Eders Ödmjuke utnyttjar sin erfarenhet som ockrare
Den absolut enklaste ekonomin man kan tänka sig är en Robinson Crusoe-ekonomi. Den innebär helt kort och enkelt uttryckt: du skapar ditt eget välstånd. Du konsumerar vad du själv producerar. Varken mer eller mindre.
Om man nu utvidgar denna ekonomin till att omfatta två personer, René och Kim, (könsneutrala namn 
) på den öde ön kan man få två alternativa situationer. Låt säga att René är bra på att jaga, men halvdan på att fiska. René kan således ordna 5 kaninstekar på en vecka, men bara 2 fiskar. Kim är tvärtom och fixar bara 2 kaninstekar på en vecka, men 5 fiskar. Situation 1 är att de kör sina egna race med två parallella Robinson Crusoe-ekonomier och konsumerar var för sig vad de producerar var för sig. Totalt 7 kaniner och 7 fiskar per vecka. Men René föräter sig på kanin medan Kim föräter sig på fisk. Detta är inte särskilt smart, vilket säkert alla förstår. Situation 2 är att de idkar någon form av samarbete där René som är bra på att jaga ägnar sig helt åt jakten och jagar för dem bägge medan Kim tvärtom ägnar sit helt åt fisket och fiskar för dem bägge två. Eftersom både Renés och Kims förmågor utnyttjas effektivare då René kan jaga på heltid och Kim fiska på heltid så får de tillsammans 10 kaniner och 10 fiskar per vecka som de kan dela rättvist mellan sig. Och bägge tjänar på samarbetet och får genom det en högre levnadsstandard än om de hade kört med varsin privat RC-ekonomi. René använder överskottet på sin produktion för att byta till sig av Kims produktion, och vice versa.
Notera dock att de i bäggen fallen, oavsett om de lever som separata RC-individer, eller bildar ett litet minisamhälle på två personer, så konsumerar de sammantaget vad de sammantaget producerat. Och vi kan ur detta härleda följande regel: En isolerad grupps välstånd skapas genom den sammanlagda produktionen av individerna i gruppen.
Detta gäller oavsett om gruppen utgörs av en enda individ, en familj, ett företag, en kommun, en nation eller hela vår planets befolkning.
Nu är grupper (oavsett storlek) normalt inte isolerade, RC och hela planeten utgör extremfall. Men notera att alla ekonomiska förehavanden sker inom den grupp som är hela planetens befolkning. Så vi kan helt klart slå fast att det sammanlagda välståndet på planeten inte är, och aldrig kommer att bli, större än den sammanlagda produktionen på planeten.
Om vi nu utvidgar ”en isolerad grupp” till att omfatta ett samspel med flera grupper, så gäller fortfarande samma princip så länge vi har en sluten grupp av grupper som är i samspel, dvs. det förekommer inte några interaktioner med andra utomstående grupper. Skulle det göra det, ta bara med de grupperna i den överordnade gruppen, tills du fått en sluten ”supergrupp” av grupper.
Inom supergruppen (eller en grupp av individer om vi vill ta ner det på individplanet) får vi nu situationen att supergruppens totala välstånd bestäms av supergruppens sammanlagda produktion, men det behöver inte vara så för varje enskild grupp inom supergruppen.
En enskild grupp i den överordnade gruppen befinner sig i ett av 3 tillstånd:
- Den är i balans med omgivningen och konsumerar i paritet med vad den producerar
- Den konsumerar mer än vad dess produktion motsvarar; den är parasitisk i samma grad som dess konsumtion överstiger dess produktion.
- Den producerar mer än vad dess konsumtion motsvarar; den blir bestulen i samma grad som dess produktion överstiger dess konsumtion.
Detta är lite överförenklat, eftersom det inte tar hänsyn till sådana saker som att man kan investera, spara osv. Men den grundläggande principen gäller.
Som jag hoppas alla förstår är pengar bara ett medel för att underlätta byteshandeln.
Grymt och hårt uttryckt, får du mer än du ger, parasiterar du, såvida inte givaren ger av egen fri vilja. Ger du mer än du får, blir du bestulen, såvida du inte ger av egen fri vilja.
En krona är bara en slags symbolvärde för en viss mängd produktion. Du får pengar för det du producerar, och med de pengarna kan du byta till dig sådant som andra producerat. Svårare än så är det inte.
Jag begriper inte hur den vänsterfeministiska idén om att reducera arbetsveckan ned från 40 timmar till 30, med bibehållen lön skall gå till. (Samtidigt som man inkonsekvent propagerar för att kvinnor skall ha rätt till heltid för att bli ekonomiskt oberoende.) För idén med bibehållen lön är väl egentligen bibehållen köpkraft. Men det fungerar bara om du kan öka effektiviteten i produktionen så att du producerar lika mycket på 6 timmar som du tidigare gjorde på 8. Och det är förvisso möjligt genom rationaliseringar och teknisk innovation, men det brukar ge upphov till protester eftersom det i praktiken friställer människor. Du lär i alla fall inte få till en ökad effektivitet i produktionen genom att politiskt besluta att människor måste bli mer effektiva.
Så för att sammanfatta: du har ett välstånd som motsvarar vad du genererar, såvida du inte är en parasit eller blir bestulen.
Detta är inte i motsättning till att människor som inte kan producera får hjälp av dem som kan, men det förutsätter att hjälpen är frivillig. Det står inte heller i motsättning till att glädjen från en annan människa kan vara den bästa ersättning man kan få för sina produktionsenheter.
Men vill du ha 1-timmas arbetsvecka med hundrafaldig lön, rösta för all del på VPK och FI, men kom fan inte till mig sen och gnäll för att ett par obekväma träskor kostar 20 miljoner pluringar. 
Du kan tillägga att för 150 år sedan var i stort sett alla tvungna att bidra i produktionen för att hålla sig mätta, torra och varma. Det så kallade ”produktionsöverskottet” var inte stort nog att förse dem som inte detog i produktionen med tillräckligt för att upprätthålla ett värdigt liv.
Fram till nu har detta ändrats väsentligt genom att överskottet i produktionen är så stort att det förmodligen är fler människor utanför denna produktion än i den som har full tillgång till allt som behövs för att hålla sig mätta, varma och torra och många saker till.
Det märkliga är att det är de som utan att bidra till produktionsöversottet som är mest föraktfulla mot de bidragande och dessutom har klart för sig hur detta överskott som de låter andra producera skall fördelas!
Om det är två personer på ön och den ena heter Robinson och den andre heter Fredag då? Säg då att Robinson är den ende som har tillgång till och förmåga att hantera krutvapen samt Robinson anser att Fredag är mindre värd än honom själv och att Fredag står i skuld till Robinson för att Robinson räddade honom från kannibaler.
På grund av detta förhållande så producerar Robinson bara 8 enheter medan Fredag producerar 12 enheter och blir tvungen att ge fyra av sina enheter till Robinson. (Parasit och Bestulen).
Fredag inser att han är bestulen och kräver att få drar ner sin produktion till 10 enheter och kräver samtidigt att få konsumera nio enheter. Kortare arbetsdag med ÖKAD lön alltså. Robinson tjänar fortfarande inte på att skjuta Fredag, men Fredag får högre välstånd och mindre arbete.
ja, det beror väl helt på hur balanserad den totala produktionen är för tillfället… även på hur mkt välstånd människor egentligen behöver. jag tror inte folk behöver så mkt välstånd som vi har för närvarande, åtminstone inte på vissa områden såsom mat, kläder, underhållning. tänk vad mkt resurser man skulle kunna frigöra genom att skära ner på vissa delar av ”välfärden”.
samtidigt är det väl så att tex underhållningsindustrin genererar massor av resurser så det är lite luddigt för mig…
Jag brukar också tänka på ekonomi i extremt enkla modeller för att klargöra vad olika begrepp egentligen innebär. Det brukar skingra en del av dimridåerna. Fast jag hade inte kommit på att kalla det Robinson Crusoe. Men det klargör till exempel konflikten mellan arbetsköpare (s k ”arbetsgivare”) och löntagare. I den självförsörjande egenföretagarens Robinson Crusoes värld är samma person arbetsköpare och arbetsgivare. Alltså är det två legitima intressen som måste balanseras mot varandra.
edit: arbetsköpare och löntagare skulle det vara
Mycket härligt att se någon annan som pratar ekonomi i dom mest grundläggande termer! Det är när man gör det som det blir riktigt intressant, enligt min mening. I grunden är det ju inte så komplicerat, det är systemen vi byggt upp för att administrera det hela som är svårbegripliga. (Själv är jag ofta ganska nollad…)
Vad skulle då hända i det hypotetiska fallet att vi sänkte arbetsveckan till 30 timmar och därmed fick alla i arbete? För det första skulle produktionen ligga kvar på samma nivå, för det andra så hade alla bidragit till densamma. Detta leder till att både arbetsbördan, fritiden och konsumtionen blir jämnare fördelad. Sker det till bibehållen timlön ser jag inga andra uppenbara konsekvenser.
Sker det däremot med bibehållen månadslön så innebär det högre lönekostnader, vilket innebär att ”dom rikas” del av den totala penningmängden (och därmed ekonomiska makt) minskar. Huruvida detta är bra eller dåligt blir däremot ett ideologiskt ställningstagande. Visst blir det inflation, men det spelar ju ingen roll så länge produktionen ligger på samma nivå. Det är väl när en grupp har högre inflation än dom andra grupperna i handelsutbytet problemet uppstår, förutsatt att valutan används vid handeln.
@Kollen:
Om vi säger att en minskning av arbetsveckan till 30 timmar skulle innebära att det blev lagom så att alla fick arbete så skulle vi få två huvudsakliga effekter:
1. Den sammanlagda produktionen skulle ÖKA, fyra personer som jobbar sammanlagt 24 timmar får mer gjort än tre personer som jobbar sammanlagt 24 timmar. Antagligen skulle konsumtionen också öka eftersom folk skulle få mer fritid.
2. Om alla har arbete så är det ingen konkurrens om arbetena och arbetarklassens löner ökar (som under rekordåren). Makten förskjuts nedåt i hierarkin.
Inflation är en skapad funktion. Vid ökad produktion, alltså om man kan producera mer under en arbetad timme, så minskar bytesvärdet på enheterna som produceras, men ”inflationen” påverkar inte någons tillgångar. Inflationen vi har idag består av att man (staten) ökar mängden bytesvärdessymboler (pengar) och därför blir värden definierade i sådana värdesymboler mindre värda.
@MJ:
Nu drar du in fler faktorer, men OK, vi spånar vidare. Sådant här är skitkul, så länge samtalstonen förblir god.
1. Visst skulle konsumtionen variera i takt med att produktionen varierar, förutsatt att vi inte slänger det vi producerar så konsumeras det ju. Det intressanta är vem som konsumerar vad och hur mycket.
2. Sant, jag förbisåg den saken. Huruvida det är bra eller dåligt blir, återigen, ett ideologiskt ställningstagande. Troligt är dock att dagens system inte skulle klara av en sådan utveckling.
Inflationen påverkar den sparade ”buffert” av arbetsersättning människor har och därmed värdet på tidigare förtjänster.
När vi pratar valutor på den nivån är jag inte längre riktigt med i svängarna. Vad jag däremot förstår är att om man för in fler ”marker” utan att göra ”potten” större så blir markerna mindre värda, men om det är hela förklaringen till den inflation vi har vet jag inte.
Robinson fångar fyra kaniner och fyra fiskar vilka han även röker några av för att lagra eftersom man aldrig vet om olyckan är framme med ett brutet ben eller om jaktlyckan uteblir.
Fredag fångar två kaniner och två fiskar vilket täcker matintaget per dag han tycker mer om att slappa i hängmattan,han kommer sedan på den briljanta ideen att det är ojämlikt att Robinson har fler kaniner och fiskar än honom och kräver att få en fisk och en kanin av honom så det blir jämlikt,detta genomförs.
Robinson tycker efter ett tag att det är orättvist att han jagar och fiskar dubbelt så mycket som Fredag och ändå inte får något för det,så han hänger upp sin hängmatta bredvid Fredags och börjar slappa lika mycket och även han fångar numer endast två kaniner och två fiskar och om olyckan är framme om någon bryter ett ben ja den dagen den sorgen.
@MJ:
Men timlönen skulle öka (om vi minskar från 40 till 30 timmar med bibehållen lön), så för samma kostnad skulle du bara kunna få ut 18 timmar, och med fyra personer i stället för tre, blir det 4.5 timmar var.
Då blir frågan: Får 4 personer mer gjort på 4.5 timmar var än 3 personer som jobbar 8 timmar var?
Svaret kommer förstås bero på arbetsuppgifterna. I många fall blir det ett påtagligt produktionsbortfall om man skall blanda in fler personer än det behövdes tidigare, eftersom koordination och överlämnande också kostar.
Det är alltså inte ens säkert att 4 personer som jobbar sammanlagt 24 timmar får mer gjort totalt än 3 personer som jobbar 24 timmar. Med bibehållen timlön blir det dessutom dyrare, som sagt.
@Fredrik, @Fredrik:
Kort ”fundering”:
http://tantvitro.blogspot.se/2009/05/varfor-sa-olika.html
Hmm.
Förutsatt att arbetsbehovet kvarstår så följer det ju att en minskning från 8 timmar till 6 timmar (25%) alltså skapar 25% mer arbetstillfällen för de som idag är utan arbete. Eller parasiter enligt ovan exempel, de som tar del av produktionsöverskottet utan att själva bidra.
Det är en sparad utgift som kan användas för att kompensera differansen mellan den gamla och den nya totallönen; eller uttryckt med ovan termer; genom att minska antalet parasiter kan man använda (det gamla) produktionsöverskottet för att bibehålla samma totala produktion-per-individ (mätt i pengar) trots att individen spenderar mindre tid i arbete.
Ett annat kontrollmedel för staten att ”överföra” produktionsöverskott till produktion och på så sätt kompensera för minskad arbetstid är ju arbetsgivaravgifterna (ca 30% av arbetsgivarens utgifter som tidigare inte kommit löntagaren till del)
om det blir fler som arbetar och alla ska ha lika hög lön så torde det bli en hård smäll för arbetsgivarna.
Jag erkänner att jag har enormt bristande förståelse för ekonomi, men min poäng är att vi producerar i dagsläget i överflöd.
Dvs vi har gått till ett samhälle som är så effektivt att vi fångar 25 kaniner/fiskar om dagen/person och de vi inte orkar äta upp slänger vi, lägger på hög, gör kläder, halsband av osv.
Skulle vi inte kunna jobba mindre och bara dra ner på överflödet?
På vilket sätt leder produktion av t.ex. märkeskläder till bättre sjukvård?
Vad är det med just 8h per dag/40h per vecka som skulle leda till optimalt välmående (obs ej välstånd)? Varför inte 6, eller 9,5?
http://9gag.com/gag/aeNWKwv
Än väldigt realistisk bild på hur sådana saker faktiskt går till.
– Det som produceras har ett värde. Detta värde hamnar i först hos arbetsgivaren. (Lektion 1a)
– Detta värde kan delas i tre delar. En går till det offentliga som skatter/avgifter i olika former. En går till produktionskostnader som vanligan inte kan påverkas i stort. Den tredje är profiten som arbetsgivaren och arbetstagaren måste dela på. (Lektion 1b)
Högre lön(-ekostnader) medför lägre vinster eller större underskott. Lägre löner ger större vinstmarginaler.
Den totala köpkraften förändras dock inte i stort. Frågan är bara i vems fickor pengarna ligger? Har företagen eller de anställda kosingen? Det är om detta striden står.
Marknaden påverkas i vilka varor som säljs. Företag och enskilda handlar olika saker. Hushållens solvens påverkas, och deras möjlighet att låna och spara.
Vid en ekonomisk kris är denna balans viktig. I teorin har en rik befolkning råd att vara arbetslösa en tid om fattiga företag kånkar. Eller så kan rika företag pumpa in pengar för att underhålla en tillfälligt överflödig fattig arbetskraft (och därmed hålla konsumtionen=försäljningen uppe). Men i praktiken funkar det inte så.
Det är arbetstiden per vecka/månad/år som är intressant. Den enskilda dagen är sällan så viktig. (En sänkt arbetstid skulle tex kunna kompenseras med borttagna semesterdagar osv. ”Flextid” typ.)
Det är i produktionen som profiten har skapats. Den del av kakan som vi kan slåss om. Räcker den till att sänka till sex timmars arbetsdag? Den räckte en gång i tiden till att sänka tll åtta. (Just åtta timmar är ingen naturlag.)
Om det INTE går, så måste vi antingen avstå reformen eller lönepengar, eller höja produktionen motsvarande. Förutsatt att det finns en marknad som kan köpa upp den.
Men en sak att ha i åtanke är att vi inte kan ha för stora skillnader mellan produktionsanställda och de ”oproduktiva”, som nästan undantagslöst är offenligt anställda. Att bota sjuka genererar inte pengar till vården, typ. Ska lönerna upp generellt, så måste nog skatterna upp också.
Räcker profiten? Ingen aning. Är det klokt? Ingen aning. Men att driva en sådan fråga utan förståelse är direkt vårdslöst.
Teo
MK:
Om man begär sänkt arbetstid men samma lön så accepterar man ju inte att vi drar ned på överflödet.
@MK:
Detta är inte specifikt riktat till dig egentligen. Det är en tanke jag haft ett tag som jag inte kunnat sätta fingret på direkt, men nu formulerar du det jag reagerat på ett tag så jag använda din formulering för att förklara hur jag tänker:
Det här ser jag som en fråga på individnivå. Säg så här:
Det finns 52 olika modeller på skor i en affär. Att det finns ett utbud innebär ju inte att jag behöver använda mig av det, eller hur? Jag köper ett par, för jag behöver inte mer för min lycka och mina önskemål i livet.
Men Lisa hon är jättehot på skor och köper 10 par, för det är hennes grej. Men hon gör ju det för sina pengar, det påverkar inte hur mycket pengar jag behöver för att nå mitt mått på välbefinnande.
Jag gör så hela tiden. Jag väger allt jag lägger pengar på värde/viktighet mot tiden det kostar mig att betala för varan/tjänsten. Och jag/vi ser till att hålla ner våra utgifter, för att vi ska kunna maximera vår tid tillsammans.
Att Anton, Lisa, Kalle och Johan väljer annorlunda är ju deras ensak. Och det är på kollektivnivå som vi har en kanske(?) onödigt hög levnadsstandard.
Jag ser mig omkring och förundras över att majoriteten av mina medmänniskor deltar i vad som i mina ögon framstår som tävlingen ”mest prylar vid himlaporten vinner”. Men bara för det framstår så för mig så innebär det inte att det är så för dem. Kanske är lycka något man kan köpa för pengar för dem? Vad vet jag om vad som är rätt för andra?
Det finns ingen som tvingar oss som individer att konsumera mer än vad vi faktiskt själva väljer att konsumera. Och håller man nere sina privata utgifter kan man dra ner på sina inkomster. God ekonomi är att ha balans i sin ekonomi.
Så jag förstår inte det där kollektiva tänket ”nu ska vi jobba mindre”.
Kan du förklara det för mig?
@Bengt Andersson:
Sant. Därför jag drog ned det på denna enkla basala nivå. Många idéer i det offentliga rummet är så verklighetsfrämmnade att det är klart och tydligt att de som förfäktar dem har noll koll på vad det är de pratar om egentligen. (Förr brukade föräldrarna säga till barnen: pengar växer faktiskt inte på träd. Det behöver nog klargöras att samma sak också gäller i större sammanhang utanför familjen)
@MJ:
Vet inte riktigt vad din poäng är här?
Du målar du ju i princip upp ett slavsamhälle där Fredag tvingad genom maktmedel (krut och gevär) betalar skatt till Robinson.
Men faktum är, att som du beskriver det, så har det totala välståndet minskat även om Fredags har ökat.
Först (tvångsmässig beskattning) produceras 20 enheter (8 Robinson, 12 Fredag), men Robinson konsumerar 12 och Fredag 8.
I det andra producerar då Fredag 10 enheter och ger 1 till Robinson som då får 9. Så de har 9 var.
Alltså har det totala välståndet minskat, efersom Robinsons välstånd har minskat mer än vad Fredags har ökat.
I vilket fall som helst, mitt tvåmannasamhälle var ett samhälle grundat på samarbete och gemensam överlevnad. Vad du målar upp är något helt annat. Robinson ger ju inte i något av fallen något i retur till Fredag för vad han får.
Hur blir det om René och Kim får barn? Vem fiskar/jagar kaniner och hur fördelas fångsten?
@Pontus:
Nej du har självklart rätt, nu gick jag lite utanför ramarna för just den här diskussionen. I den förra diskussionen var det dock en hel del fokus på att om vi minskar den totala arbetstiden så ”OMG då kommer vi få sämre sjukvård än de har i Polen!!”.
@Ninni:
”Kanske är lycka något man kan köpa för pengar för dem?”
Well forskningen visar att så inte är fallet. När vi kan tillfredsställa basbehoven så ökar inte vårt välmående i takt med att vi får mer pengar/köper mer grejer.
”Så jag förstår inte det där kollektiva tänket ”nu ska vi jobba mindre”.”
Alla får såklart göra som de vill. Problemet som jag ser det är att ribban för hur mycket vi måste jobba i dagsläget för att ”överleva” ligger väldigt högt. Det är svårt att klara sig om man jobbar deltid, i synnerhet om man har barn osv, *även* om man väljer bort lite lyx.
Däremot är det generellt inte svårt för människor att motivera för sin arbetsgivare att få jobba lite övertid (eller att starta eget osv). Den möjligheten kommer ju fortfarande att finnas kvar, även om den ”obligatoriska” arbetstiden sänks. Så mitt tänk innebär MER valfrihet, inte mindre.
Sedan tycker jag att rent generellt när det gäller politik så bör vi kunna förlita oss på forskning som finns när vi bestämmer gemensamma riktlinjer och bestämmelser, även om en given lösning inte passar alla som handen i handsken. Och jag menar att vi bör fokusera på vad forskningen säger om vad som gör människor *lyckligast*, inte vad som ger oss högst materiell välfärd.
@MK:
Hur ärligt lägger man egentligen fram detta för medborgarna? Jag hör ”Nu ska VI arbeta mindre men ändå producera lika mycket och samtidigt sätta åt DE förhatliga rika” och inte ”VI har bestämt att sänka ERT materiella välstånd eftersom det ändå inte gör er lyckliga.”
Inte för att jag nödvändigtvis är mot en sänkning av arbetstiden. Det är mest bibehållen lön jag har svårt att svälja.
Jag hade tänkt ge mig in diskussionen igår, men mådde räv, så jag pallade bara med två svar. Det är många jag skulle vilja svara på utförligt, men det är väl lite sent påtänkt nu och … det är inte alls omöjligt att jag fyller på med fler inlägg där jag spinner vidare på enkla modeller med avstamp hos Robinson Crusoe.
Så för nu, kortissvar:
@jaja: visst, vad som produceras, och om det är något man egentligen vill ha, eller om man kunde göra något bättre (producera något annat, eller helt enkelt bara använda tiden till något som känns mer meningfullt) är ju helt giltiga frågor. Men hamnar liksom utanför den här enkla modellen.
@Fredrik: En bra modell ska klara även de enkla, triviala fallen. Gör den inte det, är den inte en bra modell. Och typ alla modeller och institutioner i samhället framstår i all sin skröplighet när de testas mot det triviala. Vilket säger något om hur illa det verkligen är.
@Kollen: Det är ju grejen med timlön, att den på något vis är tänkt att motsvara den faktiska produktion man bidrar till. Men är det någon idag som får timlön på en fast anställning? När man talar om 6 timmars arbetsdag med bibehållen lön så uppfattar jag det som att man vill arbeta mindre, men det ska inte synas i plånboken. Sen funkar säkert det där med ”sänkt arbetstid, fler får arbeta” inom vissa områden. Men i de områden där man redan har brist på kvalificerad personal blir ju bristen ännu större. Eller så kommer de att arbeta ännu mer övertid, och bör då få mer betalt … eller?
@MJ:
Vet inte om du menar vad du faktiskt säger. Om du nu menar att fyra personer som jobbar sammlagt 24 timmar vardera (dvs. totalt 96 timmar) får mer gjort än 3 personer som som kör 24 timmar vardera (totalt 72 timmar) så är ju det självklart sant förutsatt att de alla verkligen producerar och inte den fjärde bara är i vägen för de övriga 3. Men om du menar att man skulle få en högre produktion med 4 personer som arbetar 24 timmar (6 timmar vardera) än med 3 personer som arbetar 24 timmar (8 timmar vardera), så undrar jag vad du baserar det på? Vad som är den mest effektiva arbetstidsfördelningen lär variera utifrån en hel mängd variabler. Och att man per automatik skulle få en ökad produktion med att fördela samma mängd arbetstid på fler personer … duh???
På punkt 2, jag tror man skulle kunna få alla i arbete, om man förenklade och avreglerade. Men inte i dagens samhälle som skapar bidragsberoende och aktivt motverkar att man tar ansvar för sin egen existens.
@Pether: hårdslående. Vet du om det är en faktisk redogörelse för en personlig upplevelse, eller är det någon form av dramatisering? (Inte helt givet)
@Michael: en träffande beskrivning av skattesystemet och dess långtgående effekter.
@Ulf T: det där med arbetstiden fördelad över fler personer fungerar nog hyfsat bra (till en gräns) när det gäller monotona enkla arbeten. Och som sagt, då måste också produktionsvärdet som går till lön delas på fler.
@John Nilsson: Den var bra. Något emot ifall jag återanvänder den vid något tillfälle?
@Roger: Vi har ju en tredje part i form av staten här, så det blir väl ett senare steg att föra in i modellen om jag bygger vidare på det här.
@jaja: minst sagt.
@MK: 8 h/dag kommer sig nog ganska naturligt när man har funktioner som måste gå dygnet runt, och man då kan dela in dygnet i 3 skift. Det skulle förvisso, ur just den synpunkten, gå lika bra att ha 6-timmarsskfit och ha 4 skift istället. Men det blir krångligare med 7 och 9,5-timmarsskift.
Sen är ju själva poängen med att man effektiviserar (eller borde vara det i alla fall) just att man frigör resurser för andra saker. Producerar man 25 kaniner/fiskar om dagen per person, men bara konsumerar 2, så innebär det ju att i ett samhälle på 100 personer behöver bara 8 personer ägna sig åt jakt fiske, och även om man tredubblar till 24 personer för att ha en bra marginal och kunna lägga åt sidan för hårda tider och kunna ta semester osv, så innebär det att 76 personer kan ägna sig åt annat som sjukvård, vägbyggen osv. De som fiskar och jagar får sjukvård och vägar för den produktion de ”ger” bort. Och de som tillhandhåller sjukvård och bygger vägar får fisk och kaniner i ersättning för sitt slit. Även sådana saker som konserter och underhållning är en form av produktion som ges till andra i utbyte för livets förnödenheter. Sen finns det mycket skräp som vi skulle klara oss bättre utan, som napalm, och de resurser som går till det kunde förvisso användas MYCKET bättre.
(sen kanske det borde poängteras att jag med ”välstånd” här då har menat materiellt/ekonomiskt välstånd. Man kan leva i välstånd utan att leva i välmåga. Och vice versa.
@Pether: Den var bra!
@Theodor: Det här går ju långt utanför min RC-modell, men jag funderar på att bygga vidare på den. Det verkar ju faktiskt finnas ett visst intresse för den här typen av frågor. 8 h/dag är väl i och för sig ingen naturlag, men det är en ganska naturlig tid, eftersom det går jämt upp i dygnets 24 timmar, och således är en indelning som lämpar sig för alla funktioner och sysslor som måste gå oavbrutet dygnet runt.
@Pontus: Right. Och det funkar ju inte. Vilket var vad jag ville visa.
@Ninni: helt sant. Det är ju faktiskt upp till en själv vad man vill spendera sin produktion(sersättning) på. Att man eftersträvar en hög lön och vill tjäna mycket pengar behöver ju inte nödvändigtvis heller innebära att man tänker plöja ner stålarna i lyx och flärd. Man kan ju he en specifik dröm man eftersträvar (finns ju exempel på vanliga arbetare som har gnetat och slitit och sparat i en halv livstid för att kunna skaffa sig en Rolls Royce) eller så kanske man har ett särskilt projekt i åtanke, man vill starta en egen verksamhet, eller man vill bo ett år på varje kontinent eller … man vill besöka månen när den möjligheten finns.
@Mia.: Min gissning är att det rent praktiskt blir så att hannen (kanske inte skulle haft könsneutrala namn) jagar och fiskar medans honan tar hand om barnet. Hannen försörjer m.a.o. familjen, medan honan sköter markservicen där hemma. Så att säga. Och det tycker jag är något alla genusiter borde ta och tänka till på. Den moderna jämställdheten med lika uttag av föräldradagar (eller vad det heter) skulle knappast fungera i ett minisamhälle som mitt. Och fungerar det inte i det lilla, lär det knappast vara en bra lösning i det stora heller.
@MK: ett problem i sammanhanget är ju att man inte får arbeta hur mycket som helst i många sammanhang. Såvida du inte är egen företagare så är det ju ofta reglerat så att du har ett tak för ditt arbete. (Du har väl hört det där med ”tvungen att ta ut som extra semesterdagar”)
@Pontus: Exaktamente!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag målar upp det som det ser ut idag. Om Robinson inte är nöjd med att hans välstånd minskar så kan ju han öka sin produktivitet.
Så är det ju idag, de som har det bästa välståndet producerar också mycket lite. Detta eftersom man kan tjäna pengar (få välstånd) genom att äga pengar eller genom att äga verktyg för produktion (produktionsmedel, fabriker t.ex.) utan att själv producera något alls.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja det senare är det jag menar.
Om du nu på våren går ut och börjar vända trädgårdslandet. Får du lika många greptag per minut i början som på slutet av landet? Själv blir jag i vart fall mindre och mindre produktiv ju längre jag håller på. Om vi säger att vi ska kupa en potatisåker och det skulle ta 24 timmars arbete för en ensam person, skulle inte två personer kunna göra det på ett färre antal sammanlagda arbetstimmar?
@MJ:
För det första var det jag hävdade att du inte kan ha en bibehållet välstånd totalt sett med en minskad produktion. Vilket ju ditt exempel bekräftar. Vad du är inne på är hur det skall fördelas. Vilket jag egentligen inte berört alls, för det var inte det som var punkten med inlägget.
Men din jämförelse fallerar hur som helst.
I ditt exempel tar ju bara Robin av Fredags produktion utan att ge något i gengäld.
Menar du att en fabriksägare bara tar från en arbetare utan att ge något i gengäld?
@MJ:
Du tror väl inte på allvar att arbetet automatiskt blir effektivare bara för att man sprider det på fler personer?
Någonsin hört ”ju fler kockar, desto sämre soppa”?
Vad som är den mest effektiva arbetstiden torde vara beroende av en hel del faktorer som typen av arbete, personligheter hos de som arbetar, motivation/belöning för arbetet, om det uppfattas som ett roligt eller tråkigt arbete, ren nödvändighet (finns det deadlines som måste mötas osv).
I vissa fall kan det vara bättre med 4×6, i andra kansk bättre med 8×3, eller till och med 12×2.
Ta det ett steg till, tror du att 24 personer som arbetar 1 timme var producerar bättre än 3 som arbetar 8 var?
Att det skulle vara bättre med 2 personer som kupar landet istället för 1 är inte heller säkert, den ena kanske kupar mycket bättre än den andra (ung. som en var bättre på att jaga kaniner och en var bättre på att fiska), och kanske är mer motiverad, hans eget land kanske, medan den andre helst vill göra något annat, som fiska, och inte är motiverad för att kupa och därför gör ett dåligt jobb.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Även om 24 inte var jämt delbart med 8 så finns det ju ingen anledning att resten av samhället (som inte skiftarbetar) behöver inordna sig under det systemet.
Principen du beskriver är ju sund i grunden, men man bör ju fråga sig vad som var utgångspunkten. När Rene och Kim levde själva (eller i en mindre grupp), hur mycket arbetade de då? 12-15 timmar/vecka är den siffra jag har läst.
Att vi genom att specialisera vissa medlemmar av gruppen på diverse uppgifter kan frigöra tid till andra sysslor är ju inte i sig ett argument för att utöka arbetstiden. Detta måste ju då i så fall motiveras av att människorna i gruppen kommer att *må bättre* (obs inte ha högre materiell standard – för även där måste ju utgångspunkten vara att vi strävar efter detta just för att det får oss att *må bättre*) av vi utökar arbetstiden.
Jag ser inte poängen med att ha bättre vägar/sjukvård osv om det inte också får människorna att *må bättre*. Såvida vi inte ser arbete i sig som något positivt…
Under senare tiden av människans historia har inte 8 timmar/dag varit ett resultat av att man gemensamt har kommit fram till att det är optimalt. Det är en tid som har pressats ner baserat på opinion, och som jag ser det är det så länge man kan ”tvinga” människor att arbeta utan att de gör uppror.
Det finns ju ekonomer som menar att 40-timmarsveckan inte alls är optimal för samhällsutvecklingen, och t.o.m .att en sänking inte nödvändigvtis måste innebära att ekonomin måste lida. Med andra ord menar de, om jag förstår dem rätt, att sänkt arbetstid med bibehållen lön (eller köpkraft/materiell standard) inte alls är omöjligt.
http://www.neweconomics.org/publications/entry/21-hours
http://www.theguardian.com/society/2012/jan/08/cut-working-week-urges-thinktank
http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/careers/management/morning-manager/save-the-world-with-a-3-day-work-week/article2332609/
Jag röstar för övrigt inte rött och skulle aldrig få för mig att göra det heller.
@MK:
Jag har inga egentliga invändningar mot vad du säger. Jag menar bara på att när man propagerar för en 30-timmarsvecka med bibehållen lön, så har man överförenklat å det grövsta. Och det kan aldrig genomföras på bred basis över samhället i stort utan att få ödesdigra konsekvenser. Det kan mycket väl tänkas att det kan genomföras inom specifika sektorer och verksamheter. Men olika arbeten har olika förutsättningar. Och man kan inte avgöra att man skall sänka arbetstiden genom politiska beslut. Det är främst en fråga om produktion, effkitivitet, lönsaamhet osv som avgör om man kan göra det. Och sen då, är man beredd att ta en eventuell standardsänkning om det är det som blir resultatet.
Sänker man rakt över hela linjen och inför 30 timmar som en standard, kommer det garanterat att ge upphov till en standardsänkning. En rejäl sådan.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Robinson ger visst tillbaka, hans skjutvapen hindrar ju kannibalerna och Robinson lär fredag engelska och kristendom.
Men Robinson bidrar däremot inte lika mycket till produktionen. Precis som att en fabriksägare inte bidrar till produktionen men tar av det som produceras.
Tidsaspekten är ju schabloniserad. Men den som tycker bättre om att fiska eller laga mat ska ju göra det istället för att kupa potatislandet.
@ MJ
Ditt argument att fabriksägare inte bidrar till produktionen håller inte. De som investerat i produktion har satsat sina pengar och kan alltså förlora dem. En småföretagare som tagit ett stort lån och satsat alla sina besparingar på en förhoppningsvis vinstbringande verksamhet är alltså i dina ögon någon som inte bidrar. Småföretagaren ger jobb åt ett antal personer. Går företaget omkull får dessa se sig efter ett nytt jobb, men annars är de fria. Företagaren själv sitter kvar med ett skudberg han eller hon knappast någonsin blir kvitt.
Jag misstänker att du drabbats av s.k. ”apex fallacy”, dvs. du ser bara de företagare som klarat sig bra och tror att det du ser är hela bilden.
@Rick:
Att låna, äga, flytta, betala eller få ränta osv med/på symboler för värde är inte att bidra till produktionen. Att ta risker med värdesymboler är inte heller att bidra till produktionen.
Din småföretagare kan såklart bidra med produktion samtidigt som denne tar ett lån och startar en verksamhet som sedan går omkull med stora skulder som följd. Men det bidraget är dennes eventuella arbete, inte lånet, inte ägandet och inte skulden. De delarna är bara lek med värdesymboler.
@ MJ
Jag märker att du har svårt med de mest elementära frågorna när det gäller ekonomi. produktion är ingenting som bara råkar finnas, utan den skapas av någon. Pengar är inte heller bara någonting som existerar, utan är ett resultat av arbete. Och arbete är inte bara att stå och hamra eller gräva, utan arbete tar sig åtskilliga uttryck. Att ta ett lån och med hjälp av det sätta upp en verksamhet är arbete om något.
Visst är pengar en värdesymbol, men allra mest dock en värdebevarare och en värdemätare. Om du av någon anledning är missnöjd med just pengar, så föreslå gärna något annat i stället, men försök hålla dig till basala fakta.
Jag vill egentligen inte vara elak, men faktum är att det du säger är i stort sett detsamma som att hävda att jorden är platt. Saken är den att dina teorier (eller vad de nu kan kallas) härstammar från ungefär samma tidsperiod.
@Rick:
Ja precis produktion skapas av de som producerar.
Pengar är något som bara råkar finnas. Pengar är symboler för värde, värde skapas genom produktion.
Att sätta upp en verksamhet kan vara arbete/produktion, att ta ett lån är inte arbete.
Att något inte är produktion innebär inte att jag är missnöjd med det. Jag tycker att pengar är en bra metod för att kunna utbyta värden. Däremot tycker jag att räntor, inflation m.m. är onödigt och kontraproduktivt.
Njae, det beror på vilken period man anser att de härstammar ifrån. Gamla testamentet innehåller ett förbud mot ränta och konsensus kring att jorden är rund går inte att bevisa förrän omkring 500 fvt. Men det är troligt att kunskapen om att jorden är rund var allmänt accepterad av de lärda långt långt tidigare, så de som skrev GT var nog medvetna om jordens form.
Men sen har ju de teorierna återkommit flera gånger frikopplat från föregångarna, då skulle de ju inte härstamma därifrån.
Men du får gärna förklara härstamningen om du menar att det har något med diskussionen att göra. Man bör väl då tillägga att ränta och inflation finns beskrivet i kilskrift från omkring 3000 fvt vilket är äldre än GT och troligen från en period då man faktiskt trodde att jorden var platt. Så det är snarare dina teorier som härstammar från en sådan tidsperiod.
@ MJ
Ränta är kort och gott priset på pengar. För att få tillgång till något man inte har måste man betala – det gäller också pengar.
Inflation är en annan sak. Den uppstår när pengarna förlorar sin betydelse som värdemätare och värdebevarare, t.ex. om man börjar ”trycka pengar” för att finansiera något man inte egentligen har råd med. Räntan måste vara högre än inflationen för att pengar ska bevara sitt värde.
@Rick:
Det kanske man kan kalla det. Men ränta är också ett sätt att tillskansa sig värde utan att bidra till produktionen. Det är därför ränta sänker det samlade välståndet.
Sen är ju inflationen också statens ränta, det vill säga priset som staten tar ut för att tillhandahålla pengar. Detta är huvudskälet till att man är frenetisk med att jaga byteshandel och försök med s.k. gröna kronor medan man tillåter storskalig svarthandel som t.ex. blocket. Inflationen är helt enkelt mer värd än skatten.
Pingback: Dolfs floskelskola: Lika lön, lika arbetslös | Genusdebatten