”Siden opplysningstiden har en allianse mellom samfunnsreformatorer, feminister og gudfryktige gått i kamp mot det de har ment er verdens eldste undertrykkelse. Alliansen består selv om sunnhetskommisjonene og syfilisen har tapt terreng. Den er fortsatt nødvendig.” (länk)
Att feministrörelsen och kyrkan är bundsförvanter i frågan om prostitution är inget nytt. I grund och botten har de två rörelserna mer som förenar än som skiljer dem åt. Kanske inte i de specifika sakfrågorna, utan i hur de fungerar internt. Båda har sina överstepräster och sina underhuggare som mest repeterar vad de överordnade förordat. Det är bara sällan lika formaliserat inom feministrörelsen. De har också sina heliga skrifter som utan stödbevisning påstås vara sanna, och kritiskt tänkande blir ofta behandlade som avfällingar (könsförrädare, gubbslem, kättare mm). Men där har många kyrkor blivit mer toleranta med åren, jag vet.
Båda gör också anspråk på att företräda en överlägsen moral som alla människor bör följa, och det onda i världen kan skyllas på att människor tänker självständigt och går sin egen väg. Inte skulle vi haft krig, svält, miljöproblem och ekonomisk kris om kvinnorna/Guds bud fått råda?
Denna Gud, eller ”Kvinnan” har inte mycket att göra med vare sig män eller kvinnor i de levandes värld. Han/Hon (= hen?) är omåttligt god, rättvis och omhuldar sina barn. Denne kräver också att samma barn gör personliga uppoffringar för att sprida budet till jorden alla hörn. Även om man på kuppen blir känd som den lokala knäppgöken eller hysterikern.
Frågan är om någon av dessa rörelser är bra? Och om resultatet blir bättre bara för att de samverkar?
Ett steg tillbaka
Jag vet. Det finns feminister som inte alls är så galna, som man kan resonera och argumentera med. Men dessa brukar vara ganska jordnära, och vi brukar i regel hålla med varandra. På deras villkor är också jag feminist. De har dock mycket litet gemensamt med de feminister som syns i debatten.
Jag ja, jag vet… Det en betydande andel av de kristna idag är ganska sansade och även dessa går att resonera med. Vi blir sällan överens om huruvida evolutionen fungerar i stor skala (”macroevolution”), men de medger utan omsvep att det fungerar i det lilla, i detaljerna. Och i vardagslivet spelar det faktiskt föga roll att man är helt oense om dinosaurieskelettens ålder.
Det varma emotionella
Visst är lammungar söta, men är det ett bra argument mot att äta kött? Ett foster på tolv veckor är är så utvecklat att det ser ut som en människa i miniatyr, men är det ett bra argument mot abort? I båda fallen är det högst verksamma argument. De spelar på människors önskan att ta hand om och vårda det som är vackert och ömtåligt.
Kyrkan lockar med ett härligt liv efter detta, och när det inte funkar med ett helvete. (Eller i förekommande fall frånvaron av något alls, upphörd existens.) Feministerna spelar på männens önskan att tillgodose sina kvinnors behov och önskningar. De hävdar att de är mer skyddsvärda än män och bör få privilegier, som tex kvotering. (Karrär-handikap.) De begär lika lön, men kräver sällan att få göra halva arbetet. Jag undrar annars när de ska börja kräva kvotering på byggarbetsplatser, hälften damernas? Män suckar och ger med sig. I den mån det finns könsdiskriminerande regler, så är det männen som står tillbaka.
Kalla fakta
Haken med känslor är att de ofta far med ljusets hastighet i en viss riktning, vilket inte behöver stämma överens med logik och fakta. Haken med att bemöta känslor med fakta eller logik är att man framstår som känslokall.
En kvinnlig vän var för några veckor allmänt arg över våra domstolar som friande en ”uppenbar våldtäktsman”. Och som hon beskrev det så lät det verkligen så. Jag förklarade att domstolen nog haft fog för sin tvekan och beställde domen. Jag läste den och räckte över den till henne. Efteråt var hon inte lika säker längre. ”Det kan vara hur som helst” sa hon. Det tidigare uppenbara stod nu mitt ute i ett grått dis. Fakta och logik gav inget svar, men den kunde avslöja att inget svar fanns att få. Det kunde inte känslorna.
Kalla fakta är besvärliga när man redan har bestämt vad man tycker. En kvinna som står upp och säger att hon vill sälja sex, och inte mår dåligt av det, är ett enormt problem för feministerna. De måste viftas bort som offer eller förledda. De kan inte acceptera tanken på att någon kan ställa upp av fri vilja. De stöts bort på samma sätt som ”könsförrädarna”. (Sådana som kvinnorna här.)
Kvinnlig homosocialitet
Stöts bort? Från vadå? Är man en förrädare, så måste det ha funnits något att förråda. I detta fall Kvinnan med stort ”K”. Idealbilden om kvinnan som god, den som beskrivs i hyllmeter av feministisk litteratur. De är krasst uttryckt feminismens förtappade syndare, som därför uteslutits ur församlingens gemenskap. De har blivit de ingen vill tala med, eller helst ens omnämna. Och om det görs så är det i fördömande ordalag. Många har vittnat om den emotionella svårigheten i att lämna en sekt eller församling. Kvinnor inte bara kan stötta varandra, de kan också hänsynslöst förtrycka varandra. Sker det bland barn på en skola kallas det för grupptryck eller mobbning.
En fri kvinna & en god far
Nu är det dags att bemöta den emotionella pungspark som artikeln inledde med, den som skulle knuffa oss direkt ur balans: ”Hva hadde du følt om din hypotetiske datter fortalte deg at hun har valgt prostitusjon som levebrød?”
Som en god far skulle jag alltid stå vid min dotters sida och stötta henne allt jag kan. Jag skulle behöva låta henne förstå att den vägen är lika svår som att uppnå en ministerpost, kanske svårare. För kvinnor i hennes närhet kommer klandra och fördöma henne. Det är en svår väg, inget för vekhjärtade. Ett sådant val ska tas med vidöppna ögon. Men reder hon ut det så kommer hon bli stark, och den styrkan kommer att forma henne mer än hon kan föreställa sig. Men vill hon ändå gå den vägen så kommer hon ha mitt fulla stöd. Jag försvarar hennes rätt att ta sina egna beslut och styra sitt eget liv. För jag förtrycker ingen kvinna, inte ens min dotter!
Jag är inte feminist, min kärlek är inte villkorad!
Mot denna bakgrund kan vi bolla tillbaka den emotionella frågan till prästerskapet. Skulle ni utesluta ert eget barn på samma vis som ni utestänger andra förtappade själar? De som rakryggade vägrar att följa era bud.
Teo
Hmm… jag undrar om du själv är övertygad om vad du skriver om att din dotter skulle ha ditt fulla stöd om hon blev prostituerad. Det låter lite väl tillrättalgt och med förlov sagt, omoget.
Jag skulle inte göra det, inte alls. Jag skulle heller inte ge mina döttrar mitt fulla stöd om de bestämde sig för att sluta utbilda sig efter grundskolan. Inte heller skulle de kunna räkna med mitt fulla stöd om de gick med i någon sekt (religiös eller sekulär). Att bli knarklangare är likaså uteslutet. Utöver dessa exempel finns det ytterligare ett stort antal hypotetiska val, som jag inte skulle godkänna (som t.ex. att med idel flum i huvudet åka iväg för att skapa fred i Kongo).
Det här betyder inte att jag skulle förskjuta dem om de gick stick i stäv med mina grundläggande förväntningar, absolut inte, men något stöd från min sida skulle de inte kunna räkna med, snarare motsatsen.
@Rick:
Jag har visserligen inte haft någon dotter att testa tesen på. Men jag har inte haft ringaste problem när min flickvän vädrat detta som allternativ försörjning.
Låt oss säga att det inte är helt ogenomtänkt/-känt.
Om någon av dem skulle få för sig att gå med i en sekt skulle jag tycka att JAG misslyckats. Det är ju raka motsatsen mot att tänka själv. DET skulle jag ha svårt för, om de ville låta andra bestämma vad de ska tänka och känna.
Utbildning är en knivig praktisk fråga. Alla huvuden är inte byggda för studier, men o andra sidan är det svårt att få något jobb alls utan sådan utbildning idag.
Dock förstår jag inte vad du har emot Kongo? Ja, det är utopi att tro att man skapa fred där, försökt nte ens. Men en sådan erfarenhet i bagaget tror jag skulle vara värd många års studier när det kommer till personlig utveckling. Det står högt på den lista över egenskaper jag värderar hos mina medmänniskor.
Teo
@ Teodor
Många unga kvinnor tenderar emellanåt att lufta någotslags prostitutionsfantasier. Det är inget konstigt med det. De skulle dock aldrig göra slag i saken, dvs. steget från ord till handling är extremt långt. Dessutom brukar fanatsierna inbegripa någotslags lyxtillvaro, inte sjaskigheter på en smutsig bakgata.
Om du säger att du skulle känna att du misslyckats om din dotter gick med i en sekt så är det i stort sett lika rimligt att hävda samma sak om hon blev prostituerad. Faktum är att valet att gå med i en sekt är fritt (vad som händer sedan är en annan sak, men så är det också ofta med prostitution).
Jag har ingeting emot Kongo (var fick du det där ifrån egentligen?), men saken är att den där personliga utvecklingen riskerar få ett abrupt slut för den som åker dit för att flumma om fred. Den enda möjlighet till fred där bygger på någon typ av institutinella ingrepp, inte på enskilda individers drömmerier på ort och ställe.
Angående religion och feminism i samarbete.
Jag skulle nog bli mäkta förvånad om ett sådant sammarbete kom till. Ideologin bakom ser ju just religion och kärnfamiljen som största hindren när det gäller att bryta ner alla normer. M.a.o. förstöra samhällsstrukturer som baserar sig på fria viljan, yttrandefrihet och prestationshierarki.
Angående mina döttrar och deras val.
Jag skulle självklart sätta mig på tvären och göra allt för att styra dem ifrån ett enligt min åsikt dåligt val. Men jag ska ju inte heller anse mig ha rätten att förkasta dem om de inte gör saker som jag säger. Att bara säga att en prostituerad är tvingad till sitt yrke tror jag är alldeles för generalliserande. Till att börja med så tror jag att vissa vekligen gör detta för att de kan ”enkelt” tjäna massa pengar, men jag tror även vissa väljer att bli prostituerade för att man inte ska falla ur i hemlöshet mm. Om man tar bort prostitution så FRÅNTAR man ju ett val och TVINGAR i så fall personen att bli totalt utslagen i samhället.
Om man tänker efter så är faktiskt feminismen uppbyggd på sådana här uttryck som resulterar i falska antaganden som ska slås in i allmänheten och som i stort sett alltid drabbar densamma på ett väldigt negativt sätt. Tvång, frihet, kvinnofälla, äga sin kropp, mm.
Frågan om den hypotetiska dottern som vill bli prostituerad som man ofta hör när det gäller debatten om prostitution ,är intressant på flera plan.
Eftersom den alltid handlar om en dotter aldrig en son,vilket visar på flera saker,enligt statistik är det fler unga män som sålt sexuella tjänster än unga kvinnor,men eftersom den inte bekräftar våra fördomar så har vi svårt att ta den till oss.
Och frågan visar även att döttrar är mer skyddsvärda än söner,så när en feminist ställer denna fråga vilket dom ofta gör när man debatterar prostitution,så visar den att dom är fördomsfulla och har ett gammalt könsstereotypt tänk.
Och visst kan feminister hävda att det är värre för kvinnor vilket dom alltid gör,men då har dom inte tänkt på att en manlig prostituerad som säljer sig till män inte bara är prostituerad utan även ses som homosexuell.
@Rick:
”Dessutom brukar fanatsierna inbegripa någotslags lyxtillvaro, inte sjaskigheter på en smutsig bakgata.”
Jag tror du läser in mer än jag avser att uttrycka. Alla strävar väll efter en bättre tillvaro och bort från en sämre? Och så låg skulle hennes utgångspunkte inte vara att den miljön blir en förbättring.
Valet att gå med i en sekt är fritt, ja. Men vad som händer senare är viktigt, faktiskt avgörande. För att förtydliga: Att välja att ge upp sitt fria tänkande och underkasta sig vad andra anser att man ska tycka och tänka, är ungefär lika smart som att rösta bort demokratin. Inte fel tekniskt sett, det ryms inom spelets regler. Men det är så sanslöst dumt att om det skulle ske så har jag misslyckats fatalt.
Det har dock inget med att göra att välja yrke. Jag har familjemedlemmar som arbetar med att torka folk i röven, om de inte hunnit smeta ut geggan på fler ställen än så.
Med yrken är det så att om det inte passar så välj något annat. Det är inte konstigare än så.
Jag övervägde en tid att utbilda mig till minröjare. Med attrapper upptäcktes det att jag hade en ovanligt god fingerfärdighet jämfört med många andra, och det finns bara ett sätt att ta reda på om det gäller verkliga minor också.
Att resa till Kongo i sådant ärende är inte riskfritt, men mina planer var avsevärt farligare. Nog kan en Kongoresa få ett abrupt slut. Men än sen? Mitt jobb är att försöka se till att hon är klok och förståndig nog att välja med öppna ögon när den dagen kommer. Inte att ta beslutet åt henne. (Och om hon har mitt påbrå så kan hon mycket väl åka iväg.)
Jag kanske får skäl att vara orolig? Men det är ju mitt problem att hantera, inte hennes.
Teo
@michael:
Bara så ni vet. I mitt fall så har jag bara döttrar.
@michael:
Ja, det är ett standardargument. Men ett effektivt sådant. Ett av mina vanligaste när det begav sig, fast jag använde syster istället för dotter.
Men som sagt, även om det skulle kännas lite märkligt och vara föremål för diskussion, så skulle jag stötta hennes val. Mina känslor är mina problem att hantera.
Rent genrellt är det mer komplicerat att sälja sex för kvinnor än för män. Den genrella kvinnans sexualitet skiljer sig ganska mycket från mannens när det kommer till kopplingar mot känslolivet. De flesta kvinnor bör inte ge sig på det. Jag är övertygad om att de som säljer sex utan att det är ett problem är något av undantag bland kvinnorna, men de måste få göra det om det passar dem. De flesta bör nog låta bli.
Teo
@PNy:
Att tvinga någon är alltid fel. Och rör det sex så blir det ännu känsligare. Helt förkastligt.
Det jag vill göra är just att skala bort de ”falska antagandena”. Se det för vad det är, vare sig mer eller mindre. Det förtjänar ingen glorifiering heller.
Teo
@ Teodor
Dina funderingar kring minröjning är, precis som din flickväns tankar om prostitution, typiska fantasier. De flesta människor hänger sig ibland åt lustiga drömmerier. Om det är drömmerierna vi diskuterar, så har mina barn all frihet i världen att syssla med sådant.
@Rick:
”Dina funderingar kring minröjning är, precis som din flickväns tankar om prostitution, typiska fantasier. De flesta människor hänger sig ibland åt lustiga drömmerier. Om det är drömmerierna vi diskuterar, så har mina barn all frihet i världen att syssla med sådant.”
Nu sitter jag och ler för mig sjäv. Är det verkligen så svårt att förstå? Är steget verkligen så stort för dig? Eller kanske, är den trygga tillvaro så viktig?
Letar efter rätt fråga…
Eller kanske, har du inte någon gång ytterst noggrannt tagit dig för något som vore genuint farligt/svårt för den okunnige, bara för att testa om du kan hantera gränserna?
De flesta av mina drömmar gör jag verklighet av. Vad ska man annars ha dem till? Det kan jag rekomendera alla, inom laglighetens gränser förstås.
Teo
Ska starta tidigt! http://www.svtplay.se/klipp/1790776/herman-ar-feminist
På basen av sättet du uttrycker dig på så har du ett rejält attitydproblem. Jag ska ge dig ett litet tips, dock.
Anta aldrig något om andra människors bakgrund eller motiv innan du vet. Du kommer nämligen att få äta upp det, snarare förr än senare.
@Rick:
Vad menar du? Jag har inte diskuterat någons bakgrund mer än min egen, än mindre några motiv (för vad då?).
Det var en uppriktig fråga grundad på den kommentar du skrev. Som jag för tydlighetens skull citerade.
Du behöver givetvis inte svara. Men då du nu i två kommentarer i rad inte lagt fram något argument så kanske vi ska dra ett streck här?
Teo
Jag skulle definitivt avråda och styra bort mina (hypotetiska) barn från prostition, då jag ser det som ett högst uselt val, och tvivlar starkt på att det inte ger negativa konsekvenser för dem i längden. Men det är forftarande ett möjligt val. Och skulle det vara så att min dotter gick ner sig i prostitutions- och narkotikaträsket så anser jag lik förbannat att människor skall få träffa sina egna val och att det är de själva som ansvarar för valen och de som också får ta konsekvenserna av dem.
Jag tror det är hel främmande för dem som kommer med argument av typen ”men om det vore din egen dotter” att man faktiskt kan ha åsikter som öppnar för att man själv drabbas av personliga tragedier.
Om min dotter skulle råka bli påkörd och dödad vid ett övergångsställe innebär det inte att jag automatiskt vill börja lagstifta för att en liknande olycka aldrig mer skall inträffa.
Men det är väl ganska typiskt för den kollektiva pk-vänstern att man aldrig kan betrakta något ur ett perspektiv som inte har de personliga erfarenheterna som riktlikare.
@michael:
det kommer sig nog mest av att ”om det vore din” oftast förekommer i samband med just våldtäkt och prostitution som så att säga har en kvinnligt genuskodad offerroll.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
I sak så håller vi med varandra så långt, vill bara kommentera.
”Och skulle det vara så att min dotter gick ner sig i prostitutions- och narkotikaträsket så anser jag lik förbannat att människor skall få träffa sina egna val[..]”
Detta kommer vara ett träsk så länge samhället låter det vara så. Vi kan ändra på det tillsammans om vi vill. Men jag skulle inte säga att alla prostituerade befinner sig där bara för att de gör affärer med sexuella tjänster.
Det mesta som kan associeras med västerländsk bottenfattigdom, från soppkök och härbergen till knarkarkvartar (=”smutsiga bakgator”?) borde inte behöva finnas i dagens samhälle.
MEN att ett yrke har kommit att förknippas med denna miljö betyder inte att bilden är korrekt. Eller i vart fall inte hela sanningen. I de skikten hamnar de som mest jagar nästa sil och en stunds obehag inte betyder något längre. Männen i motsvarande situation ägnar sig förmodligen åt lite dold äganderättsöverföring. (Fördomsfullt? Kanske.)
Den miljön finns, men det är inte den jag finner relevant för diskussionen. Visst kan prostituerade hamna där, precis som alkoholdrickare, det beror på så många andra faktorer. Den nergångna mijön vill man få bort av många andra skäl, som att städa undan så mycket misär det bara går. För det behövs inga känslo- eller moralargument.
Känslo- och moralargument behövs när fakta går emot. Jag har tidigare gett exempel på att myntet har en annan sida också, den man försöker gömma undan. (Se detta inlägg.) Den sidan har jag inga problem med.
Ber om ursäkt om jag ryckte det lite ur sitt sammanhang. Ville bara ytterligare klargöra ett evigt missförstånd.
/Teo
@Teodor:
Jag menar inte att man automatiskt hamnar i träsket för att man prostituerar sig, bara att det är en hög risk-korrelation. Så jag skulle avråda från prostitution på samma grunder som man avråder från dumdristiga enmansinsatser i Kongo.
Sen finns det faktiskt en moralisk/etisk sida av det hela som är nog så viktig. Att man bryter mot samhällsmoralen är skit samma, men bryter man det man själv anser vara etiskt riktigt ligger man pyrt till. Jag tror att agera mot sina egna övertygelser är det mest skadliga man kan göra. Och det i många fall är inkörsporten till misären i träsket. Och eftersom man är uppväxt i en kultur med en moral som ser prostitution som något negativt, så har det stora flertalet mer eller mindre omedvetet anammat synen att det är något felaktigt. Och däri ligger den verkliga faran.
Men detta är något kulturellt. Vi har ju till exempel den japanska kulturen där, om jag förstått det rätt, geishan är en person med hög status som betraktas med vördnad. Och det finns många andra samhällen med en sexualmoral som skiljer sig från vår.
Jag kanske skulle behöva utvecklad det där lite mer.
Hur som helst, logik, etik och emotion behöver harmonisera för ett bra liv, och även för en bra argumentation. Logiken är vertygslådan, etiken är trafikregler och handboken för bilen, och emotionen är bränslet som driver bilen. De tre behöver vara i samklang för att man skall nå sin slutdestination.
Det finns många saker jag avrått min högst reella 21-åriga dotter att göra. Skaffa sig en typisk ”tjejutbildning” t.ex. Nu läser hon naturvetenskap i Lund och i Toronto.
.
Kvinnor passar utmærkt før fysisk prostutition , om de nu væljer denna væg i livet.
De flesta av oss ( utom Teodor kanske )..prostituerar sig på ett eller annat sætt.
Hyr ut vårt mentala sinne o våra skrøpliga kroppar, var dag på jobbet , fast sæmre betalat æn før kvinnlig prostitution.
Varfør kan int en allvarligt skadad ung mann få litt sex på sængkanten av en kvinna , vilken har væl betalat før sina speciella tjænster.
En del kvinnor i vården… ger gratis bort.. denna tjænst…sympatiska som de er.
.
Per Hagman.
.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Att man bryter mot samhällsmoralen är skit samma, men bryter man det man själv anser vara etiskt riktigt ligger man pyrt till. Jag tror att agera mot sina egna övertygelser är det mest skadliga man kan göra.”
Kloka ord.
@Magnus:
Att avråda kan man alltid göra, sedan är det inte säkert att de följer ens råd.
@Per Hagman:
Jodå, även jag hyr ut min kropp och sinne för bruk till annat. Om vi drar gränsen för prostitution DÄR så sitter jag själv i träsket.
Teo
Förstår inte riktigt strävan efter att försöka göra prostitution mera rumsrent.
Förvisso finns det några prostituerade som säger att de är lyckliga med sitt yrkesval men jag skulle tro att de flesta ser det som en av de absolut sista utvägarna till att försörja sig.
Jag skulle inte förskjuta en hypotetisk son eller dotter som väljer att jobba som prostituerade men jag skulle definitivt försöka få dom på bättre tankar.
Sedan tycker jag att det är hyckleri att kriminalisera kunden men inte säljaren.
Om man på ett effektivt vill bekämpa prostitution så borde bägge sakerna vara olagliga.
@Pelle2:
Tja… du nämner svaret själv.
”Förvisso finns det några prostituerade som säger att de är lyckliga med sitt yrkesval[…]”
Det är skäl nog. De vill bli respekterade för sitt val, och jag anser att de har sin fulla rätt att bli det.
”[…] men jag skulle tro att de flesta ser det som en av de absolut sista utvägarna till att försörja sig.”
Ja. Och då är vi i misär-problematiken som vi har många helt andra olika orsaker att bekämpa.
Och jag håller med om att det är ett juridisk/politiskt hyckleri att bara förbjuda ena parten i en affärsuppgörelse. Det torde allra minst vara medhjälp. Men mest rimligt vore att formulera det som vid tex narkotika- eller vapenaffärer, där båda gör sig skyldiga till narkotika- eller vapenbrott. Där tar man inte hänsyn till om varorna säljs för att färtjäna brödfödan eller för att lägga guld på hög.
SKILLNADEN är dock att narkotika och vapen anses skada andra. Det anses inte sexköp. Om jag inte missminner mig så är det ett brott mot staten. Dvs ett renodlat moralbrott. Om jag minns rätt så anses inte säljaren vara ett brottsoffer. (Lite osäker dock, ska ta rätt på det. Men det måste vänta till efter helgen då arkiven öppnar igen.)
Teo