Vi (GD-red) har fått kritik för våra länkningar så om ni diskuterar på länkade bloggar var gärna lite diplomatiska. För mig är länkningar utgångslägen för diskussion – inte måltavlor. När jag inte behöver börja från början så förbättrar det mitt skrivande. Schmenus inlägg ”Jämställdism – en feministisk analys” börjar med antagandet att vi lever i ett samhälle där pengar styr. Jag håller inte med och här är min förklaring på varför:
Pengar är egentligen bara ett kvitto på varor och tjänster så det är enligt mig inte pengar i sig som är maktmedel utan produktionsförmågan av varor och tjänster. Vad som styr vårt samhälle är tillgång och efterfrågan på dessa vilket i sin tur avgör deras värde. Efterfrågan skapas av vad vi tycker är viktigt för det är där vi är beredda att lägga det värde som vi producerar i form av tid, pengar, uppmärksamhet med mera. Så det är i extremt hög grad vi och våra prioriteringar som styr samhället. Inte pengar.
”Så, om vi börjar med att se detta som en grund i samhället, så kommer patriarkala strukturer in, intråcklat i det ekonomiska systemet, de har blivit symbiotiska på många sätt.”
Om, ja. Men det var inte pengar som gjorde Blondinbella till ett stort namn. Det var antalet besökare på hennes modeblogg som gjorde det. Det var heller inte pengar som gjorde Justin Bieber till ett stort namn. Det var antalet besökare på hans youtube-filmer. Här har vi två tjänster som man på grund av folks efterfrågan kunde tjäna pengar på. Det fungerar alltså inte alls att se pengar som grund för samhället. Därmed försvinner hänvisningen till patriarkala strukturer som vilade på samma felaktiga grund. Den riktiga grunden är produktion av varor och tjänster.
”Även om vi i Sverige inte lever nämnvärt lika patriarkalt som många andra kulturer på jorden så är det många, många saker som underlättas avsevärt om du är man.”
Ämne 1: KÖNET MAN
Samma felaktiga grund leder här till felaktigheter. Saker underlättas inte alls om du är man. Inga data styrker det påståendet. Du är däremot som man i snitt mer sannolik att producera varor och tjänster med låg tillgång och hög efterfrågan vilket ger ett högre värde. Det finns inga belägg för att hävda det är lättare att producera högre värde, tvärtom så ingår i det att ta större risker och män är en större riskgrupp än kvinnor i en mängd kategorier. Vidare så säger den genomsnittliga siffran ingenting om intern fördelning. Ninni gör här ett jättejobb med att förklara de stora skillnader som finns mellan kvinnors relation till kvinnor och mäns relation till män den så kallade homosocialiteten.
”Är du utöver detta vit och hetero då har du i princip bästa tänkbara förutsättningar för att nå positioner som genererar pengar.”
Det där stämmer inte. Här är både grund och slutsats felaktiga och det är precis så här som fördomar, förakt och hatiska åsikter mot olika grupper skapas. Det är ett ständigt upprepande av genomsnitt och grovt slarv med förståelse av genomsnitt. Påståendena i sig blir meningslösa för resonemangets grund är felaktig. Se böcker som denna för förklaring av hur ett argument består av påstående, grund (belägg) och garant (vad som gör grunden till grund).
Ämne 2: HETERO
Först och främst är det mängder av mäktiga män som påståtts vara bi- eller homosexuella och vi vet inte om de är det eller inte så hur kan vi bedöma hur stor del av alla mäktiga män som är bi- eller homosexuella? Hur kan vi veta om de som vi tror var hetero är det? Hur kan vi veta om bi- eller homosexuella är statistiskt mindre sannolika att nå höga positioner utan att veta säkert vilka som är bi – eller homosexuella? Det här påståendet hävdar jag är rena ljuget för de som gör påståendet hänvisar till saker de omöjligen kan veta.
Sedan är det inte positioner som genererar pengar. Produktion av värde genererar däremot positioner. Pengar är ett kvitto på värdet. Alternativet vore att få betalt inte i pengar utan i del i vad man producerar men det är rätt jobbigt att byta en grävskopa man byggt mot mat och dryck som någon annan har producerat och därför har vi pengasystemet för att underlätta dylik byteshandel.
Ämne 3a: VITHET
Påståendet om vithet är lika felaktigt. Om du är vit och producerar som en vit har du på grund av intern konkurrens de näst sämsta förutsättningarna att nå toppen. Bara hos sydöstasiater (Kineser, Sydkoreaner, Japaner) är det värre. De flesta vita kommer aldrig att nå toppen och många fler som inte är vita skulle – om de levde som vita – nå toppen på grund av att konkurrensen är så mycket mindre hos icke-vita. Det är inget förvånande med att Kina nu blir världens stormakt. Idag lever folk i Kina på många sätt i högre grad som om de vore vita än vita själva gör. Det påpekar bland annat historieprofessorn Niall Ferguson i sin bok: Civilization: The west and the rest. Vita västvärlden producerar mer: Lev som om du vore vit och du producerar mer. Vilket dock varken garanterar att ditt liv underlättas eller att du blir lyckligare. Här har både Magnus och Ninni skrivit fantastiska texter som förklarar begreppet röd tid aka kvalitetstid.
Ämne 3b: GULHET
Men som sagt det stämmer inte ens idag. Sydöstasiater presterar ofta bättre än vita på alla upptänkliga områden och många av de saker sk vithetskritiker (eller västhatare) brukar skylla på vita domineras redan idag av asiater. Exempelvis en klar majoritet av dataspelen vars innehåll Anita Sarkeesian skyllde på vita män var gjorda för den japanska marknaden av företag som Nintendo, Sony, Konami, Capcom, Tecmo och Namco. Utan undantag japanska och utan undantag spel som når USA och Europa först efter Japan. Det finns alltså inga belägg för att förklara deras innehåll med ”vita män-retoriken” att göra det är rent ljug.
Så varför ser vi då dessa återkommande anklagelser mot vita män i dagsläget? Här tänker jag avsluta med en hänvisning till mitt inlägg om Ljusets fiender del 2 för som Lena Andersson säger där.
”Men det skulle ju ingen av dem som ägnar sig åt det här hålla med om idag för det är ju vad extremhögern håller på med… Men det låter väldigt mycket som rasbiologi och det kanske skulle vara det om någon trodde på att biologi fanns i sammanhanget”
Här ser ni varför jag varit så noga med att transkribera Ljusets fiender-debatten. Där förklaras liksom hela bakgrunden till varför det slutar med resonemang där av allt att döma man säger vad som helst – oavsett hur felaktigt – bara för att få en ursäkt att skriva ännu mer negativt om vita män. På tal om det kommer ni ihåg googlesökningarna? Kan ju vara värt att påpeka att när jag skriver vita män på google… så blir förslag ett ”vita människor” och förslag två blir ”vita män är fega djur”
Vilka hade man fördomar om nu igen?
Här är både grund och slutsats felaktiga och det är precis så här som fördomar, förakt och hatiska åsikter mot olika grupper skapas. Det är ett ständigt upprepande av genomsnitt och grovt slarv med förståelse av genomsnitt.
Mm. Dessa människor som resonerar på det här viset borde ta en titt i backspegeln på vår historia och vad den typen av felaktiga resonemang om olika grupper av människor lett fram till. Det är ingen vacker spegelbild. Någon gång borde vi lära oss …
Ni som läst länken ser att jag skrev tidigt i kommentarsfältet, att Pär Ströms första bok inte precis är den bästa definitionen på jämställdismen, eftersom han fortfarande var ganska grön som jämställdhetsdebattör när han skrev den. De två senare böckerna och hans slutliga programförklaring är mer slipade och genomtänkta.
Mest pengar = mest makt; mest makt = förtryck?
Om man räknar med rånlönegapet, genomsnittslön och den sociala transferering/utjämning som vi har i Sverige (Skatt/Bidrag; där genomsnitsmannen betalar in 1 miljon mer och genomsnittskvinnan tar ut 1 miljon mer) så har kvinnor MER pengar trots att de förvärvsarbetar mindre.
Med ovan refererat resonemang så måste det innebära att om feminismen bara fick sina fakta rätt så skulle de börja prata om matriarkala maktstrukturer och kvinnans ekonomiska förtryck av mannen, som den jämställdhetsrörelse feminismen är. Jag tillåter mig tvivla; men den som lever får se.
OT:
jag var också tvungen att testa ”vita män” i google och fick också vita män är fega djur. Olustigt.
@Roger:
”råNlönegapet”? Freudianskt typo?
Tack, för ny beväpning ifråga om den påstådda vita rasens ekonomiska överlägsenhet (Som inte jämförts med den ”gula” rasen på ett tag)
Den ”Gula” rasen har enorma handelsöverskott och köper upp bl.a USA:s statsskuld på löpande band. En vit ekonomisk övermakt stämmer inte för 5 öre. Den slutade att existera i samma stund som Regan och Thatcher avreglerade globala kapitalförflyttningar runt 1990. Och sedan dess så har den ”vita” rasen placerad i förarsätet in i en ny världsordning.
Men jag vet inte, modern ekonomisk historia verkar inte vara speciellt prioriterad inom feministkretsarna.
@Dreadlock:
Varsågod, för överkursen är det bara att lyssna på Niall Fergusons presentation av de sex applikationer (institutioner) som var orsaken västvärlden fick sådan framgång från början. Eftersom sådant intresse skall uppmuntras bjuder jag på inbäddning.
Här förklarar Professor Ferguson inte bara hur sydöstasiater (de gula, fast jag ogillar den terminologin och använder den bara för att kontrastera vithetsgnället) var överlägsna från början och sedan blev övertrumfade av västvärlden pga dess sex fördelar:
Han berättar även att dagens situation inte bara handlar om att länder som Kina tagit efter västvärldens framgångskoncept. Det handlar i lika hög grad (om inte mer) om att västvärlden tappat tron på sig själv idag och i allt högre grad slutat att uppmuntra dessa sex appar.
Pingback: När Feminism analyserar Jämställdism – del 1 Manlighet, Heterosexualitet och Vithet - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
De som är inne på det här patriarkatresonemanget har fått en sak väldigt mycket om bakfoten. Visst världen är full av hierarkier, ojämn fördelning av makt och tillgångar, av orättvisor, men de luras av namnet ”patriakat” att tro att det är en killgrej, att det är någonting som främst är till för att män ska tjäna på det. Visst, det är ofta män på toppositionerna, men det är också mest män i botten. Patriarken är högst, men därunder kommer hans fru, och sen söner och döttrar, sen patriarkens underhuggare.
Det är män som är mest aktiva i den här kampen, men det är å andra sidan fler kvinnor som åker snålskjuts på vad andra med framgång har uppnått.
Det är något väldigt naivt och utopiskt över deras resonemang.
Sen är diskussionen i ”Ljusets fiender” faktiskt oerhört bra och intressant, inte alls så plakathöger som en rödgrön själ skulle kunna misstänka om något som kommer från Timbro. Där på slutet tar Carl Rudebeck upp att den s.k. vithetskritiken, det är faktiskt också en skapelse av västerlandet av, upplysningen. Något liknande har inte uppstått i någon annan kultur. Det kan man gärna påpeka för vithetskritikerna.
@Erik:
”competition, science, democracy, medicine, consumerism and the work ethic”
Nu hinner jag inte titta igenom filmen du refererade till men jag kommer ihåg att svt hade en programserie för ca 1 år sen och där spårade de ”västvärldens” framgång till protestantismen. Det är den enda religion som så framgångsrikt fått befolkningen att hellre arbeta än lata sig.
Man kan förenkla världshistorien de senaste 300 åren till ungefär det här:
En mindre grupp välbeställda europeiska och nordamerikanska kristna vita män har tröttnat på härskarnas godtycke och pådyvlade sagor. De ser framför sig ett samhälle där man fattar beslut genom att tillämpa förnuftet – och ett samhälle där man annars får göra som man behagar, dock inte på bekostnad av någon annan. Alla dessa män betraktar varandra som jämlikar. Här ägnas dock inte särskilt mycket uppmärksamhet åt andra grupper, eftersom ingen av dessa män tillhör någon annan grupp.
Idén har dock större sprängkraft än någon kunde ana. Med tiden kommer allt fler andra grupper att åberopa precis samma argument, dvs. att de ingår i gruppen jämlikar: arbtare, kvinnor, icke-vita, homosexuella, icke-kristna. Det visar sig helt enkelt inte existera några motarument mot att ta upp också dessa grupper i kretsen av jämlikar. Denna upptagningsprocess har präglat hela den moderna tiden.
Alla de klassiska förkämparna för demokrati har åberopat precis de samma rättigheterna som den ursprungliga gruppen. Och ingen har kunnat frambringa ett seriöst demokratiskt motargument.
Att processen startades av vita, välbeställda kristna män innebär inte att det skulle ha funnits någon exkluderande tanke i bakgrunden, utan egentligen att man bara inte tänkte tanken fullt ut från början. Att klandra någon som kommer med en ny idé för att idén inte är fulländad är inte sakligt.
I dag ser vi samma processer i hela världen, t.ex. i Ryssland eller arabvärlden. Sannolikt också Kina, men mera diskret. Allt fler människor kräver förutsägbarhet och entydiga rättigheter, vilket alltså bara är en fortsättning på den tankegång som fick sin början för cirka 300 år sedan.
Feminismen och dess närbesläktade ideologier går emot denna tradition och vill i stället införa någotslags förmodernt samhälle, där olika grupper tilldelas olika funktioner.
Pingback: Pengar är ett kvitto? | Sara Schmenus
Ferguson är en ren skitsnackare. Jag fattar inte ens hur folk i ett land med allmänna skolor kan gå på skiten.
Vetenskap är såklart en framgångsfaktor. Men den extrema bristen på vetenskap under hela den Europeiska medeltiden hindrade inte Europa från att hålla nästan jämna steg med araberna som då var de främsta inom vetenskap.
Demokrati är ju helt odefinierat numera, den demokratiska eran är under 1800-talet och fram till kalla krigets början. Detta kan knappast ha orsakat någon kulturframgång för 500 år sedan.
Protestantisk arbetsmoral gäller väl bara den protestantiska delen av ”väst”, hur har de katolska delarna kunnat hålla jämna steg? Många andra kulturer har ju mycket mycket högre arbetsmoral, t.ex. shintoister (men kanske är den för hög så att den förstör andra delar). Dessutom har ju framgångsrika kulturer i allmänhet slösat bort en jäkla massa arbete på religiösa riter och monument eller andra skrytbyggen.
Konsumism är ju mycket ungt.
Om det nu skulle vara de här faktorerna som medförde framgång, hur kommer det sig att Europas framgång är mycket äldre än någon av faktorerna?
Det finns en helt annan faktor som förenar ALLA kulturer i världen som har spridit sig över stora området. Romarriket, Egypten, Khmerriket, Mongolerna, Muslimerna, Turkarna, Inka, Indien, Arierna, Brittiska imperiet…..ALLA.
Det är militär utveckling. Kom på ett sätt att ha en mer effektiv eller större militärmakt och din kultur kan sprida sig över större områden. Det är också det som är framgången bakom även mindre imperier eller mer kortlivade imperier som Stor-albanien, Sveriges stormaktstid, Napoleon osv.
Rättning:
Demokrati är INTE en av de sex fördelarna västvärlden hade och heller inte den förklarig som Ferguson ger. Jag kopierade citatet från youtube och där hade de skrivit fel. Vilket är märkligt eftersom han poängterar att demokrati inte fungerar som förklaring eftersom den demokratiska eran börjar så sent. Demokrati skall bytas ut mot Property.
Här är en bättre lista som även motiverar respektive faktor.
http://www.pbs.org/wnet/civilization-west-and-rest/killer-apps/#.Uny5dflETzM
Demokrati i sig ger inte nödvändigtvis konkurrensfördelar. Däremot tycks allmänn öppenhet ge märkbara fördelar. Ett samhälle som tillåter fritt experimenterande (nu avser jag inte bara kemi) tenderar att vara mer utvecklat teknologiskt och kulturellt än andra.
@MJ:
Vad gäller militärmakt så är det där en trivial iakttagelse. Vad som är intressant att se på är vad som gjort de skilda krigsförmågorna större, vad som drivit fram det, och det är där Fergusons tankar kommer in. Man kan välja att hålla med eller framföra motargument men att reducera frågeställningen så långt som du gör är meningslöst.
Poängen med Fergusons lista är uppfinningar och/eller användningsområden som västvärlden var relativt ensamma om.
En stor del av hans resonemang handlar om att visa hur totalt överlägsna Kina var Väst en gång i tiden…. sedan kom väst ikapp och gick om…. Nu kommer Kina ikapp väst och går om… Varför?
Väst vann givetvis inte över Kina pga militärmakt. Kina hade en gång både flotta och marktrupper som fick västs militärmakt att verka ynklig. Det var först när väst kom med bra skjutvapen som de kunde vinna militärt mot Kina.
@Jens:
Ja problemet är att det är helt olika saker som leder till militära fördelar.
Skandinaver och germaner fick sina fördelar av att bo i kallare klimat vilket innebär att personer med stor kroppshydda premieras. På den tiden var stora män mycket effektiva vapen.
Romarna var småväxta men organiserade militären på ett effektivt sätt vilket gjorde att de nästan kunde mäta sig med germanerna men dominerade i sin närmiljö.
Hebreerna motiverade soldaterna med extremistiska religiösa ideal vilket gav dem fördelar mot folken omkring dem.
Mongolerna utvecklade rytteri för att kunna röra sig över stora områden i sitt civila liv på magra slätter, de utvecklade bågskyttet från hästen för jakt och sport. De tog sedan över nästan hela världen med de metoderna.
osv.
Den gemensamma nämnaren har varit utvecklandet av militärmakten. Sen kan olika saker som vetenskap, religion, självuppoffrande kultur, röveri osv bidra till att militärmakten blir starkare. Men de olika värdena som orsakar starkare militärmakt är inte gemensamma utan varierar.
Sen är det ju så att alla tider tror att de är helt unika och alla imperier tror att de är eviga.
@Erik:
Det blir ju inte så mycket bättre med den listan:
Tävlande:
Varför skulle kapitalism ha startat på 1400-talet?? Vad skulle skillnaden från innan vara?
Vadå decentraliserat? och alldeles särskilt, om decentralisering var bra, varför skulle då nationalstat och kapitalism vara bra?
Vetenskap:
Här är det ju i alla fall riktigt med historien. Upplysningstiden gav Europa ett vetenskapligt uppsving medan Arabien samtidigt vände ryggen mot vetenskapen.
Fastigheter:
Är det ett skämt? Ägandet av fastigheter (stulna från de som ägde marken) i USA skulle vara en framgångsfaktor?
Vilket område i världen saknade fastighetsägande vid den tiden??
Modern medicin
När startade den?
Konsumerism:
När startade den? På 60-talet?
Protestantisk arbetsmoral
I USA? Judar och Katoliker skapar väl amerikansk kulturell spridning lika mycket som protestanter? Om det nu bara var i USA så handlar det alltså om de senaste 150 åren ca?
Hela listan faller ju på sina egna påståenden. Samtliga punkter infaller först på 1960-talet, när europeisk kultur redan varit mäktigast i världen i åtminstone 900 år. Inte en enda av punkterna på listan är uppfylld när den Europeiska spridningen inleds.
Är det ens så att Ferguson försöker förklara det du tror att han förklarar?
@Rick:
Vad är demokrati?
@ MJ
Det engelska ordet ”property” översätts i allmänhet inte med ”fastigheter”, utan med ”egendom”. Det långtgående skyddet för privat egendom i väst har otvivelaktigt haft en enorm betydelse för samhällets utveckling, eftersom man då kan göra investeringar i stället för att försöka gömma undan sina tillgångar.
Konkurrens innebär konkurrens i varierande sektorer, dvs. ingen farao har suttit på den ultimata sanningen, utan varje påstående har alltid kunnat irågasättas någonstans i västvärlden.
Modern medicin växte sakta fram sedan medeltiden. Dess grundläggande drag är empirisk forskning, dvs. man försöker fastställa om och hur någon behandling fungerar genom att ha kontrollgruper vid försök. Läs t.ex. om vaccinets historia.
Din tolkning att listan handlar om 1960-tal tyder på att du kanske borde läsa Ferguson (som för övrigt kommer från Skottland).
@MJ:
”Varför skulle kapitalism ha startat på 1400-talet?? Vad skulle skillnaden från innan vara?”
Nej nej du missförstår. Frågan är inte när det började. Frågan är när det hade effekt jämfört med andra kulturer. 1424 dog Kinas mest expansionistiska kejsare känd för de stora upptäckarflottor han lät bygga och skicka ut på haven. 1497 rundade Vasco DiGama godahoppsudden och nådde städer där Kineserna redan varit. Portugiserna hade dock en helt annan mentalitet än kineserna till sina färder. Portugisernas syfte var att tjäna pengar. Efter portugiserna kom spanjorer, fransoser, holländare, och britter. Alla gjorde de mer för sina länder än den kinesiska flottan någonsin gjorde för Kina. Den kinesiska flottan var till för att imponera med. De europeiska flottorna var redskap för världsherravälde.
”Vadå decentraliserat? och alldeles särskilt, om decentralisering var bra, varför skulle då nationalstat och kapitalism vara bra?”
Beror som vanligt på vad man jämför med. Du är ju inte särskilt duktig på att redovisa vad du påstår är bättre så frågan är väl VEM du menar inte var sämre än väst på dessa saker.
”Här är det ju i alla fall riktigt med historien. Upplysningstiden gav Europa ett vetenskapligt uppsving medan Arabien samtidigt vände ryggen mot vetenskapen.”
Vad som hände var ju att Turkarna aka Ottomanerna av religiösa orsaker förbjöd alla tänkbara framsteg inklusive tryckkonsten. Turkiet – precis som Kina – vände sig inåt.
”Är det ett skämt? Ägandet av fastigheter (stulna från de som ägde marken) i USA skulle vara en framgångsfaktor? Vilket område i världen saknade fastighetsägande vid den tiden??”
Först och främst har du nog drabbats av white guilt. Du pratar om stulen mark men vad du inte redovisar är att det ansågs helt okej bland de folk som blev av med mark själva att just erövra åt sig mark. Indianer dödade andra indianer, indianer erövrade andra indianeras mark. Slaveri och erövring av mark och femtioelva andra brutala och egoistiska aker är inte saker vita uppfann. Däremot hade vita uppfinningar som gjorde dem bättre än de flesta på de sakerna.
Vidare är värdet inte i marken i sig utan i vad man med rätt teknik kan göra med marken så de rikedomar som vita lyckades utvinna var inte på något sätt i någon annans ägo tidigare. Utan vita så var det ingen som fick nytta av marken och det kanske du tycker är bättre enligt principen att rättvisa är när alla har lika eländigt? För det var ju vad folk hade innan marken stals. Eländigt bortom all förståelse och en mängd vanor som med våra ögon skulle vara vidriga.
Modern medicin
När startade den?
Irrelevant, det är inte början som är det viktiga (Kina var ju långt snabbare med upptäcksflottor) utan när väst pga dessa fördelar nådde ett annat resultat.
Konsumerism:
När startade den? På 60-talet?
Irrelevant, inte början som åsyftas.
Protestantisk arbetsmoral
I USA? Judar och Katoliker skapar väl amerikansk kulturell spridning lika mycket som protestanter? Om det nu bara var i USA så handlar det alltså om de senaste 150 åren ca?
Nej judar och katoliker är mycket mer inåtriktade.
”Hela listan faller ju på sina egna påståenden. Samtliga punkter infaller först på 1960-talet, när europeisk kultur redan varit mäktigast i världen i åtminstone 900 år.”
Nej det stämmer inte alls. Snarare skedde skiftet från öst till väst ganska precis i Juli 1683 när Ottomanerna besegrades vid slaget utanför Wien. Om jag hoppar 900 år framåt i tiden hamnar jag ca 2583.
Inte en enda av punkterna på listan är uppfylld när den Europeiska spridningen inleds.
Är det ens så att Ferguson försöker förklara det du tror att han förklarar?
Jag tycker nog att ”Guns, Germs and Steel” förklarar västvärldens överlägsenhet ganska bra. Dessutom är det väl industrialismens genombrott i England som ligger bakom Europas överlägsenhet, knappast Portugal och Spaniens erövringsflottor.
Sen tror jag att hela resonemanget lider lite av tidsblindhet. Om någon hade ställt samma fråga mitt under pågående Han-dynasti så hade man kanske frågat sig varför Kineserna var överlägsna alla andra. Några hundra år före det var det Assyrerna och Babylonierna och tidigare än så var Egyptierna och Sumererna de mäktigaste. I princip kan man väl säga att NÅGOT folk alltid varit mäktigast och orsakerna kan vara skiftande mellan dessa olika folk.
Huruvida det Ottomanska imperiet föll för att de var inåtvända är enligt mig inte så intressant. Det ottomanska imperiet var aldrig en maktfaktor av samma slag som, säg romarriket, det Parthiska riket eller den tidiga Induskulturen. Så jag kan inte se vad den har med någonting att göra.
Att försöka koka ner västvärldens överlägsenhet till fem (eller whatever) faktorer är enligt mig en alldeles för grov förenkling av verkligheten. Vi vill så gärna hitta begripliga förklaringar till oerhört komplexa skeenden när den bästa förklaringen enligt mig är ”Shit happens”.
@Rick:
Det var förklaringen under property som fick mig att översätta till fastigheter. Men när och hur skulle väst ha ett starkt egendomsskydd? I allmänhet är skyddet för egendom starkast i nomadsamhällen och tidiga jordbrukssamhällen.
Alltid kunnat ifrågasättas? Som att påstå att jorden snurrar kring solen eller att nattvarden inte verkligen blir till kött och blod har man alltid kunnat påstå?
Skulle väst varit ledande inom medicin sedan medeltiden?
Läs om vad jag skrev. Konsumism infaller först på 60-talet.
@Johan:
Det är helt riktigt, det är olika saker som leder till militär styrka vilket i sin tur är det som leder till imperier.
Fergusons teori är ju också att det tog ottomanerna 300 år att gå under av sin vetenskapsbrist. 300 år då de dessutom kunde utmana både västvärlden och Ryssland utan att gå under.
Stax innan dess hade väst haft 500 år av religiöst motiverad vetenskapsbrist utan att gå under.
Det enda Romersk, Ottomanska, Mongoliska och alla krigiska vad de nu heter-rikena bevisat är väl inget annat än att man inte kan bygga ett rike baserat enbart på militär makt.
Idén om att protestantismen ”orsakat” västs nuvarande maktställning stämmer faktiskt bättre. Inom mer inåtvända filosofier hålls kunskapen instängd som endast ett fåtal av befolkningen har tillgång till men i och med att Martin Luther översatte bibeln till tyska så släpptes också kunskapen fri och man fick tillgång till hela befolkningens samlade intelligens. Detta kombinerat med en ”arbete före nöje”-syn och ett klasslösare samhälle har skapat västvärldens framgång.
@JonasBsson: Tja, det beror väl som vanligt på hur man ser det. Det Romerska riket var exempelvis ett extremt långlivat rike som kan sägas inledas med republikens införande 509 f.Kr och avslutas antingen med uppdelningen i Väst och Östrom 395. eller Västroms fall 476 e. Kr. Det finns tusen och åter tusen orsaker till att imperiet höll så länge, mig veterligen har inget imperium av så olika folkgrupper existeras ens tillnärmelsevis lika lång tid.
Att säga: ”Det romerska imperiet höll i tusen år tack vare X” är absurt eftersom det är möjligt att välja tusen olika X, helt beroende på vilken poäng man är ute efter att ”bevisa”. Att Västeuropa har Protestantismen att tacka för sin nuvarande maktställning är enligt mig att plocka ett av tusentals russin ur kakan och särskilt belysa just detta.
Resonemanget är, enligt mig, inte speciellt givande. Om inte annat för att det finns en uppsjö andra makter som helt uppenbarligen inte har Protestantismen att tacka för sin maktställning. Jag tror inte att Protestantismen är orsaken till Persernas dominans av världen under flera generationer. Det är alltså helt möjligt att skapa en maktställning utan den.
Gillar att hon tror att hon har högt till tag i kommentarerna, med bara 10 borttagna kommentarer, men när man inte godkänner några kommentarer så blir det ju inga att ta bort.
@Pether:
Lustigt att du skulle påpeka det. Det är nämligen något särskilt med flummare och skitsnackare, de vet alltid att de inte kan ta en öppen debatt eftersom de då kommer att bli nedgjorda. Erik brukar (brukade?) själv utmana andra på öppen debatt när han visste att han hade rätt. Nu när jag avslöjat Eriks flum så har han satt mina inlägg på moderering.
@JonasBsson:
Hur gör du den bevisvärderingen?
Det var ju enormt mäktiga riken som alla bestod under mycket långa tidsperioder. Amerikanska imperiet har t.ex. bara existerat i drygt 200 år och kommer inte klara sig till 300, troligen inte ens till 250. Osmanska riket fanns i 700 år, Mongolväldet fanns förvisso inte så länge men besegrades inte utan delades upp i mindre imperier och fortsatte att vara imperier i 400-500 år från bildandet (spillror som inte var imperier fanns kvar 600 år efter bildandet), Romerska imperiet fanns i över 1000 år, sedan splittrades det i två imperier och den ena av dem fanns kvar till 2 200 år efter bildandet.
Dina tre exempel är också ganska väl valda, romerska riket är grunden till västlig kultur och samhällsbyggande/juridik, osmanska riket är grunden till arabisk kultur och samhällsbyggande/juridik, mongolväldet är grunden till östasiatisk kultur och samhällsbyggande/juridik. De har alla tre påverkat historiens gång mycket mer än dagens USA-imperium kommer att ha gjort.
@Erik:
Men det var ju inte så att upptäcktsfärder för erövring och handel var något som startade på 1400-talet. Vikingarna sysslade med det 700 år tidigare, Egyptierna sysslade med det 4000 år tidigare, Korsfararna sysslade med det 400 år tidigare osv osv. Det har ju varit det huvudsakliga skälet till långa resor under tusentals år. Det som möjligen startade på 1400-talet var att utvecklingen av flottorna ledde till att man kunde resa längre och ha med sig gott om vapen. Alltså en militär utveckling som ledde till imperier.
Jämförelsen är med de olika saker Ferguson tar upp. Han menar att decentralisering skulle vara en framgångsfaktor, samtidigt menar han att centralisering i form av nationalstat och kapitalism också var framgångsfaktorer. Jag påstår vare sig det ena eller det andra, bara att det är ologiskt att påstå bägge.
Varför skulle jag ha drabbats av vit skuld bara för att jag påpekar det ologiska i att hävda att starkt skydd för fastighetsägande svårligen går att förena med legaliserandet av storskaligt stjälande av fastigheter?
Ferguson menar att starkt skydd för fastighetsägande var en framgångsfaktor och det under en period då skydd för fastighetsägande var mycket svagt jämfört med andra delar av världen.
Det är alltså inte en fråga om ifall det var rätt (som du tycker) eller fel (som jag tycker) att det var tillåtet att stjäla mark. Det är en fråga om ifall Fergusson har rätt eller inte.
Det är klart att början på den moderna medicinen har betydelse. Ferguson menar ju att det är kombinationen av olika saker som han tycker om som har lett till framgång. Om framgången har inträffat innan kombinationen av sakerna som Ferguson gillar så stämmer ju inte slutsatsen. Samma sak med Konsumism.
Att judar och katoliker är mer inåtriktade visar ju bara att Fergusons teori inte håller. Framgången har inte haft något samband med protestantismen.
Pingback: Unga kvinnors sjuka drömmar – Och svårigheten att debattera kvinnofrågor | Genusdebatten
Pingback: När Feminism analyserar Jämställdism – del 3 Familjepolitik och relationer | Genusdebatten