska gå in och försöka styra den fria leken i förskolan.
d) Vi vill inte att barn och ungdomar ska växa upp i en miljö där något kön problematiseras och skuldbeläggs.
e) Vi vill inte att skolan skall diskriminera något kön med val av undervisningsmetoder, ämnesval och pedagogik.
f) Vi tycker att omskärelse på alla barn borde förbjudas, oavsett kön.
Vad vi är skeptiska/kritiska till:
1. Statsfeminism och att skattepengar går till att svartmåla män som förövare och kvinnor som offer. Vi anser inte att det vill tillräckliga bevis för att vi lever i ett patriarkat där kvinnor är underordnade män som grupp. Insatserna som feminismen kräver ska åtgärda detta är i allra högsta grad diskriminerande.
Feedback? Ändringar, tillägg osv?
Bra inlägg!
Några tankar:
”2. Den innersta kärnan i jämställdhet är likhet inför lagen. Inget kön ska diskrimineras. Vi kräver därför att lagstiftningen görs könsneutral.”
Bör förtydligas till så att det avses att lagen, så långt som möjligt, ska göras könsneutral. Viss lagstiftning går inte att göra könsneutral. Jag tänker framförallt på Abortlag (1974:595) men det kan säkert finnas andra. (Däremot kan man, och bör man, diskutera hur man tar tillvara även på den blivande faderns intressen vid abortdiskussioner.
”4… De individer som behöver hjälp skall ges hjälp oavsett grupp.”
Ändra till grupptillhörighet?
Under ”Vad vi är skeptiska/kritiska till:”
”Vi anser inte att det vill tillräckliga bevis för att vi lever i ett patriarkat, och att kvinnor är underordnade män som grupp. Insatserna som feminismen kräver ska åtgärda detta är i allra högsta grad diskriminerande.”
Bör det kanske ändras till ”…lever i ett patriarkat, eller att kvinnor…”
Jag tror att det går att missuppfatta meningen annars på så sätt att jämställdister anser att det inte finns bevis för patriarkat OCH att jämställdister anser att kvinnor som grupp är underordnade.
Edit: såg att du ändrat ”omskärelse till barn”, till ”på barn”. Funderar dock på om man borde göra ett tillägg på så sätt att man skriver ”barn, som inte är gamla nog att ge sitt medgivande”. Hur gammal man måste vara för medgivande bör kanske vara uppe för diskussion.
Förslår följande justering:
2. Den innersta kärnan i jämställdhet är likhet inför lagen. Inget kön ska diskrimineras. Vi kräver därför att lagstiftningen görs könsneutral.
till
2. Den innersta kärnan i jämställdhet är likhet inför lagen. Ingen person ska diskrimineras eller gynnas för dess kön. Vi kräver därför att lagstiftning och myndighetsbeslut göras könsneutrala.
Föreslår tillägg:
Övriga åsikter:
g) Vi anser att män ska ha möjlighet att frånsäga sig faderskap i samband med en graviditet. Mannen har efter genomförande inget juridisk ansvar för eller rätt till barnet.
@Chade: @Pinjata:
Bra feedback! Ska iväg till jobbet nu så tittar på allt när jag kommer hem igen ikväll.
Ang. ”barn” så tänker jag att man slutar vara barn när man blir myndig. Så gränsen blir alltså automatiskt 18 år.
@Chade:
Bra påpekanden, jag har gjort två ändringar i formuleringarna. Nu står det ”grupptillhörighet” och ”ett patariarkat där kvinnor är underordnade” Eftersom det var små detaljer fixade jag det på en gång. Större ändringar fixar vi ikväll när vi fått feedback från så många som möjligt.
Jag skickade mina synpunkter via mail.
Det är viktigt att barnet inte befinner sig i en beroendeställnings så jag förelår ändring:
f) Omskärelse och liknande ceremoniella ingrepp bör förbjudas för att alla ej myndiga personer.
@Pinjata:
”g) Vi anser att män ska ha möjlighet att frånsäga sig faderskap i samband med en graviditet. Mannen har efter genomförande inget juridisk ansvar för eller rätt till barnet.”
Jag tror inte att det är en åsikt samtliga som vill kalla sig jämställdister skriver under på. Själv är jag tveksam, mest för att jag inte funderat igenom det tillräckligt. (Nu är jag inte en person som strävar efter att kalla mig jämställdist heller, men det är av andra skäl än att jag inte håller med om kärnan). Jag tror personligen att en programförklaring ska samla så många som möjligt, även om en del tycker att något är fel eller att något saknas.
För övrigt tror jag att det är politiskt sunt att inte ha med ditt tillägg, det är inte särskilt svårt att räkna ut hur media kommer att hantera jämställdister i så fall.
@Mariel:
”Ang. ”barn” så tänker jag att man slutar vara barn när man blir myndig. Så gränsen blir alltså automatiskt 18 år.”
är det en konsensusåsikt hos folket på Genusdebatten? Jag tänker mig att det finns massor av saker som även omyndiga får göra, med målsmans tillstånd, så som äktenskap, tatueringa och piercing m.m.
Jag säger inte att gränsen inte ska vara 18, men jag undrar om det har diskuterats.
Ser dock problemen med grupptryck gällande omskärelse, vilket talar för 18 år, men samma sak borde ju då gälla exv. äktenskap.
3. Mansroll och kvinnoroll behöver väl inte definieras alls?
b). Det här är ju en fråga som inte har med kön att göra alls. Den utgår ifrån att det är barnet som erhåller föräldraledighet och att föräldrarna sedan ska dela på den som föräldrarna finner bäst. Men så är det inte, det är föräldrarna som får rätt att vara lediga, att den ena föräldern inte kan ta av den andra förälderns ledighet är inte kvotering, det är heller inte diskriminerande (barnet har dessutom en rättighet till en nära och god relation med båda sina föräldrar).
c). Självfallet måste leken i förskolan styras. Däremot bör man inte indoktrinera barnen. Det viktiga är ju att barnen får välja vilken lek de vill syssla med.
@Chade:
Abortlagen kan ju också skrivas könsneutralt. Att (de flesta) män inte skulle bli aktuella för abort innebär väl däremot att det mest skulle vara kvinnor som blev föremål för bedömningarna.
Fråga:
Kan man verkligen kalla sig för ”Jämställdister” när man snor Pär Ströms grundtankar och gör som feministerna har gjort med ordet jämställdhet. D.v.s. man gör (kidnappar) någon annans idé till sin egen?
Om man nu verkligen vill skapa någonting nytt t.ex. ”Jämställdism” varför i hela fridens namn då inte avskaffa ordet kön, varför basera det på den gamla definitionen jämställdhet som helt glömmer all annan ”positiv särbehandling” på andra områden än mellan könen?
Så nej. Jag köper inte Jämställdism denna gången heller.
@Teodor:
Ja, det bäddar för en bra och öppen debatt
Jag funderar på om man inte skulle ta avstamp i mänskliga rättigheter istället, och helt enkelt inkludera ’könstillhörighet’ till listan av grupperingar som man inte får diskriminera eller hetsa emot.
Som exempel kan man ta lagtexten om ”Hets mot folkgrupp”:
Rimligen borde där stå ”könstillhörighet eller sexuell läggning”.
Det täcker in såväl förringande behandling av kvinnor som grupp, som av män som grupp. Motsvarande paragrafer om förbud mot diskriminering bör också ändras.
Vidare:
Det här tycker jag är en problematisk formulering. Det måste rimligen vara både tillåtet och ibland påkallat att vuxna går in och styr den fria leken. Det som däremot måste bort är denna formulering i Läroplan för förskolan (sid 5):
Förskolan skall inte ha något sådant uppdrag, utan respektera varje barns rätt att slippa bli motarbetat baserat på vuxnas uppfattningar om vad som är traditionellt eller progressivt i könsroller och könsmönster.
Vidare:
Givet att pojkar och flickor utvecklas något olika och som grupper uppvisar vissa könstypiska mönster, behöver skolan anpassa pedagogiken utifrån empiriska rön om hur bästa möjliga resultat kan uppnås för båda könen. Ett exempel är läsförståelse, där man vet mycket väl att ’a’ som grupp utvecklar god läsförståelse tidigare än ’b’, samt att ’b’ som grupp tenderar att vara mer beroende av att känna entusiasm för ämnet. Tillräckligt tydliga sådana grupptendenser måste leda till anpassningar av pedagogiken, så att individuell anpassning inte används för att motverka systematisk snedprioritering.
Det här är lite knepigt, eftersom det delvis kan uppstå konflikter mellan individens behov och skolans uppdrag att ge så bra undervisning som möjligt till så många som möjligt. Det finns också ekonomiska realiteter att väga in.
Grundprincipen borde vara att skolans pedagogik skall bygga på alla människors lika värde, och inte a priori utgå ifrån att en viss grupp behöver mer stöd än någon annan. När dock vetenskapliga bevis framkommer för systematiska skillnader på gruppnivå, måste pedagogiken ta hänsyn till detta för att ge så många individer som möjligt bästa möjliga förutsättningar till lärande.
@Ulf T:
Bra tanke men då måste ju Svenskar också inkluderas i folkgruppen, annars så suger det fett.
Barfota
Intressant tanke att avskaffa begreppet kön. Rent juridiskt skulle det vara män till gagn.
Jag tror Pär blir glad att jämställdismen går vidare och uppdaterar sig.
Funderar på att sluta vara antifeminist och istället vara helt i jämställdismens namn. Det provocerar dessutom mer att kalla sig jämställdist än antifeminist. Och som Pär sa, bättre att vara för något än emot något.
@barfota:
Tja, lagtexten säger ju inte att svenskar inte kan vara utsatta som grupp. Det som stökar till det är väl då förtexterna som uttryckligen talar om minoriteter. Vad som behöver erkännas är att minoriteter kan hetsa mot majoriteter, svaga kan hetsa mot starka osv. Det är inte något lagen skall ta ställning till, lika lite som den skall tillåta stöld om den skyldige är fattigare än den som blev bestulen.
Jag är också tveksam till rätten att kunna avsäga sig faderskap. Föräldraskap är en skyldighet, som åligger två personer, lika mycket som en rättighet för två personer. Alla vet hur barn blir till och har ett ansvar att undvika oönskat föräldraskap.
Kom tänka på när en tidningsredaktion (var det Amelia ?) drog igång ett projekt och tryckte upp klistermärken som de skulle sätta på företag som hade ”gubbvälde” i sina styrelser. Den som slog sig mest för bröstet var en kvinna i redaktionen som tack vare jämställdisters efterforskning visade sig vara tillsammans med en man som hade flera bolag och där inget bolag hade speciellt många kvinnor i styrelsen. Detta uppmärksammade Pelle Billing och kunde bekräfta att så var fallet. Kampanjen dog således ut och det där måste ju vara något av det roligaste som hänt. Kommer ni ihåg detta? Jag kan skratta än idag åt detta.
@MJ:
Ja, fast jag tänker mig att man med könsneutral lagstiftning avser inte endast formulering utan även vilka rättigheter man har. Dvs. en lag som i praktiken ger rättigheter till endast kvinnan inte är könsneutral.
@Bashflak:
Jo, men här är det rimligt att om kvinnan utan att ta hänsyn till mannensvilja bestämmer sig för att behålla barnet, kan hon inte sedan tvinga honom att betala underhåll.
För att illustrera hur bisarrt det kan bli idag, kan man läsa följande artikel:
@Ulf T:
Därför menar jag att man måste avskaffa skyddet för minoriteter.
Det är ju käpprätt åt helvetet till att man får (från kanske andra generationens invandrare som fortfarande inte vill prata svenska) höra sådana saker som ex. ”tur att så många dumma svennar jobbar, jag behöver inte jobba, socialen betalar, kämpa på”,svarar jag då att ”dumma blattar som du borde lära sig språket, ta ett jobb eller åka tillbaka dit du kom ifrån” så är det jag som försvarar vårt land, vår kultur och språk som åker dit?
Helt åt skogen och barrokt. Det finns ingen anledning att skydda minoriteter och det finns ännu mindre anledning att
Om något så borde det kanske stått ”Svenska folkets etniska, språkliga och religiösa grunder skall främjas och bevaras”
@Taste in men:
Det ”tror” jag också men det talas då och då om ”god ton” och då borde det väl vara likadant med ”god sed”. Kanske borde man fråga Pär Ström om det är OK för av det lilla jag sett så kommer Pär Ströms jämställdism att vara söndermodifierat till oigännkänlighet på ganska kort tid. Jämställdismen kanske utvecklas i en riktning som Pär Ström helt och hållet skulle avstånd ifrån. Det var det som var poängen.
@Taste in men:
Precis vad jag brukar säga, för istället för emot.
@barfota:
Nu kanske vi är överens för en gång skull, iaf delvis
”Kan man verkligen kalla sig för ”Jämställdister” när man snor Pär Ströms grundtankar och gör som feministerna har gjort med ordet jämställdhet. D.v.s. man gör (kidnappar) någon annans idé till sin egen?”
Min ursprungliga definition på ”jämställdism” var feminister som också börjar se mansfrågor/mäns perspektiv och börjar kallar sig ”jämställdister” istället.
Sen gjorde PS sin definition och nu kommer Genusdebattversionen.
Frågar man vad minsta gemensamma nämnare för feminism är så får man typ svaret att kvinnor ska ha samma rättigheter (värde och skyldigheter) som män. Sen finns flera olika typer av feminism (likarts, särarts, liberal, radikal…), liksom det nu debatteras flera typer av ”jämställdism” (PSjämställdism, Genusdebattjämställdism?…).
”Jämställdismens” minsta gemensamma nämnare torde bara vara ”Kvinnor och män ska ha samma rättigheter (skyldigheter och värde)”. Men PS har redan myntat (rutat in) begreppet så därför kallar jag mig bara jämställdhetsaktivist (med hänvisning till ”jämställdhet 2.0).
b/ För mig är ett förtydligande att pengarna hör till barnet att disponeras av föräldrarna. Om föräldrarna väljer att avlöna farfar, bara ena föräldern eller båda föräldrarna i samma utsträckning är mig egalt.
c/ Självklart ska vuxna kunna styra barns lek. Jag skulle exempelvis blir mycket upprörd om man på förskolan inte avbryter barn som slår varandra, fryser ut någon osv. Barn är barn och behöver vuxna. Jag förstår idén men den är svårt att formulera väl. Vad jag inte vill är att man ideologiskt försöker förändra barn. Samtidigt är det svårt att generalisera till en regel för all uppfostran är ju ett försök att forma barn, och avsaknaden av uppfostran är långt mycket värre.
@Ulf T:
Som mansfråga förstår jag invändningen att mannen måste ha lika mycket att säga till om som kvinnan. Här tycker jag dock barnfrågan trumfar mans- och kvinnofrågan. För män är det väl dessutom lika stort problem att vi får betala ensamma mammors barn via skattesedeln som att vi får göra det när vi varit delaktiga i befruktningen.
@Mia.:
Detta var helt nytt för mig att det skulle finnas någon definition på jämställdism före den Pär Ström definierade. Hur ser den ut har du någon länk eller liknande där man säger sig vara jämställdist. Detta är seriöst menat och inte bara som jag djävlas med dig
Hej allihopa, jättekul att se så många kommentarer, keep em coming. Jag betraktar detta som brainstormande och därför har jag inte gått in aktivt i den här debatten. Jag vill att ni skall ha fritt spelrum och först när ni tömt ut era ideer så kommenterar redaktionen dem.
Har inte läst allt men:
”jämställdister kräver att könen betraktas positivt i samhället, och behandlas med respekt. Mansrollen och kvinnorollen bör utgå från vad majoriteten män och kvinnor väljer.”
Vem riktar ni er till med slutet på den meningen?
Om det riktas till vetenskapen så tycker jag att det är över gränsen eftersom vi håller på med politik. Politiken ska hållas utanför universiteten.
Riktar ni er till media? De får ju skriva vad de vill egentligen (inom lagens ramar). Vi vill väl inte lagstifta om det?
Förklara gärna vad som menas.
Mansrollen och kvinnorollen är väl vad varje individ väljer att göra den till, i sitt eget liv. Det ska inte finnas några pekpinnar om vad en könsroll är, vare sig juridiskt eller moraliskt.
@barfota:
Det borde väl vara ganska enkelt för någon här på genusdebatten att skicka honom ett mail och fråga.
Tycker han själv att hans programförklaring är helt komplett. Hur långt är han beredd att låta det förändras eller förnyas. Jag tror han är öppen för förändringar och att man tar det vidare men det är nog helt uteslutet att försöka köra till och med en liten punkt i någon slags feministisk riktning.
Kan ju också vara så att han inte vill bli inblandad längre eftersom han valt att lämna debatten och kanske inte orkar sätta sig in i jämställdismens framtid.
Vi vill vara politiskt och religiöst obundna,dvs fritt fram för alla trosriktningar och politiska föreställningar, eller frånvaro av dem.
Sen undrar jag lite över det där med ”Den neutrala ideologin mellan feminismen och maskulismen”. Det låter rätt bra fast vet inte om det där med maskulismen.
Har inte riktigt läst kommentarerna och vet inte om någon tagit upp detta men existerar det egentligen någon ”maskulism” idag i Sverige egentligen?
Det är i alla fall inget som syns eller hörs och som tas på allvar.
Möjligtvis existerar det maskulism ute i förorterna bland unga snubbar eller i omklädningsrummet under en ishockeymatch. Men går ju inte riktigt att jämföras med en stor maktfaktor som feminismen.
@Johan Grå:
Jo, men det görs idag ungefär en abort per tre födda barn. Samtidigt säljs det dagen-efterpiller för nära 35 miljoner kronor årligen.
Det är alltså uppenbart att kvinnor inte bara har möjligheter att styra själva om de vill ha barn eller inte; de utyttjar den möjligheten i stor utsträckning. Det man skulle vilja se är kanske att lite fler tänker efter före, för att parafrasera Tage Danielsson. Det är inte givet att den stora friheten för unga kvinnor kombinerat med omfattande ekonomisk trygghet – inklusive rätten att tvinga pappan att betala – leder i en alltigenom bra riktning.
Det är ju också så för närvarande att kvinnan kan välja att ha barnet själv utan att tillerkänna pappan faderskap. Det är alltså rätt ordentlig obalans när det gäller valmöjligheter och ansvar i just denna fråga. Exakt hur man skall nå en balans är kanske inte uppenbart, men en grundförutsättning är nog att man uppvärderar mannens rättigheter och behov, och backar lite från iden om kvinnan som ständigt skyddsvärd.
@Chade:
Men det är den väl om den rättigheten blir aktuell för det ena könet helt enkelt eftersom det andra könet aldrig hamnar i den situation där rättigheten behövs. Det finns ju liksom ingen som förfördelas av det.
@Ulf T:
Jag säger inte emot mer än att det är svårt att se hur det ska ske utan att det blir på barnets bekostnad. Som du beskriver det är det ju snarare så att kvinnor har för stora rättigheter än att män har för små.
Vad är alternativet? Att kvinnor får ta det fulla ekonomiska ansvaret om mannen inte skriver på papper? Även i förhållande till staten?
@Taste in men:
Jag håller med, den där markeringen mot maskulism är märklig eftersom den ger sken av det finns någon motrörelse mot feminismen som vi tar avstånd från. Så skulle det kanske kunna bli men det finns ingen sådan i dagsläget och jag tycker att det är att gå feministerna till mötes att hävda att det är så. Faktum är att den enda organiserade motståndaren mot jämställdhet i dagens Sverige är feminismen. Finns ingen anledning att inte vara tydlig med det.
Angående Pär Ström
Naturligtvis kommer jag (eller om någon annan vill så är det okej, såklart) kontakta Pär Ström. För mig skulle annat förfarande vara bristande respekt mot en man jag beundrar och så skulle jag aldrig drömma om att göra.
Programmet är bra, men jag har lite svårt för ordet ”jämställdist”. Ekvalist låter i mina öron mycket bättre. Fast det är naturligtvis en fråga om tillvänjning.
@Elina:
Jag känner precis tvärtom. Ekvalist är superfult i mina öron, medan jämställdism satt direkt. Kanske beror det på vilken dialekt man har?
@Taste in men: Jag håller nog med! Visst kan det vara kul ibland eftersom en del blir provocerade av just ordet anti men det kan man fortsätta med ändå, de andra blir ju då anti mot jämställdhet själva…
Jag tycker det är rörigt. Tyvärr.
Formuleringar bör vara av kategorin:
Princip – konsekvens.
Som exempel punkt 7 ovan är formulerad:
”Vi anser att ingen ska skuldbeläggas kollektivt vid födsel, vi betraktar skuld som en följd av individuella val.”
Formuleringen bör vändas på, dvs:
”Vi betraktar skuld som en följd av individuella val, och vi anser därför att ingen ska skuldbeläggas kollektivt vid födsel.”
Detta är ett exempel, och jag upplever egentligen inte någon av formuleringarna helt håller måttet, även om ämnen och principerna inte är något jag är emot.
Jag saknar formuleringar som understryker att inte heller sexuell läggning eller kulturell bakgrund ska utgöra grund diskriminering (även om det är viktigt att påpeka att vi inte viker oss ifrån traditionella demokratiska principer).
Vad gäller forskning måste givetvis forskning även i fortsättningen vara fri, men att genusforskning måste kunna bedrivas utifrån helt andra perspektiv än könsmaktperspektivets, som idag är det allenarådande.
@Johan Grå:
Det stämmer att jag tycker att kvinnor idag i många fall tycks kunna förvänta sig att både ha kakan och äta den. Samtidigt förväntas män ta minst lika stort ansvar som förut, men utan att förvänta sig någon belöning om än i form av status.
@barfota:
Jag använde ordet jämställdist (med min definitionen ovan) några gånger hos PB innan PS myntade det. Kommentarerna finns ju inte kvar hos PB längre men första gången var i denna tråd:
http://www.pellebilling.se/2010/01/manniskofraga-eller-mansfraga/
IC berättade att PS myntat det här:
http://ingridcarlqvist.se/?p=2042
Och jag tror hon syftade på detta:
http://genusnytt.wordpress.com/2011/05/19/vansterpartiet-lanserar-ny-sorts-feminism/
@Ulf T:
Gott så, det är radikalt men jag gillar det.
@Elina:
Ekvalist låter för mig verkligen fyrkantigt, som mattematik.
Nej, jämställdist tycker jag är mycket bättre, det är rundare och mjukare. Samtidigt provocerande. När feminism och genusvetenskap har blivit värsta akademikergrejerna där folk är ”proffs” så är det kul med en rörelse som heter jämställdism, eftersom det är back to basic helt enkelt, känns inte elitistiskt samt är motsatsen till feminism, eftersom feminism inte handlar om jämställdhet.
Hur som helst, vad betyder ens ordet ”Ekvalist”?
@Taste in men:
Bra fråga. Jag skulle säga att Ekvalist förhåller sig till jämlikhet som jämställdist förhåller sig till jämställdhet. Jämställdister är alltså en specificerad form av ekvalister som fokuserar på könsfrågor.
Feminism å sin sida kan idag ses som en specifik form av könsfrågor där man enbart fokuserar på strukturella kvinnofrågor.
@Erik:
Jag tycker en av styrkorna med jämställdismen är att den är feministkritisk. För det är den väl? Den går i alla fall emot feminismen på nästan alla punkter.
Hur står en Ekvalist inför feminismen?
@Mia.:
Kommentarerna går fortfarande att få tag på ¨via Wayback Machine.
@Erik:
Jag sätter likhetstecken mellan ekvalism och jämställdism, men det senare ordet är en krystad försvenskning som är alltför intimt förknippad med personen Pär Ström, så jag undviker oftast att använda det. Vi är självständiga tänkare, inte Pär Ströms fotsoldater.
@Taste in men:
Nej du har helt rätt det existerar ingen maskulism som politisk rörelse i Sverige.
(Det närmaste vi kan hitta en ”male power” rörelse i Sverige är hos ”islamismen” men där är det gud som står i centrum och inte mannen (på det sätt som kvinnan är centrum för feminismen) Vissa vänsterdebattörer vill hävda att nazismen/fascismen är ”male power” men vad de glömmer är att när mannen är svart så låter det annorlunda så uppebarligen var det inte mannen som var i centrum där heller)
@Taste in men:
Nja särartsfeminismen skulle nog skriva under på i stort sett varenda punkt i PS programförklaring.
@Taste in men:
Hur definierar du maskulinism? Mansrättsrörelserna i USA, England, Canada är maskulinism rörelser som jag ser det.
Den här bilden brukar jag rita upp. Byt ut orden till valfri synonym.
@Taste in men:
När feminister har bra ideer håller vi med, när feminister har dåliga ideer kritiserar vi dem. Jämställdismen definierar sig överhuvudtaget inte utifrån feminismen. Jämställdismen är en egen ideologisk position.
Erik
Jag tror att radikalfeministerna och feminismen hade kritiserat islam först när tillräckligt många vita svenska män hade blivit muslimer. Först då hade islam uttryckligen stöt på feministiskt motstånd. Nu står det rent politiskt och väger i ”omargate”. En klasch som feministerna helst inte vill göra. Det är den vita mannen man vill åt dvs konkurrenten på arbetsmarknaden.
@ Mia och Erik:
Tack för svaren.
Annars så tycker jag att det låter mycket bra att jämställdismen inte definierar sig utifrån feminismen.
En annan grej. Access, han bögen som brukade hänga mycket på genusnytt och på billings blogg snackade en hel del om mgtow rörelsen. Det kanske inte är maskulism men den kändes lite som en frihetsrörelse för män. Men det är kanske inte riktigt något jag skulle köra hela vägen ut.
Ordet maskulism leder tankarna till dessa herrar. Och feminismen är deras politiska motpol
@Torstensson:
Precis, radikalfeminismen som rörelse går ut på att attackera vita män. Den står inte för någonting överhuvudtaget.
@Bashflak:
De där två har inte ett dugg med maskulism att göra. De är inte en bild av hur maskulismen vill se män – de är en bild av hur feminismen vill se män (fega, ynkliga, underlägsna och fulla av sig själva). De är alltså feministiska affischnamn.
Här har du en trailer som visar hur maskulismen vill se på mannen.
Den här filmen kan med fördel döpas om till ”pappa vet bäst”
@Mia.:
Nu blir jag konfunderad. Hur kommer du fram till den slutsatsen? Rörelsen i Kanada har Girlwritewhat som främsta affischnamn. CAFE anordnar föreläsningar med personer som Warren Farrell (suttit i styrelsen för NOW), Janice Flamengo (engelskaprofessor) och Katherine Young & Paul Nathansson (Legitima forskare, den ena kvinna, den andra homosexuell) Sedan har vi Earl Silverman, han förespråkade att det skulle finnas jourboende för våldsutsatta män. Kanadas feminister motarbetade Earl Silverman i 20 år och lyckades slutligen få honom att ge upp och hänga sig. Så nej, MHRM Kanada skulle jag knappast beskriva som en maskuliströrelse. Däremot är kvinnorörelsen i kanada av uppfattningen att några dödade män är helt ok så dem skulle jag beskriva som inte bara feminister utan även uppenbart anti-män och av åsikten att världen blir bättre med färre män.
England representeras huvudsakligen av ManWomanMyth
USA representeras huvudsakligen av National Coalition for Men
Jag tycker det ser bra ut t.ex lika inför lagen inte som nu där män är underordnade och kvinnor överordnade för att feminister vill kompensera för den påhittade könsmaktsordning som råder i samhället enligt dom vilket självklart leder till diskriminering
Det enda jag är kritisk till är punkt 3 man kan inte kräva att kön ska beskrivas positivt då blir det åsiktspolis vilket jag som inte bara är jämställdist utan även liberal ser som fel.
@Mia.: Vi vill inte mena något annat än vad han menade.
Jag vill bara hitta bättre Formuleringar. Men mena samma sak typ.
Självklart ska vi ha dialog med han med om detta.
@Dolf: Inte varenda en väl?
@Chade: Nej det är ingen konsenusåsikt. Det är bara jag som tagit upp det. För att prata vidare om förstås.
@barfota: Iaf Jag vill inte avskaffa ord som kön.
@Bashflak:
Konstig bild:
Borde det inte finnas Mainstreammän mellan Ekvalister och mansgrisar. Jag är ingen Ekvalist men bara sååå långt ifrån en Mansgris man kan komma.
@michael: Håller med… var och en ska förstås få tycka som han / hon vill. Men i regeringen och sånt har jag ingen lust att läsa ”mäns våld mot kvinnor” (där tycker jag män betraktas onödigt negativt).
@Mariel:
Så gott som varenda en. Undantagen är väldigt kortlivade kommentarer (därför att de censurerades bort av pelle). Men annars finns hela trådarna, inlägg och kommentarer, tillgängliga på Wayback Machine.
@Dolf: Aha… för jag tror det var där jag var och grävde, och fann bara enskilda inlägg, långt ifrån alla. Men jag kanske minns fel.
@Mia.:
Synd att Pelle raderat alla kommentarer men Ingrid var sent på det med jämställdist. Pär använde sig av det redan Jag är inte feminist, sa han! 31 augusti 2010
Men skitsamma, jag tänkte mer på ”god sed” och som Ninni skriver så kommer hon att kontakta Pär Ström i frågan. Pär Ström kommer troligen inte att omtalas i morgondagens historieböcker som riskerar blir en ”Women Only”
@Erik:
Jag medger att jag inte har detaljkoll på de utländska rörelserna. Men om man kämpar för mäns rättigheter och tar upp mansfrågor så kan man liksom feminismen liknas vid en mansrörelse och även ses som maskulinister. Sen gäller det att mötas någonstans i olika frågor.
Våldtäkt är ett problem som främst drabbar kvinnor (och homosexuella män) och falskanklagelser om våldtäkt drabbar främst män. Om man alltid la ner våldtäktsfall när ord står mot ord skulle människor förlora förtroendet för rättsstaten och om det bara räckte med en anklagelse lika så. Var möts man?
Kvinnor drabbas av relationsterror på att annat sätt än män. Män drabbas oftare av falska anklagelser om övergrepp, hot och våld. Ska kvinnan förväntas samarbeta och dela vårdnaden med en förövare eller ska män förlora vårdnaden och umgänge? Hur ska riskbedömningarna se ut? Var möts man?
Om nu (förenklat) kvinnoarbeten och mansarbeten passar könen bäst och att båda är lika viktiga för samhället hur ska man göra för att värdera det lika ekonomiskt? Hur gör man då?
Var möts man i abortfrågan? etc etc
Inte ens feminister är överens liksom ej heller jämställdister som sagt.
Mer finns naturligtvis att säga gällande detta men stannar där innan kommentaren blir för lång.
@Dolf:
Vet jag inte vad det är eller hur det funkar tyvärr men lär mig gärna
@Torstensson:
@Mariel:
Njä jag vill inte avskaffa inte själva ordet kön gillar bara inte ”köns-neutral” lag, jag vill ha en ”neutral” dito.
@Taste in men:
Ninni fixar om jag förstått det hela rätt
Bra initiativ!
Mia
Om ord står mot ord och inga andra bevis finns som på något sätt pekar på ett brott så ska självklart förundersökningen läggas ner. I annat fall hade jag verkligen inte haft förtroende för rättsstaten.
@barfota:
Ja och då hade jag använt det några gånger hos PB som sagt men precis skit samma
@Mia.:
På tal om ”skit samma”. Precis som en spade skall vara en spade så skall
rätt skall vara rätt: Ber om ursäkt att jag missat detta men så var jag ju heller inte någon Billing fan precis.
Mia säger:
24 januari 2010 kl 17:06
@Torstensson:
Ja jag kan vara benägen att hålla med men vad kan tänkas peka på brott? Ska en kvinna alltid göra så stort motstånd att hon ådrar sig skador som ”bevis”. Alla kvinnor gör inte det då de troligen mycket riktigt hellre utsätts för våldtäkt än att frukta för sitt liv (jämför kvinnor våldtas i krig män dödas). Och om de nu har skador så kan det ju, ord mot ord, hävdas att man var överens om lite hårda tag. Det ser enkelt ut i teorin men är lite knivigare i praktiken.
Som jag sagt många gånger förr så ska hellre fria än fälla gälla men någonstans måste man hitta en acceptabel balans/nivå eller vad man vill kalla det. Och kanske måste vi jobba på att prata om att man måste vara lite om sig och kring och att man får bra stöd även om det inte blir en fällande dom, och det gäller inte bara kvinnor. Män måste också leva med risken att utsättas för falsk anklagelse och vara lite om sig och kring sig, och behöver stöd om de anklagats falskt (vilket är ungefär lika svårt att bevisa som våldtäkt).
Två tankar i huvudet samtidigt så långt det bara går…
@Mia.:
Om man kämpar för att män skall ha mänskliga rättigheter kan man inte kallas en maskulistisk rörelse. Mänskliga rättigheter som det hörs på namnet gäller alla människor per default och är nåt män skall ha rätt till. Feminismen i Kanada kämpar för att enbart kvinnor skall ha mänskliga rättigheter och kämpar inte sällan för att avskaffa mänskliga rättigheter för män. Det finns ingen rörelse i Kanada som försöker avskaffa kvinnors mänskliga rättigheter.
Se själv hur feminister står och skriker ”no hate speech” ser du maskulister försöka tysta ner feminister på det sättet? Ser du maskulister med våld hindra feminister att gå in genom dörrar? En rörelse är maskulistisk när den är en manlig motsvarighet till feminismen, var ser du nån rörelse bete sig som kanadensiska feminister fast tvärtom?
Nu gör du en rejäl tavla. Att våldtäktsmannen är homo betyder inte offret är homo. Våldtäktsmän bryr sig inte om offrets villighet (oavsett offrets kön) och de flesta killar är hetero så sannolikheten är att de flesta offer är hetero. Sedan är sannolikheten också att heterokillen helst inte säger det till nån efteråt.
Men OM han pratar bryr sig samhället garanterat mindre om honom för man oroar sig mer för den homofobi man skulle kunna få om man började föra riktig statistik. Det här är såklart ingen nyhet eftersom samhället gjort likadant med invandrares våldtäkter. När Sverigedemokraterna presenterade statistik över vilka länder lagförda våldtäktsman kom från fick BRÅ stränga order från regeringen att inte föra statistik i nästa rapport.
Det är så politikerklassen beter sig idag.
Vidare är det mycket värre för ett samhället att straffa oskyldiga än det är att låta skyldiga gå fria. Att en skyldig person går fri är en mindre skada eftersom syftet med domstolarna varken är hämnd eller terapi för offret – även om det är vad många feminister tror/vill. Att en oskyldig däremot slängs i fängelse innebär att rättssäkerheten är satt ur funktion vilket är hundra gånger värre för alla länder som inte är U-länder.
En förövare som går fri pga skicklig försvarsadvokat är en tragedi. En oskyldig som hamnar i fängelse pga dålig försvarsadvokat är en rättsskandal. En oskyldig som hamnar i fängelse för en mängd brott han inte begått är dessutom ett gäng kriminella som fått frikort för brotten de begått och då pratar jag såklart om Thomas Quick/Sture Bergwall
Den frågan är enkel. Gemensam vårdnad gäller och man skall gå helt på barnens rättigheter. Den som gör nåt för att inskränka barnens rättigheter tappar tillfälligt och direkt alla sina egna rättigheter (ensam vårdnad till den andra parten) tills denne är på banan igen och inte försöker använda barnet som vapen.
Eftersom värde i själva verket sätts på marknaden som en respons på hur vi lever så är det där omöjligt. Vi kan inte bestämma vad saker skall vara värda efter att vi redan – genom att leva våra liv – bestämt vad saker skall vara värda. Det finns inga fungerande alternativ till det systemet för vad som händer om man betalar för arbete som inte görs är att hela landet får massiv inflation som i Grekland och då finns det bara ännu mindre pengar till välfärden som har kvinnor som främsta förmånstagare.
Å andra sidan är hela frågan irrelevant eftersom män och kvinnor vanligen lever i familjer. Det spelar mindre roll vem som betalat bilen och huset, större roll vem som använder dem.
Som Warren Farrell påpekat måste vi ha ett p-piller för män så män inte kan tvingas på barn de inte vill ha. Observera att det var feminister och kvinnoorganisationer som motsatte sig ett sånt för många år sedan.
Det är när folk som inte är överrens debatterar detta i offentligheten som det kallas demokrati. Men då måste det finnas debattmotståndare också och felet är att feminister inte haft några sådana för vi har inte haft nån rörelse som bryr sig om män. Än mindre än rörelse som bara gör det.
@barfota:
Ja se teknikens under, hur går det där till?
@ Erik –
”När feminister har bra ideer håller vi med, när feminister har dåliga ideer kritiserar vi dem. Jämställdismen definierar sig överhuvudtaget inte utifrån feminismen. Jämställdismen är en egen ideologisk position.”
Vad vore jämställdismen om inte feminismen funnits? Vanlig (klassisk) liberalism, som jag ser det.
Jag är ny i detta sammanhang men i likhet med Girl Writes What är jag anti-feminist. För att låna en tanke från Locke, feminismen har brutit freden och tvingat ut mig i (ideologiskt) krig för att försvara det normala för en liberal, nämligen alla individers frihet.
Skall jag vara ärlig tycker jag att ”jämställdist” låter töntigt och defensivt. Vi måste släppa det tänket. Feminismen är ett irrationellt monster, en sekulär religion, som, faktiskt, hotar civilisationen. Dess absurda påståenden skall förvisso vederläggas av rationella argument. Men den är så omoralisk att den bör mötas av moralisk indignation.
För mig säger ”anti-feminist” till feministerna vi är ute efter dem och deras anti-humanistiska hat-ideologi. Den benämningen är klargörande. Att vi är för (allas) frihet (jämställdhet) goes without saying.
Det enda problemet med ”anti-feminist” är att den för vanliga människor verkar märklig. ”Hur kan någon vara emot feminismen?” Men det gör åtminstone många nyfikna på svaret. Jag tror inte att ”jämställdist” väcker samma intresse.
Girl Writes What om vad feminismen hotar ställa till med:
This is a problem of snowballing costs that will only worsen with each generation, as government gets more bloated and top-heavy while simultaneously crippling the ability of future generations to support it. It is a system where we examine the reading scores of 8 year old boys not to determine how to help boys stop falling behind in education, but to determine how many new prisons we need to build. It is a system wherein a man who is laid off and temporarily unable to pay his child support is systematically stripped of his driver’s license and professional licenses, thrown in debtors’ prison and saddled with a criminal record, rendering him permanently unable to pay it. Where we will metaphorically chop a man’s arms off, and then tell him he’d better still shovel for all he’s worth or he’ll be sorry.
And behind all of this, you will find radical feminist lobbyists pushing for further ”reforms” for women to undo millennia of oppression of women that never existed as they believe it did, and regardless of the collateral damage to other members of society. They do this in the name of ”liberating” women from the oppression of their historical dependence on men, by constructing enormous government bureaucracies, ever-growing in power and scope, funded disproportionately by men, and upon which women in general have become just as dependent a they ever were on any man.
All for the purpose of ”ending oppression”, because, as we all know, no government anywhere has ever oppressed anyone.
http://owningyourshit.blogspot.se/2013/04/my-address-to-ny-state-libertarian.html?showComment=1367249066400#c7172435769627354065
@barfota: Varför va du ingen Billing fan? Var det pga. att han var för snäll med feministerna + hade könsneutral ist för neutral , i sina formuleringar (duvet va ja menar, e bara lite trött den här tidpunkten) – eller något annat också?
@barfota & @Mia.:
WayBack Machine är en arkiveringsfunktion som tar ”snapshots” av siter vid olika tillfällen och sparar dem. Här har ni ett av billings inlägg (MED KOMMENTARER) från 26 april 2012 som blev ”fångad” ett antal gånger 26 april till 3 maj, säkert ett kärt återsende för barfota:
http://web.archive.org/web/20120503145934/http://www.pellebilling.se/2012/04/angande-bloggkommentarer/
För att använda The Wayback Machine, gå till http://archive.org/web/web.php, ganska nära toppen finns en sökruta där det redan är inskrivet http://, sätt in adressen för den sidan du vill ha tag på (i fallet som jag gav ovan http://www.pellebilling.se/2012/04/angande-bloggkommentarer/), tryck sedan på knappen ”take me back” bredvid rutan. Sen är det svårt att förklara utan visuella bilder, men när sidan kommer upp, finns det en banner på toppen från Wayback Machine, där du kan välja vilket snapshot (om det finns flera) du vill se. Du får experimentera lite för att komma underfund med hur det fungerar. På sidan jag gav finns det t.ex. en länk som säger ”4 captures”, du kan t.ex. testa att klicka på den.
Sidorna fångas oregelbundet, de senare sidorna från strax innan han och Pär Ström lade ner har inte blivit fångade (så man får upp sidan som den ser ut nu) eller har blivit fångade först efter att Pelle tog bort kommentarerna, så där hittar man inget. Men tidigare (som första halvan av 2012 innan jag lämnade billingen) så kan man plocka fram dem med hela serien kommentarer och allt, precis som de var då.
@Erik:
”Om man kämpar för att män skall ha mänskliga rättigheter …var ser du nån rörelse bete sig som kanadensiska feminister fast tvärtom?”
Ja egentligen ska vi nog bara jobba för mänskliga rättigheter och jämlikhet och att sedan vissa engagerar sig i vissa frågor och andra i andra frågor men att det kan vara bra att göra det ur flera perspektiv. Och nej det är sällan man ser sådana extremister men de finns lite här och var, tyvärr.
”Nu gör du en rejäl tavla. Att våldtäktsmannen är bög betyder inte offret är bög.”
Japp dåligt av mig jag tänkte på våldtäkter som begås inom ramen för en relation eller att man följt med hem och att det sedan blivit annat/mer än man tänkt sig. Och nu undrar jag ärligt hur vanligt det är med överfallsvåldtäkter på heterosexuella män och att män måste höja sina röster för att höras.
”Men OM han pratar bryr sig samhället mindre om honom för man oroar sig mer för den homofobi som man skulle kunna få om man började föra riktig statistik.”
Är det så måste vi även här börja tala om att det inte är homosexuella män (eller invandrare) som våldtar utan att det är vissa homosexuella män (och invandrare) som gör det.
”Avslutningsvis är det mycket värre för ett samhället att straffa oskyldiga än det är att låta skyldiga gå fria…”
Se ovan
”Den frågan är enkel. Gemensam vårdnad gäller och man skall gå helt på barnens rättigheter. Den som gör nåt för att inskränka barnens rättigheter tappar tillfälligt och direkt alla sina egna rättigheter (ensam vårdnad till den andra parten) tills denne är på banan igen och inte försöker använda barnet som vapen.”
Nja så enkelt är det inte vilket de som har erfarenhet vet. Vilka är t ex barnets rättigheter? Vad som är bäst för barn är inte solklart och allt som sker ser inte heller alltid dagens ljus. Men för att fatta mig kort så ja jag tror också det behövs mer och annan kunskap och nya angreppssätt i de svåra fallen.
”Det där är en sovjetkommunistisk ide som inte funkar eftersom värde i själva verket (något de flesta inte fattar) sätts på marknaden som en respons på hur vi lever. Vi kan alltså inte bestämma vad saker skall vara värda efter att vi redan – genom att leva våra liv – bestämt vad saker skall vara värda. Det finns inga fungerande alternativ till det systemet för det som händer om man betalar för arbete som inte görs är att hela landet får massiv inflation som i Grekland och då finns det bara ännu mindre pengar till välfärden som har kvinnor som främsta förmånstagare.”
Det där förstod jag inte helt, eller alls? Men om ingen tar hand om människor så undrar jag vilket samhälle vi får. Eller menar du då att vi skulle få ett annat samhälle (annan marknad och ekonomi) om ingen ägnade sig åt omvårdnad?
”Ingenstans, som Warren Farrell påpekade måste vi ha ett p-piller för män. Observera att det var feminister och kvinnoorganisationer som motsatte sig ett sånt för många år sedan.”
Att man ska skydda sig vet redan folk och det finns preventivmedel för såväl män som kvinnor men ändå sker aborter. Vad får dig att tro att p-piller för män är en mirakelkur? Även om jag tror att det skulle bli bättre. Precis som när p-piller för kvinnor kom? Och på det senare skulle jag gärna ta en källa, för att jag är intresserad att förkovra mig och inget annat.
Jag skrev: ”Inte ens feminister är överens liksom ej heller jämställdister som sagt.”
Du svarar: ”Det är när folk som inte är överrens debatterar detta i offentligheten som det kallas demokrati”.
Ja? Trodde du att jag menade något annat? (kändes lite som nån fallacy sak) Och det är just detta som gör att man kommer vidare/längre/framåt. Genom att se ur fler perspektiv, stöta och blöta, slipa sina argument och ibland ändra uppfattning helt eller iaf delvis.
@Dolf:
Häftigt, och ska kolla tråden nån dag (gäsp). Tack!
@Ulf E:
Du beskriver det som oroar mig mest. Att genom tvivelaktig slutledning av kvasivetenskaplig forskning kunna få ett så enormt och för samhället så kostbart resultat och en konsekvens som utesluter varje form av naturvetenskaplig förklaring till förhållanden som i övrigt är välkända. Det är ett kunskapsförakt, så vedertaget att politiker tror det är allmängiltigt. Det är inte bara biologi som man föraktar utan snart all naturvetenskap överhuvudtaget. Kolla med Tanja Bergqvist exempelvis! I stället bygger man sina hypoteser på antaganden som inte bara är tagna ur tomma intet, (som i och för sig är OK)men som dessutom förklaras för att vara den enda sanningen. Man pratar om tro, en sekteristsk tro där trossatserna passar in för att förklara och besvara vissa, egentligen rätt många, individers existentiella frågor.
Man kan fråga sig varför man i den vetenskapliga debatten inte hör referenser till den allomfattande genusvetenskapen? Varför citeras inte Eva Lundgren oftare i vetenskapliga sammanhang utanför den genusfrälsta kretsen? Det kan ju vara att jag inte håller mig själv tillräckligt informerad men ändå!
Det tragiska i hela sammanhanget är att det förmodligen, kanske med säkerhet, finns genusforkning som ligger utanför de sekteristiska stollerierna och som skulle vara behjälplig för att få förståelse för mäns och kvinnors livsvillkor. Emellertid inte utan att integreras med vad man vet genom naturvetenskapliga studier.
Men det var ju inte det som var frågan!
Ja, jag kallar mig inte jämställdist men ställer självklart upp på de punkter som anges i ”programmet”. Blir någon förvånad om jag dessutom anser att det bör även ingå en punkt som kräver att även humanistisk forskning skall undergå samma opponentkriterier som naturvetenskapen.
Bra initiativ! Jag skulle vara lite försiktig med uttrycken när det gäller kvotering. Även om kvotering sådan som den ser ut idag är orättvis, så måste man tänka ett steg längre och fråga sig hur man bör gå till väga för att åstadkomma någorlunda tvåkönade arbetsplatser inom områden där detta är viktigt. Många gånger krävs både uppmuntran och aktiva insatser för att få t.ex. män att bli lärare, eftersom närvaron av män i skolvärlden måste ses som viktig för barnen. På motsvarande sätt är det t.ex. viktigt med kvinnliga poliser (alla poliser behöver nämligen inte jaga förhärdade råskinn).
@Mia.:
Jag förstod det som att du ville ha en källa på att feminister motsatte sig P-piller för män?
Dr Coutinho, the feminists and the male contraceptive pill, som berättar om hur det största motståndet mot Nofertil (baserat på bomullsderivatet Gossypol) kom från Betty Friedan och andra feminister.
Mer om Gossypol här. Vissa medicinska problem tycks ha uppdagats i fältproven.
Här en krönika i The Guardian som funderar om det egentligen är i kvinnors intresse att män har möjlighet att använda P-piller.
Rebecca Kamm, NZ Herald: Would you trust a man to take the pill?
A Voice For Men: Is Rebecca Kamm stupid, or a liar?
Det är möjligen lite intressant det där, att kvinnor som kommenterar idén om manliga P-piller hela tiden tycks utgå ifrån att det är deras intressen som skall skyddas.
@Mariel:
Ja allt det plus litet till kryddat med extrem orättvis och omotiverad censur.
Kolla gärna pålänen som dolf har här.
@Dolf:
Ja och jag är fortfarande lika förbannad.
Här kommer dock ett uttalande som jag gillar:
Före detta SD-toppen Erik Almqvist har emigrerat till Ungern.
Jag skriver definitivt under detta uttalande.
@Bashflak:
Kanske har du missat att jag ifrågasätter din bild men:
Borde det inte finnas Mainstreammän mellan Ekvalister och Mansgrisar eller menar du att alla män är mansgrisar eller talibaner? Jag är ingen Ekvalist eller jämställdist men bara sååå långt ifrån en Mansgris det går att komma.
Tycker faktiskt skulle vara rysligt intressant att få veta hur du tänkte när du gjorde bilden, ja inte bara intressant utan snarare en förklaring varför du gjort bilden så.
@Mariel:
”Vi vill inte mena något annat än vad han menade.
Jag vill bara hitta bättre Formuleringar. Men mena samma sak typ.”
Först kan jag undra vilka dessa ”vi” är och sen får man nog ibland köpa en programförklaring sas även om allt inte är exakt som man vill, det blir väldans många programförklaringar annars tror jag.
@ barfota
Den som ser dagens Ungern som någotslags föredöme är ute i ogjort väder. Det är som att erkänna att de svenska feministerna i stort sett har rätt, bara att målgrupen blivit fel. Det galopperande nationalitsiska vanvettet där bygger på fantasier om att det på något sätt är extra synd om ungrarna, vilket måste kompenseras för genom enfaldiga utfall mot andra grupper. Den ungerska nationalistiska ideologin är i allt väsentligt lik den svenska feminismen. Åtskilliga vetiga människor sänker rösten och ser sig omkring innan de uttalar någon som innehåller ens en tillstymmelse av kritik mot den allomfattande ideologin.
@Rick:
Det var inte Ungern som var min poäng, det var flykten från genushönorna, feminister och multikulturen.
När det kommer till kvotering så är jag tvärmotståndare till alla former av kvotering och särbehandlingar. Rätt person skall ha jobbet och om jobbet är intressant för ”rätt” person så kommer denne säkerligen att söka sig dit.
Uppmuntran och aktiva åtgärder men utan kvotering och särbehandling är OK.
Sedan håller jag inte alls med dig om att könet på poliser är viktigt för fem öre, vad som är viktigt är att de som anställs klarar polis/brandmanna-jobbet utan att man tullar på kraven vilka arbetsuppgifter de anställda skall klara av. Min kompis som är polis klagar just på att det bokstavligt talat ”kryllar” av kvinnor inom poliskåren, kanske vi inte behöver fler pappers/dialogpoliser utan snarare poliser som vågar ingripa när det hettar till.
@barfota
Du skriver:
”Det var inte Ungern som var min poäng, det var flykten från genushönorna, feminister och multikulturen.”
Ur askan i elden, skulle jag säga. Samma karaktärer där som här, bara loggan skiljer sig. Det är som att byta ut CocaCola mot Pepsi.
Carl Bildt visste nog vad han gjorde när han vägrade skriva under vissa andra EU-regeringars protest mot Ungern p.g.a. politiserandet av domstolarna där. Det hade liksom inte sett helt bra ut att landet med Assange-fallet, Thomas Quick och styckmords-hittepået skulle ha tagit till bröttoner mot andra som gör samma sak.
I dagens Ungern är det svårt för en vänstersympatisör att bli anställd som journalist vid public service eller som direktör för en offentligt finansierad teater. På något sätt låter det här bekant.
@Rick:
Jag vet inte om det finns färre genushönor, feminister och multikultur där än här (har aldrig varit där) men om så skulle vara fallet så förstår jag hans flytt. Det var så jag menade.
Med tanke på att coca cola går bakåt och Pepsi framåt så kanske det inte är fel att byta ut förloraren mot en vinnare
Jag är inte SD anhängare men tycker faktiskt de har många vettiga synpunkter, att ta vara på svensk kultur och diskutera invandringspolitik och multikultur kan aldrig vara fel.
Pingback: Socialpsykologiskt forskningsfusk – Mängder av data fabricerade | Aktivarum
Jag tycker att programförklaringen i sin helhet innefattar kloka och medmänskliga självklarheter som jag, och sannolikt en överlägsen majoritet av hela Sveriges befolkning, direkt, utan minsta tvekan ställer sig bakom.
Det går naturligtvis alltid att, och det är klokt att, fila på detaljer och ordval. Det är därtill viktig att inte putsa så mycket att det blir en utslätad och ointressant menlöshet som tillslut betyder allt och inget.
Make a statment. Take a stand.
Vad gäller just ordet, benämningen Jämställdister: Det finns vissa som kanske anser att ordet Jämställdister låter lite mesigt. Och visst, det kanske det i någon mening gör. Men ha då i minnet att våra konkret antifrihetliga, konkret antidemokratiska och konkret könshatiska motståndare, våra så kallade feministjournalister, feministpolitiker och genusforskerskor, försöker förljuga oss alla som varande själva ondskan själv.
Detta. Genom att ha som primär strategi att förljuga oss, i praktiken majoriteten av hela Sveriges befolkning såsom varande: Kvinnohatare. Bakåtsträvare. Näthatare. Med mera.
Hur väl passar de maktfullkomliga könskommunisternas desperata lögner om oss ihop ihop med benämningen Jämställdisterna, och Jämställdisterna programförklaring? Mycket, mycket illa =)
@barfota:
Den som väger över åt höger i skalan på ett eller annat vis är inte längre ekvalist/jämställdist, utan manschauvinist. Och den som väger över åt andra hållet är feminist/kvinnochauvinist. Det finns bara 1 neutral position, nämligen i mitten där ekvalismen/jämställdismen ligger.
@Bashflak:
Djävla trams. Så bara för att jag inte är ”ekvalist/jämställdist” så skulle jag vara mansgris. Helt seriöst när skall ni sy upp uniformer åt ekvalister/jämställdister, lika fel att ”ekvalist/jämställdist” är den enda ”rätta läran” som att feminism är det.
Kanske skulle vi ha en tydlig radda med vad vi Jämställdister vanligen kallas av maktfullkomliga könskommunister, dvs. så kallade feminister?
Det skulle ju kanske kunna vara upplysande för nytillkomna läsare. Exempelvis:
Kvinnohatare
Sexist
Rasist
Antifeminist
Näthatare
Bakåtsträvare
Mossig
Gubbslem
Patriarkatare
Breivikare
Nasist
Fascist
Taliban
Kvinnoförtryckare
Våldtäktsman
Djur
Vandrande dildo
Könsförrädare
Nyliberal
Högerextremist
Mörkerman
Mörkerkvinna?
Och hur väl stämmer den smutskastningskampanjen, dessa personangrepp och systematiska lögner om oss från ”feministen” ihop med ordet Jämställdist och den Jämställdistiska programförklaringen?
Påfallande illa =)
Barfota
Jag tror många söker polisarbetet för att dom vill nå viss status. Helt förståeligt men jag tror inte dom förstår vad jobbet innebär idag när till o med 14 åringar är kaxiga mot poliser. Mycket spyor, fulla människor, dissar ,svordomar , hån etc.
Som min gode vän sade ”tänk att alltid vara i kontakt med dräggen i samhället” . Det är nog rätt slitsamt men så är det ju så inne i Sverige att påstå att man gillar utmaningar. När jag påtalar att jag med handen på hjärtat tror att ingen polis av kvinnligt kön hade kunnat brotta ner mig så blir kvinnor sura och säger ”alla män är inte starka heller” . Det är exakt på den nivån de politiska besluten tagits i saken att kvotera in personer . Det är politik och inte verklighet. Det är idag ett tydligt vi och dom ifråga om könen där kritik av män är regel men kritik av kvinnor är ett regelbrott. Denna avundsjuka har blivit större idag och lögnerna och känsloargumenten därtill fler. Man får inte påstå att genomsnittsmannen är betydligt starkare än genomsnittskvinnan. Det samma gäller också för genomsnittspolisen. Hur rimmar detta med ett upplyst samhälle?
@Torstensson:
Läs gärna detta, minst sagt skrattretande
barfota skriver: 21 april, 2013 kl. 21:23
@Liberalen:
§1: Feminister har alltid rätt.
§2: Skulle feministen ifrågasättas så gäller §1:
Barfota
Jag har också sett det där. Hur två kvinnliga poliser helt enkelt inte klarade av en berusad 17 åring. För att använda ett populärt ord , han ägde dom. Jag har för mig att en manlig polis kom och tog ner honom. Sen ska det sägas att även manliga poliser kan ha problem. Du har väl sett när en manlig och en kvinnlig polis (två snälla diiiaaalååg-poliser) skulle gripa en ung man av storlek oxe. Säkert 20 av hans kompisar hånskrattar åt polisernas tafatta kamp att brotta ner honom och han rycker dessutom åt sig ena polisens batong. Den manliga polisen såg seriöst ut som en försiktig frimärkssamlare som studerar botanik i Uppsala. Det var uppenbart inte en vältränad polis, även om nu boven var som en oxe. Har du sett den videon ? Det ser så tafatt ut att man som tittare skäms över poliskåren.
http://www.liveleak.com/view?i=0d3_1345265589
@Torstensson:
Jodå men allt skall bli så mycket bättre nu när polisen även släppt kraven på längd, dom får mycket lättare att gömma sig då
Snart kan man ha sin egen ”lilla polis” med sig i handbagaget, så patetiskt.
@Mia.: vi = jag o erik tänkte jag på nu, eftersom det var vi som började redigera texten (se blogginlägget överst).
@Mariel:
Ok så om ni vill säga samma sak men med bättre formuleringar så undrar jag vilka formuleringar som inte är ”bra”? Om man tog PS programförklaring rakt av, vad vill ni ändra? Blir det samma sak eller får det någon annan innebörd, stryks något och läggs något till? För isf blir det något annat och då blir det ju liksom lite PS-jämställdism eller GD-jämställdism tänker jag.
@Ulf T: Rollo Tomassi på Rational Male kallar det för ”the feminine imperative” och ägnar de flesta inläggen åt det.
@Bengt Andersson: Jag ställer också upp på punkterna.
@Liberalen: Sant, förvisso, men om feminismen är drake som måste dräpas måste detta förr eller senare sägas rätt ut. Att ducka hjälper inte. Vi förlorar värdefull tid och når inte dem som förstått att det är något fel på feminismen.
@Torstensson: Det är ingen slump att feminismens filosofiska rot (via marxismen och postmodernismen), den tyska idealismen på 1700 och 1800-talen, på engelska också kallas ”the counter-Enlightenment”.
Ja, det är vansinne. Allt förkastande av förnuftet är en form av vansinne.
@Mia.: + @Alla
”Ok så om ni vill säga samma sak men med bättre formuleringar så undrar jag vilka formuleringar som inte är ”bra”? Om man tog PS programförklaring rakt av, vad vill ni ändra?”
Jag länkade överst till Pärs Ströms version så du kan ju se skillnaderna själv. Exempelvis så vill vi inte uttala oss om hur det ”aldrig” kommer bli . Vi kan inte spå framtiden och tänker inte försöka heller (återigen så menar jag mig och erik) .
”Blir det samma sak eller får det någon annan innebörd, stryks något och läggs något till? För isf blir det något annat och då blir det ju liksom lite PS-jämställdism eller GD-jämställdism tänker jag.”
Ja du ser ju ovan i kommentarsfältet förslag på olika ändringar (och själva blogginlägget HAR ju redan en massa ändringar). Men ingenting är slutgiltigt och vi har ännu inte gått ut med någon offentlig Färdig programförklaring ännu.
Om det skulle vara så att ”vår” jämställdism är annorlunda är Pärs Ström… ja då är det klart att vi inte kan kalla det jämställdism längre utan som du säger typ GD-jämställdism, alternativt jämställdism med hans godkännande osv.
Just nu är allt bara ute för dialog, ett okast, ett ofärdigt papper. Det är bra att ni kommer med all feedback ni över huvud taget kan komma å tänka på.
Jag försöker bara komma någonvart! Vi får se vart det leder (men alltså inga större förändringar som sagt.
Sist men inte minst vill jag säga tack till alla som ger positiva kommentarer om att man gör bra ifrån sig, det stärker iaf mig. Konstruktiv kritik tackar jag också för.
Bra initiativ, men jag tror att formuleringen ”Den neutrala ideologin mellan feminismen och maskulismen” är… …ska vi säga ”olycklig”? För det första finns det väl knappast någon ”maskulism” att räkna med, som tidigare påpekats, och åtminstone inte i Sverige, och sen kommer nog ingen att köpa att ”vår” ideologi är ”neutral” – hur mycket ”vi” än kan tycka att vårt perspektiv är mera balanserat än feministernas. Jag tror att det är att be om att bli gjord till åtlöje, att hävda att ens egen position är ”neutral”. Bättre då att försöka beskriva hur ”vi” ser på könsrollernas uppkomst, som en arbetsfördelning som kommit till av ”överlevnadsskäl, ungefär som Pelle Billing har beskrivit det. Själv skulle jag gärna lägga till något resonemang om sexuell selektion; dels om konkurrens mellan män, om inflytande, dominans och resurser, dels om konkurrens mellan kvinnor, om de mest inflytelserika, dominanta och resursstarka männen. Jag hoppas kunna utveckla detta mer framöver.
@John Nilsson: Jag håller med om det mesta och vill bara tillägga att vi kommer att anklagas för ”hat” vad vi än skriver och vad vi än säger, eftersom vi avslöjar att kejsaren är naken. Därför är det lika bra att gå till motangrepp, med förnuftsargument som ovan men också med moralisk passion.
@Mariel:
”Jag länkade överst till Pärs Ströms version så du kan ju se skillnaderna själv. Exempelvis så vill vi inte uttala oss om hur det ”aldrig” kommer bli . Vi kan inte spå framtiden och tänker inte försöka heller (återigen så menar jag mig och erik).”
Ok ja den hade jag ju men nu har jag jämfört dem i ett och samma dokument då de skilde sig så pass (iaf för mig). Men att jag tror det klarnat. Tack!
Bra i sin helhet, men några saker jag tror kan förbättras:
3) Att definiera ’mans’ och ’kvinno’ roller som något majoriteten väljer öppnar i sig upp för kollektivisering av skuld, problem och lösningar. Kön är något vi föds med, det finns skillnader mellan grupperna som helhet men att säga att det finns en specifik ’normal’ roll att förhålla sig till blir i sig ett försök att förändra människor till något de kanske inte är. Det känns för en jämställdistisk rörelse inte som om eventuella roller borde ha någon större relevans.
Kanske något mer åt ’Människorollen är upp till var och en att definiera och ingen skall vare sig tvingas eller hindras att följa någon könsroll’?
5) Också lite tveksamt, andemeningen är rätt men… Kvinnor och män som kollektiv kan ha statistiskt mätbara skillader i normalt förekommande egenskaper, men en slumpmässigt vald kvinna som individ har inte andra egenskaper än en man som individ. Att en större andel av en grupp män t.ex har en viss fysisk styrka innebär inte att en specifik man alltid är starkare än en specfik kvinna. Det gör det vanskligt och ofta improduktivt att prata om mannens eller kvinnans egenskaper som om de vore allmängiltiga när de i själva verket bara skiljer sig mellan subset i grupperna och grupperna i sig är överlappande.
Bättre att säga att ’egenskaper skall aldrig värderas utifrån deras fördelning mellan könen’. Det blir dock inte riktigt samma innebörd.
Detta inlægg har inte glømts bort. Det har bara tagit tid att få tid. Men jag hoppas att jag snart ska få tid att gå igenom alla førslag och presentera ett till utkast
Pingback: Varför osynliggör Katerina Janouch oss kvinnor? | Genusdebatten
Snart får jag den tiden, så om det är någon som vill kommentera inlägget innan jag sätter mig ner och filar vidare på utkastet – så gör det gärna Nu!
Har nu spenderat större delen av dagen med att läsa igenom olika inlägg ni skrivit samt läsa in mig lite på Pär Ström. Min första tanke var att Jämställdism var helt fantastiskt. Äntligen något som berör båda könen! Men ju mer jag läste ju tydligare blev det för mig att det hela mer kändes som förklaringar för hur mycket bättre Jämställdism är i jämförelse med Feminism. Att ni när ni förklarar att män också lever i orättvisor får det att verka som att de kvinnliga orättvisorna inte är lika viktiga längre. Trodde idén med Jämställdism var att orättvisor är KÖNLÖSA. Det jag försöker säga är då kanske: bara för att en annan ideologi tar upp kvinnofrågor betyder väl inte det att kvinnofrågorna ska negligeras i denna ideologi? Båda könen är lika viktiga.
Sluta motarbeta feminismen och jobba istället för det ni säger att ni tror på. Båda kvinnans och mannens lika värde.
@Hanna:
Jag kan inte tala för alla men för min del tror jag inte på en kamp mellan män och kvinnor. De flesta män och kvinnor vill samsas och därför är jag djupt skeptisk till alla ideologier som uppmuntrar konflikt mellan oss. Så länge det är feminismens sätt att bry sig om kvinnor kommer jag tycka de har fel. Vi är inte i konflikt, vägen till ett bra samhälle är inte att utmåla det som om män och kvinnor är i en dragkamp med varandra.
@Hanna:
Jag talar inte för alla jämställdister, men jag har skrivit två inlägg där jag förklarar varför jämställdismen i Sverige ser ut som den gör. Genom att läsa dessa kan du nog få svar på dina frågor.
1) Jämställdismens kvinnofrågor (eller brist därav)
http://bashflak.wordpress.com/2013/10/23/jamstalldismens-kvinnofragor-eller-brist-darav/
2) Varför Antifeminism?
http://bashflak.wordpress.com/2013/09/29/varfor-antifeminism/
@Hanna:
Det är svårt att undvika att det blir mycket fokus på mansfrågor med tanke på hur det ser ut just nu.
Låt mig ta ett exempel från idag. Jag plockade fram en årsrapport från Göteborgs stad för att se vad könsfördelningen var där (orsaken kan vi hoppa över). I den hittade jag följande uppföljning av mål:
På fullt allvar sitter alltså tjänstemän och formulerar jämställdhetsmål som går ut på att andelen kvinnor skall öka trots att den redan är 73%! Sedan dokumenterar man det som en framgång när man ökat det till 79%.
Anledningen till att man kan göra så och tycka att det är helt naturligt är att man har köpt idén om systematisk kvinnlig underordning. Eftersom kvinnor är så mycket i underläge, så är detta bara en droppe i havet, ungefär. Alldeles nyss vann EU-förslaget om kvotering av kvinnor till styrelseposter en omröstning, trots att kvinnor redan har lättare att nå styrelseposter än män.
Hur gör man då för att plantera idén om att kvinnor inte på hela taget är underordnade män, utan t.o.m. på flera sätt överordnade? Hur påvisa att vi ännu inte på allvar börjat tala om de sätt på vilka vi förminskar mäns uppoffringar?
Eftersom män och kvinnor lever i symbios måste vägen till jämställdhet gå via en upprättelse av männens värdighet och ett medvetandegörande av hela bilden. Det är den viktigaste mans- och kvinnofrågan just nu!