I ”Ljusets fiender del 1” summerades Johan Lundbergs presentation av sin bok. Den andra talaren på Timbro-semnariet var Lena Andersson. Ni kanske kommer ihåg henne som en av de vettigaste rösterna från Våga vågra debatten-debatten på Publicistklubben. Hon har även här många bra tankar som i sin tur varit till hjälp för mig att dra flera viktiga slutsatser om vad vi ser.
2: Lena Andersson, Journalist hos DN och författare.
Presentationen börjar med påpekandet att Lena är intresserad av samma frågor som Johan och att hon i snart 20 år har försökt förstå det här som boken tar upp – som bara har eskalerat. Hon utgår från tanken att ingen gör något för att de tror det är fel utan för att de tror det är rätt – och ingen har bara fel. Exemplet med Salman Rushdie kallar hon en belysande vattendelare där man byter från klassperspektiv till kultur och efter det bedömer människor utifrån religion eller färg. Sedan har det eskalerat in i konstigheter där man får vara välvillig för att inte anse det idag bygger på ett slags rasbiologi
Men det skulle ju ingen av dem som ägnar sig åt det här hålla med om idag för det är ju vad extremhögern håller på med… Men det låter väldigt mycket som rasbiologi och det kanske skulle vara det om någon trodde på att biologi fanns i sammanhanget… men den har man på något sätt gjort sig av med eftersom allt är konstruktion
Kontentan är i alla fall att många personer i svensk kulturliv idag bedömer vad som sägs utifrån vem som säger det och vem det riktas mot. Lena ställer frågan om det finns någon rimlighet i det här? Själv har hon tyckt att det här med sociala konstruktioner är ganska så intressant. Den liberala upplysningstanken med förnuftet i högsätet – som hon delar räcker inte för att angripa vissa av de egenheter som händer i livet exempelvis könsroller, maktordningar och sådant. Hon menar den finns på en annan nivå men man kan i alla fall kan testa iden om sociala konstruktioner.
Om man beskriver verkligheten som en struktur… Vilket jag tror kan vara ritktigt eftersom allt liv är en struktur i nån mening
De personer som ägnar sig åt med det här på akademisk nivå brister kraftigt i vad de egentligen menar. Hon menar att de blandar ihop biologiskt kön med roll och det är väldigt oklart för man har släppt det här med logik och förnuftsresonemang som ideal. Själv så ser hon det som olika sfärer av tänkande och man måste dessutom skilja på det som är deskriptivt och normativt. Att man kan beskriva verkligheten på ett sätt så följer inte av det vad man skall göra åt saker och ting och heller inte att man skall tvinga människor att göra saker åt felen man identifierar.
Här finns en glidning idag i svensk debatt där man inte är klar över vad folk menar riktigt med det här för det är en massa underförståddheter och man behöver inte förklara… ehh och sedan den här axeln som Johan skriver om svag och stark som man helt utgår från och särskilt när man har bestämt a priori utifrån biologi vem som är svag och stark
Bedömningen görs alltså inte som det ser ut i verkliga livet: att man i en relation kan vara svag och i en annan stark utan man bedöms istället helt utifrån det som Karl Popper skulle kalla ofalsifierbart – nämligen att man är svag eller stark utifrån en färg och därifrån bedöms utsagan. Lena gör även iakttagelsen att när man säger det här till folk som inte är insatta så blir deras respons vanligen:
Nämen du överdriver det här kan ju inte vara möjligt!
Maciej Zaremba är inne på det i Dagens DN i sitt svar till Moa Mattis att han säger jag behöver inte svara eftersom vad jag säger bedöms innan… ja min färg och så, även av hans kön förstås.
Efter detta exempel går hon vidare till Derrida-exemplet om terrorism från tidigare. Hon menar att vad de försöker göra som säger så – om man försöker förstå dem – är det enda de ser en stark hegemoni av västlig liberal självgodhet och de tycker att de bara de slår en liten stackars spik där. Det är bara det att det till slut blir så många spikar att detta spikaande i sig blir en hegemoni i svensk kulturdebatt där den svaga aldrig kan göra fel och den starka aldrig kan göra någonting rätt.
Å andra sidan så är det ju väldigt bra med självkritik menar hon – min kommenta: vilket bara är delvis rätt – och beskriver det som ett kritiskt tänkande som stannat halvvägs. Även Sverigedemokraterna har ju tvingats utveckla ett kritiskt tänkande mot den mångkulturella hegemonin. Därför har många nu svårt att debattera med dem. Avslutningvis menar hon att vad Derrida uttrycker handlar om ett moralfilosofisikt problem som lyder som följer:
Är underlåtenhetssynd lika illa som aktiv handling? Och det är egentligen det som hela den här kritiken från vänstern handlar om. Att underlåtenhetssynder – att inte hela tiden ägna sig åt att mätta den sista munnen som är hungrig – är samma sak som att döda någon
Detta beskriver hon som ett moralfilosofiskt problem. Själv konstaterar hon – efter att ha lagt en hel del tankemöda åt detta – att man kan se det så men om man ser det så får man inget liv eller handlingsutrymme för människorna. Då måste de starka måste mobiliseras för detta och det är ungefär där vi står idag. Underlåtenhet vs aktivitet där är kärnan i detta.
Min egen kommentar: Om Lena Andersson menar vad jag tror hon menar när hon säger att hon i 20 år har försökt förstå de här sakerna så skulle jag rekommendera henne att läsa filosofen Denis Duttons kommentar till Judith Butlers pris i ”The bad writing contest”. Butler-texten hittar ni i länkarna. Så här lyder Duttons respons:
To ask what this means is to miss the point. This sentence beats readers into submission and instructs them that they are in the presence of a great and deep mind. Actual communication has nothing to do with it.
Som jag ser det gör Lena det märkvärdigare än det finns belägg för i det material som hon utgår från. Här finns problemet jag sett med debatten om socialkonstruktionism. När vettiga personer – som Lena Andersson, Ian Hacking m.fl – tar tag i ämnet verkar det finnas en tendens att ta för givet förespråkarna skall vara lika vettiga. De räknar upp de bra sidor de själva kan se som om det vore dessa sidor förespråkarna själva hade sett. Här säger Lena att socialkonstruktionism och strukturer skulle kunna vara vettiga om man ser på dem på hennes sätt.
Mitt svar på det skulle vara: ”Om, ja!”. Men har det någonstans presenterats belägg för att förespråkarna ser på dessa saker på hennes sätt? Det tycker inte jag. Snarare kan förespråkare ta efter och låtsas de är lika vettiga fast det i själva verket rör sig om lika dåliga som luddiga teorier. Jag kommer att återkomma med en tydlig definition (med källa) på hur förespråkarna själva kan anses se på saken, jag kan även utlova ett förtydligande av politisk korrekthet som begrepp.
Nåväl, vi har nått 20 minuter in på seminariet. I del 3 dyker Håkan Arvidsson upp och pratar om 68-vänstern.
Jag tycker att Lena Andersson har en hel del mycket viktigt och mycket intressant att säga. Men hon är på tok för godtrogen mot ljusets fiender, våra patologiskt västhatiska, dogmatiskt könshatiska och direkt antivetenskapliga yrkeslögnerskor och yrkeslögnare i bland annat genusakademisk förklädnad.
@ Erik
En skruvad variant av ”apex fallacy” – man ser sitt eget förnuft hos motståndaren och utgår sedan från att det gäller motståndarna i allmänhet.
Jag tror jag sagt det förr, men europeisk vänster (dvs. till vänster om socialdemokraterna) har inte sedan 1945 varit någon genuin vänster. I stället handlar det om fascister som insett att de behöver gömma sig under en annan täckmantel (ta t.ex. alla de där figurerna á la Karl Vennberg som var fascist fram till 1945 och därefter kommunist).
Rasbiologin som nu bubblar fram hos vänstern är således inte något nytt tankegods, utan ett gammalt.
Det har också legat i denna vänsters intresse att utmåla fascister som uteslutande råskinn, eftersom man då döljer att fascisterna påfallande ofta var skönandar. Läs gärna memoarer av diverse nazister, de är mycket talande, inte minst de värsta massmördarna, som ju såg sig vara ute efter att frälsa mänskligheten…
Feminismen är idag kapad av denna sorts karaktärer, vilket ju hörs på språkbruket. Ordet feminist kommer därför i framtiden att vara helt obrukbart – tyvärr, eftersom feminismen i sin ursprungsform var en liberal rörelse. Detta har redan hänt nationalismen, som i sin ursprungsform handlade om nationenen som en helhet med allt vad det innebar av strävan efter lika rösträtt, allmän skolgång, lagstadgad pension och socialskydd för alla. Idag är nationalsim ett nära nog pestbesmittat ord.
Det slog mig att de som sysslar med naturvetenskap tagit en motsatt väg (under loppet av 300 år givetvis) än vad postmodernisterna gjort på (på 30 år).
I naturvetenskapen (fysiken) arbetar man med modeller av verkligheten, och inte verkligheten själv, teoretiskt och experimentellt (allt i Newtons anda). Det finns ett väldigt tydligt mål i att det är just en fungerande modell som man är ute efter (väl medveten om att det är långt till en fullständig verifierad modell). Sedan finns det gott om fysiker och andra som pratar i filosofiska och metafysiska termer om vad det ”egentligen” är som de ser, delvis för lekmannen men också för sig själva. Men de gör en tydlig skillnad mellan dessa båda världar.
Postmodernisterna anser, om jag förstår Lena Andersson rätt, att modellerna är verkligheten, dvs att det inte finns något bakom konstruktionerna, och kan vi bara beskriva dessa konstruktioner på ett exakt sätt, så är detta vad världen är (när jag skriver dessa meningar inser jag nihilismen i tankesättet). Det är kanske också en förklaring till varför dessa postmodernister inte anser det rimligt att gå bortom sitt fikon-språk; hur ska de förenkla något som i verkligheten är minst så komplicerat som de beskriver det?
Nu kanske det är truismer jag pratar i – vad vet jag? Men jag tycke det var intressant att höra.
Ang Butler o andra, tror jag att hon och de som läser henne hamnar i någon form av trans, där de upplever att det skapas ett mönster av klarhet eller glimtar av klarhet. Nej, de ser uppenbarligen inte samma sak – de har ju alla olika uppfattningar om det när man frågar, men känslan att ha fattat helheten måste vara lika överväldigande för dem, som för de som studerar Bibeln eller Koranen med samma typ av inlevelse (och med samma djupa strider sinsemellan).
@Liberalen: Jag håller inte med dig. Hon fullföljer bara den liberala och akademiska traditionen att ta motståndarens ståndpunkt på allvar. Men jag ser poängen i det du skriver, eftersom hon gör det kanske på större allvar än vad kulturradikaler gör själva.
@ Larsson
Mycket intressant tankegång. I och för sig misstänker jag att alla som är vid sina sunda vätskor och som träffat en feminist har känt igen det religiösa särdraget hos dem, men det där du skrev om att postmodernisternas förklaringar är för dem hela verkligheten (och inte något man behöver ta reda på) illustrerar fint de mentala processer som driver feminister. I och för sig brukar de psotmoderna/feministerna betona att alla har sin sanning, men i slutändan är det alltid någon auktoritet som bestämmer vilken sanning som gäller. Dessutom är t.ex. min eller din sanning ingenting värd i deras ögon trots att de egna trossatserna stipulerar uttryckligen detta.
@Larsson:
Mycket bra kommentar, jag började skriva ett svar på den men svaret blev långt och jag insåg att det är bättre för er läsare om jag svarar på dessa saker mer detaljerat i själva blogginläggen som jag redan planerat att skriva (vi har ju 40 minuter kvar att gå igenom, och efter det har vi själva boken kvar). Så jag uppmärksammar din kommentar här och försäkrar att serien kommer att svara på flera av dina tankegångar.
@Larsson:
@larsson: det där du skrev i sista stycket om ”trans” och ”upplevda glimtar av klarhet” tror jag är en väldigt bra beskrivning av processerna som pågår när någon är på väg att ”köpa” en religion eller en invecklad postmodern teori. Man hamnar i ”lärjunge”-mode, dvs man inser att man har mycket att lära (terminologin är ju avsiktligt obegriplig) och att man därmed måste lita på de som kan mer. Jag har själv upplevt detta, men senare backat, som tur är.
Till alla: tack för synnerligen intressanta inlägg. Jag personligen håller Lena A mkt högt, jag fattar bara dock inte hur hon kan husera på DN, som ju utan konkurrens är den mest manshatiska tidningen i landet, utifrån den väldigt stora läsekretsen.
@CarlK:
Håller med, Lena A är en klippa. Det är underbart att se en journalist som har ett fungerande kontor där uppe och modet att använda det väl.
Freudiansk stavfel nära slutet – tankemörda
En sak jag tycker ofta faller bort i sådana här diskussioner är potentialen för olika ideologier att kapas och missbrukas för egna syften.
En av de saker jag verkligen gillar hos den klassiska liberalismen är att den har ett rätt starkt skydd inbyggt mot missbruk redan i den korta grundprincipen: att varje individ har rätt att söka sin egen lycka, så länge man inte hindrar andra individer att göra detsamma. De finns naturligtvis problem som inte uppenbart får sin lösning endast i och med denna formulering, men det brukar folk inte missa att påpeka, så jag tar inte upp dem här.
Kommunismen, å andra sidan, har den uppenbart problematiska potentialen att varje maktkoncentration lockar till sig personer som söker makt för maktens skull. När man dessutom menar att andra skall underordna sig de styrandes vilja – eftersom de vill oss väl – och aktivt motarbetar individens egenmakt, har man krattat manegen för maktmissbruk.
Ideologier som bygger på att svaga har större rätt att yttra sig än starka, skapar en liknande potential för maktmissbruk: det är inte i sig viktigt att jag är svag, så länge jag kan utmåla mig själv som sådan. Då kan jag roffa åt mig alla möjliga privilegier utan att be om ursäkt. Kan jag dessutom avfärda rationella invändningar mot mitt beteende som härskartekniker och förtryck – desto bättre!
Lena Andersson må kunna se flera personer i debatten som egentligen vill väl, men jag menar att de ändå bidrar till att korrumpera systemet genom att de öppnar dörren för personer som exploaterar offermakt för egen vinning.
Det är nämligen inte alls lika viktigt att en tanke är vacker som att dess implementation faktiskt har en chans att fungera.
Som ingenjör har jag en stor förkärlek för konstruktioner som är självstabiliserande. Det är väl känt för alla som jobbat med reglerteknik att system som har potentialen att hamna i självsvängning tenderar att göra det väldigt lätt.
Feminismen, till exempel, tycks ha väldigt få inbyggda dämpningsmekanismer: de har väldigt svårt för självkritik, de tror inte på att testa sina idéer empiriskt, de har ett väldigt ensidigt maktperspektiv som får dem att alltid vilja justera i samma riktning, och det finns en förstärkningsdynamik som gör att kvinnor vinner på att spela just de offer som man hävdar att man tvingas bli, vilket skulle bevisas och motverkas med ännu fler insatser till kvinnors fördel.
Som reglersystem betraktat bryter det mot nästan alla principer.
Lyckligtvis är de flesta människor någorlunda självreglerande, eftersom de kan bevittna konsekvenserna av obalans i sina egna liv. Men alltför få funderar över vilka mekanismer som bäddar för maktmissbruk, och tar upp dem till debatt.
Jeg klarer ikke finne igjen posten om søderhipsterne som var blitt avseksualisert. Kan noen hjelpe meg å finne den?
@Ulf T: Du behöver ju inte ens kalla dig svag, det räcker ganska långt att säga sig stå på de svagas sida. Det gäller ju både feminism och kommunism.
@Ulf T:
Ja att feminister ska ägna sig åt självkritik mer än av kosmetisk art är inte så konstigt eftersom självkritik urholkar makten dom tillskansat sig som enligt dom är viktig att behålla eftersom dom är goda som hjälper svaga och där andra åsikter och ismer bara kan leda till försämringar.
Feminister anser att deras ism är något nytt och finare än andra ismer fast den egentligen bara består av ett hopkok av andra såsom socialism fast klass bytts ut mot kön,rasism där invandrare bytts ut mot män,konservativa tankar om kön kvinnor svaga därför extra skyddsvärda män starka därför utan skyddsbehov.
Om man då kokar ner den soppan i statsfeminism så får man en stat som endast gynnar halva befolkningen vilket för mig är ojämnställt men för en feminist är ett tecken på jämnställdhet.
Men jag tror att allt fler gräsrotsfeminister dom som står längst ner av pyramiden börjar se att det är något fel med förklarnings modellen medans dom som står högst i näringskedjan av den feministiska pyramiden som gjort karriär fått makt inkomst och status fortsätter i gamla hjulspår och drar sig inte för att sprida lögner i godhetens namn för att mobilisera gräsrötterna för att få behålla makten och den som säger sig vara god och stå på dom på svagas sida pga maktbegär status och inkomst är mer korrupt än någon som inte ger sken av det.
@Larsson:
Alldeles riktigt. I vilket fall som helst blir det viktigare att vara i rätt läger än att man faktiskt har något vettigt att säga.
@michael:
Jo, jag tror att fler och fler kommer ta avstånd från feminismen, inte minst för att de märker att kravmaskinen tuggar på oavsett hur den verkliga balansen ser ut.
De allra flesta kvinnor har ju ändå män och pojkar omkring sig som de älskar…
@Brynjulf: Det är nog denna, underbara, post du söker: http://genusdebatten.se/var-finns-de-riktiga-mannen-pa-soder/
GD:s uppförljande inlägg: http://genusdebatten.se/varfor-osynliggor-katerina-janouch-oss-kvinnor/#more-13011
Mycket nöje!
@Brynjulf:
Är det denna som har AV skrivit du tänker på?
Det blir lika pinsamt här.
Det finns ju ingen (betydande) vänster som jämför aktivt dödande med underlåtelsesynder. Det behövs helt enkelt inte.
Sedan 1991 har högern haft ihjäl 3 000 000 Irakier, varav 1,5 miljoner var barn.
Sedan 1998 (Då USA i en terrorattack slog ut hela Sudans läkemedelsproduktion) har högern haft ihjäl över 3 000 000 Sudaneser.
Bara i de två länderna motsvarar den moderna högerns mördande alltså nazisternas judeutrotning.
Men det finns ju gott om fler ställen där mördandet pågår. I Syrien skickar man vapen till islamistiska upprorsmän och har genom det förlängt ett krig som annars skulle blivit kort. I Libyen skickade man både vapen och trupper till stöd för de ovanligt rasistiska islamisterna som gjorde uppror. Hela Libyens svarta befolkning är utrotad, många mördade. I Afghanistan för man krig till stöd för den Islamistiska marionettregimen, nästan uteslutande med terrormetoder och det har kostat över 200 000 civila afghaner livet. I Bahrain gav man stöd med vapen och utrustning till den islamistiska regimen för att slå ned ett sekulärt fredligt uppror.
Ja listan kan göras längre såklart, men man behöver inte använda några underlåtenhetssynder för att jämföra högerns mördande med andras mördande.
@MJ:
Enligt vilken princip var det högern som gjorde detta?
Sedan 1991 har Demokraterna haft majoritet i Senaten i 14 år (R: 10 år), i Kongressen i 8 år (R: 14 år), och det har varit en Demokratisk president i 12 år (R: 10 år).
Inte minst var det så 1991-93 att D hade majoritet i både Senaten och Kongressen, och 1993-95 hade de också presidentposten. 2007-09 hade de åter majoritet i båda husen, och 2009-11 hade de även presidentposten.
Högern var ute och dödade irakier då alltså?
Vill du hitta någon period då R kontrollerade båda husen och presidentposten, får du gå tillbaka till Eisenhower 1953-55. Men sedan höll D kongressen mellan 1955-95 och senaten 1955-81.
Den som menar att högern regerat i USA de senaste årtiondena har inte läst på. De har fått låna makten ibland, så 1995-2007, då R hade båda husen, var egentligen ett undantag i amerikans efterkrigspolitik.
Det är riktigt att det var en republikansk majoritet som röstade igenom första kriget 1991, men 18% av de Demokratiska senatorerna, och 32% av de Demokratiskt kongressledamöterna röstade för resolutionerna. House Joint Resolution 77 godkändes sedan enhälligt av Senaten.
@Ulf T:
Menar du att demokraterna skulle vara vänster? Gör du samma skillnad med olika konstellationer i t.ex. Kinas parlament? Tycker du att Sovjet var höger under Chrusjtjov och Brezjnev? (eller det kanske blir tvärtom, höger under Stalin och sedan vänster?)
Hur tokigt det än är med den saken så handlar ju det här främst om vår egen höger. Här är det ju högern som tycker om och stödjer USA:s folkmord och kolonialkrig (Sen kanske den högern tror att det är socialisters folkmord man hyllar….).
@MJ:
Det blir förutom vad Ulf T redan påpekat lite missvisande att tala om högern då det inte finns något enhetligt höger, utan snarast används som en kollektiv benämning på allt som inte är vänster. Egentligen är hela vänster/höger-paradigmen bara en chimär. Det vore snarare rätt att tala om kollektivistiska (staten i fokus) kontra individualistiska (individen i fokus) riktningar. Det gemensamma för de politiska övergreppen är att de drivs på av tyranner (till vilka jag också räknar Bush och Obama) som ställer grupper mot grupper. Krigen förs i kollektivens namn. Om det sedan är vänster eller höger är relativt ointressant.
Dock kan man skönja att de som klassar sig som vänster, eller de riktningar som traditionellt etiketteras som vänster är kollektivistiska i sitt tänkande. Socialism är kollektivistiskt. NationalSOCIALISM (a.k.a. nazism) var en typ av socialism som byggde på kollektivt tänkande. Den nazistiska regimen var inte vad vi tradionellt menar med höger. Den stod inte för individuell frihet eller individuellt företagande eller någon form av liberalism. Om vi skall hålla oss till en vänster/höger-skala bör vi placera kommunism, fascism och nazism tillsammans, och då hamnar de på den kollektivistiska vänstersidan.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Vänster-höger är en utmärkt indelning. Man måste bara komma ihåg att det är en skala och att mitten uppfattas olika beroende på var på skalan man befinner sig.
Åt höger hamnar man om man vill ha stora klasskillnader och åt vänster hamnar man om man vill ha mindre. (positionen längst till höger innebär att en person äger allt och positionen längst till vänster innebär att alla äger lika mycket).
Den skillnad du gör handlar om liberalism och det är en annan dimension. Högern brukar traditionellt vara mindre liberal än vänstern, det beror på att högern ofta tycker om en stark stat som skyddar de som äger mycket och som kan slå ned på de som äger lite.
Sedan 80-talet har det dock blivit vanligt att högern, även sådan höger som är starkt emot liberalism, klär sina åsikter i liberal språkdräkt.
Socialismen däremot är sprungen direkt ur liberalismen.
Nazismen var inte socialistisk och man hade ju privat företagande och klasskillnader som följde närheten till produktionsmedlen. Nazismen var klassisk höger (avseende höger-vänster-skalan) och inte det minsta liberal (men liberal är som sagt oftast motsatsen till höger).
@MJ:
Ja, absolut, men med två dominerande partier finns det naturligtvis gradskillnader, precis som inom de två tydliga blocken i svensk politik. Sedan skall man minnas att federal politik i USA mer motsvarar EU (låt vara att USA har knappt halva EUs folkmängd, men Sverige skulle hamna strax utanför topp-10-listan bland USAs stater i folkmängd), och många vänstermänniskor i Sverige är ju t.ex. allt annat än federalister när det kommer till EU…
Jag har bott i USA i flera år, och roade mig med att försöka känna igen olika personlighetstyper i politiken. Deras konkreta hållning i enstaka sakfrågor är inte en pålitlig indikator på vänster-högerorientering, eftersom man måste ta hänsyn till den kultur de verkar i. Dock, om man tillbringar tillräckligt många timmar framför debatter på C-SPAN (vilket jag har gjort), så kan man börja förstå hur de argumenterar, och få en rätt bra känsla för vilka partier de troligen hade företrätt om de t.ex. växt upp i Sverige. Åtskilliga ledamöter för D argumenterar exakt som vänsterpartister gör här t.ex.
Men man kan ju kolla vad amerikanerna själva säger:
Socialism Viewed Positively by 36% of Americans
’Socialism’ och ’Capitalism’ fick lika många positiva röster (53%) bland Demokrater. Bland personer som identifierar sig som ’liberal’ (vilket i USA betyder något annat än här), var 61% positiva till ’Socialism’. Nu bör man ändå väga in att USA var kommunismens Fiende Nr 1, så om det finns något ställe där personer skulle vara ovilliga att kalla sig själv socialister, även om deras åsikter motiverar det, så är det nog USA.
Precis som Dolf skriver tycker jag att den intressantare vattendelaren är mellan de som strider för kollektiva lösningar och de som värnar om individens frihet; mellan de som menar att folk inte vet sitt eget bästa och de som menar att statens ’utökade omsorg’ undergräver kritiskt tänkande och personligt ansvar.
@MJ:
Det där är med förlov sagt ren bullshit och rena floskler, det låter som en lätt uppsminkad version av den klassiska socialdemokratiska floskeln att ”borgarna vill att de rika ska bli rikare och de fattiga fattigare” som arbetarna brukar tuta i sina barn. (Jag är huvudsakligen uppväxt i ett typiskt socialdemokratiskt brukssamhälle och om jag finge en krona för var gång jag hört den floskeln …)
Du definierar dessutom vänster-höger utifrån vänster. ”Klass” är ett begrepp som hör till ideologierna som traditionellt ses som vänster. Den traditionella högern vill inte någonting alls vad gäller klasser, eftersom begreppet klass inte hör hemma i den sfären.
Att USA för krig i Irak, Afghanistan och lite både här och där har inte specifikt med någon höger att göra. Om du vill se äkta amerikansk konservativ höger, spana in Ron Paul som inte bara står upp för konstitutionen (som inte bara fastslår individuella friheter utan också ger klara begränsningar för den federala makten, felet är att USA inte följer sin egen konstitution), han är också en av de hårdaste kritikerna mot den amerikanska krigföringen, och har så långt tillbaka som jag känner till alltid förordat att USA skall dra tillbaka sina trupper från externa konflikter.
Så om vi nu nödnvändigtvis skall prata om vänster/höger, så har du där en sann fredsälskande höger.
@MJ:
Jag menar att detta är ett typiskt exempel på tolkning av ’höger’ utifrån ett vänsterperspektiv – ungefär som feminister anser att män förtrycker kvinnor eftersom det verkar vara en rimlig förklaring utifrån deras perspektiv, eller om de beskyller jämställdister för att vilja ha ojämn könsfördelning på arbetsplatser, bara för att jämställdisterna motsätter sig åtgärder som kvotering.
Eftersom de flesta på högersidan inte delar upp världen i olika klasser eller bygger upp sina tolkningar baserat på klasskillnader, blir det lika missvisande att tillskriva dem detta perspektiv som när Mona & Co brukade beskriva Alliansens förslag som ’ondsinta’ och ’kallhjärtade’.
Det blir rätt tröttsamt med politiska diskussioner där ena sidan tillskrivs motiv som formulerats av deras politiska motståndare. Det är mycket bättre att utgå ifrån vad politiker själva säger sig stå för.
(För övrigt har jag tidigare yttrat en liknande invändning mot SD’s partiprogram: De utgår ifrån sina egna beskrivningar av vad de andra partierna sägs stå för, och erbjuder sig själva som alternativ till dessa. Rent argumentationstekniskt kallas detta för att bygga halmgubbar.)
@MJ:
tillägg: En mer rättvisande beskrivning vore väl i så fall att vänster vill minska klasskillnader medans högern vill att man skall få njuta frukterna av sitt eget arbete (eller värnar det privata ägandet).
Är det inte sådana grova indelningar och generaliseringar, som man gör när man är ung extremist och saknar ”klassisk skolning”?
@Ulf T: @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
I förnekelsen ligger själva förnekelsen…
Om vi drar ut höger – vänsterskalan till ytterligheterna så har vi till höger de som förespråkar ett feodalsamhälle och till vänster de som förespråkar en kommunistisk utopi. Därför är det inte helt fel att säga som MJ gör, att höger är för ett klassamhälle och vänster emot. Det man skulle kunna fundera på är var höger och vänster ligger på skalan i olika länder. I USA ligger de troligtvis längre till höger och i Kina ligger de längre till vänster.
@JonasBsson:
Jag säger som David Icke, (fritt citerat ur minnet) ”Left and Right aren’t opposites, they are opposames”. Eller på svenska då, de är inte varandras motsatser, de är motsamma. Vänster/höger-klassificeringen kommer väl historiskt ur verkliga ideologiska skillnader. Men dessa har tvättats ur och urlakats och är idag snarare grad- än artskillnader. Sjuklövern för på det hela taget en gemensam politik, men käbblar bara lite om vilket som för ögonblicket är viktigast och hur många kronor man skall höja eller sänka tilldelningen av medel hit och dit.
Och sen är vänster/höger-paradigmen också falsk då den saknar djup, den är alltså inte tredimensionell, faktum är att den inte ens är tvådimensionell, utan är endimensionell, eftersom alla tankeriktningar placeras in på en enda axel.
(de som röstar till vänster för att de har hjärtat till vänster, kan ju fundera på att ju längre vänsterut man går på axeln, desto större negativt värde får man, och i förlängningen går man mot -oändligheten, medans man åt höger går mot +oändligheten. Just sayin’)
@Ulf T:
Njae, Liberal i USA betyder samma sak som det gjorde här förr. De gick aldrig igenom nyliberalismens ändrade språkbruk och därför har de fortsatt att använda liberal på den klassiska sättet.
Problemet om man använder liberalism som vattendelare mellan höger och vänster är ju att man får både höger och vänster på båda sidorna. Både Republikaner i USA och Sovjetromantiker i Ryssland vill ju ha ungefär samma mått att inskränkningar i individens frihet. Fast det är väl såklart svårt att slå USA i ofrihet eftersom de har ett överlägset rekord i frihetsberövanden.
Hur blev det i andra länder då? Är det blocken i respektive land som avgör om de hamnar till vänster eller höger?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Klass är inget idé-styrt. Det är en indelning som går att göra helt objektivt precis som att folk går att dela in i längd eller vikt. Att det högerut finns en politisk idé om att man ska låtsas som att man inte förstår det är en helt annan sak.
Vad gäller USA:s konstitution så bildades ju USA av den tidens vänsterextremister. Så det blir väl lite konstigt att kalla de som värnar om USA grundares värderingar för höger? Ta bara Boston Tea Party som var en demonstration (terroristattack) mot att storföretagen (Brittiska ostindiska kompaniet) tilläts konkurrera med hjälp av sin dominerande ställning.
@Ulf T:
Så du utgår ifrån att Kinas regeringen försöker orsaka klasslöshet i det egna landet, att Nordkoreas ledning försöker exportera frihet till Sydkoreanerna och att George Bush incitament till att starta kriget i Irak var ett meddelande från gud?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nej för det skulle också innefatta båda sidor. En anställd genererar ju ett högre värde än denne får i lön (annars skulle denne inte anställas) och detta MERVÄRDE tillfaller ju arbetsgivaren, alltså får arbetsgivaren frukten av andras arbete. Det är ju det som är kärnan i socialismens ideologi.
Här har högern en annan syn på saken och frågan kommer istället att handla om värderingar och det går inte att göra en objektiv indelning plus att alla som hamnade till vänster skulle hamna på högersidan samtidigt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Höger-Vänster kommer ursprungligen från parlamentet efter revolutionen i Frankrike. Där bildade konservativa och kapitalister ett block som satt till höger medan liberaler och socialister utgjorde det andra blocket som satt till vänster.
Att blockskillnader urlakas i ett land betyder inte att ideologierna blir lika varandra. Det är istället bara en politisk funktion som Marx kallade för dialektisk. En TES möter sin ANTITES (det konservativa Svenska bondesamhället möter socialismen) vilket bildar en SYNTES (välfärdssamhället). Syntesen blir sedan den nya tesen som kommer möta sin antites (välfärdssamhället möter nyliberalismen) och bilda en ny syntes (Socialmoderaterna av idag), alltså dagens tes.
Dagens tes kommer att möta en antites. Lite oklart vad den är än så länge men det lutar starkt åt att antitesen kommer att vara nyfascismen.
@MJ:
oavsett om man objektivt kan eller inte kan dela in i klasser, så betyder det inte att all politik utgår från klasser som något centralt. ”Klass” är ett centralt begrepp inom marxism. Klass är inte ett centralt begrepp för den som har en politisk övertygelse som grundar sig på individualism. Så när du definierar högern baserat på klassbegreppet så gör du ett grundläggande fel eftersom det inte säger ett smack om vad högern står för. Jag har aldrig sett någon från höger förespråka ökade klasskillnader, så att påstå att det är det som är grundläggande för en högerideologi är fel. Oavsett om det skulle innebära att man fick klasskillnader i praktiken. Dessutom är det en väldigt endimensionell analys som i princip bara säger att ”klasskilnader är dåligt, vänstern vill utjämna klasskillnader, det vill inte högern. Alltså är vänstern bra och högern dåligt”. Men det är ett rent floskelresonemang, eftersom det finns en hel mängd andra faktorer vid sidan av klass. Och de viktigaste, åtminstone för mig, är frihet och ansvar. Klass är på sin höjd sekundärt, om ens det.
@MJ:
Jag är medveten om den historiska förklaringen om att man satt på varsin sida och att det var där vänster och höger uppstod. Men jag menar rent ideologiskt.
Du säger själv på flera ställen i den här tråden att det blir problem med andra synsätt för då hamnar vänster och höger på samma sida. Duh! Kanske därför att se politiken som vänster-höger är ett problem.
Surprise, surprise, både arbetsgivare och arbetstagare tjänar på arrangemanget. Både arbetsgivare och arbestagare (och företaget som enhet) kan blomstra om de samarbetar. Om de strider och är i konflikt förlorar bägge parter och det är destruktivt för företaget.
Så arbetsgivaren får mervärdet, ja, men arbetsgivaren har också gjort mervärdet möjligt genom att till exempel införskaffa maskinpark och lokaler. Det står arbetstagaren fritt att försöka skaffa sig en bättre levandsstandard utan att ta anställning hos någon annan. Få lär lyckas med det. Anledningen till att de faktiskt tar anställning hos någon annan är för att det innebär fördelar för dem.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men individualism har heller inte med höger-vänster-skalan att göra. Man kan vara liberal på båda sidorna, men de flesta liberaler hamnar till vänster. Det är ju ungefär som att säga att en viktskala inte går att använda för att vissa tycker att volym är ett viktigare mått.
Om man står till höger så tycker man ju inte att klasskillnader är dåligt. Det är ju därför båda åsikterna finns.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
En axel blir inget problem bara för att det finns flera. Höger-vänster-skalan är endimensionell. Du kan lägga till hur många fler dimensioner du vill och det vanligaste är att lägga in en y-axel som just tar hänsyn till individuell frihet.
Jo man kan se hur man vill på det. Poängen var bara att båda sidor anser att man ska få frukten av sitt eget arbete så det går inte att gradera efter den åsikten. (Anledningen kan också vara att de är tvungna att sälja sitt arbete för att överleva och att man måste äga för att kunna bli en ägare.)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Måste lägga till en sak:
Privat ägande konkurrerar ju med individuell frihet. Man måste alltid finna en balans. Man har ju faktiskt inget fritt val att strunta i samhällets krav i ett samhälle där allt är ägt. Jag skulle kunna leva självförsörjande i skogen och strunta totalt i samhället. Problemet är att samhället inte struntar i mig. Lever jag på min egen mark så kommer staten vilja ha skatt för att jag äger marken så jag måste ha intäkter från marken annars tar staten den och säljer den, vill staten använda min mark så kommer den att exproprieras. Lever jag på någon annans mark så kommer staten försöka fånga mig och straffa mig. Har jag eller skaffar jag barn kommer staten att ta dem ifrån mig, har jag eller skaffar jag husdjur kan staten komma och ta dem ifrån mig. Jagar jag mitt eget vilt på fel tid på dygnet eller året så kommer staten och försöker fånga mig osv osv osv.
@MJ:
Vilket jag inte ser som något argument för den kollektiva staten. Tvärtom.
Det borde vara en grundläggande frihet att kunna välja om man vill vara med eller inte i kollektivet. En frihet som inte finns idag eftersom man föds in i det och aldrig erbjuds att själv ta beslut i frågan.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det är inga argument för någon åsikt alls. Min poäng var från början bara att det blir pinsamt när extremhögern försöker göra sken av att vara en neutral tredjeposition. Sedan utvecklades diskussionen till att handla om hur man klassificerar olika politiska inriktningar.
Men frågan är då vems äganderätt som ska stryka på foten. Jag äger mark och jag vill inte att någon ska ta virke eller bränsle från den, jag vill inte att någon ska jaga mitt vilda eller fiska min fisk.
Men samtidigt är det ju ägandet av marken (alla mark i världen ägs) som innebär att det inte går att välja att inte ingå i en stat.
@MJ:
Det sista argumentet förstår jag inte ens. På vilket sätt har äganderätten av mark den inlåsningseffekt du talar om, och på vilket sätt är den mindre i någon vänsterideologi? Visst, högern tror på nationalstaten men en liberal höger (som inte finns i Sverige) vill öka individens frihet genom att minimera staten.
Privat ägande, liksom kollektivt ägande konkurrerar mycket riktigt med individuell frihet men det är inte samma typ av frihet som högern normalt förespråkar. Den obegränsade frihet som du talar om krockar inte främst med ägande utan med den begränsnings den fysiska världen sätter på ändliga resurser. Oavsett vem som äger eller inte äger mark så kan inte alla ha fri tillgång till att bo på den av den enkla anledningen att den tar slut. Det är alltså verkligheten som begränsar din frihet, inte ägande.
Den typen av frihet högern normalt talar om handlar om friheten att förverkliga sig själv. Den förutsätter äganderätt eftersom mänskligt verkande handlar om produktion och om vi inte äger resultatet av vårt arbete kan vi inte förverkliga våra mål.
@MJ:
”Om man står till höger så tycker man ju inte att klasskillnader är dåligt. ”
Vad har du fått det ifrån måste jag då fråga.
Nämn någon etablerad svensk politiker/parti som står för detta idag 2013 i Sverige.
Försök inte att smita undan med något ”men deras politik säger/gör att…”.
@Daniel:
Läs det jag skrev ovan om dialektiken. Det är lite som att be en politiker erkänna att de är emot demokrati, ingen kommer någonsin att säga det högt men de flesta partier är starka motståndare mot demokrati och de flesta människor idag vet inte ens vad demokrati är (liberalismens styrelseform).
Men det är ju inte ovanligt att det ändå lyser igenom. Som t.ex. alla ”avregleringar” där man säljer ut gemensamma tillgångar eller där man låter privata aktörer berika sig på skattepengar som belöning för att de försämrar välfärden.
@Johan Grå:
Du har inte hängt med. Individuell frihet och liberala värderingar hör inte hemma på vänster-höger-skalan.
Det finns nog med mark i världen för att alla skulle kunna leva över medel om den fördelades lika.
@MJ:
USA är inte ”högern” USA är en federation av 50 talet delstater, vissa mest tillhörande republikanska partiet (högern) andra mer tillhörande demokratiska partiet (vänstern). Och några som ständigt är osäkra. 1993 till 2001 var det Bill Clinton D) som var ÖB för amerikanska militären. 2001-2009 var det George Bush R). 2010-2014 har det varit Barack Obama D) se Ulf T:s svar ovan.
1991 Invaderade Irak grannlandet Kuwait vilket är den främsta anledningen väldigt många Irakier dött. Ingen tvingade Irak att stövla in i Kuwait med stridsvagnar och skjuta sönder presidentpalatset. Cirka tio år tidigare var det heller ingen som tvingade Irak att starta krig mot Iran. Bägge länderna styrdes av galningar. I väst en tribalistisk galning som spelade religiös, i öst en äkta religiös galning.
Med andra ord beodrades attacken av Bill Clinton… Och nej det var ingen terrorattack (Statsterrorism är ett postmodernistiskt nonsensbegrepp). Det var fullt flaggade amerikanska krigsfartyg vars uniformerade personal utförde krigshandlingar beodrade av deras regering. På samma sätt som inte vem som helst räknas som spion räknas inte vem som helst som terrorist. Däremot var det av allt att döma klantar i underrättelsetjänsten för attackerna träffade inte alls de mål de var riktade mot.
Nej, att föra krig och begå massmord är inte i närheten av samma sak. Hade de Amerikanska krigsfartygen bombat AMERIKANSKA städer hade det varit massmord och motsvarat nazisternas judeutrotning. Nazisterna dödade inte judar i England. De dödade judar i Tyskland och andra länder som Tyskland då styrde över.
Det råder inte krig i Syrien utan inbördeskrig. Också en helt annan kategori. Vidare är Barack Obama inte på något sätt samma sak som ”högern” Avslutningsvis har forskare som Steven Pinker upprepade gånger visat att dödandet runtom i världen var långt värre förr i tiden utan moderna vapen och innan USA existerade alls.
USA är bara världens ondaste stat i vänsterakademikers fantasivärld. I den riktiga världen är de enbart på basis av att vara en relativt ung nation (som saknar 1000-tals års historia under mänsklighetens grymmaste tidsåldrar) ett av världens minst skyldiga länder och den enda orsaken USA svartmålas är att de räknas som ”den starka” och enligt vänstern är det numera en gudagiven lag att är man jättestark måste man vara jättesnäll också.
Vem tvingade Libyerna att mörda svarta nu igen? Är det någon slags tvångtanke att om de har ett vapen i händerna så måste de absolut mörda andra libyer? De kan inte typ spela Call of duty på Xbox eller nåt istället?
Afghanistan styrdes av den religiösa domedags-sekten Talibanerna. Vilket i praktiken innebar att hela Afghanistans befolkning på 20-30 miljoner redan tvingades gå runt som levande döda zombies.
Nu ser jag den röda tråden i dina exempel. Alla länderna har skitregimer. Du verkar dock aningen inkonsekvent. När USA stödjer upproret mot regimen så klagar du. När USA stödjer regimen så klagar du också. När FN (dvs USA) gör ingenting som vid folkmordet i Rwanda brukar det heller inte vara så populärt.
Bortsett från att de flesta av dina exempel inte beodrades av högern utan av regeringar från bägge partierna och inget av dina exempel bestod av terrorism eller mord på egna befolkningen. De bestod av krigshandlingar och ställningstaganden i inbördeskrig av samma sort som är orsaken dagens Sydkorea bygger Mobiltelefoner och spelar in actionfilmer istället för att ta efter Nordkorea.
Avslutningsvis gör du samma fel när du beskriver högern som World Economic Forum görnär de beskriver kvinnoförtryck med sitt Gender index. De räknar alla faktorer där kvinnor har det sämre som minus men faktorer där kvinnor har det bättre räknas alla som noll. Pluskontot räknas inte alls.
@MJ
”Klass är inget idé-styrt. Det är en indelning som går att göra helt objektivt precis som att folk går att dela in i längd eller vikt. Att det högerut finns en politisk idé om att man ska låtsas som att man inte förstår det är en helt annan sak.”
Det handlar inte om att låtsas inte förstå, det handlar helt enkelt om att inte hålla med.
Det är vänstern som delar in folk i arbetare och överklass.
Det är vänstern som delar in folk i invandrare och svenskar.
Det är vänstern som delar in folk i män och kvinnor.
Det är vänstern som ställer dessa grupper mot varann.
Det är vänstern som hävdar att dessa grupper värderas olika.
Det är vänstern som polariserar och spelar ut dessa grupper mot varann.
Vi som inte är vänster förstår mycket väl vad vänstern håller på med, det är precis därför vi inte är vänster.
@Erik:
jag får återkomma. Men du ser kanske hur du snabbt går i försvar av USA:s folkmord och terror. Ett utmärkt exempel på att vänstern inte alls behöver hitta på högerns grymhet. Enda anledningen till att du försvarar vidrigheterna är ju att du uppfattar USA som höger.
@Anders Senior:
Det kan inte vara en fråga om att inte hålla med. Det är som att säga att man inte håller med om att människor kan delas in efter vikt.
Arbetare och överklass är två olika klassdimensioner. Den första handlar om förhållande till produktionsmedel och den senare handlar om ekonomiska tillgångar.
De andra dikotomierna har inte med vänster och höger att göra. Åsikter om klasser är däremot såklart åsikter.
@MJ:
Att genomföra politiska åtgärder som resulterar i ökade klasskillnader, är inte samma sak som att säga att vederbörande inte tycker att klasskillnader är något dåligt.
Tycker det är en rätt vanlig retorik bland vänstermänniskor, ni tar på er rätten att definiera vad som ska räknas som tex att vara för klasskillnader/fattigdom/ojämlikhet mm.
Så att ni kan plocka billiga politiska poäng.
I det avseendet är ni inte mycket bättre än radikalfeminister.
@MJ:
”Arbetare och överklass är två olika klassdimensioner.”
Problemet är ju att vänstermänniskor anser sig ha tolkningsföreträde gällande vem/vad/hur som ska klassas som överklass/arbetarklass.
Inte direkt någon vidare grund för en objektiv uppdelning.
Jag hävdar bestämt att man kan objektivt dela upp människor i två grupper, de som är kossiwasssvullaagaaaggaaa och de som inte är det.
Vad det innebär att vara eller inte vara kossiwasssvullaagaaaggaaa vet endast jag, men jag lovar er att uppdelningen är helt och hållet objektiv.
@Daniel:
Den kände filosofen Scott Adams har t.o.m. en bloggsida om det lämpliga (för en komiker) i att dela in människor i kategorier – speciellt två.
En av mina favoriter bottnar i digitalteknik och dyker upp i kommentarerna:
Anledningen till att ämnet är en grogrund för humor är ju att våra hjärnor organiserar information baserat på semantiska likheter, och vill se strukturer i allt.
Men eftersom vi också är reflekterande varelser inser vi hur lätt det blir fel när vi ger en struktur högre signifikans är en annan. Därav humorn.
@Ulf T: God morgon Ulf
@Mariel:
God morgon.
@MJ:
Vet du MJ, jag brukar räkna mig själv som liberal-konservativ, i flera frågor långt bortom åsikter som finns representerade i svenskt politiskt liv. Jag har en kompis som är så där revolutionärt vänster som däremot är rätt väl representerat. Vi hamnade alltför ofta i diskussioner som för all del var engagerade men mest bara tärde på vår relation. Så en dag så snäste han irriterat, ”vad är ert konfliktperspektiv då?” eftersom jag återigen försökt förklara att allt inte handlar om klasskamp. Den frågan visade sig vara förlösande för vårt samtal åtminstone. Mitt svar är att jag inte har något konfliktperspektiv.
Jag håller med dig om att man objektivt kan dela in samhället i olika klasser, olika kön osv. Vad jag inte håller med om är att samhället präglas av en konflikt mellan dessa grupper. Att vi kan dela in samhället i grupper innebär inte att de konkurrerar, men det går rätt lätt att hitta på en sådan konkurrens, testa ögonfärg. Men min poäng är inte att försöka övertala dig utan att påtala att vi ser världen ur helt olika perspektiv. Jag föreställer mig att det är det folk menar när de säger att du tolkar högern ur ett vänsterperspektiv. Vi värderar helt enkelt andra saker. Vi förnekar inte att det går att dela in samhället i grupper men vi tycker inte att kampen mellan de grupperna definierar samhället.
För min del tycker jag precis tvärtom. Jag tycker att vi är ett och samma samhälle och att vår förmåga att arbeta tillsammans är vad som gör oss framgångsrika, tillsamman som fria individer inom en nation. Jag tror att när vi delar upp oss i grupper som är i konflikt med varandra så bryter vi sönder det samarbetet och de enda vi förstör för är oss själva. Att skapa grupper som är konflikt med varandra väcker det mest primitiva och destruktiva inom människan.
@MJ:
Jag är rädd för att problemet är större än så. MYCKET större! Jag har nämligen inte försvarat någonting. Att påpeka skillnaden mellan mord och krig är inte försvar av krig – inte mer än att peka ut skillnaden mellan mord och misshandel gör det mer ok att misshandla människor. Det är förväxling mellan det beskrivnade och det normativa – precis som Lena Andersson säger i videoklippet. Jag har alltså pekat ut vad Terrorism är och inte är och vad mord är och inte är vad spioneri är och inte är och vad krigshandlingar är och inte är. Jag har INTE försvarat någon av dem jag har enbart pekat ut de gränser som postmodernismen inbillat sig behöver suddas ut. Postmodernismen har i sin tur ingen källa på nånting. Precis som Svante Nordin beskriver är den mest en postmarxistisk ad hoc världsåskådning. Postmodernister säger vad än de behöver säga. Vad som helst oavsett hur korkat.
Varför skulle för övrigt USA behöva försvaras? Det är väl tvärtom europeiska krigshetstarländer som Sverige som behöver försvaras? Hört talas om det Trettioåriga kriget nån gång? Man blir liksom bara trött på hycklande föräldrar som levde rövare när de själva var unga men som sedan menar deras barn skall hållas till en annan standard.
Snarare ett utmärkt exempel på den skada postmodernismen åsamkade vänstern precis som vänsterliberala forskaren Alan Sokal har försökt påtala. Jag har nämligen inte skrivit ett ord till försvar för något USA gjort. Med tanke på allt krigande Europa m.fl gjorde innan USA ens fanns varför i h-e skulle USA ens behöva försvaras för att ha krigat? Alla har krigat (eller som du vill kalla det mördat)! England! Frankrike! Spanien! Ryssland! Sverige! Kina! Andra nationer har haft flera hundra år på oss att bygga sina länder via krig. Så vad är det för fånerier att utmåla USA:s krigshandlingar mot andra nationer som särskilt jättehemska? Vad är det för småbarnsretorik? Och går vi utanför Europa är det historiskt ännu värre.
@Erik:
Ja, vad vore vi utan vår gigantiska arvsskuld?
Jag för min del har ingen lust att känna någon skuld i det som gjordes långt innan jag ens var född men jag har inga problem att fördöma de som idag invaderar andra länder som inte på något sätt hotar dem eller bara för att utöka sitt ”livsrum”.
@Johan Grå:
”Jag föreställer mig att det är det folk menar när de säger att du tolkar högern ur ett vänsterperspektiv.”
Exakt det är där skon klämmer, fast du uttryckte det mycket bättre än mig.
Sett från ett bombhöger perspektiv så kan man ju säga att vänster, det är människor som inte vill ha nästa Bill Gates/Steve Jobs/Mark Zuckerberg/Larry Page i sitt drömsamhälle.
Men frågan är vad man vinner med sådana påståenden, min lärare i statsvetenskap brukade kalla sådant för politisk fast food.
Sedan så är jag mycket fundersam gällande den här uppdelningen (arbetarklass/överklass).
Ta mig som exempel, jag är programmerare.
Det enda jag behöver är: laptop, internetuppkoppling, papper och penna, sist men inte minst kunskap.
Spelar det då någon större roll om jag äger laptopen,uppkopplingen, papper och penna?
Den viktigaste komponenten bär jag ju alltid med mig.
Jag kan tjäna massvis med pengar, men det behöver ju inte betyda att jag äger någon form av kapital.
Andra beslutar vad jag ska göra och inte tvärt om.
Så vad är jag då? Är jag arbetarklass? Medelklass?
Vad är den stora skillnaden då om jag sparar pengar, startar ett eget företag och anställer andra programmerare.
Sedan så bestämmer jag vad de ska göra.
Låt säga att det blir lågkonjunktur och kunderna bara försvinner, vem får ta den stora smällen? Ja det blir ju jag.
Sen för att tala om alla timmar som jag blir borta från min familj, något som inte kan mätas i pengar.
Ska man räkna in allt och se över ett längre perspektiv, så är det inte alls säker att det är så mycket himla bättre att vara den som äger företaget.
I de flesta fall så skulle jag vilja påstå att konflikten mellan mig och mina anställda är minimal.
@Ulf T:
Du gillar kanske den här också då (som fick mig att krackelera första gången jag såg den):
jag hittade den på http://www.independent.co.uk/news/science/how-many-surrealists-does-it-take-to-screw-in-a-light-bulb-a-fish-the-most-highbrow-jokes-in-the-world-8691191.html där också skämtet om folk med binär förståelse finns med.
@MJ:
”Att blockskillnader urlakas i ett land betyder inte att ideologierna blir lika varandra. Det är istället bara en politisk funktion som Marx kallade för dialektisk.”
Stämmer inte alls, det är en funktion som Hegel beskrev som dialektisk. Vad Marx (och Engels) gjorde var att översätta Hegels idealism till hans egen Materialism vilket skapade Marxistisk dialektik, eller som den senare mer rättvisande kallades: ”materialistisk dialektik” vilket på enkel svenska betyder:
Klasskampsfilosofi
”En TES möter sin ANTITES (det konservativa Svenska bondesamhället möter socialismen) vilket bildar en SYNTES (välfärdssamhället).”
Vilket låter fint men är struntsnack i Sveriges fall! I praktiken så vägrade socialister att samarbeta med kungahögern mot ett bättre samhälle men kördes över av en kombination av socialdemokrater och liberaler 1918. Socialisterna försökte orsaka revolution. Vilket hade gjort alla fattigare och eländigare förutom möjligen socialistpartiet själva som levt gott i varenda socialistland oavsett hur svältande befolkning man haft.
I syfte att förhindra sådan katastrof så kunde liberalerna och kungahögern göra de eftergifter som krävdes utan att tappa sin väljarbas. Ingen blev helt nöjd men det var bättre än revolution. Liberalerna kunde givetvis inte göra detta utan socialdemokraternas stöd och i ett typisk exempel på PK så menade soclalisterna då att socialdemokraterna var klassförrädare dvs att den socialdemokratiska vänstern inte var rätt sorts vänster. Inte tillräckligt rena i tron (känns det igen?)
”Syntesen blir sedan den nya tesen som kommer möta sin antites (välfärdssamhället möter nyliberalismen) och bilda en ny syntes (Socialmoderaterna av idag), alltså dagens tes.”
Stämmer inte alls.. Däremot började socialdemokraterna – Precis som Johan Lundberg säger i början av debatt-delen – bli politiskt korrekta enligt amerikansk rasbiologisk vänstermodell. Och grattis idiotvänster! När de importerade teorier från USA tappade de en fjärdedel av sina väljare till Moderaterna och en fjärdedel av sina väljare till Sverigedemokraterna. Hade inte SD existerat utanför högern så hade vänstern varit royally screwed!
”Dagens tes kommer att möta en antites. Lite oklart vad den är än så länge men det lutar starkt åt att antitesen kommer att vara nyfascismen.”
Dagens tes är politiskt korrekt vänster i allians med de mest fascistiska varianterna av islam och de mest fascistiska varianterna av feminism.
Hur du kan inbilla dig nyfascism är en antites är en gåta för mig. Ungvänstern vill ha rasbiologiskt bestämt porrförbud. Är detta kamp MOT nyfascism enlig dig?
http://www.friatider.se/ung-vanster-vill-forbjuda-porr-men-bara-for-vita-man
Dolf och Ulf.
Skriv 2976579765 hexadecimalt
@JonasBsson:
Det har inget med ”vår” arvsskuld att göra. Det är hela mänskligheten. Vem skulle mänskligheten ha skuld till? Gröna gubbar i flygande tefat? Inför vem skall vi försvara oss?
Jag känner ingen skuld alls för saker som jag har ingen mer del än någon annan i. För att det skall kunna finnas en skuld måste det finnas en god part dvs ett fungerande alternativ. Annars kan vi lika gärna prata om Zeus och hans gäng uppe på Olympen, Athena, Hermes, Dionysos etc… Då är skuldfrågan enbart en ny snobbarnas religion.
Det tvivlar jag starkt på…
för den filosofin innebär att USA skulle ha låtit bli att invadera Frankrike och Tyskland. Nu när Europas folk redan lever med vinsten av att amerikanska killar dött på franska och italienska stränder så skall alltså anses ha lyxen att förespråka en ideologi som säger det var både fel och onödigt av USA att göra det? Amerikanerna skulle ha hållt sig på sin ö och låtit Europa lösa sina jobbiga frågor internt på egen hand för där är ju vårt CV så imponerande?
Exempelvis var vi så bra på att lösa en liknande fråga första gången den dök upp på den här kontineten. Alltså när vissa trodde det bästa sättet att säkra Europas framtid var ett förödmjuka Tyskland och pacificera Frankrike. För bara Frankrike saknar vapen så blir det inga krig. Ja den tanken visade sig ju oerhört genomtänkt och vetenskapligt grundad.
Lik förbannat säger vissa samma sak om dagens USA.
För övrigt, hur blir jag magiskt höger genom att stödja den andra sidan av vänstern? Det är lika dumt som att säga att alla muslimer som inte är islamister i själva verket är kristna.
@Erik:
Jag har inget emot att man vrider och vänder på USA:s krigsföring. Vad jag tycker är oerhört provocerande är att man försöker hävda någon form av neutral hållning samtidigt som man värderar USA:s agerande efter oerhört mycket strängare inkonsekventare regler än andra länders. På liknande sätt som ungefär samma grupperingar i Sverige tycker att det är rimligt att stödja muslimers rätt att förtrycka sina kvinnor samtidigt som de kallar svenska män Talibaner. Det är en sådan uppenbar dubbelstandard och verklighetsförnekelse att det bara kan sluta med förskräckelse.
@Johan Grå:
Inte jag heller så länge man inte försöker framställa den som värre än någon annan. Det är samma där som med jämställdism – det är ingen tävling i elände.
Precis! Men där gäller ju den närmast gudagivna regeln hos PK-vänstern att USA som är så stora och starka måste vara jätte-jättesnälla. Den regeln hänvisas till ingen källa alls. De flesta som håller med svarar aldrig på vem som har bestämt det. Ingen pratar om vem som bestämt PK. Man pratar aldrig om källorna för en PK-åsikt. Den kan för allt i världen ha fåtts skriven på stentavlor.
Nej de stödjer inte muslimers rätt att förtrycka sina kvinnor. De stödjer vissa specifika delar av islam (de värsta delarna av islam är de som producerar mest flyktingar – vilket gör de delarna viktiga för svenska politiker).
Dessa delar är inte på något sätt representativa för världens muslimer. Ett faktum som Evin Rubar påpekar ovan.
@Daniel:
Tog ett tag innan jag fattade. Det är hur som helst inte storleken som är avgörande, det är fasthet och rundhet.
@Erik:
för den filosofin innebär att USA skulle ha låtit bli att invadera Frankrike och Tyskland
Nu får du hålla dig ifrån halmen Erik.
Att USA hjälper ett annat land att försvara sig mot en angripare, t.ex. Kuwait mot Irak eller Europa under andra världskriget är något helt annat än att anfalla andra länder bara för att man ”känner” att de kanske inte är snälla. Du kan inte förneka att USA har bedrivit ett flertal krig den senaste tiden på väldigt lösa grunder, vilka senare även visat sig påhittade.
Vad det gäller andra världskriget så hade Tyskland fallit även utan USA’s hjälp men då hade vi pratat ryska idag och det är jag glad för att jag slipper.
@JonasBsson:
Dessutom var det ju Tyskland som förklarade USA krig, inte tvärtom. USA höll sig borta så länge de kunde. Ursäkta Godwin.
@Bashflak:
I o för sig så berodde på att USA redan hade blandat sig i kriget genom att skicka krigsmateriel till bl.a. England och Ryssland.
@JonasBsson:
Nu försvarade USA varken Frankrike eller Kuwait från angripare. När Tyskland anföll Frankrike var USA inte ens med i kriget. Samma sak när Irak anföll Kuwait. USA hade varken försvarsallians med Kuwait eller med Frankrike och hade ingen orsak att gå in på endera sida annat än pga delad ideologi. USA gillade Frankrike mer än Tyskland och USA gillade Kuwait mer än Irak. Därför invaderade USA bägge länderna i syfte att stödja den part de gillade ideologiskt bäst av de bägge alternativen. Exakt samma sak gjorde USA i både Korea (50-talet) och Vietnam samt Kuba. (60-talet).
Menar du de riktiga grunderna eller retoriken? USA har (med undantag för de få gånger landet angripits) alltid bedrivit krig på en och samma grund. Att sprida amerikansk ideologi (demokrati, frihet, kapitalism) i världen vilket enligt dem leder till en bättre värld. USA ”befriar” länder. Det är så de alltid sett på saken. Man kan hålla med eller inte men man kan inte hävda att de krigar på lösare grunder idag än förr i tiden.
Vi bara gillade deras lösa ideologiska grunder för krig bättre när vi var första förmånstagare. Eller när det åtminstone var vita länder de krigade mot. För de senaste krigen har inte haft vita fiender. Nej fienderna var först i Asien, sedan i Sydamerika och sedan i Mellanöstern-Afrika. Det enda krig USA gjort som anses okej är väl i PK-vänsterns ögon Jugoslavien för där var det vita fiender USA sköt på och enligt rasbiologisk grund inte lika upprörande.
Tyskland hade aldrig fallit utan USA:s hjälp. Utan USA:s deltagande i kriget hade Tyskland sluppit tvåfrontskrig (eller rättare sagt fyrfrontskrig, USA landsteg först i Nordafrika, sedan i Italien och slutligen i Frankrike. Utöver rent militär hjälp så lånade USA dessutom ut 11 miljarder dollar till Sovjet. Och på tal om ingenting 30 miljarder dollar till England (Lend-Lease programmet från 1941) Vi hade alltså pratat tyska utan USA och Sovjet hade bara lyckats försvara Sovjet, de hade aldrig besegrat Tyskland en mot en.
@MJ
Nu har ju redan Daniel delvis svarat på ditt påstående, men jag svarar en gång med mina ord ändå.
Självklart kan man objektivt dela in folk i viktklasser, men att gå från en objektiv indelning, till att subjektivt tillskriva de personer över/under/inom en viss viktklass kollektiva egenskaper och polarisera dessa grupper, och hetsa dessa olika grupper mot varann, det det är en typisk vänsterföreteelse…..
Jag föreslår att du tittar på ett amerikanskt experiment utfört av en lärare på 60-talet. Det finns på youtube om du söker på ”a class divided” där framgår med all önskvärd tydlighet vad som händer med oss människor om vi låter oss påverkas av denna farliga retorik……
@Erik:
Vad gäller om den interna vänstern i USA är höger eller inte så får jag hänvisa uppåt. Det är inte i slutna kärl man avgör vilka som är vänster och höger. T.ex. är inte Kinas president vänster även om han står till vänster i deras parlament och Nordkoreas är inte höger även om han står till höger i deras argument.
Dessutom så var det ju den Europeiska och Svenska högern stöd till USA:s folkmord det gällde.
Vad gäller Irak så var det Kuwait som startade kriget och dessutom är Kuwait en del av Irak. Irak hade alltså all anledning till våldsanvändning, däremot såklart inte till övergrepp. Det urskuldar hur som helst inte USA:s folkmord på Irakier som inte hade någon möjlighet att styra över förloppet. Vad gäller kriget med Iran så är inte heller det en anledning att mörda miljontals Irakier, hur som helst så stödde ju USA bägge sidor i det kriget, men bara Irak öppet. Saddam var aldrig religiös.
Terrorism säger inget om vem som utför en handling, det är en fråga om syftet med handlingen. Första gången begreppet används så är det romarna som omtalar en armé i ett afrikanskt kungadöme. Statsterrorism var istället ett begreppet som infördes under kalla kriget och som handlade om att hålla sin egen befolkning i schack genom legala åtgärder. Om syftet är att uppnå politiska eller militära mål genom att skrämma eller störa (terrorisera) icke stridande. Det är också den definition som ges på terrorism i alla internationella konventioner som definierar saken.
Men det är typiskt den postmoderna högern att hitta på nya definitioner för att lämna just USA utanför (som när demokrati blev lika med förekomst av val och stat allierad med USA).
Jag skulle gärna vilja se den forskningen av Pinker. Det är ju inte så länge sedan som ett dödande i den omfattning som USA sysslar med skulle ha utrotat mänskligheten.
Vad gäller krig och inbördeskrig så spelar det heller ingen roll. USA har deltagit i att skicka vapen och islamister till ett krig i Syrien och det har gjort så att kriget pågår längre och kostat väldigt många människoliv.
Att USA är det ondaste landet beror på att de begår sina hemskheter just nu. Det kan inte urskuldas med att andra var onda förr.
Ingen tvingade Libyerna att utrota alla svarta. Det var bara det att USA skeppade en massa islamister, främst reguljära soldater från Qatar och Saudiarabien, till Libyen och gav dem flygunderstöd och befälsstruktur så att de kunde hjälpa rasisterna att utrota de svarta. Utrotandet av de svarta var en bieffekt av att man ville skapa en islamistisk lydstat till Saudiarabien (som ju är USA:s bästa vän i världen), alltså inte eftertraktat men man lät det hända för att få vinsten av en islamistisk revolution.
I Afghanistan har man tillsatt en annan islamistisk domedagssekt som inte skiljer sig det minsta i islamism från Talibanerna. De största praktiska skillnaderna för befolkningen är att man får odla opium igen och att även Sunnimuslimer nu får våldta och slå sina fruar. Det var hur som helst inte någon sådan skillnad som var anledningen till att USA slutade att stödja talibanerna.
Den Röda tråden är att USA begår en massa hemskheter. Just på senare tid har de flesta hemskheterna begåtts för att hjälpa USA:s islamistiska vänner. Det handlar om affärer och inte om ideoligi.
Jo du har försvarat det och enda anledningen till det är att USA är skurken och du känner att du som höger måste försvara allt de tar sig till hur vidrigt det än. Precis som att en sovjetkommunist kan försvara Sovjets humana interventioner som när man försvarade folkstyret I Ungern eller när man försökte befria den Afghanska kvinnan.
Det är då klassiskt att börja med skakiga definitioner som man hela tiden måste ändra för att stater man inte tycker om ska ha gjort fel medan USA gjort rätt.
Bildandet av en syntes innebär inte att blocken börjar samarbeta eller att blocken erkänner syntesen. T.ex. låtsas ju moderaterna och sossarna som att de driver olika politik trots att de är nästan identiska.
Att du påstår att vänstern är i allians med fascistisk islam är ju bevis på syntesen. Det är ju nämligen USA som för en massa krig ihop med extrema islamister och högern jublar i högan sky över den saken. Samma sak med feminismen, vilken högerpolitiker har gått ut som antifeminist?
@Erik:
Det man kan konstatera med USA är att de inte är konsekventa med vem man stöder, viket Pinochet i Chile är ett tydligt exempel på. Diktatorer är ok så länge de är ”rätt” sorts diktatorer. Det enda de varit konsekventa med är kommunistskräcken.
Nu försvarade USA varken Frankrike eller Kuwait från angripare
Hårklyverirer, både Frankrike och Kuwait blev invaderade och USA kom dit för att hjälpa till att kasta ut angriparen. Troligtvis har du rätt det berodde på vem de var kompisar med och de brukar inte hjälpa till utan att kräva att landet återgäldar tjänsten.
Sovjetunionen hade vänt kriget redan i juli 1943, slaget vid Kursk, och när landstigningen vid Normandie genomfördes så hade de återtagit hela landet. Man kan bara spekulera i hur det hade gått om om inte hade funnits men jag anser att Hitler gjorde ett flertal strategiska misstag varav ett var att anfalla Sovjetunionen innan England var slaget.
@MJ:
Vad gäller Irak så var det Kuwait som startade kriget
Enligt allt jag läst så anföll Irak Kuwait den 2:a augusti 1990 för att rädda sin ekonomi och återta det man ansåg var deras land. Var har du läst att det skulle va Kuwait som startade kriget?
@JonasBsson:
USA är väldigt konsekventa med vilka de stödjer och vilka de angriper. Det är ett mönster som alla imperier följer. Imperier suger ut periferin till förmån för kärnlandet och det innebär att periferin hela tiden måste utvidgas, det innebär att våldsanvändningen och konflikterna ökar exponentiellt under imperiets livstid och till slut blir konflikterna dyrare än intäkterna från dem och då går imperiet under.
@JonasBsson:
Det är ganska komplicerat och särskilt att förklara i ett samhälle där alla gått på högermedias beskrivning. I korthet var det så här, kuwait bröt ingågna avtal och stal olja från Irak. Irak hotade med invasion. USA sa åt Kuwait att fortsätta. Irak (nära allierat med USA) frågade USA om lov att angripa och USA sa att det var ok. Pang, en riksdagshusbrand.
I större delen av världen så vet alla det här, precis som att man vet att USA stödde och skyddade folkmordet i Rwanda (det senare genom att blockera FN insatser som fanns redo). Alla vet att USA och Pakistan var de enda länderna som erkände talibanerna osv. Men här hos oss vet folk mycket lite om sådana saker och man reagerar inte ens på när folk byter sida som när USA blev osams med alqaida eller när de blev sams igen.
@MJ:
Då stämmer den bilden jag har för jag tycker nog att det Kuwait gjorde var bara att ”retas” lite, plus att de inte räknade med att April Glaspie skulle ge Irak ett ok på en invasion. Varför de gjorde det är ett annat mysterium…
@MJ:
”Vad gäller om den interna vänstern i USA är höger eller inte så får jag hänvisa uppåt. Det är inte i slutna kärl man avgör vilka som är vänster och höger. T.ex. är inte Kinas president vänster även om han står till vänster i deras parlament och Nordkoreas är inte höger även om han står till höger i deras argument.”
Varken Kina eller Nordkorea har den sorts politiska system som krävs för att argumentet skall vara relevant. Kina styrs av politibyrån, dess ständiga utskott och liknande roliga titlar som alla betyder samma sak: ”Utnämnd av kommunistpartiets härskande elit”
”Dessutom så var det ju den Europeiska och Svenska högern stöd till USA:s folkmord det gällde.”
Och USA har inte begått några folkmord i modern tid. Varken på människor boende i USA eller i något annat land behärskat av USA. Dödande av människor i fientligt sinnade nationer kallas krig, inte mord. Och man kan säga vad man vill om krig men det är ett faktum att det inte bara är USA som startat krig. Och sedan har vi det där pluskontot jag berättade om där USA förhindrat/stoppat krig.
”Vad gäller Irak så var det Kuwait som startade kriget och dessutom är Kuwait en del av Irak.”
Nej, Kuwait är inte en del av Irak.
”Irak hade alltså all anledning till våldsanvändning, däremot såklart inte till övergrepp.”
Tvärtom, det är långt värre av Iraks regering att bruka våld mot egna befolkningen än det är att bruka våld mot ett annat lands befolkning. Krigshandlingar mot fiendestater är en sak. Militärmakt mot egna befolkningen värre.
”Det urskuldar hur som helst inte USA:s folkmord på Irakier som inte hade någon möjlighet att styra över förloppet”
Det är inte folkmord när det sker på befolkningen i fientligt sinnade länder. Då är det krigshandlingar (kan även vara krigsbrott fast för den som vinner krig är det sällan ett problem). Därmed inte sagt det är ok, däremot är det ett faktum att krigshandlingar inte är unika för USA.
”Vad gäller kriget med Iran så är inte heller det en anledning att mörda miljontals Irakier, hur som helst så stödde ju USA bägge sidor i det kriget, men bara Irak öppet.”
USA stöttade ingen sida i det kriget. Rent praktiskt hade USA samma syn på Iran-Irak som de hade på Hitler-Stalin. Bäst för USA vore om de hade ihjäl varandra. Fast givetvis hade USA också pressen på sig från vissa lobbygrupper att skydda Israel och Iran var helt enkelt det värsta hotet.
”Saddam var aldrig religiös.”
Nej, han var galen tribalist, det var Khomeni som var galen präst.
”Terrorism säger inget om vem som utför en handling, det är en fråga om syftet med handlingen. Första gången begreppet används så är det romarna som omtalar en armé i ett afrikanskt kungadöme.”
Terrorism säger allt om vem som utför en handling. När de filmade kunderna på Westgate Mall i Nairobi identifierar angriparna som terrorister så spekulerar de inte över syftet utan över vilka det är som står för skjutandet. Alternativen står mellan rånare och terrorister. Är det rånare så är det rätta att stanna kvar och vänta på att det tar slut. Är det däremot terrorister…
”Statsterrorism var istället ett begreppet som infördes under kalla kriget och som handlade om att hålla sin egen befolkning i schack genom legala åtgärder.”
Legala åtgärder? Vem skulle hindra statsmakten i ett ej demokratiskt land om de bröt mot lagen och gjorde ej legala åtgärder menar du? Det är ju de som bestämmer vad som är legalt.
”Om syftet är att uppnå politiska eller militära mål genom att skrämma eller störa (terrorisera) icke stridande. Det är också den definition som ges på terrorism i alla internationella konventioner som definierar saken.”
Lustigt, den här lagtexten säger inte ett ord om icke-stridande. Den säger bara att man inte får injaga allvarlig fruktan i folk, försöka tvinga offentliga myndigheter eller försöka destabilisera stater och mellanstatliga organisationer.
http://www.regeringen.se/sb/d/10939
”Men det är typiskt den postmoderna högern att hitta på nya definitioner för att lämna just USA utanför (som när demokrati blev lika med förekomst av val och stat allierad med USA).”
Demokrati blev nog snarare lika med fritt land, öppen debatt och folkvald presentation.
”Jag skulle gärna vilja se den forskningen av Pinker. Det är ju inte så länge sedan som ett dödande i den omfattning som USA sysslar med skulle ha utrotat mänskligheten.”
Du förväxlar den vetenskapliga metoden som mäter våldsamhet i andel med den ovetenskapliga som mäter våld i antal.
”Vad gäller krig och inbördeskrig så spelar det heller ingen roll. USA har deltagit i att skicka vapen och islamister till ett krig i Syrien och det har gjort så att kriget pågår längre och kostat väldigt många människoliv.”
Så om jag köper en bil, kör som en dåre och har ihjäl fotgängare så är det bilhandlarens fel? Det är inte jag som skall sluta köra som en dåre det är bilhandlare som skall tänka på vem de säljer bilar till? Sedan skall jag ha lyxen att få köra som en dåre närhelst jag kommer över en bil? Seriöst, om vissa slutar behandla islamister som treåringar kanske slutar bete sig som femåringar.
”Att USA är det ondaste landet beror på att de begår sina hemskheter just nu. Det kan inte urskuldas med att andra var onda förr.”
Enligt vem då? Vem har bestämt det?
”Ingen tvingade Libyerna att utrota alla svarta. Det var bara det att USA skeppade en massa islamister, främst reguljära soldater från Qatar och Saudiarabien, till Libyen och gav dem flygunderstöd och befälsstruktur så att de kunde hjälpa rasisterna att utrota de svarta.”
Tycks mig isåfall som om Saudiarabien och Qatar bär mer skuld för dödandet än USA. Som sagt, sluta beskriva islamister som om de vore 3 år och saknar ansvar för sina egna handlingar.
”Utrotandet av de svarta var en bieffekt av att man ville skapa en islamistisk lydstat till Saudiarabien (som ju är USA:s bästa vän i världen), alltså inte eftertraktat men man lät det hända för att få vinsten av en islamistisk revolution.”
Nej, Saudiarabien är inte USA:S vän. Däremot måste USA stödja Saudiska kungahuset för alternativet vore enormt mycket värre. Faktum kvarstår dock att islamister aldrig växer upp om somliga fortsätter att ansvarsbefria dem.
”I Afghanistan har man tillsatt en annan islamistisk domedagssekt som inte skiljer sig det minsta i islamism från Talibanerna. De största praktiska skillnaderna för befolkningen är att man får odla opium igen och att även Sunnimuslimer nu får våldta och slå sina fruar.”
Talibanerna var långt värre än så.
”Det var hur som helst inte någon sådan skillnad som var anledningen till att USA slutade att stödja talibanerna.”
Har du fått snurren? Vet du ens vilka talibanerna är för några? USA stöttade islamisterna under Ahmad Shan Massoud (senare kallade Norra alliansen). Talibanerna var en Pakistansk guerilla stöttad och sannolikt skapad av ISI. Massoud tänkte först alliera sig med talibanerna men efter att ha samtalat med en talibanledare insåg han att de var radikalt religiöst vrickade och så försökte han stopppa dem istället men USA stöttade inte längre muhaheedin eftersom Sovjet hade förlorat redan och med stöd från Pakistan så var det talibanerna som gick segrande ur striden. Resten är historia.
”Den Röda tråden är att USA begår en massa hemskheter. Just på senare tid har de flesta hemskheterna begåtts för att hjälpa USA:s islamistiska vänner.”
Talibanerna är inte samma sak som islamister!
”Det handlar om affärer och inte om ideoligi.”
Nej det handlar helt om ideologi. Där USA konsekvent väljer det minst hemska valet av två dåliga alternativ.
”Jo du har försvarat det och enda anledningen till det är att USA är skurken och du känner att du som höger måste försvara allt de tar sig till hur vidrigt det än.”
För utan USA händer inga onda saker i världen? Förutom Första världskriget, Japans invasion av Kina och Korea, Andra världskriget, Nordkoreas attack på Sydkorea, kriget i forna Jugoslavien, Folkmordet i Rwanda, Första kongokriget, Andra kongokriget, Syriskt-uppblåst inbördeskrig i Libanon, inbördeskrig i Liberia, Inbördeskrig i Somalia, Fartygskapningar i Somalia, Irans hot mot Israel och Kinas aggressioner mot Taiwan…
”Precis som att en sovjetkommunist kan försvara Sovjets humana interventioner som när man försvarade folkstyret I Ungern eller när man försökte befria den Afghanska kvinnan.”
Bortsett från att det är likvärdigt med att Obama skulle beodra en luftlandsättning mot Texas i syfte att fängsla/döda republikaner för att skydda ”folkstyre”.
”Det är då klassiskt att börja med skakiga definitioner som man hela tiden måste ändra för att stater man inte tycker om ska ha gjort fel medan USA gjort rätt.”
Det handlar inte om fel/rätt. Det handlar om det minst dåliga av två alternativ som bägge suger.
”Bildandet av en syntes innebär inte att blocken börjar samarbeta eller att blocken erkänner syntesen. T.ex. låtsas ju moderaterna och sossarna som att de driver olika politik trots att de är nästan identiska.”
Nej, de driver olika politik. Utom när det gäller PK-vänsterns teorier från USA.
”Att du påstår att vänstern är i allians med fascistisk islam är ju bevis på syntesen. Det är ju nämligen USA som för en massa krig ihop med extrema islamister och högern jublar i högan sky över den saken.”
Jag pratade om hur vänstern beter sig i sina EGNA länder. Har USA:s regering i i modern tid beodrat stridsvagnsangrepp mot New York? Nej, skulle inte tro det.
”Samma sak med feminismen, vilken högerpolitiker har gått ut som antifeminist?”
Märklig fråga. Varenda Sverigdemokrat påstås väl regelbundet vara antifeminist och höger?
@MJ:
I korthet var det snarare så här. Irak fick usel ekonomi efter kriget mot Iran och menade Kuwait borde efterskänka skulden på 14 miljarder dollar. Irak ville även ha ett OPEC-avtal som höjde oljepriserna eftersom de hade en krigsskuld på totalt 60 miljarder dollar. Pga att Irak vägrade att betala Kuwait krigsskulden så blev de ovänner och Kuwait gav igen i OPEC.
Därefter sade USAs ambassadör April Glaspie att USA inte skulle lägga sig i en gränsdispyt mellan arabiska länder. Uppenbarligen inbillade sig Saddam Hussein att en invasion och en gränsdispyt är samma sak för istället för att lösa situationen gällande det omdiskuterade området så käkade han sedan upp hela Kuwait. Varefter en FN-koalition med styrkor från 34 stater gick in i kriget.
”Märklig fråga. Varenda Sverigdemokrat påstås väl regelbundet vara antifeminist och höger?”
Varje SDat är emot jämställdhet. Inga pappamånader, sambeskattning, mer vårdnaddsbidrag, utspel om ”genustänk” samt inget uteslutande av företrädare som kallar kvinnor för horor. Just det, inga aborter heller. Fast det var ju feministers fel att SD är emot abort eller hur var det nu?
Att de är homofober och transfober, precis som islamisterna de klagar över, är bara en till ironi.
@Axel Edgren:
Skrettretande. För det första finns SD-debatten på nätet så det är bara att länka, du behöver inte tala för SD, Åkesson är bättre källa i den frågan. För det andra: Du använder jämställhet uteslutande som ”lika utfall” hade relationer varit mer jämställda ”lika rättigheter” hade det inte behövts varken pappamånader, sambeskattning eller liknande.
De där åtgärderna som förespråkas av Arholk & co har som främsta syfte att inte behöva göra relationer mer jämställda utan behålla kvinnan i den motsägelsefulla situationen att både gifta upp sig och vara regeringen därhemma. SD förespråkar att folk får välja själva vilket tvingar kvinnor som vill ha mer jämställdhet att välja mer jämställda män från början.
Det är mer källa till ironi att du inbillar dig feminister inte är homofober och transfober. Glömt vad som hände när feminister tappade masken i England?
http://genusdebatten.se/brittiska-mediefeminister-i-storbrak-med-transsexuella-aktivister/
@Erik och @Axel Edgren:
Vår kära Axel är underhållande. Det blir ännu mer komiskt när man går till SD’s hemsida
Abort:
Hur blev det ”inga aborter”?
HBTQ-frågor:
Hur blev det ”homofober och transfober”?
@Ninni:
Det där är ju precis som jag säger. PK är inte relationen mellan politiska discipliner utan relationen inom dem. Sverigedemokraterna må beskrivas som ett högerparti men de är ju i praktiken i lika hög grad ett vänsterparti av den gamla sorten – ni vet som bryr sig om de fattiga, de lågutbildade och de som bor ute på landet.
Det ligger sedan i PK-vänsterns (nyvänsterns) intresse att utmåla alla vänsterfolk av ”fel sort” som den onda högern. Därav epitet som transfob, homofob och rasism. För vänsterns paradgren klasskamp åker man numera på stryk inom. Rika vänstermediamänniskor som aldrig behöver resa till invandraromården mot fattiga lågutbildade SD-knegare som inte kunnat flytta från dem? Lycka till!
Med tanke på den senaste utvecklingen i kommentarsfältet, vill jag återkoppla till huvudinlägget och vad Lena Andersson sa i debatten PK om PK, eller ’debatten om att vägra debatten’.
”- Etiketter [rasist, homofob, antifeminist etc] används ofta för att tysta. Men jag brukar vilja veta vad som faktiskt sagts.”
@Bashflak:
Bra påpekande. Och visst används de ofta som skällsord för att tysta människor. Precis som historieprofessorn Niall Ferguson påpekar ”höger/konservativ” används i UK (7.45)
känner mig tvingad att ge min input på diskussionen om USA, Irak osv i den här tråden, men refererar inte till några speciella kommentarer för jag har tappat kollen på allt vad som sagts. Utom just den första grejen från Eriks långa kommentar nyligen:
Seriöst @Erik, hur fan kan du jämföra försäljning av vapen till ett konfliktområde som används i stridigheter med försäljningen av en bil som någon kör över fotgängare med? En bil är ett fordon, den är avsedd för transporter. En handgranat är avsedd att användas för att åsamka andra skador. Att någon bli skadad/dödad av en bilförare är en oavsiktlig och oförutsedd konsekvens av bilförsäljningen. Att någon blir skadad/dödad av en handgranat är förutsebar konsekvens av att handgranaten använts såsom avsett. Det är en jävla skillnad. Nog om det.
Jag vill inte på något vis ge sken av att stödja MJ:s svammel om höger och vänster, men när det gäller USA:s roll i världshändelserna får jag nog ge honom rätt i ganska hög grad.
Redan WW II är en skönmålning. Det finns en hel del amerikansk smuts där att gräva fram.
En pikant detalj är till exempel att man från amerikanskt håll (farfar Bush var bl.a. inblandad) exporterade bränsletillsatser till Luftwaffe som möjliggjorde bombningarna av London. Utan dessa tillsatser hade planen inte den räckvidd som behövdes.
Att USA skulle ha gått med i kriget för att hjälpa demokratierna är rent nys, men det låter bra i retoriken. Tyskland förklarade USA krig på grund av att Tyskland var i pakt med Japan. Så USA:s drogs in i kriget som en naturlig följd av Perl Harbor. Och så som relationerna missköttes med Japan innan Perl Harbor verkar det högst troligt att man från amerikanskt håll avsikligt provocerade fram ett angrepp från japanerna för att få en förevändning att gå med i kriget. (Bara faktum att man har flottan i hamn i klar strid med sina egna bestämmelser som uttryckligen anger att (fritt citerat) ”flottan skall befinna sig till havs på okänd destination under förhandling med fientligt inställd makt” ger upphov till obehagliga frågor.)När det gäller USA:s roll i WWII finns det nog åtskilliga skelett i garderoben. Det handlar nog knappast om människokärlek.
Likaså, Irak och Kuwait har till att börja med en historia som sträcker sig en bit tillbaka i tiden. Kuwait var en gång en Irakisk provins (eller något åt det hållet, detaljerna är lite luddiga, var ett tag sen jag intresserade mig för just den här saken). Irak hade därför historiska anspråk på Kuwait. Hur rättfärdiga dessa anspråk var tar jag inte ställning till. Bara konstaterar att det fanns anspråk. USA (CIA) i sin tur låg bakom statskuppen i Iran 1953 där shahen kom till makten. Anledningen var att man kände sina oljeintressen hotade. ”Som tack för den amerikanska hjälpen upplät han [shahen] över 40 procent av Irans oljefält till amerikanska företag.[4] Inte förrän år 2013 erkände CIA sin medverkan i kuppen. [5]” (wikipedia)När shahen sedan störtades 1979 och prästerskapet tog makten så var det stick i stäv med USA:s intressen. Jag har ingen som helst aning om varför Iran och Irak var i luven på varandra, men det var i vilket fall som helst i linje med USA:s intressen att Iran fick på nöten så man stöttade Saddam Hussein och gav Irak stora lån via världsbanken där, ser man på, den före detta CIA-chefen pappa Bush satt och drog i tåtarna. (Och om jag inte tar fel var Bushen ifråga vid denna tid också vicepresident, men jag är lite osäker på årtal.)
Efter konflikten med Iran var över började världsbanken/Bush dra åt tumskruvarna på Hussein och kräva återbetalning av lånen som hade finansierat kriget. Hussein var svårt pressad av kraven. Kuwait blev då lösningen för Hussein. Utöver Irak/Kuwaits tidigare historia skall det ha förekommit en tvist om oljan som Kuwait utvann verkligen tillhörde Kuwait eller Iran. Även om borrningarna skedde inom Kuwaits gränser befann sig oljefälten (eller stora delar av dem) inne på Iraks område. Att inta Kuwait skulle således lösa en hel hop problem för Hussein, bara omvärlden inte la sig i. När USA sen signalerade på diplomatiska kanaler att man inte skulle lägga sig i så var det grönt ljus för Hussein. Trodde han.
Och USA gav Irak på nöten. Jag skulle själv påstå att Irak manövrerades in i en fälla. Därmed inte sagt att jag försvarar Husseins agerande.
Att USA:s agerande i världen skulle basera sig på ”ideologi” eller att man vill ”sprida demokrati” eller befria folk anser jag vara rent och skärt nys. Politiker är en sällsynt vidrig avart av humanoider. Det fåtal som har någon moralisk ryggrad eller som verkligen är ideologiskt trogna kan räknas på den ena handens amputerade fingrar. Det handlar blott och bart om egenintressen, maktspel och naturtillgångar. Ställ frågan vems intressen stridigheterna i mellanöstern tjänar. En av de troliga kandidaterna till svar är USA.
Ett exempel, Syrien lär ha en försvarspakt med Iran. Om Syrien blir angripet dras Iran med. Någon som missat faktumet att USA sedan länge arbetat frenetiskt med att tillverka en hållbar anledning att ta strid med Iran?
Att USA mer och mer framstår som ”de onda” kommer sig helt enkelt av att USA är den mäktigaste makten i världen (jag tror USA:s militära styrka är större än den övriga världen) har baser över hela världen och de facto i stort sett är inblandad i varenda förekommande konflikt. Det handlar inte om att USA eller amerikaner skulle vara mer ondskefulla än några andra, utan helt enkelt om att det är perversa psykopater som sitter bakom kulisserna och drar it tåtarna.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men man behöver inte tillskriva människor mer ondska än vad som behövs för att förklara deras handlande.
Du skriver själv
Det räcker rätt långt. Det finns ett intressant citat av [gissar jag, Alexander] Haig i kommentarerna till denna artikel om Glaspie:
Att USA agerar världspolis är både bra och dåligt. Man kan nog utgå ifrån att någon makt kommer att göra det, och den makten kommer att agera huvudsakligen i egenintresse. USA har ändå fler skydd inbyggda för att motverka maktmissbruk än någon annan stormakt i historien – såvitt jag kan komma på.
Det skyddar inte mot alla former av maktmissbruk, men jag vet inte om vi har anledning att sitta och slå oss för bröstet här, efter de rättsskandaler vi haft, IPRED-lagen, fall av kommunarrest av människor där de saknat chans att ens få veta vad de misstänks för, osv.
Det krävs inte ondska för att folk skall bli lidande. Lite hederligt egenintresse kombinerat med lite skygglappar och begränsad fantasi räcker långt…
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Seriöst @Erik, hur fan kan du jämföra försäljning av vapen till ett konfliktområde som används i stridigheter med försäljningen av en bil som någon kör över fotgängare med?”
När jag gjorde värnplikten så satt jag i en svensk stad med ett skarpladdat automatvapen. Syftet med vapnet var inte att användas annat än i försvar (och då först varningsskott, sedan i benet). Syftet med en bil är inte att användas annat än som ansvarsfullt fortskaffningsmedel. Att man köper ett vapen eller en bil varken ursäktar eller tvingar fram en viss användning.
”Redan WW II är en skönmålning. Det finns en hel del amerikansk smuts där att gräva fram.”
Vem har påstått att det inte finns amerikansk smuts? Frågan är inte om USA är perfekta, frågan är vem du jämför dem med?
”Att USA skulle ha gått med i kriget för att hjälpa demokratierna är rent nys, men det låter bra i retoriken. Tyskland förklarade USA krig på grund av att Tyskland var i pakt med Japan. Så USA:s drogs in i kriget som en naturlig följd av Perl Harbor.”
Tyskland behövde inte förklara USA krig för att Japan anföll USA. Tyskland behövde möjligen förklara USA krig om USA anföll Japan. Anledningen Tyskland förklarade USA krig var att USA redan stöttade England med pengar och materiel. De som ville ha USA i kriget var väl främst den judiska lobbyn kring Roosevelt.
”Och så som relationerna missköttes med Japan innan Perl Harbor verkar det högst troligt att man från amerikanskt håll avsikligt provocerade fram ett angrepp från japanerna för att få en förevändning att gå med i kriget. (Bara faktum att man har flottan i hamn i klar strid med sina egna bestämmelser som uttryckligen anger att (fritt citerat) ”flottan skall befinna sig till havs på okänd destination under förhandling med fientligt inställd makt” ger upphov till obehagliga frågor.)”
Det fanns inget amerikanskt håll. USA var djupt splittrat i frågan. Kongressen var isolationistisk i början men ju mer elände Hitler ställde till ju svagare blev den sidan med tiden.
”När det gäller USA:s roll i WWII finns det nog åtskilliga skelett i garderoben. Det handlar nog knappast om människokärlek.”
Har någon påstått annat? Varför skulle USA gå in i kriget av människokärlek. Det är väl ingen som gör det?
”Likaså, Irak och Kuwait har till att börja med en historia som sträcker sig en bit tillbaka i tiden. Kuwait var en gång en Irakisk provins (eller något åt det hållet, detaljerna är lite luddiga, var ett tag sen jag intresserade mig för just den här saken).”
Kuwait erövrades av Ottomanska riket på 1800-talet. Britter och araber besegrade i början av 1900-talet ”Lawrence of Arabia” Ottomanerna varefter de segrande nationerna (Kolonialmakterna) i WWI styckade upp området. OM britterna inte hade rätt via erövring varför skulle Ottomanerna ha rätt att ta området med våld? Det ju visa Ottomanernas militära erövring Irak ansåg sig ha rätt till området. Saddam Husseins argument var idioti från början till slut.
”Irak hade därför historiska anspråk på Kuwait. Hur rättfärdiga dessa anspråk var tar jag inte ställning till. Bara konstaterar att det fanns anspråk. USA (CIA) i sin tur låg bakom statskuppen i Iran 1953 där shahen kom till makten. Anledningen var att man kände sina oljeintressen hotade.”
Det var britternas oljeintressen i Iran som var hotade av nationalisering. Britterna vände sig till USA som vi denna tid bara behövde höra orden nationalisering/socialism för att vara med på banan.
”Som tack för den amerikanska hjälpen upplät han [shahen] över 40 procent av Irans oljefält till amerikanska företag.[4] Inte förrän år 2013 erkände CIA sin medverkan i kuppen. [5]” (wikipedia)”
Stämmer bra det. Ron Paul har uttryckligen sagt att 9-11 var blowback från CIA:s aktiviteter i regionen.
”När shahen sedan störtades 1979 och prästerskapet tog makten så var det stick i stäv med USA:s intressen. Jag har ingen som helst aning om varför Iran och Irak var i luven på varandra”
Den frågan är enkelt besvarad: Religion. Det var Shiamuslimskt prästerskap som tog makten i Iran. Shiamuslimer i Irak var förtryckta Sammams regering gav enbart makt till Sunnimuslimer.
”men det var i vilket fall som helst i linje med USA:s intressen att Iran fick på nöten så man stöttade Saddam Hussein och gav Irak stora lån via världsbanken där, ser man på, den före detta CIA-chefen pappa Bush satt och drog i tåtarna.”
Den frågan är ännu enklare besvarad: Vid denna tid ökade den Neokonservativa rörelsen i USA sin makt över republikanerna.
”Efter konflikten med Iran var över började världsbanken/Bush dra åt tumskruvarna på Hussein och kräva återbetalning av lånen som hade finansierat kriget.”
Vad nu det betyder idag när var och varannat land har lån de inte kan betala igen.
”Jag skulle själv påstå att Irak manövrerades in i en fälla. Därmed inte sagt att jag försvarar Husseins agerande. Att USA:s agerande i världen skulle basera sig på ”ideologi” eller att man vill ”sprida demokrati” eller befria folk anser jag vara rent och skärt nys.”
Faktum kvarstår att det är vad Neokonservativ ideologi föreskriver.
”Politiker är en sällsynt vidrig avart av humanoider. Det fåtal som har någon moralisk ryggrad eller som verkligen är ideologiskt trogna kan räknas på den ena handens amputerade fingrar. Det handlar blott och bart om egenintressen, maktspel och naturtillgångar.”
Ja absolut men nu glömmer du religiösa och filosofiska grupper i USA:s regering. Exempelvis vid andra världskriget var det givetvis massiv press från USA:s judiska eliter att gå in i kriget mot tyskland. Vid Sovjets invasion av Afghanistan så framställde jesushögern mujaheddin som om de vore en annan sorts kristna som inte fick behålla sin religionsfrihet. Osv
”Ställ frågan vems intressen stridigheterna i mellanöstern tjänar. En av de troliga kandidaterna till svar är USA.
Ett exempel, Syrien lär ha en försvarspakt med Iran. Om Syrien blir angripet dras Iran med. Någon som missat faktumet att USA sedan länge arbetat frenetiskt med att tillverka en hållbar anledning att ta strid med Iran?”
Här kommer åter frågan om Israel upp i bilden. Syrien har krigat mot Israel. Iran har sagt de vill utplåna Israel. Det är Israel-lobbyn som är hårdast på den här linjen. Sedan har vi det faktum att det inte bara är USA som behöver olja från mellanöstern.
”Att USA mer och mer framstår som ”de onda” kommer sig helt enkelt av att USA är den mäktigaste makten i världen (jag tror USA:s militära styrka är större än den övriga världen) har baser över hela världen och de facto i stort sett är inblandad i varenda förekommande konflikt. Det handlar inte om att USA eller amerikaner skulle vara mer ondskefulla än några andra, utan helt enkelt om att det är perversa psykopater som sitter bakom kulisserna och drar it tåtarna”
Anledningen USA:s militära styrka är så stor är att den inte bara skyddar USA. Exempelvis Europas oljeintressen i mellanöstern vilken militär garanterar dem? USA. Västeuropas intressen gentemot Ryssland garanteras av USA (i Tyskland). Japans intressen gentemot Kina garanteras av USA, Taiwans intressen gentemot Kina garanteras av USA. Sydkoreas intressen gentemot Nordkorea garanteras av USA.
Den enda plats där amerikansk närvaro inte förhindrar krig verkar vara på gränsen mellan Pakistan och Indien. Skall vi leva i landet ”hoppas ingen startar krig”?
@Ulf T:
Jag är inte specifikt ute efter att dissa USA eller USA:s politiska grund. Jag tycker själv att USA:s konstitution är den absolut bästa grund för ett bra statsskick som jag känner till. Problemet är inte USA:s statsskick, problemet är (för att låna Eriks bil) att psykopaterna som sitter bakom ratten.
Inget statsskick är bättre än de som sitter vid makten. Har man oärliga och korrumperade människor som styr får man också resultat därefter, oavsett statsskick. Och kongressen är i hög grad styrd av Wall Street och starkt influerad av Israel (men det sista vågar man väl knappast säga av risk för att bli stämplad som antisemit). Jag antar att du känner till det, men de flesta är lyckligt omedvetna om att Federal Reserves är en privatägd institution och inte är mer federal än Federal Express. Kongressen saknar insyn i Federal Reserves, och de som kontrollerar Federal Reserves har USA:s huvud i snaran.
Men jag håller med dig, man behöver inte tillskriva människor mer ondksa än vad som behövs för att förklara deras handlingar. Jag tror faktiskt att människor (och människan) i grunden är god, och att man i botten av även den mest outgrundliga ondska finner en missriktad godhet.
Men det sagt, titta på det som händer i världen, jag tycker det talar för sig själv. De som är ansvariga är onda i skenet av sina handlingar.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jo, om man nu inte är religiös är väl en rimlig beskrivning av ondska likgiltighet (eller till och med glädje) inför de negativa effekterna som ens handlingar har på andra varelser.
Men här vill jag återknyta till Johan Grås kommentar om konfliktperspektiv. Jag anser att man underblåser ondskan genom att bygga sin världsbild på konfliktperspektiv.
Jag och hustrun har börjat följa ”The White Queen” på HBO. Den handlar om Rosornas Krig, och det är påtagligt många onda handlingar som motiveras med att motståndarna för dagen är ännu värre – eller skulle vara om de bara fick chansen.
Det återkommer i jämställdhetsdebatten – en liten orättvisa blir ok eftersom man föreställer sig en mycket större orättvisa åt andra hållet.
Ungefär som en recension jag läste av Farrell’s ”Father and Child Reunion”:
Tjosan! Med en sådan historieskrivning är naturligtvis inga orättvisor mot män tillräcklig kompensation.
@Ulf T:
Jag skulle väl säga att ondska är när man medvetet agerar på ett sådant sätt så att de negativa effekterna för alla berörda är större än de positiva.
Jag menar inte på att man grunda sin världsbild på konfliktperspektiv. Speciellt inte på att det skulle råda konflikter mellan grupper. Snarare är det väl så att det är ett fåtal individer som tjänar på konflikten. Den gamla klassiska Cui bono? kommer till god användning. Om vi nu tar det aktuella fallet med syrien, så tjänar väl varken regimen eller rebellerna i egentlig mening på konflikten. Vilket leder mig till att tro att det finns någon/några som underblåser konflikten för egen räkning. Och min gissning är att vi hittar denna någon eller dessa några främst i USA. Och jag vill påpeka att det inte är USA som nation som jag pekar mitt beniga finger mot, utan att det är specifika slemkryp i dolda maktpositioner (Obama är med största sannolikhet bara en pajasmarionett) som får mig att se rött.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Follow the money!
Om man följer nyheterna så hittar man möjliga förklaringar…
Israel is also involved in natural gas exploration with the Republic of Cyprus
http://www.greenprophet.com/2012/02/israel-lebanon-natural-gas-discovery/
Och som ett brev på posten kom den Grekiska krisen följt av:
Notably, the IMF and EU governments, among them Germany, demand instead that Greece sell off its valuable ports and public companies, among them of course, Greek state oil companies, to reduce state debt.
http://www.voltairenet.org/Rising-energy-tensions-in-the
Och givetvis:
If Syria were not controlled by the despot Assad, the country could have played a key role in oil and natural gas production in the region, especially as it has the largest reserve of oil in the eastern Mediterranean
http://www.ibtimes.com/syria-losing-out-huge-reserves-oil-natural-gas-eastern-mediterranean-sea-while-cyprus-israel-get
@JonasBsson:
Junnefär så ja (fast det handlar väl mer om makt och kontroll över naturresurser än pengar).
@Erik:
Vad är det för politiska system som krävs för att vänster och höger ska bestämmas utifrån staten som ett slutet kärl?
Så nazitysklands folkmord på människor i fientligt sinnade länder var bara krig? Eller gäller den definitionen bara USA?
Varför är det värre att mörda personer i den egna befolkningen än att mörda människor i andra länder?
Så folkmord är bara krigsbrott om man förlorar kriget? Är det på samma sätt bara mord om förövaren åker fast?
USA stödde Saddam Hussein fram till 1991, det gjorde man helt öppet utan att smusla det minsta (Han är en skitstövel, men han är vår skitstövel). Iran stöddes i hemlighet (Iran-Contras-affären)
USA:s syn på Hitler-Stalin var ju för det första ingen alls före kriget. När kriget startade så blev man emot Hitler. Emot Stalin blev man först efter att andra världskriget. Stalin betraktades som en god vän innan dess.
Irak var ju ett mycket mycket större hot mot Israel. Saddam försökte ju få till en Baathallians med Syrien och Egypten som sedan genom att befria Palestina skulle ena hela arabvärlden. Enda anledningen till att man la det på is var alliansen med USA.
Så om kunderna i Westgate hade identifierat personerna som reguljära soldater som var där för att skjuta ihjäl alla civila så hade de agerat annorlunda än nu när de var civilklädda?
Vem skulle hindra statsmakten i ett ”demokratiskt land”? (Vad är ett demokratiskt land?) Staten bestämmer mycket riktigt vad som är legalt. När staten bedrev sin terror öppet genom att genom lagstiftning tillåta den (istället för att göra det i hemlighet eller genom underlåtenhet att rätta till myndighetsfel) så kallades det för statsterrorism, t.ex. ”den stora terrorn”.
Det säger lagtexten visst. Det är nämligen tillåtet att injaga allvarlig fruktan i stridande. Men den säger som du ser inget om att det måste vara en viss grupp utförare.
Hur definierar du fritt land, öppen debatt och folkvald representation då? T.ex. är det ett fritt land om medborgarna kan frihetsberövas på obestämd tid utan angivande av skäl eller möjlighet till rättslig prövning enbart genom att staten anför säkerhetsskäl? Är det en öppen debatt om det är förbjudet att yttra vissa åsikter?
Hur blir det om man mäter i andel då?
Liknelsen borde vara: Om du träffar en person som du vet brukar köra ihjäl folk med bil och han frågar dig om han kan få din bil så att han kan köra ihjäl folk med den och du då ger bort din bil till honom, ja då är du medskyldig till att han kör ihjäl folk med den bilen.
Att USA gör fel när de beväpnar islamister i nästan varenda land där sådana finns innebär inte att islamisternas ansvar blir mindre.
Det är ingen som har bestämt det. Det är bara inget argument mot existerande grymheter att andra var grymma förr.
Saudiarabien och Qatar bär lika mycket skuld till mördandet och förtrycket i Libyen som USA gör. Skillnaden där är bara att ingen försvarar dem (i just Libyen förnekar högern deras inblandning).
Saudiarabien är en nära allierad till USA. USA har stött Saudiarabien i fler krig än något annat land. USA skänker mer krigsmateriel till Saudiarabien än något annat land. Självfallet är de nära vänner. Vilket alternativ är det som skulle vara värre? Vilken av de regimer som man störtade och ersatte med islamister var värre?
Vad gjorde talibanerna som var värre då? Det är ju dessutom konstigt eftersom makthavarna nu är ju främst gamla talibaner medan moståndsgrupperna främst är gamla Masoud-anhängare.
Nejnejnejnejnej. USA stödde talibanerna och Massoud stöddes främst av Iran men också av gamla sovjetrepubliker. Talibanerna var inte pakistanier, men de hade nära band till Pakistan och USA:s stöd till dem gick främst genom USA:s nära allierade Pakistan.
Massoud och Mulla Omar var båda befälhavare inom Mujahedin men blev osams angående befrielsen av Kabul vilket ledde till maktstriden mellan dem.
Vilket är det mer hemska valet man valt bort i Syrien, Bahrain, Egypten, Libyen, Saudiarabien, Qatar, Libanon sov då?
Jo det händer andra hemska saker också. Det intressanta med USA:s hemskheter är att högern försvarar dem trots att de är så oerhört hemska.
Av din lista ska väl dock nämnas att vare sig folkmordet i Rwanda, fartygskapningarna i somalia eller inbördeskriget i Liberia hade blivit av utan USA. Och att Irans hot mot Israel bara är påhitt.
Varför skulle Sovjets humana intervention till skydd för demokratin i Ungern, ett annat land, liknas vid att USA gjorde samma sak mot en delstat?
Man behöver inte ta till skakiga definitioner för att komma fram till ett minst dåligt alternativ.
Det kvarstår dock att du missuppfattat vad syntesen skulle innebära.
Vadå hur vänstern beter sig i sina egna länder? Vilka länder har beordrat stridsvagnangrepp mot sina egna länder?
Sverigedemokrater är väl inte mer höger än sossarna? Var inte påståendet att vänstern var feministisk och islamvänlig medan högern inte var det?
@MJ:
Jag får ta de olika ämnena i tur och ordning. Jag börjar med Afghanistan.
Några punkter att tänka på.
1. Har du läst George Criles bok?
2. USA slutade ge ekonomiskt stöd när kriget tog slut 1989 (Islamiska staten skapades 1992). Talibanerna skapades först 1994 när Pakistan insåg Hekmatyar (HIG) var fel häst att satsa på. Vips så hade enögde prästen Mullah Omar blivit stor ledare.
3. Efter kriget så stöttade Iran Ali Mazari, Inte Shah Massoud. Saudiarabien stöttade Rasul Sayyaf. Pakistan stöttade Hekmatyar under kriget och Mullah Omar först efteråt. USA stöttade ingen efter kriget.
4. Så här i efterhand kan man konstatera att det stora misstaget var att USA upphörde med sitt stöd efter kriget. Massouds ej USA-stöttade styrkor förlorade mot Omars Pakistan-stöttade Talibaner.
5. USA var inte nära allierade med någon. Av den enkla anledningen att de inblandade var fiender så om USA närmade sig den ena parten så drog sig den andra parten ur.
6. Ja precis, men Talibanerna fanns inte då så på inget sätt stödjer det ditt argument.
@Erik:
1. Nej.
2. Talibanerna skapades för flera hundra år sedan. Sovjets humana intervention slutade 1989 och sedan tog kriget mellan Talibanerna och Islamistiska fronten vid och fortsatte tills USA startade det krig mot Afghanistan 2001 som pågår nu. USA fortsatte att förse talibanerna med pengar m.m. fram till 2001-09-10.
3. Efter vilket krig?
4. Pakistan skulle såklart aldrig stödja någon utan USA:s välsignelse. Om USA hade stöttat Islamistiska fronten istället för Talibanerna så hade Pakistan gjort samma sak.
5. Så när USA officiellt omnämner Pakistan som ”viktig allierad utanför NATO” så ljuger de?
6. Talibanerna fanns i allra högsta grad, eftersom rörelsen bildades hundratals år tidigare.
7. Jag vet att man hittade på en massa saker i slutet av 2001 i enlighet med det du skriver. Det finns dock aldrig några källor från före slutet av 2001 som säger samma sak, och i större delen av världen så har folk aldrig ens hört de här påhitten. Syftet med att skapa en helt ny historia var just det vi diskuterar, att högern skulle kunna urskulda folkrättsbrott och oerhörda grymheter. T.ex. bytte man namn på islamistiska fronten till norra alliansen över en natt, och all högermedia hängde på.
@ MJ
Du går på tomgång nu. Kunde du inte sammanfatta dina påståenden i en mening, ungefär i stil med ”USA har aktivt skapat de flesta krig i dagens värld eftersom man vill mörda så många människor som möjligt”. Sedan kan vi gå över till andra ämnen.
Märk väl förresten, att den där meningen jag sammanfattar ditt resonemang i kan utan risk för repressalier framföras offentligt i USA. Vilket också görs av ett inte ringa antal människor. Vill jag läsa frän kritik av USA läser jag uttryckligen amerikanska källor. De är bäst på det temat. Övriga brukar inte tillföra särskilt mycket.
@MJ:
1. Förklarar en hel del.
2A. Inte som stridande styrka, talib var religiösa studenter i madrassor, inte soldater.
2B. Det var inte två grupper som slogs i Afghanistan efter 1989, det var många fler grupper.
2C. Nej, USA försedde möjligen Pakistan med pengar när de skulle ha försett de olika parterna med pengar och skapat balans.
3. CIA:s hemliga krig mot Sovjet till 1989
4. USA stöttade ingen förutom Pakistan efter 1989. Ronald Reagan sade uttryckligen att Afghanerna måste lösa sina egna problem.
5. Ja givetvis är det bara retorik. USA (CIA) var där för att döda ryssar.
6. Det är möjligt att det fanns en grupp för hundratals år sedan som hette talib men den stridande styrka vi pratar om här är inte den gruppen. Vad vi kallar Talibaner var de unga män som växte upp i Pakistanska madrassor under kriget.
7A. Jimmy Carter är vänsterliberal – inte ”höger” och även Ronald Reagan som kom efteråt var ovanligt vänster för att vara republikan. Han hade börjat som demokrat men bytte parti för att republikanerna hade en mer antikommunistisk plattform. Vilket var orsaken till fenomenet ”Reagan-democrats”.
7B. Det finns ingen polis-polis som kan göra polisens arbete till brott och även om det fanns så skulle det behövas en polis-polis-polis för att stoppa polis-polisen från att begå brott och sedan en polis-polis-polis-polis för de folkbrott som polis-polis-polisen begår. Osv i all evighet.
7C. Högermedia vilka är det? De enda media som är höger i USA enligt mätningar och enkäter är Fox News och Conservative Talk Radio. Alla de andra är vänsterliberala. Dan Rather, Chris Matthews etc… är det högern i din värld?
@Erik:
Stämmer, det var _brittiska_ oljeintressen som var orsaken till att dr. Mossadegh kuppades bort i Iran 1953. BP var den stora intressenten här.
BP betydde till och med Best Persian innan företaget bytte namn till British Petroleum.
Läste nånstans att Aaron Coplands – trummisen i the Police – pappa haft en ledande funktion i kuppen mot Mossadegh.
Truman ville inte intervenera, det var först när Eisenhower valdes som USA blev inblandade.
Har en del ingifta iranier perifert i släkten, så jag har hört historien (vänster, starkt antireligiösa).
Talib betyder student på arabiska, alla former av student. ”Änä tälib” (jag är student) kan man säga om man läser på Södertörns Lekhögskola också, behöver inte vara en madrassa. För övrigt pratar man inte arabiska, eller ens semitiska språk, i Afghanistan, Pakistan eller Iran, utan indoeuropeiska språk.
Talibanerna har sitt ursprung i den indiska Deobandi-rörelsen, en hanafistisk (inte wahabistisk) lagskola inom sunni-islam. Deobandi-rörelsen är gammal, 2-300 år, men inte talibanerna.
@MJ:
i min ungdom var jag vänster och använde samma språkbruk där många inom vänstern då talade om kvinnors rättigheter och flickors skolgång därför gick man till försvar av sovjets intervention som då sågs som human och utvecklande samma språkbruk som alliansen använder idag när vänstern kritiserar det svenska stödet i Afghanistan enda skillnaden då mot nu är att då var det sovjet och nu USA.
Sovjets humana intervention
@Rick:
Du missar poängen. Det intressanta med det är att högern hittar en massa försvar och kommer med en massa postmodernistiska ihopsnickrade definitioner för att försvara USA:s folkmord, röverikrig m.m. USA har inte som mål att mörda så många som möjligt, de bara struntar i hur många som dör och lider av deras agerande. USA är heller inte historiskt unikt, förutom avseende omfattningen, utan det är en upprepning som alla imperier gått igenom
Men det intressanta är alltså att högern stödjer det helt medvetet och kommer med postmodernt flum som skäl.
@Erik:
1. Vad förklarar det? Samma sak som att den som inte läst ”Under det rosa täcket” inte känner till sanningen med patriarkatet?
2A. Talibanerna var inte en stridande styrka i Afghanistan heller. Det är en religiös rörelse som samlade flera olika stridande grupperingar i Afghanistan. Detta gick däremot till så att många Afghanska pojkar studerade på talibanernas koranskolor under Sovjets humana intervention. De flesta av dessa grupperingar är nu, med oförändrade åsikter, allierade med USA, en majoritet av dem slutade också ”vara” talibaner redan under 2001.
2B. Ja absolut. De stridande består av många olika grupper som är allierade på olika sätt.
2C. Njae. Pakistan får väl inte så mycket pengar till sig själva. Däremot gick det pengar från CIA till Talibanerna via ISI. Pakistan var ju lite motvilliga till att stödja Talibanerna i Afghanistan eftersom de samtidigt försökte kväva dem i Pakistan.
3. CIA:s krig var bara hemligt i högerns retorik. Ingen var ju ovetande om det.
4. Amerikanska presidenter säger en massa tokiga saker som inte betyder något. Bush sa ju t.ex. att han startade krigen i Irak och Afghanistan efter order från gud, men de var ju planerade långt före hans samtal med gud.
5. Nej, de var där för att se till att Sovjet inte fick kontroll över Afghanistans olja och gas. Det var ju också redan då en gammal amerikansk dröm att kunna forsla asiatisk olja till indiska oceanen. Det är också skälet till den nära vänskapen med Pakistan, att man stödde Talibanerna efter Sovjets förlust och att man angrep Afghanistan 2001. Det har inget med ideologi eller annat att göra.
6.Talibanerna har funnits i området i en obruten linje i vart fall sedan 1700-talet. Det var hos talibanrörelsen som Afghanerna fick lära sig den skolan. Det var dock, som sagt, aldrig någon stridande grupp utan det fanns stridande grupper som var talibaner. (Precis som att kristna inte är en stridande grupp i Afghanistan nu bara för att det finns trupper där som är kristna).
7A. Det förutsätter som sagt att höger-vänster utgår ifrån slutna kärl. Men det innebär ju att amerikanska presidenter byter politisk hemvist beroende på var i landet de befinner sig. I nordöstra USA är ju t.ex. Obama höger medan John McCain är vänster om han befinner sig i sydvästra USA. Du har inte svarat på frågan varför detta gäller i vissa länder men inte i andra.
7B. Jag vet inte vad det är svar på. Men om du kanske menar ditt uttalande om att avsaknad av straffad innebär att inget brott begåtts?
7C. Jag menar all media som förmedlar postmoderna högersanningar. T.ex. all media som helt plötsligt bytte namn på islamistiska fronten 2001-09-11. Det kanske förvisso är en sämre vald benämning eftersom det gäller all media i ”västvärlden” utom den längst till vänster, men knappt någon media i resten av världen.
Men vi glider ifrån ämnet. Som ju alltså är att det saknas skäl att komma med krystade påståenden om högerns grymhet. Påståendet om detta utgår från den postmoderna högerns påhitt om verkligheten.
Alltså exakt samma sak som när alla som är emot invandringspolitiken är rasister och de som är emot feminism hatar kvinnor. Det utgår från en påhittad verklighet som motståndarna inte tror på.
@michael:
Jag använder begreppet helt medvetet trots att min uppfattning var att Sovjet sysslade med folkmord och övergrepp samt hade som syfte att röva till sig Afghanistans naturresurser. Men precis som du säger så använde ”realsocialisterna” exakt samma retorik då som högern använder idag.
På exakt samma sätt saknades det då anledning för högern att krysta ihop något om att sovjetvänsterns grymhet var att inte göra något åt det som hände. Men läget var lite annorlunda då eftersom högern var stigmatiserad av sitt stöd till folkmordet i Vietnam som var allmänt erkänt som ett folkmord.
@michael:
Ett tillägg: Dessutom är begreppet väldigt roligt eftersom det har en sådan jättelång historia och återkommer i alla tider då begreppet krig är stigmatiserat. De första som använde det var romarna för nästan 2000 år sedan. Förra gången, innan USA och högern började använda det nu var under kolonialkrigen under 1800-talets senare del.
Nu för tiden är ju inga krig krig.
@Rick:
Tillägg: Jo rent formellt är det så. Men om du skulle råka skriva att du fick sprängande huvudvärk så kan säkerhetstjänsten komma hem till dig och sätta en huva över huvudet på dig, stoppa upp lugnande stolpiller i röven på dig och skicka dig i blöjor till en tortyrcentral där de får använda vilka ”förhörsmetoder” som helst förutom mord, våldtäkt och stympning mot dig under obegränsad tid, utan att du har rätt till rättslig prövning, ombud eller att någon informeras om vart du är. Är de snälla så släpper de dig sedan och du slipper ”försvinna”.
Kanske bedöms du också i en icke offentlig domstol vara en fara för samhället och skickas till internering liksom någon miljon andra amerikaner som sitter frihetsberövade utan dom eller efter avtjänat straff.
@MJ:
1. Om du varken läst boken Charlie Wilsons War eller sett filmen förklarar det varför du inte har koll på vem som var vem i vapenförseln till Afghanistan. Det är lätt att tro USA officiellt stöttade Talibanerna om man inte vet Egypten och Israel stod för produktion och Pakistans ISI för logistiken.
2A Talibanerna var en stridande radikalt religiös styrka i Afghanistan från 1994 och framåt. De var inte en sammanslutning av flera grupperingar utan en egen styrka. De uppfattades först som en källa för stabilitet vilket ledde till flera trevande allianser från andra parter i konflikten men sedan började de religiösa vansinnigheterna visa sig. 1996 dök även Al Qaida upp där och de var nog de enda som var med på Talibanernas tolkning av Islam som gick ut på att leva som deras profet gjorde på 600-talet eller så. Och nej USA har varken stöttat Al Qaida eller Talibanerna. Har du glömt bort att USA inrättat dödslistor för de grupperna? Har du glömt bort USA riktar drone-strikes mot alla med sådana kopplingar? Läs Jeremy Scahills ”Dirty Wars”
2B Nej, de stridande består av många olika grupper som oftast inte är allierade alls. USA löste senare i nästa krig bristen på allianser genom att muta dem en och en. Bill Maher gjorde en poäng flera gånger av att påpeka USA nu betalade de stridande grupperna för att inte ha ihjäl varandra.
2C. Det gick inga pengar alls till regionen varken till Talibaner eller några andra. Pengarna som Charlie Wilson fixade fram gick till Israel och Egypten som betalning för vapen av Sovjetfabrikat. ISI:s jobb var att smuggla in vapnen i Afghanistan till de olika Afghanska rebellgrupperna där Shah Massoud var en av de viktigaste. CIA:s funktion var inte pengar utan träning och kunskap om Sovjetisk krigsmateriel. Pakistans president kanske var motvillig men han kunde inte lita på varken ISI eller sin egen krigsmakt i frågan. De har alltid varit infiltrerade.
3. Hört tals om proxy-krig nångång? Krigen var ”hemliga” så både Sovjet och USA kunde undvika tredje världskriget. Det spelar ingen roll vad folk visste. Det viktiga var att USA och Sovjet kunde vara i krig och låtsas inte vara i krig.
4. De säger inte tokiga saker. De säger vad de behöver säga för att få med sig folk och sina egna finansiärer. De säger vad som fungerar. Doc Long exempelvis blandade i sin retorik ihop kristendom med islam
5. Din beskrivning har ett stort problem. De var ju inte alls där från början. USA hade inga intressen alls. Det var ju därför Charlie Wilson kunde härja ostört. Och han brydde sig inte ett dugg om Olja eller Gas. Han ansågs allmänt vara den mest ineffektive kongressledamoten i hela USA – känd för kvinnoaffärer och spritkonsumtion och för att ha kvoterats in på kommittén för etiska frågor. USA var inte vän med Pakistan. Tvärtom så var Pakistans president med tillhörande militärledning skitförbannad på USA för att deras ”hjälp” bestod av kulsprutor från första världskriget. Den som introducerade Wilson för Pakistans president var ju Joanne Herring. Och anledningen USA angrep Aghanistan 2001 var 9-11.
6. De Talibaner du pratar om är inte de Talibaner som allierade sig med Usama Bin Laden och Al Qaida. Att de heter samma sak gör ingen skillnad. De existerar inte som någon form av styrka eller maktposition förrän Pakistans ISI behöver ersätta HIG i kampen om makten i Afghanistan.
7A Nej det förutsätter man vet vad som är höger/vänster i frågor som gun control, kvotering, rasfrågor, homosexuella äktenskap etc. Obama är vänster var han än befinner sig i USA medan McCain är höger var han än befinner sig i USA. Undrar du över skillnaden så läs/titta på vad som helst som producerats av Dinesh D Souza.
7B Nej jag säger inte brottet/handlingen inte begåtts. Jag säger att överordnade makter bestämmer om nåt är brott eller inte. Underordnade makter har ingen talan så att en sammanslutning av byråkrater fördömer ”brott” har noll betydelse i frågan.
7C Postmodernismen är vänster idag, inte höger. Den började som höger men idag har den i vinklad form blivit vänsterns filosofi. Inte högerns. Vänstern har förkastat upplysninngsidealen. Att du pratar om högermedia är lika relevant som när socialister kallade andra socialister för högern på 70-talet och utrensningarna blev så massiva man kallade det för bokstavsvänster. När det gäller Norra Alliansen har det noll med höger att göra. Det handlar om medielogiken: att media i allmänhet letar säljande uttryck som står ut och United Front var för lätt att förväxla. Northern Alliance däremot stod ut och har även riktig information. Men det var inte specifikt högermedia så den beskrivningen är missvisande.
@ MJ
För egen del uppfattar jag det som meningslöst att diskutera med dig, eftersom du inte spelar med samma regler som andra. Jag skulle heller inte spela schack med någon som hävdade att pjäserna får röra sig hur som helst över brädet.
Ser du, om du vill använda begrepp som folkmord, så får du lära dig att de har sitt innehåll. Man brukar dessutom vara rätt försiktigt med användningen av dem. En visserligen känsloladdad men inte mindre intressant debatt är huruvida Sovjetunionen gjorde sig skyldig till folkmord i Ukraina 1932-1933 (googla och följ länkar).
Sovjetunionen gjorde sig definitivt inte skyldigt till folkmord i Afghanistan under perioden 1979-1989, punkt och slut. Det här har inegting att göra med min politiska hemvist, utan är ett konstaterande av ett faktum. När folk strör ord som folkmord omkring sig slutar det med att man kallar det folkmord att apoteket privatiserades (hört i diskussion).
Sovjet var inte intresserat av Afghanistans naturresurser (vilka skulle de vara?). Det där är bara nonsens. Rysslands härskare har i modern tid alltid drömt om ”ett genombrott mot varma hav” och i Afghanistan trodde de sig komma ett stycke på vägen. Konstigare än så är det inte.
@Rick:
Ja verkligen en intressant debatt. Där har du helt rätt. Händelsen ifråga heter ”Holodomor” (Hemsökelsen) och betraktas av många storleksmässigt vara i klass med ”Holocaust” (Förintelsen). Rent praktiskt är det bara Mao Ze Dongs ”Dayuejin” (Det stora språnget) som har större dödssiffror som politiskt program. Egentligen är debatten om folkmord i sig mindre viktig. Oavsett om man kallar det folkmord eller om man kallar det något annat så var dessa aktivt beslutade politiska program vidriga bortom all förståelse. Att försöka likställa dem med vanlig krigföring och bombning i syfte att erövra land är enbart löjligt.
”när folk strör ord omkring sig så slutar det med att man kallar det folkmord när apoteket privatiseras” Hahaha, bra citat.
@ Erik
Jo, det finns tyvärr gott om exempel på fruktansvärda illdåd, men frågan är om man per automatik ska kalla sådana folkmord, eller något annat.
Den här frågan diskuterades faktiskt intensivt i Estland på 1990-talet, dvs. huruvida landet hade utsatts för ett folkmord. Man valde dock att inte använda det ordet, utan t.ex. en statlig utredning från början av 2000-talet (den s.k. vitboken)listar systematiskt upp alla brott som begåtts av både nazister och kommunister, men låter bli att försöka tolka dem i folkrättslig terminologi. Läsningen blir extra skakande just därför att man håller sig till ett tonläge som skulle platsa i svenska offentliga utredningar om regionförvaltningen medan frågan som avhandlas är från en helt annan värld.
@Bashflak:
Här är förresten en rätt intressant artikel på temat ”vad är rasism…egentligen?”:
America Needs a White Republican President
Sedan skrev författaren tydligen ytterligare en artikel på temat, eftersom han efter den första blev beskylld för att vara rasist: Obama Treated Worse Than A Child:
@Erik:
Större siffror? Var det inte andel dödade som räknades för alla vettiga? Alltså att Svenska staten dödar en medborgare är lika med att kinesiska staten dödar 150 medborgare t.ex. Är verkligen stora språnget, även med upplåsta högersiffror störst då?
Stora språnget hade ju dessutom inte som syfte att döda en enda person utan tanken var ju tvärtom att öka levnadsstandarden. Det skulle ju också bevisa effektiviteten i den Maoistiska staten (Mao var väl förresten höger?, eftersom han var det i Kina på 50-talet). Det misslyckades kapitalt men det var ju inte meningen att det skulle misslyckas (alltså inte som t.ex. privatiseringarna i Sverige där man säger att man ska tro att det ska leda till en sak trots att alla vet att det kommer leda till något annat). Så vad menar du med att det inte skulle gå att jämföra med rövarkrig? Att det var mycket MINDRE grymt?
@Rick:
Jag påstår inte att pjäserna får röra sig hur som helst. Jag påstår att man INTE själv får definiera pjäserna och sedan flytta dem på det sätt som definitionen gör gällande.
Min uppfattning om Holodomor är att det var ett misstag. Ett korkat misstag och med ödesdigra följder. Kanske förstod man att mängder av människor skulle dö vid omdaningen, jag vet inte. Sovjet hade dock ingen vinst av svälten (om den inte var en kalkylerad kostnad för omdaningen) och den var inget mål i sig. I Ukraina har det ju använts som en nationaliserande händelse, men det var ju inte så att bara Ukraina drabbades.
Men OM nu Holdomor var ett folkmord, varför skulle inte det mer omfattande och mer aktiva mördandet i Irak och Sudan vara folkmord?
Vilka Afghanistans naturresurser skulle vara? Världens största outnyttjade fyndigheter av gas och olja. Hade inte Afghanistan varit drabbat av krig nästan konstant sedan andra världskriget så hade det varit en stenrik oljestat. Dessutom har Afghanistan en naturresurs i sin placering. Att kunna forsla centralasiatisk olja och gas söderut till havet skulle vara en affär värd nästan lika mycket till. Det är därför alla är så vansinnigt intresserade av Afghanistan.
Vad gäller illvilligheten, negativismen, och rent av hatet mot USA, som i vissa kretsar frodas i vår kultur, så har Eriks rikliga klargöranden, över tid, på ämnet, varit viktiga ögonöppnare för mig.
Jag tror att illvilligheten mot USA har två delar:
1. Avundsjuka: motsvarande det irrationella hatet mot tex. Bill Gates/Microsoft.
2. Ideologi: USA är varje grundlurad, irrationell, verklighetsförnekande och kommunistdiktatorkramande vänstertomtes ideologiskt påbjudna favorithatobjekt.
Efter ett tag blir det bara rundgång. Det finns uppenbarligen olika åsikter och även om jag tror en sida har fakta mer på sin sidan än den andra kommer vi knappast nå samsyn.
Alldeles oavsett allt annat så är feminister och andra -ister det inte ryssar, fransmän, eller tyskar de som skapar grupper som ”vita kränkta män” primärt vänder sig mot. De vänder sig mot amerikaner som den främsta gestaltningen av den västerländska civilisationen. Så en relevant fråga för oss torde vara, är vi med de som startar grupper som ”vita kränkta män” eller är det rimligt att tro att deras främsta fiende har viktiga aspekter vi vill försvara?
@ MJ
Det du skriver är rent vansinne. Du är att likställa med vilken simpel förintelseförnekare som helst. Holodomor i Ukraina var inget misstag, det var en medveten politik. Om de sedan kan definieras som folkmord eller om det ska kallas massmord är vad det hela handlar om.
Dina påståenden är smaklösa och groteska.
Jag tycker lysenkoismen som låg bakom både svälten i Ukraina, och inspirerade Kina till ”det stora språnget” är skrämmande lik, rent av på pricken lik vår svenska s.k. genus ”vetenskap” i sin uppbyggnad.
Samma åsidosättande av naturliga självklarheter till fördel för ideologiskt önsketänkande.
Priset kommer våra barn att få betala om några år….
Detta kommer jag aldrig att förlåta feminismen och de företrädare som propagerar för hen och könet som social konstruktion.
Michurinism är väl kanske mer korrekt än Lysenkoism….
@MJ:
Detta är del två på din ”metakommentar”. Jag får som sagt ta de olika ämnena i tur och ordning. Första var Afghanistan. Andra blir krig/mord. Längre ner svarar jag på din nya kommentar (som hänger ihop med mina svar)
Nazityskland begick FÖRST krigshandlingar där de erövrade länder militärt (detta är i sig illa men allt är inte LIKA illa). Sedan efter dessa anfallskrig begick de mord på olika etniska (och andras orters) grupper i de erövrade länder de nu härskade över. Så de både krigade och mördade. I den ordningen.
Av samma orsak som det är värre av din arbetsgivare att vägra dig lön än att vägra nån helt annan som inte arbetar åt det företaget din lön. Den enda orsaken att ställa frågan varför företaget betalar sina anställda lön istället för att ge den till ”världen” är att man inte bryr sig om företaget kollapsar (vilket automatiskt ett annat företag tjänar på). Frågan har ett rent destruktivt utgångsläge.
Nej, Mord är mord. Anledningen krigsbrott inte fungerar på samma sätt är att vinnaren av krig automatiskt är i positionen att lagstifta och agera polis. En lag utan polis är bara ett värdelöst papper. Du behöver en polis-polis för att åtala polisen och en polis-polis-polis för att se til polis-polisen inte begår brott (Och det finns ingen garanti översynspolisen är ett dugg bättre, tvärtom blir det oehört lätt rena ”kangaroo courts” vars beteende sitter ännu lösare.)
Nu till dina nya frågor
Andel dödade räknades när man jämförde våldsamhet över TID ja. Av den enkla anledningen att befolkningen i världen ökat enormt hela tiden så fler dör av dagens krig (jämfört med gårdagens) för att det finns fler som kan dö. Inte för att dagens krig är våldsammare och grymmare. Ett land får givetvis inte döda fler idag för att det bor fler där.
Det stora språnget är den överlägset största politiskt orsakade dödssiffran i modern tid vilket givetvis inte bara är en fråga om hur galen man är utan hur stora områden ens galenskapar påverkar och ju längre man får hållas. Ju större land och tidsrymd ju värre effekter av att härskaren är från vettet.
Stämmer inte alls! Ökad levnadsstandard korrelerar med marknadsekonomi. Varför använde man inte marknadsekonomi om man ville öka standarden? Jo för det sanna syftet var att styrka marxistiska teorier som skulle tvingas på de dumma bönderna av de upplysta marxist-teoretikerna.
Nej, jag är tämligen säker på att marxismen är en vänsterideologi och marx en vänsterfilosof och Ordförande Mao en av de många personer som försökte få Marx teorier att fungera utan någon som helst vetenskaplig grund.
PS: Om syftet var att bevisa effektiviteten så var syftet inte att höja levnadsstandarden. Man får välja vad man satsar på. Mao valde sig själv och sina teorier framför sitt folk. Och likt de forna kinesiska kejsardynastierna kom han undan med det också pga den totala bristen på alternativ och den kinesiska konfucius-mentaliteten.
Det där är en nonsensjämförelse. Det stora språnget genomfördes på ett sådant sätt att det är en omöjlighet att få annat resultat än vad man fick. Tror du annat så läs in dig på ämnet. Det var ett ofattbart stort område som berördes så materialet som dokumenterade effekterna är i sig gigantiskt. Bara en enda liten provins leder till en tjock bok man kan forska på om svält, misär och kannibalism.
Privatiseringar och marknadstänkande däremot blir vad man gör dem till, det finns ingen lag som säger vad privatiseringar leder till. Man klantade sig i länder som Sovjet och det blev kaos. Man lyckades bättre i ländr som Kina.
Jag har inte pratat om ”rövarkrig” det har du gjort. Jag har sagt att man inte kan jämföra den här sortens folkmord (3 exempel) på egna befolkningen med krigshandlingar. USA:s militärmakt beter sig helt enkelt inte så varken i Irak, Afghanistan eller nåt annat land de de facto ockuperat. Man behöver inte tycka imperialistiska krig är bra. Det handlar om att förstå skillnadnen mellan minus tio och minus tusen.
Negativ tio är fortfarande negativ, men fortfarande 100 gånger bättre än negativ tusen. Vilket är hur mycket hellre folk blir förtryckte av en kapitalistisk militärmakt (Sydkorea) än av en socialistisk (Nordkorea). Och sannolikt också förhållande mellan flyktingströmmarna.
Jag svarar alla kortare kommentarer här först innan jag går in på Eriks:
Liberalen:
Hatet mot sovjet borde väl bero på samma saker? Hatet mot brittiska imperiet? Hatet mot japanska imperiet? Hatet mot romarriket? Hatet mot Inkaimperiet? Hatet mot Burmesiska imperiet? Hatet mot Ottomanska riket? Hatet mot nazityskland osv osv.
Johan Grå:
Jag utgår inte från en sida, även om jag nog bör klassificeras som vänster. Min ståndpunkt här är antiimperialism, jag tyckte alltså (precis som Chomsky) illa om både USA och Sovjet. Sovjet finns ju inte längre men var också ett ont imperium (vilket är en onödig klassificering eftersom alla imperier är onda). Antiimperialism som begrepp är ju misshandlat av olika poppisvänstergrupper, men det är en åsikt som klassiskt finns till både vänster och höger. I länder som kämpat mot imperier har det traditionellt varit höger och vänster som slagits tillsammans mot imperialisterna (Ett bra exempel i vår närhet är Finland där kommunisterna slogs med högern mot sovjet även efter ett grymt inbördeskrig mellan dem).
Poängen här är dock att högern förfaller till postmoderna förklaringsmodeller för att kunna försvara eller förneka USA:s folkmord och andra övergrepp, bara för att man uppfattar USA som höger, när länder som man uppfattar som vänster gör samma sak så gäller inte de förklaringsmodellerna. Detta smittar sedan av sig på andra länder beroende på dessas förhållande till USA. T.ex. att man propagerar kraftigt mot Iran som under nuvarande statsskick inte har startat ett enda krig och enda gången Iran hotat ett annat land med krig så var det mot Talibanerna i Afghanistan (medan dessa stöddes av USA, och det blev inget krig på grund av att USA hotade att försvara Talibnerna), medan man håller märkbart tyst om alla Saudiarabiens krig och även tyst om den mycket grymmare regimen i Saudiarabien.
Rick
Så att man inte vet tillräckligt om en händelse för att klassificera den men tycker att det i vart fall måste ha varit tokigt och grymt så är man en tokig förintelseförnekare, men om man försvarar de medvetna morden på miljontals människor så är man inte det?
@Erik:
Var går gränsen för erövring då? Efter Kuwaitkriget så bestämde ju USA över Irak, man bestämde vad som skulle få föras in, man bestämde om vad som skulle få fraktas inom landet och vad som skulle få skickas ut, man rövade nästan alla oljeinkomster från Irak. USA bestämde vilka som skulle styra olika delar av Irak. USA bombade Irak VARJE dag från Kuwaitkrigets slut till kollonialkrigets början 2003. Under den perioden mördade man ungefär 1,5 miljoner Irakier (varav 800 000 barn), vilket USA:s utrikesminister uppgav var avsiktligt och ett pris värt att betala. Efter 2003 så har USA styrt Irak och fortsatt folkmordet.
Hur räknar du på de delar av Nazitysklands folkmord som skedde i delar som var (formellt) självstyrande, alltså Baltikum, Danmark, Norge, Holland, Belgien, Wichyfrankrike, Ungern, Bulgarien, Rumänien (kanske missat någon) och Sovjet som aldrig besegrades? Var inte de mord som skedde där delar av Nazitysklands folkmord? Hur stor, i antal människor, är förintelsen och nazisternas övriga folkmord enligt ditt sätt att definiera folkmord?
Skulle medborgare i andra länder sakna rätt till liv bara för att staten är skyldig att tillförsäkra sina egna medborgare den rätten? Det är ju inte underlåta att hålla vid liv vi pratar om (där stämmer det, att inte förse Syrier med sjukvård är inte samma sak som att vägra svenskar sjukvård). Vi pratar om att aktivt ta andra människors liv. Liknelsen borde alltså vara att det är värre av arbetsgivaren att råna dig än om arbetsgivaren rånar någon annan.
Ditt resonemang är väldigt likt feministernas argument om att våld är värre om det drabbar över könsgränserna än om man utsätts för våld av någon med samma kön.
Ja skillnaden som du beskriver är att förövaren inte åker fast. Innebär samma resonemang alltså att du inte tycker att det är folkmord ÄVEN om det sker på den egna befolkningen, förutsatt att staten inte straffas för det?
Så Kina får mörda fler idag än de fick igår för att det finns fler kineser idag, men de får inte mörda fler än Sverige trots att det finns fler kineser än svenskar?
Marknadsekonomi leder inte till högre levnadsstandard, och anledningen till att man använde en korkad modell för att öka levnadsstandarden var för att man TRODDE att det skulle fungera. Regimen tjänade ju ingenting på att det blev katastrof, tvärtom. Dessutom var det ju maoistiska teorier man skulle testa, när de inte fungerade så hittade man på en ny teori och påstod att det var den ursprungliga.
Maoism är också en vänsterideologi. Men i Kina fanns ju både maoister och marxister och marxisterna är längre till vänster, i det slutna kärlet Kina borde alltså maoisterna vara höger.
Ja Stora språnget är mer omfattande. Men det var precis lika självklart att stora språnget skulle misslyckas som det var att privatiseringspolitiken skulle misslyckas. Skillnaden är bara att maoisterna inte förstod hur det skulle gå och heller inte hade något att tjäna på att det gick som det gick.
Det är ju såklart en självklarhet att en verksamhet går sämre om man behåller samma budget men börjar ta ut stora ekonomiska medel som vinst.
Nu är inte Nordkorea socialistiskt utan Jucheistiskt. Socialdemokraterna har under perioder haft majoritet i Nordkoreas parlament, men de har det inte nu. Med din syn att höger-vänster bestäms i slutna kärl så är Kim Jong-un och den nuvarande regeringen höger.
Men sen hänger det ju inte ihop. Irakierna gjorde mycket mindre motstånd mot Baathregimen än mot USA, de ville alltså hellre förtryckas av Saddam än av USA, så då skulle USA vara minus tusen och Saddam minus tio. Afghanerna gjorde mindre motstånd mot talibanerna än mot Sovjet eller USA, så då är USA och Sovjet minus tusen och talibanerna minus tio. Samma skillnad hittar vi sedan mellan USA och Vietnam, mellan USA och Nordkorea och varenda land där USA varit och bråkat. Men jag antar att du vill förändra din definition nu, precis som varenda gång de inte håller för att friskriva USA.
@ MJ
Mitt påstående handlade inte alls om kunskap kontra okunskap. Sannolikt existerar all väsentlig kunskap om Holodomor i Ukraina. Poängen är att vi inte med säkerhet kan klassificera det som folkmord, utan möjligtvis vore massmord med ideologiska företcken ett bättre begrepp, precis som hela Stalin-terrorn.
Du uppger dig vara en tillskyndare av Chomsky, som förresten öppet verkar i USA, i likhet med ett mycket stort antal andra USA-kritiker. Detta fenomen skiljer USA från precis alla andra imperier. Ett annat specifikt drag för USA är att de största och viktigaste avslöjandena av amerikanska illgärningar i utlandet har gjorts av amerikaner i amerikanskt media.
Du får allt lov att börja nyansera ditt tonläge för att en diskussion alls ska vara möjlig.
Ja förresten, den där ”afghanska oljan” som du refererade till, var finns den? Amerikanerna har, vilket kanske undgått dig, börjat utvinna gigantiska egna reserver av skiffergas som kastat hela världens energipolitik över ända. De är inte det minsta intresserade av ytterligare dyr utländsk olja. Men du menade säkert att det är Sverige och andra med trupp i Afghanistan som är ute efter den där påstådda oljan, för amerikanerna behöver den inte…
@Rick:
Allt är inte olja. Det finns andra naturtillgångar. Kommer inte ihåg vad det var, men Afghanistan skall ha världens största tillgång av något ämne som är väldigt viktigt för elektronikprodukter, och rikhaltiga fyndigheter också av andra naturtillgångar.
@Erik:
1. Jag brukar inte använda hollywoodproduktioner som källa till kunskap. Hur som helst är det väl känt att USA officiellt stödde talibanerna. USA var det enda land i världen som tog emot en talibanminister som representant för Afghanistan.
2A Talibanerna var aldrig en egen styrka eller ens en egen organisation. Exakt samma personer, samma ledare, samma organisationer med samma namn, struktur, geografiska placering m.m. som kallade sig talibaner finns kvar idag. Samma sak med islamistiska fronten, det var inte en egen organisation utan en allians av organisationer, dessa finns också kvar idag.
Ja det är riktigt att USA stödde talibanerna för att man trodde att de skulle vinna och att Afghanistan skulle bli stabilt genom detta och USA skulle kunna bygga sin pipeline och börja pumpa upp den Afghanska oljan. När det inte blev så så anföll USA själva för att försöka ordna stabilitet. (Att några Saudier attackerat USA hade såklart inget med det att göra) När man insåg att man inte kunna vinna kriget (inte genom terrobombningar och genom att slåss som fegisar iaf) så började man försöka bli vän med talibanerna igen.
2A1. Al Qaida dök inte upp. Al Qaida är ett svårt begrepp eftersom strukturen uppfanns av CIA under kriget mot Sovjet. Tanken var att ha grupper som spred propaganda och som samlade olika mindre grupper i tanken, men inte fysiskt. Genom detta system så kunde Sovjet aldrig riva ned hela motståndet genom information man fick när en enstaka cell besegrades, eftersom den cellen var helt skild från resten av motståndet. Dessa ideologiska celler kallades för baser, eller al Qaida (basen). Det Al Qaida som blev känt på 90-talet, alltså den ideologiska cell som bin Laden ingick i fungerade på samma sätt. Några skäggiga gubbar som producerade islamistiskt propaganda och motiverade andra att starta fristående celler. De var dock verkligen inte talibaner utan ingick i en helt annan sekt, Wahhabismen, som styr i Saudiarabien. Talibanerna hatade förövrigt bin Laden och erbjöd sig att lämna ut honom efter WTC-attackerna. USA:s drönarattacker är faktiskt underliga och verkar mest tester av ny militärmateriel, de lyckas ju hittills vara bomba bröllop, moskeeér fulla av civila, brödköer och liknande.
2B Ja precis, det är många olika grupper/organisationer, och det är samma oavsett hur de allierar sig i olika konstellationer.
2C. Om USA köper vapen av Israel och Egypten och sedan smugglar in dem till talibanerna så är det väl pengar som går till talibanerna?
Pakistan var motvilliga för att regimen (inklusive ISI och armén) inte tyckte om talibaner. Så fort USA slutade skydda talibanerna så slog Pakistan ned hårt på sina inhemska talibaner.
3. Ja visst var det krigföring genom ombud. Men det var aldrig hemligt.
4. Ja det är ju det jag säger.
5. Det beror på när början ska placeras. USA har ”varit i” Afghanistan sedan andra världskriget tog slut. På 50-talet var det en regering allierad med USA, monarkin försökte under 60-talet att bryta med USA (på grund av vänstervindar i landet) vilket ledde till en USA-stödd militärkupp 1973, militärjuntan störtades sedan av kommunister 1978, vilket ledde till kriget mot sovjet där USA stödde islamisterna osv.
USA har varit nära allierade med Pakistan lika länge.
6. Nej jag pratar inte om några talibaner som varit allierade med bin Laden, det finns nämligen inga talibaner i världen eller historien som allierat sig med Wahhabister.
7A Så då är det inte slutna kärl heller? Vad var det för funktion som avgjorde om vänster-höger skulle bestämmas utifrån slutna kärl eller på annat sätt och vilka kärl är det som räknas? Hur placerar man vapenkontroll och de andra frågorna på en höger-vänster-skala? Är Moderaterna vänster som vill skärpa vapenlagstiftningen i Sverige?
7B Så då var inte förintelsen ett fel när den begicks utan först efteråt och inget som Sovjet gjorde var några fel?
7C Då är frågan varför du använder postmoderna idéer för att försvara USA:s folkmördande och rövarkrig.
Varför ville inte media ha ett säljande uttryck före september 2001? Vilka skulle man förväxla Islamistiska fronten för Afghanistans frälsning med? Varför ville media ens marknadsföra islamistiska fronten? Varför gjorde inte media i resten av världen samma sak?
Är det inte precis som med Norskan som blev gripen i UAE efter att hon anmält en våldtäkt? I alla media i ”västvärlden” så utelämnade man att mannen hon anmält fått ett värre straff än henne (och dessutom riskerat dödsstraff eftersom han var gift) och man utelämnade att hon hade återtagit sina anklagelser mot mannen och erkänt utomäktenskapligt sex. Medan media i resten av världen hade med de uppgifterna i rapporteringen.
MJ skriver: ”Hatet mot sovjet borde väl bero på samma saker? Hatet mot brittiska imperiet? Hatet mot japanska imperiet? Hatet mot romarriket? Hatet mot Inkaimperiet? Hatet mot Burmesiska imperiet? Hatet mot Ottomanska riket? Hatet mot nazityskland osv osv.”
Varför tycker du att hatet/ogillandet ”borde” bero på samma saker? Det är väl fullt möjligt att ogilla fundamentalt vässenskilda riken, imperier, demokratier och kommunistiska folkmördarstater av helt olika och sakliga skäl?
@Rick:
Vad handlade det om då?
Problemet med det är att Sovjet inte tjänade något på att folk dog i svälten. Tvärtom var det en pinsamhet för staten och man var tvungen att komma med en massa krystade förklaringar till att det blev så.
Detta till skillnad från den stora terrorn (Som ju enligt Erik inte var någon terror eftersom stater inte kan syssla med terror). Där dömdes 600 000 sovjetmedborgare till döden och sannolikt dog flera hundratusen under andra straff plus att miljontals kontrarevolutionärer dömdes till landsförvisning, fängelse, straffarbete eller arbetskoloni. Det här var helt medvetet från statens sida och det var också övergrepp som hade som syfte att orsaka det de orsakade.
Jag har inte uppgett mig vara en tillskyndare av någon alls. USA skiljer sig faktiskt inte från ett enda imperium på den fronten. Alla imperier som man känner tillräckligt väl för att veta det om har tillåtit viss kritik, det gjorde även t.ex. Nazityskland.
De största och viktigaste av USA:s illgärningar förnekas konsekvent av både vår och USA:s media. De behöver dock inte avslöjas eftersom de inte hålls hemliga.
Menar du verkligen allvar med att USA inte skulle vara intresserade av olja? Menar du allvar med att det inte skulle finnas pengar i oljetillgångar? Det är ytterst märkliga uttalanden.
Jag tror nog att andra länder med trupp i Afghanistan hade tänkt sig att det skulle löna sig. Det var ju precis så som USA belönade de länder som hjälpte till med att ge legitimitet till kriget mot Irak, genom att ge dem oljekontrakt i förhållande till den hjälp de gett USA. Riktlinjerna för dessa belöningar drogs upp redan innan kriget genom förhandlingar mellan USA och övriga länder och sedan koncentrerades knähundarnas insatser till de delar av Irak där de hade sina ekonomiska intressen. Sen har man ju inte lyckats att få någon lönsamhet i krigen, men det är en annan sak.
@Liberalen:
Det borde bero på samma saker eftersom kritiken och motståndet har motiverats av samma saker. Men du kanske har några argument för att det skulle vara på ett annat sätt med just det imperium som högern tycker om idag?
@dolf:
”Afghanistan skall ha världens största tillgång av något ämne som är väldigt viktigt för elektronikprodukter”
Skulle kunna tippa på att det kan röra sig om tantal/kobolt och liknade mineraler, men att dessa skulle fyndigheter skulle ligga till grund för ett utdraget och kostsamt krig.
Det känns lite långsökt.
@Daniel:
Jag vill minnas att jag såg (var ett tag sen, så kan inte ge någon källa) någon uppgift om att man hittat världens största tillgång av ”Mineral X” i Afghanistan inte långt innan hela Afghanistanaffären drog igång. Så jag tycker inte alls det verkar särskilt långsökt. USA är ju involverat överallt när det gäller olja, så varför skulle de inte vara involverade när det gäller andra viktiga råvarukällor?
Att kriget sen är utdraget och kostsamt är ju inte nödvändigtvis något man räknat med från början. Har man väl börjat ”investera” (eller vad man skall kalla det) i Afghanistan så är det väl svårt att stoppa. Samma fenomen som spelare står inför, nästa marker kan bli storvinsten. Och det blir en prestigeförlust att dra sig tillbaka utan att ha uppnått de utlovde resultaten. Prestige och fåfänga kan vara en nog så kraftig drivfjäder.
MJ,
Jösses. Du svamlar ju faktiskt bara i cirklar. Äpplen är inte samma sak som päron. Och kan självklart ogillas/gillas/kritiseras av helt olika och sakliga skäl. Samt kan tex. jämföras med utgångspunkt från olika vedertagna kriterier.
På samma sätt är det med om än ofulländat frihetlig, liberal, kapitalistisk demokrati som konsistent levererar välfärd – jämfört – med de mångfaldigt bevisat konsistent antifrihetliga, kommunistiska antivälfärds- och folkmordsdiktaturerna.
=)
Jag får ”nästan” en känsla av att du försöker låtsas som att det inte finns olika grader i helvetet, i märklig kombination med fläckvis svartvitt tänkande, och att du gillar att leka leken att äpplen och päron är samma sak – med syfte att på den verklighetsförnekande vänstertomtens vis kunna fortsätta ”hata” USA, kunna fortsätta krama och förlåta er samhällsdestruktiva kollektivism, era groteska antidemokrater och påfallande groteska folkmord.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det kanske var Coltan (innehåller tantal).
Jag tycker inte att man kan jämföra dessa mineraler med tex råolja pga ett gäng olika faktorer.
Hinner inte skriva ett utförligare svar för jag måste iväg, men ta en titt på vad man använder tantal till och så frågar du dig själv, vad som vore värst om all olja tog helt slut imorgon eller om all tantal tog slut.
Du kan dessutom återvinna tantal, det vore kul om man kunde säga samma sak om bensin.
@Liberalen:
Min poäng var bara att du svamlade och saknade argument, du verkar hålla med.
Här en illustration av varför rotlösheten är så farlig just nu:
En person som aldrig röstat i sitt liv, blivit kändis och rik, och därmed tror sig ha ett mandat att förändra. Han vet en massa saker, men anser sig inte behöva bevisa något. Svadan rinner på, och det käcka antagandet är att nästa revolution inte skulle drabbas av samma öde som alla föregående: ett maktövertagande av de mest hänsynslösa och makthungriga och ett förtryck av just de människor som revolutionen sade sig vilja befria.
Naturligtvis har han en poäng. Jag håller med om att politiker ofta abdikerar sitt ansvar att föra en modig debatt om principer och försvara grundläggande värderingar. Men naturligtvis är allmänheten medskyldiga: vi får de folkvalda vi själva röstar fram. Trösten är möjligen att de är lättare att byta ut än de diktatorer som brukar följa i revolutionernas spår.
Pingback: När Feminism analyserar Jämställdism – del 1 Manlighet, Heterosexualitet och Vithet | Genusdebatten
Pingback: Ljusets Fiender – del 4: Frågestund med Johan Lundberg, Lena Andersson och Håkan Arvidsson | Genusdebatten