Jag ramlade på följande tweet
Hurra! goda nyheter om #jämställdhet och #pojkar http://t.co/l2IEDTsj0i @ManForJamst
— Pörnie Alexandersson (@pernillamia) 5 juni 2015
I mitt stilla sinne tänkte jag: I vår misandriska tid och att vi har en radikalfeministisk regering så väntar jag definitivt med hurrandet.
Bashflak svarade:
.@pernillamia Jag misstänker att det handlar om mera #heforshe , inte att faktiskt hjälpa män och pojkar som drabbas av jämställdhetsbrister
— Flabulous Dadbod (@Bashflak) 5 juni 2015
Ulf T letade upp regeringsbeslutet:
Regeringen ger Myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor, MUCF, i uppdrag att genomföra en jämställdhetssatsning riktad till pojkar och unga män i syfte att förebygga våld och sexistiskt beteende.
Ett av delmålen är att mäns våld mot kvinnor ska upphöra och att kvinnor och män, flickor och pojkar, ska ha samma rätt och möjlighet till kroppslig integritet. För att uppnå detta finns behov av förebyggande insatser som riktas direkt till pojkar och unga män.
Kära läsare, jag finner inga ord för att uttrycka mina känslor.
Snälla, ge er nu!
Om de vill ge pojkar och flickor rätt till samma kroppsliga integritet kan de ju börja med att förbjuda att karva av toppen av snoppen på ickemedicinska grunder. Sen kan vi börja tala.
Från irriterad till frustrerad vidare till förbannad gränsande till att bli militant anti-feminist och anti allt som som kommer ur samma inskränkta och självförhärligande världsbild.
Min första tanke var ”högst 2 miljoner? Hur mycket kan man åstadkomma då?”. När jag sedan läste direktiven var jag iofs glad att de begränsat det till 2 miljoner.
Ostjesus! Ta sonen/sönerna ur skolan! Antisvenska staten tillåter inte det, den kör med barnarov. Barnen är inte våra, utan statens…
Antisvenska styrande neofascister i staten, låter som en anomali. Inte alls, de har lobbat hårt och lyckats!
Vi ska lobba eller jobba för motsatsen! Eller skita i baletten? Vem bryr sig vad genusteologer häver ur sig?
Stoppa skiten i deras röv, inte i vår!
Jag har egentligen inga positiva tankar om satsningen, men låt oss åtminstone försöka – syftet är i så fall att presentera sunda manliga förebilder för alla pojkar från trasiga familjer, som annars skapar sina egna absurda mansnormer från våldsfilmer och äldre kriminella kompisar.
För 2 miljoner kan de anställa 3 personer med fil.kand. under 1 år, i hela Sverige.
Men det är inte ens hälften av det antal sunda män som behöver anställas på varje svenska grundskola för att satsningen ska lyckas…
#heforshe i praktiken
Visst är perspektivet i regeringsbeslutet ( http://www.regeringen.se/contentassets/5d82289c8fd54a10b79b563892ca4e56/uppdrag-om-jamstalldhet ) typiskt feministiskt (pojkarna och maskuliniteten är det som ska angripas medan flickor inte har några beteenden som behöver ”åtgärdas”), men det står ju på http://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2015/06/stod-till-jamstalldhetsprojekt-for-man/ att:
Här står ju inte att det bara gäller vissa organisationer, och om man läser meningen ”Därför vill regeringen stödja organisationer som verkar för att engagera pojkar och män i jämställdhetsfrågor”, så kan man väl säga att det är ett av syftena med Genusdebatten? Nu är inte jag med i Genusdebattens redaktion, men jag antar att ni som verkar i den har sett behov av resurser på olika områden, både tekniskt och finansiellt, såväl som personellt och kanske utbildningsmässigt. Det finns ju flera goda skribenter här, som säkert skulle ha nytta av bättre tekniska resurser, större ekonomiska möjligheter att komma åt litteratur etc. Man kunde börja med att bygga upp ett bibliotek med inriktning på jämställdism och pojkars och mäns rättigheter, hälsa och övriga livsvillkor. Idéer finns nog, om vi börjar tänka i de banorna, det är jag säker på. Kanske kräver det dock ett mentalt skifte för somliga av oss (inklusive mig själv), att gå mot en mera aktiv roll som ”medspelare”, snarare än som ”opposition” eller motståndare?
Sannolikheten för att bidrag skulle delas ut till ”oss” kanske är låg, men om man visar vilja att vara med och knackar på porten med ett seriöst menat förslag, ökar ju i alla fall sannolikheten än om man inte gör något, förutom att klaga. Man kanske inte behöver gapa över för mycket till att börja med, utan bara söka bidrag för utrustning och litteratur och för att utveckla denna eller någon annan, kanske nystartad, webbplats.
Droppen urholkar stenen, och jag tänker att det i vilket fall är bättre att höra av sig, än att inte göra det. Säger de nej, får vi väl bara höra av oss igen, och igen, och igen, om vi verkligen vill ha en förändring? Kanske någon vill skriva en bok om misandri i media och kultur? Själv skulle jag gärna vilja bidra till att ”en annan berättelse” (än den kvinnoistiska) fick utrymme i det offentliga, kanske något om MGTOW, ”Male Studies” eller liknande. Men jag vet – det är lättare att komma på idéer än att göra – och jag själv har otroligt svårt att komma igång med något och tro på att jag skulle kunna göra något av värde. Hur kommer man igenom det? Det är lättare att ”klaga”, än att göra något själv. Jag avviker knappast från det mönstret. Det kanske är som någon har sagt att det inte är vårt mörker som skrämmer oss mest, utan vårt ljus, att vi faktiskt har makt och förmåga att förändra saker om vi vill? Jag skulle vilja att vi lyste, allihopa.
Oavsett religiös tro eller frånvaro av densamma – här är det citat jag syftar på i det just sagda:
”Vår djupaste rädsla är inte att vi är otillräckliga. Vår djupaste rädsla är att vi är omåttligt kraftfulla. Det är vårt ljus, inte vårt mörker som skrämmer oss mest. Vi frågar oss själva, hur skulle jag kunna vara genial, underbar, begåvad, fantastisk? Men, varför skulle du inte vara det? Du är Guds barn. Att du låtsas vara mindre än du är hjälper inte världen. Det finns inget upplyst i att krympa för att andra människor inte skall känna sig osäkra i din närhet. Vi är alla avsedda att lysa som barn gör. Vi föddes för att manifestera Guds härlighet som är inom oss. Det finns inte bara i några av oss. Det finns i oss var och en. Och då vi låter vårt eget ljus lysa, ger vi omedvetet andra människor tillåtelse att göra samma sak. När vi är befriade från vår egen rädsla befriar vår närvaro också andra”.
(Ur Nelson Mandelas installationstal 1994).
”Ett av delmålen är att mäns våld mot kvinnor ska upphöra…”
Upphöra? De här utopiska idéerna om alla möjliga problem har ofta förekommit det senaste decenniet eller så. När ”upphörde” ett problem att existera senast?
Sedan: Vad menas med ”mäns våld mot kvinnor”? Är det våld rent generellt, eller den delen som enligt de ej evidensbaserade teorierna beror på att män vill ha makt över och förtrycka kvinnor? De flesta som läser meningen lär tolka det som allt våld. Men eftersom män begår våld även mot andra män, och kvinnor mot såväl män som kvinnor, undrar man varför inte även det våldet bör ”upphöra”?
Sedan kan väl ingen på allvar mena att våld aldrig kan vara något personligt, utan koppling till någon makthierarki mellan grupper? Denna typ av våld måste då även kunna begås av män mot kvinnor… Hur stor del av totalen är detta, om nu det maktstrukturella våldet ska ”upphöra”? Är det 90% blir ju effekten av ”uppförandet” liten.
@Kjell:
Delmål? Vilka andra delmål har de? Utrota fattigdom och krig från världen?
Undrar hur mycket av våldet skulle upphöra bara kvinnor slutade att preferera våldsamma män? Men kvinnor har ju rätt till sina preferenser så våldet kommer aldrig att upphöra.
Men seriöst, undrar hur mycket våld i parförhållanden skulle minska om man betonade denna kvinnliga ansvar för våldet?
Egentligen är det enkelt: sluta att rösta på dårarna.
@Ulf T:
Hur långt räcker 2 Miljoner. Det är max 7 heltidsanställda som kan köra projektet i 1 år.
Statlig fascistretorik, se upp!
Två miljoner? Det är väl ungefär en halv androstol.
@Anders/AV:
Det kommer. Snart sprids kunskapen om att det ofta är en nackdel för kvinnor och då finns det ju bärande argument även för sexisterna.
@Fenderbender:
Ja … Detta tog mig verkligen känslomässigt.
@John Nilsson:
Idéerna finns redan, det är resurserna (både ekonomiska och ”personalmässigt”) som begränsar mig. Det är många, många gånger jag känner hopplöshet, just pga begränsningar det ger att jobba ideellt (jag lägger privata pengar på detta) och att dygnet bara har 24 h.
Jag brukar kunna hålla en känslomässig distans. Debatten når liksom inte fram till privatpersonen Ninni. Men denna gången tog det mig riktigt hårt … jag är bara så (ursäkta franskan) förbannade trött på att de enstaka gånger man överhuvudtaget gör något för att ”hjälpa män” så är det bara ett #heforshe.
Det är baksidan av att min resa. För mig har män ett eget skyddsvärde som människor. För omvärlden är män verktyg … och det krockar.
Men du har absolut en viktig poäng, även om jag på förväg vet att vi får nej så ”Droppen urholkar stenen” …
Jag får gå ut o ta en öl med jämställdistvänner snarast så jag återhämtar mig och blir mitt vanliga jag, så ska jag titta på det sen.
@Ninni,
Jag vill bara så gärna att något ska hända, jag är ledsen om jag lägger på er förväntningar utöver det ni redan gör. Ni driver denna sida, som redan som sådan har betydelse. Jag tittar in här lite då och då, och skiter i den när jag så behagar, och ”går in i mörkret”.
Jag vet att jag har denna tendens, att komma med förslag, som jag sedan tycker att någon annan borde ta tag i. Okej, så är det. Jag kommer nog att göra om detta misstag. Kanske redan i denna kommentar.
*
Ett instick, ett fall där också jag häpnade, orden saknades och jag blev ”stum” av förundran:
Jag hörde något på radio idag, vet inte om det var Ekonyheterna eller om det var i Studio Ett. Först handlade det om några katolska skolor i Kanada, som tydligen begått grova övergrepp mot ursprungsbefolkning, ganska långt in på nittonhundratalet, där barn skiljts från sina föräldrar inte fått prata sitt eget språk etc. Dåligt, dåligt, kolonialt etc. Sen, direkt efter, kommer ett inslag om kvinnorepresentationen i samiska ledande församlingar av olika slag, där man konstaterade att denna naturligtvis var för låg (runt 15% tror jag det var).
Okej… I mitt stilla funderade jag på om inte de som tog upp detta ämne med samerna, gjorde sig skyldiga till samma sak som de katolska skolorna i Kanada hade gjort: talat om för urbefolkningen att ”vår kultur är överlägsen er, och därför har ni att anpassa er efter vår kultur”: -”Hur går det med kvinnorepresentationen nu då, för er samer”… (sträng och uppfordrande blick). -”Ni vet väl att det är det (minst 50% kvinnor) som gäller nu?”
Jag vet inte om det andra inslaget var tänkt att visa att vi i Sverige idag behandlar vår ursprungsbefolkning på ett mycket bättre sätt än vad man tidigare gjort i till exempel Kanada. Frågan är om det var det man visade? Undrar jag.
*
Jag vill till sist ändå ställa en fråga, framförallt till de män som läser på den här sidan. Eller kanske hellre: jag har själv ställt mig några frågor, som jag redovisar nedan och som vore intressant att få lite respons på. Svåra frågor kanske, men jag tror de är viktiga. För är det så att det bara är feministerna som står i vägen för ”oss”, våra rättigheter och ett respektfullt bemötande (i media i synnerhet)? Står inte vi själva i vägen för något som skulle kunna likna en bredare ”mansrörelse”, eller en ”global” manlig gemenskap, en gemenskap där vi identifierar oss med andra män i första hand, och inte bara med de män som liknar oss? Här är de frågor jag ställt mig:
Ryssland bedriver en aggressiv utrikespolitik i Ukraina, och markerar sin närvaro i Östersjöområdet mycket påtagligt och hotfullt. Kan jag trots detta identifiera mig med de ryska män som är satta att delta i dessa väpnade angrepp (Ukraina) och provokationer mot bland annat Sverige? -”Kan jag ”höja blicken” och arbeta för att rädda de ryska männen, så de slipper gå ut i krig mot mig/oss (och jag/vi mot dem)”, typ. Ingen mera ”Male disposability”, tack. Kan jag alltså se ryska soldater som något annat än ett hot, kanske som män med begränsade valmöjligheter, som bara vill ha ett jobb så det kan sätta mat på bordet åt sig själva och sin (eventuella) familj? Kunde en sådan syn på dem också kommuniceras till dem och medkänsla och solidaritet visas i handling, nog skulle dynamiken mellan Ryssland och Sverige/Europa kunna ändras ganska mycket?
Det finns antagligen ganska många män i Sverige, med ursprung i till exempel Mellanöstern, som har svårt att lära sig svenska, har svårt att få jobb, känner sig tvingade att upprätthålla hedersnormer etc. Finns jag till för dem? Kan jag se män från Mellanöstern som något annat än invandrare ”som inte passar in här”, är problem, har konstiga religiösa uppfattningar, tja, en massa olika saker…? Kan jag se dem som män jag kan lära mig något av, och som jag kanske kan lära ut något till, och ha en gemenskap med?
Det sitter män på gatorna och tigger i var och varannan stad och byhåla, i vårt så avlånga land. Går det att se dem som socialt utsatta män, snarare än som ”tiggare”, ”romer”, ”dagdrivare”, ”skitiga parkockupanter” eller ”slödder”…?
Män i kriminalitet, missbruk etc, kan jag se dem som utsatta män, som lever destruktiva och farliga liv, som antagligen skulle ha valt någon annan ”karriär”, om omständigheterna runt dem gett dem bättre chanser? Kan jag ha medkänsla med dem i deras utsatta livssituation, snarare än att vara rädd för dem och hoppas att polisen låser in dem snarast möjligt (och kanske utvisar dem ur landet?
Kan jag som heterosexuell man, se homosexuella män som män i första hand, snarare än som ”bögar”?
Kan jag se på de män som är mera lika mig, som något annat än konkurrenter och rivaler, eller är jag för evigt fångad i att en sådan syn? Nej, jag visar det inte, och pratar sällan om det – men finns det inte där under ytan ändå: konkurrensen, den sociala hierarkin, dominansspelet? Kan jag kanske förstå mina manliga vänner, arbetskamrater, eller vilka män jag nu umgås med, bättre utifrån en medvetenhet om ”den manliga situationen”, mäns livsvillkor, förväntningar på och fördomar om män etc? Vågar jag ta upp sådant till diskussion med de jag känner?
Kortare formulerat:
Är det ”den manliga situationen” i sig (med konkurrens och antagonism mellan män och grupper av män), som är hindret för att jag skall kunna utveckla en känsla av gemenskap med andra män, och börja arbeta för solidaritet mellan män både ”nära” och ”långt borta”, snarare än ”onda feminister” eller ”manipulativa kvinnor”? Alltså om jag vill vara en del av en utveckling mot att män världen över alltmera börjar identifiera sig som män, inte bara ”människor”, kan jag då inte bara gå iväg och göra det? Varför ska jag lägga min tid på att försöka övertyga de människor om förträffligheten i mitt ”företag”, som allra tydligast visat och visar att de inte är intresserade av eller tror på en sådan utveckling. Så länge jag lägger min tid på att ”säga emot” dem (kvinnoisterna), och försöker tala om för dem hur fel de har, går jag ju miste om en massa värdefull tid jag hade kunnat använda för att söka upp människor som vill detsamma som jag? Om det nu finns några sådana? (Jag känner mig ibland som en främmande fågel även i detta sammanhang, kan jag väl säga.) Hur som helst: bättre att ägna ”lösningen” uppmärksamhet, snarare än att stirra sig blind på ”problemet”, tänker jag. Vad tänker du (vem du nu är)?
@John Nilsson:
Intressanta frågor! I de flesta av de fall du räknar upp tror jag att jag ser individerna som män – eller rättare sagt människor, för könet spelar inte någon egentlig roll i dessa fall. Jag gör mig säkert skyldig till att bunta ihop människor i kollektiv ibland, men jag försöker låta bli.
Jag tror att det har med manliga homosociala traditioner att göra. Vi umgås vanligen på grund av gemensamma intressen, och då spelar det mindre roll vem du är – det viktiga är vad du kan och vad du gör. Jag kan inte komma på ett enda tillfälle där jag (frivilligt) umgåtts med en man bara för att han var man.
Personliga observationer, i kombination med Ninnis ögonöppnande förklaringar, antyder att kvinnor i större utsträckning än män umgås baserat på kön (dvs ”vem du är” är viktigt). Det gör det antagligen naturligare för dem att känna samhörighet med kvinnokollektivet, inklusive för dem helt okända kvinnor i andra länder och kulturer.
Då vi män mer ser till vad personer i gruppen gör och kan, är denna homosociala gemenskap inte alls lika uttalad. Det spelar ingen roll om kompisen i jaktlaget, motorklubben, filatelistföreningen etc är man eller kvinna, bara h*n är kompetent och gör sin del av sysslorna.
Male disposability inverkar säkert också, men jag tror ändå att det är det här vad-du-gör-inte-vem-du-är-tänket som är den största barriären (bland män) för en utbredd mansrättsrörelse.
Det är knappast någon slump att MGTOW och närbesläktade fenomen ökar runt om i världen, medan man aldrig hör talas om WGTOW. För en man är det lättare att tänka ”passar jag inte in så går jag min egen väg”, eftersom vi inte är vana vid (eller beroende av) stöd från ”gruppen män”. På gott och ont.
Jag vet inte hur det är bland yngre män av idag, men vi som är lite äldre är oftast uppfostrade att ”tiga och ta skit” som Ninni brukar uttrycka det. En riktig man gnäller inte; han gör något åt saken (eller går sin väg). Det är också en faktor som bromsar en rörelse baserad på manlig gemenskap.
Bara mina tankar, baserade på mina egna erfarenheter. YMMV, beroende på ålder, socialgrupp och geografi.
@Tommy,
Tack för svar. Vet inte riktigt vad jag ska ge för respons. Du skriver:
För min del känns detta lite ”idealistiskt”, ”romantiskt”, eller vad jag ska kalla det. Det ligger nog en del i det, men nog finns det en hel del traditionellt sett exklusivt manliga gemenskaper, från fotbollslag till polisen, militären, prästerskapet, olika ordnar? Samhället har väl varit mera könsuppdelat tidigare, och män har väl ofta värnat sina egna (mer eller mindre lokala) gemenskaper ganska intensivt?
Kanske är det så att män i allmänhet tänker och tror att de är ”rättvist bedömda” enligt den mall som du hänvisar till: ”vad du gör”? Jag upplever inte att det är så, utan att män, det så kallade ”patriarkatet”, har utsetts till vår tids syndabockar och att det är detta som ger den kvinnoistiska rörelsen dess energi, dess känsla av berättigande, och som ger den dess okänslighet för och ovilja emot insikter om till exempel mäns lidande och underlägen i samhället.
(René Girard intervjuas om hur samhällen organiserar sig runt syndabockar, i fem knappt timslånga videor (bara ljud) på YouTube. Klart värt att lyssna på: https://www.youtube.com/watch?v=g8Y8dVVV4To .)
I linje med detta tror jag att MGTOW-fenomenet eller -rörelsen är en reaktion bland män som börjat bli medvetna om att de inte bedöms rättvist, ges samma empati eller möter samma försök till förståelse, som kvinnor bedöms med, ges och bemöts med i vårt samtida kvinnoistiska samhällsklimat. Män i denna rörelse checkar helt enkelt ut, eftersom de blivit medvetna om sakernas tillstånd. Andra män kanske ”lägger ner” mera omedvetet, eller bara känner otrivsel och nedstämdhet och förstår inte varför.
Kvinnoisternas attacker på det manliga släktet borde så småningom leda till ett bredare ”uppvaknande” bland män, om att de/vi är under attack och att det kan påverka mäns livsvillkor ”negativt”. När män över lag inser att det inte bara är ”några andra dåliga män” (vare sig nu dessa är ”för framgångsrika och mäktiga”, har för lite status och ”appeal”, eller bara är för ”medelmåttiga och tråkiga”), som är under attack, utan alla män – då kanske det händer något? Kanske kommer en global solidarisk medkännande mansrörelse, där män identifierar sig med varandra utifrån bara detta enda att de är män, först när den kvinnoistiska rörelsen och ideologin spårar ur riktigt på allvar, och börjar förespråka en reducering av andelen män i populationen, eftersom de/vi ju ändå inte ”behövs”, och bara ställer till en massa jävelskap som miljöförstöring, krig och att vi sitter för bredbent på bussar och i tunnelbanan? Alltså: När män finner sig vara objekt, snarare än människor, då kanske det handlar om en kamp för överlevnad, mer än om ”bara” misandri i media etc.
Paradoxalt nog utgör den mycket individualistiska MGTOW-rörelsen (Men Going Their Own Way), ju snarast ett av de tydligaste ”kollektiva” strävandena mot en global solidarisk mansrörelse och mäns frihet, som både säger nej till det traditionella sättet att vara (att försörja och försvara en kvinna och hennes barn), såväl som kvinnoisternas negativa inställning till män och maskulinitet. Personligen tycker jag att de djärvaste och djupaste tankarna om ”den manliga situationen” kommer ur denna rörelse, och att den har störst potential att ge män utrymme och tillåtelse att skapa egenformulerade identiteter, egna ”maskuliniteter”, oberoende av vad kvinnor önskar, kräver eller vill validera. Det mest löftesrika och annorlunda i denna rörelse kanske är just att det är män som nätverkar och samverkar utifrån det faktum att de är män och inget annat, och att detta representerar en ny medvetenhet och ett nytt sätt att umgås och bilda gemenskaper för män? Feministerna borde jubla, men som de kvinnoister de är, ser de män som går sin egen väg mera som ett hot, som försöker frigöra sig från deras (kvinnoisternas) inflytande, från deras kontroll och makt. (Men det behöver ju inte vi bry oss om…)
@John Nilsson:
Visst finns det exklusivt manliga gemenskaper, men jag menar att de ändå är baserade på sak, inte på kön. De flesta sådana gemenskaper stänger (i dag, i alla fall) inte ute kvinnor, formellt, utan de är mansdominerade därför att de i hög grad handlar om ämnen som intresserar fler män än kvinnor.
Har du själv något umgänge med någon enbart för att han är man? Skulle du vara intresserad av att delta i ett ”nätverk” med ett antal män som arbetar med helt andra saker än du, för att peppa och stötta varandra enbart på grund av att ni är män?
Det finns säkert sådana sammanslutningar, men jag tror de är betydligt ovanligare än motsvarande kvinnliga nätverk.
Prästerskapet har varit speciellt, där kvinnor under lång tid faktiskt utestängdes på grund av sitt kön. Men det är ju inte det enda irrationella inslaget i religion…
Många yrken har tidigare utestängt kvinnor, men det har inte varit avsett att förtrycka kvinnorna, utan tvärtom att skydda dem. Det är lätt att glömma hur tunga och farliga många av dessa yrken var för bara ett par, tre generationer sedan. Jag tror att få kvinnor på den tiden var särskilt intresserade av att jobba med skogshuggning, i gruvor, som rallare, etc.
Graviditeter och förlossningar var ju också betydligt mer riskfyllda förr än de är nu. Att kombinera det med tungt kroppsarbete (och ingen betald föräldraledighet) var inte att tänka på.
Mäns lidande och problem har alltid ignorerats. Det är nog något evolutionärt. Feminismen fortsätter bara på samma väg, eftersom de aldrig fått lära sig att män också kan ha det svårt. Könsskillnader i hur vi uttrycker känslor förvärrar situationen.
Jag håller med om att de kvinnocentrerade rörelserna utgör den huvudsakliga motivationen bakom MGTOW, dock. Syndabockstänket skaver rejält hos många av oss som anser oss oskyldigt anklagade för all världens problem.
Kanske. Men vi är lika indoktrinerade att inte lägga märke till mäns lidande. Ofta erkänner vi ogärna ens vårt eget (personliga) lidande.
Och vad feministerna än säger om hur de vill att män ska vara, så ringaktar många kvinnor (inklusive feminister) män som faktiskt visar känslor. Allt hån om ”male tears” och ”cry me a river” och ”man up” visar att deras prat om att män ska ha rätt att visa känslor bara är munväder.
MGTOW beskrivs ofta som en rörelse, men jag håller inte riktigt med om det. Den har inga uttalade ledare och det är ingen som försöker värva medlemmar. Jag ser MGTOW mer som en etikett på en livsstil som allt fler män individuellt väljer. Visst kan en MGHOW rekommendera sina vänner att ta det röda pillret, men det är av omtanke om vännerna snarare än för att värva medlemmar till någon rörelse.
I Sverige är riktig MGTOW mycket svårt; kanske omöjligt. Vårt socialistiska övervakningssamhälle gör det hart när omöjligt att leva (lagligt) utan att betala skatt, till exempel.
@Tommy,
Det ska bli kort nu, tänker jag.
Mitt engagemang här och på liknande ställen, och att lyssna av videobloggare som Barbarossa och Spetznas, är väl det närmaste jag kommer detta. Det går ju att hävda att ”jämställdhet”, ”feminism” och ”manlig frigörelse” etc, är ett intresse, och att det är därför jag är här, men jag ser det inte så. Jag är här för att det fyller behov hos mig, varav ett är att kunna ifrågasätta och diskutera de budskap jag får till mig som man, från omvärlden och i synnerhet från de stora massmedierna, politiker, myndigheter och kulturella uttryck som film etc.
@Tommy,
Det ska bli kort nu, tänkte jag. Haha…
Mitt engagemang här och på liknande ställen, och att lyssna på videobloggare som Barbarossa och Spetznas, är väl det närmaste jag kommer detta. Det går ju att hävda att ”jämställdhet”, ”feminism” och ”manlig frigörelse” etc, är ett intresse, och att det är därför jag är här, men jag ser det inte så. Jag är här för att det fyller behov hos mig, varav ett är att kunna ifrågasätta och diskutera de budskap jag får till mig som man, från omvärlden och i synnerhet från de stora massmedierna, politiker, myndigheter och genom kulturella uttryck som film, teaterföreställningar etc.
Det korta svaret är: ja! Jag känner till en grupp män (genom en vän som deltar i denna grupp), som träffas ungefär en gång i månaden, äter tillsammans och pratar. Jag skulle gärna delta i en sådan grupp, men den grupp jag hänvisar till håller till ca 40 mil från där jag bor, så den gruppen är inget alternativ för mig.
Jag har också gjort vissa försök att få till någon sorts grupp för män (jag har hittills bara frågat män som jag känner genom (Svenska) kyrkan, men det har gått relativt trögt. Några träffar har blivit av, men det verkar svårt att få någon kontinuitet i det hela. Kanske spelar det in om man är gift/har partner eller ej (åtminstone när man är ganska få).
En tanke har varit att dra igång en studiecirkel, och det kanske kan vara en väg att gå, men det blir väl i så fall av tidigast i höst. En studiecirkel, där firandet av den Internationella mansdagen den 19:e november kunde vara ett inslag. (Bra idé! Den ska jag förverkliga.)
Sant, och det är därför jag tror att jag/vi behöver helt ”manliga rum” (”male spaces”), där män kan få möjlighet att komma i kontakt med detta personliga lidande, såväl som att bli medvetna om hur samhällets strukturer och behandling av män, påverkar oss. Barbarossa, Spetznas och Alison Tieman (ja, en kvinna…) talar ofta om hur det finns kraft och styrka att hämta ur sin sårbarhet, men att män i praktiken förlöjligas och hånas när de göra försök att uttrycka denna sårbarhet, trots kvinnoisterna menar att de vill uppmuntra sådant och få män att ”visa känslor”. (Det tycks ju som om män uttrycker fel känslor, när de väl väljer att göra det, som du själv skriver om.)
Till sist:
Om MGTOW har ledare vet jag inte, men det finns ju utan tvivel föregångare och män med stort inflytande i ”rörelsen”. Med ”rörelsen” menar jag inte att det är en organiserad rörelse eller ett parti, men nog är det en ”rörelse” i samhället och tiden, där män reagerar mer eller mindre medvetet på förändrade förhållanden och villkor i sina liv?
*
Alison Tieman resonerar om sårbarhet i ”The Ottoman Empire: When Slaves Rule”:
( https://www.youtube.com/watch?v=RuTfiG2IBuw )
Spetznas om ”The Isolated Male” och ”Male Shame”:
( https://www.youtube.com/watch?v=iy-atlNSG2c )
( https://www.youtube.com/watch?v=kl2wB7Lwizo )
Red.,
Har ett inlägg som inväntar granskning (jämte en felpostning). Kolla gärna upp det.
@John Nilsson:
Då förstår jag lite bättre bakgrunden till ditt resonemang i de tidigare kommentarerna. För mig känns tanken på ett sådant umgänge ganska främmande – att jag skulle delta i det, menar jag. Inte för att jag ser något som helst negativt med det, utan för att det inte passar mig som person.
Mitt eget intresse av jämställdhetsfrågor bottnar inte i någon särskild omsorg om andra män eller pojkar, och handlar inte heller i nämnvärd omfattning om egenintresse. Jag tycker helt enkelt oerhört illa om orättvis behandling, i synnerhet när den baseras på egenskaper som man själv inte kan påverka (ras, kön, ålder, funktionsnedsättningar, personlighetstyp).
För mig är det inte förvånande, men det är väl för att jag undermedvetet utgår ifrån att andra är ungefär som jag. Jag tror i alla fall att det är relativt vanligt bland män att känna som jag, och det är antagligen orsaken till att dina försök går trögt.
Det tror jag också, men av de orsaker som jag nämnt tidigare tror jag att vi själva är våra värsta fiender när det gäller att ordna något sådant. Nästa steg, som kanske är ännu svårare, är att få kvinnorna att acceptera att män också kan ha det tufft.
Dessutom är ju ”male spaces” inte direkt populära hos dem som har makten (feministerna). Kvinnor behöver skyddade zoner och hjälp och stöd, men om män vill vara ifred en stund är det kvinnoförtryck. Because patriarchy…
Ja, visst är det konstigt?
@Tommy:
Så var det inte för mig heller från början…
Det är väl ungefär så med mig också.
Men vad är utsikterna att vi skall slippa det ensidiga fokus som feminister i allmänhet har, jämte deras negativa och oempatiska inställning till män, om vi inte säger ifrån, eller visar vårt missnöje på något annat sätt?
Du har nog rätt i att män i större grad än kvinnor är intressefokuserade, snarare en relationsfokuserade. Jag själv är nog ett rätt bra exempel på ”intressefokus”. Jag kan grotta ner mig i ett område, en aktivitet eller liknande, ganska intensivt under ett antal år, men sedan har jag oftast hamnat i ett annat läge, där jag vill göra något annat.
I Australien finns en rörelse för män, som verkar vara ganska framgångsrik. Men det är ingen samtalsklubb i första hand, utan man träffas i ett ”shed” (skjul) och reparerar möbler och liknande, och får på så sätt också någonstans att vara, en gemenskap och tillhörighet. Tror mest de är äldre män som deltar, men det är ju också i denna grupp som självmorden bland män är som högst (om jag minns rätt. Yngre män kan lära sig av de äldre och detta motverkar rimligen social isolering och ger kunskaper till en ny generation. Kanske är detta sätt att ”vara män tilsammans” rimligare, än det jag har sett framför mig. Men jag vet att de i kyrkan här, har haft frukostar för män, med någon inbjuden talare, som berättat om något som intresserat män (allt från ledare inom idrotten till hälsorelaterade frågor etc).
Ett annat hinder för den typ av manlig solidaritet jag funderat över, beskriver Paul Elam i artikeln och YouTube-klippen om ”The plague of modern masqulinity”, där det bli tydligt att det hierarkiska sättet att organisera sig, inte gynnar uppkomsten av en manlig solidaritet, som omfattar alla män.
Nu måste jag springa. Tack för diskussionen. Jag tror jag uttömt mina tankar i ämnet tills vidare.
http://www.mensshed.org/what-is-a-men%27s-shed/.aspx
@John Nilsson:
Absolut! Det jag skrev var mest för att belysa att jag har svårt att känna någon automatisk gemenskap med halva mänskligheten bara för att vi har samma kön, på det sätt som jag uppfattar att många kvinnor kan göra.
Sen är det en inriktningsfråga om man vill försöka rädda vad som räddas kan (MRM) eller låta det gå åt h-e och börja om från noll (MGTOW). Jag högaktar alla som engagerar sig inom MRM, men är själv för cynisk för att inte välja MGTOW.
Tack själv! Det har varit både intressant och givande.
@John Nilsson:
Minns du att jag i något inlägg skrev om att jag kan se både för- och nackdelar för män till följd av detta? (Jag kommer inte ihåg vilket inlägg det var på rak arm, ska fundera på det.)
Det är precis den mentala utvecklingen du beskriver här som är fördelen jag åsyftade och som jag förväntar mig kommer att komma. Inte fullt ut som på kvinnosidan, men att män kommer lite närmare varandra som män. Som jag ser det så är du bara lite tidigt ute så det än är ovanligt att andra har din upplevelse och dina tankar … ännu. Det är heller inte säkert att det sker när man väl är vuxen, men de som är pojkar/unga män idag kommer få det med sig på ett annat sätt än tidigare generationer.
Jag tror det, pga att du är lite ”tidigt ute”, är svårt att ”prata fram” det. Mitt tips är att dra igång bara. Jag har stöttat min man i det och sen många år tillbaka nu träffas de ett gäng 4-5 gånger om året. Det är mycket uppskattat, men man måste dra det själv. För så fungerar män …
@Ninni:
”män kommer lite närmare varandra som män”
Jo, det låter möjligt. Just nu tyder inte mycket på en sådan utveckling i västvärlden, men det kan ändras snabbt. Dock är det är nog djupt naivt och historielöst att tro att en sådan utveckling kommer att stanna vid trevliga gamla farbröder som renoverar möbler. Tyskland på trettiotalet ligger nog närmare ett sannolikt utfall.
@utlandssvensk:
Jag syftade inte alls på vad man engagerar sig i, utan hur män förhåller sig till och ser på varandra. Hur kommer det framträda i samhället?
Jag förväntar mig t.ex. att om man om 10 år gör om den studie som Ulf T skriver om så kommer manliga handledares staplar gå mot samma mönster som kvinnliga handledare visar, dvs att samma kön är klart vanligast.
Män har ofta en tendens att släppa sina vänner när de träffar en partner. Det är också ett fenomen jag förväntar mig kommer att minska med nästa generation män.
När Erin Pizzey försökte starta “men’s shelter” fann hon det närmast omöjligt att få finansiering för ett, de män som varit mycket generösa när det gällde att stödja women’s shelters hade stängda plånböcker när det handlade om mäns behov. Det är också ett mönster jag förväntar mig kommer att förändras av detta.
Vilket ”vad” olika män kommer samlas kring, det kommer att vara olika (så är det ju även för kvinnor). Men liksom du menar så menar jag att detta som sker förhöjer andelen män som väljer destruktiva subgrupper så som kriminella gäng/enklaver eller extremistiska politiska rörelser av olika slag.