Låt mig börja med att fastställa något som de absolut flesta av oss, så gott som alla, är överens om. Våldtäkt och sexuella övergrepp är fruktansvärt. Det är en kränkning av såväl den personliga som sexuella integriteten. Det är ett brott som renderar ett högt straff för den som döms. Förutom den juridiska påföljden kan den som dömts även räkna med social stigmatisering och omgivningens fördömande. Den som å andra sidan utsatts för sexualbrott får leva med ett inre sår som i värsta fall följer personen genom hela livet och påverkar självbilden och kanske t o m framtida relationer.
Jag vill därför berätta om en verklig händelse som faktiskt har ägt rum. En händelse som med ett annat utfall hade kunnat skapa stora medierubriker. En händelse som återfinns inom det som i media beskrivs som mörkertalet.
Flickan, som jag nedan valt att kalla Sara trots att hon egentligen heter något annat, var vid den aktuella händelsen 16 år och skulle snart fylla 17. Jag kände henne sedan långt tidigare då hennes föräldrar är mina vänner och hon är bekant med min dotter. Hon är dessutom elev på skolan där jag arbetar.
Jag har alltid gillat den här glada, spontana tjejen och hon har uppenbarligen känt ett stort förtroende för mig. Den här dagen, för ca 2 år sedan, sökte hon upp mig på mitt arbetsrum och berättade en historia som fick håret att resa sig på mina armar. Hon mådde verkligen dåligt och visste inte vad eller hur hon skulle göra. Här följer hennes berättelse i stora drag:
Sara hade blivit medbjuden av några tjejkompisar i sin klass på en fest i en grannstad. Hon kände inga av de andra på festen. De var ett drygt 10-tal ungdomar på festen, ungefär lika många tjejer som killar och i samma ålder. Alkohol förekom men ingen var redlöst berusad men alla var mer eller mindre påverkade. De pratar och skrattar och har kul och börjar så småningom att dansa. Sara är inte särskilt utmanande klädd, jeans och linne, men hon dansar och har kul och skämtar med en kille som visar uppenbart intresse för henne. Han småtafsar på henne men hon viftar bort det. Sedan kommer en kille till och visar också sitt intresse. Hon reagerar inte nämnvärt på det. No big deal liksom.
Sedan blir det svårare för henne att förklara. Den ena killen tar hennes hand och går mot sovrummet. Den andra följer med. Hon säger varken ja eller nej utan följer bara med. Inne i sovrummet har de sex alla tre. Hon vill egentligen inte men hjälper till att ta av sig kläderna när de säger åt henne det. En penetrerar henne och den andra utför hon oralsex på. Sedan turas de om . Egentligen känns inget av det här bra alls för Sara. Inombords tänker hon att hon bara vill därifrån och funderar på hur hon ska kunna ringa till sin pappa och säga åt honom att komma och hämta henne. Det hela får ett abrupt slut när ett par strålkastare från en bil lyser upp hela sovrummet. Grannarna har ringt polisen för att festen har varit för högljudd och störande. Sara får snabbt på sig kläderna och killarna likaså. Efter att polisen åkt fortsätter festen fast med lägre ljudvolym. Framåt småtimmarna åker Sara och hennes tjejkompisar hem.
Min instinktiva reaktion när jag hörde Saras berättelse var att detta är fel! Jag går till min chef och ber om ledigt och åker raka vägen med Sara in till polisstationen och gör en anmälan. Tjänstgörande polis är en äldre man och han tar väldigt allvarligt på Saras berättelse. Hon får berätta i detalj och allt skrivs ned. Hon får överlag ett väldigt bra bemötande. Dagen efter får hon lämna in sina kläder från den aktuella kvällen för att kunna säkra teknisk bevisning. Någon gynekologisk undersökning är inte aktuell då det gått flera dagar sedan händelsen ägt rum.
Det som sedan sker är bl a att Saras kompisar blir upprörda och arga för att hon anmält deras kompisar. Vadå? Hon var ju med på det? Hon fick väl skylla sig själv som följde med in i sovrummet? På omvägar får hon höra att killarna är både livrädda och förbannade. Sara mår riktigt dåligt under den här tiden.
Ytterligare ett förhör äger rum, nu med en kvinnlig polis som är specialiserad på sexualbrott. Jag följer med som stöd och mitt intryck är att hon är väldigt professionell och tar Saras berättelse på största allvar.
Under tiden mellan förhören pratade vi om det som hade hänt. Sara var vilsen, skuldmedveten och obehaglig till mods. Jag sa till henne att jag inte tyckte att det här var ett ok beteende av killarna. Men jag ställde ändå frågan till henne: -Vad hade hänt om du hade satt dig upp och sagt nej! Jag vill inte det här. Hade de blivit våldsamma då? Hon svarade då: – Nej! Då hade de förmodligen slutat. Jag sa då: -Men varför sa du inte ifrån? Sara svarade: –För att jag inte ville att de skulle tycka att jag var en djävla subba som drog mig ur.
Jag har funderat en del på hennes svar. Hade de verkligen tyckt att hon var en subba om hon sagt ett tydligt nej? Jag tror inte det, ärligt talat. Möjligtvis hade de känt sig besvikna, kanske aningen skamsna. Kanske hade de försökt med lite tjat eller övertalning men det är inget man någonsin kan veta med säkerhet.
Några veckor gick och sedan blir Sara kallad till polisstationen igen. Jag följde med. Det var den kvinnliga polisen som på ett mycket pedagogiskt och inkännande sätt förklarade varför Saras anmälan inte kommer att leda till åtal. Att åklagaren inte bedömer att ett åtal skulle leda till fällande dom. Den kvinnliga polisen säger vidare att det som killarna gjorde inte var ok men att de i lagens mening inte gjort något brottsligt. Hon poängterar ändå flera gånger att det inte var Saras fel det som hände den aktuella kvällen. Samtalet slutade med att den kvinnliga polisen lutar sig fram över skrivbordet och tittat Sara i ögonen och säger: – Var rädd om dig själv och din kropp! Den är din och du väljer själv vad du vill använda den till. Du måste inte gå med på något du inte själv vill för att vara andra till lags!
Jag får mig själv en rejäl tankeställare men också en omtumlande aha-upplevelse. Jag inser att polis och åklagare har besparat Sara att gå igenom en smärtsam rättsprocess som med största säkerhet hade resulterat i en friande dom. En friande dom hade varit ett slag i ansiktet och ytterligare en kränkning mot Sara. En fällande dom hade gett henne identiteten våldtäktsoffer. Killarna har undgått att bli stämplade som våldtäktsmän, oavsett om de hade blivit friade eller fällda. Samtidigt har polisen lyckats förmedla till Sara att de tog hennes berättelse på allvar utan att skuldbelägga henne.
Jag och den kvinnliga polisen kommer överens om att Sara ska få prata med en kurator på ungdomsmottagningen om vad som hänt. Jag frågar vad som händer med killarna och om de får samtalshjälp men får inget riktigt svar. Det är upp till föräldrarna, skola och socialtjänst mm. Det är ett svar som gör mig riktigt nedslagen.
Saras upplevelse och den aktuella händelsen är unik. Samtidigt tror jag att den är representativ och liknar många andra fall som återfinns bakom statistiken över nedlagda sexualbrott. Sara hade mot sin egen vilja sex med två främmande killar men det var inte våldtäkt!
Hade en ev samtyckeslag kunnat förhindra ovanstående händelse? Jag är ytterst tveksam till det. Var det ens önskvärt att killarna hade blivit ställda till juridiskt ansvar för sina handlingar? Jag är lika tveksam på den punkten.
Sara är en glad och öppen tjej idag. Hon ser sig inte själv som ett våldtäktsoffer som svikits av rättsväsendet. Då och då pratar vi om det som hände och jag påminner henne om att hon måste vara rädd om både sig själv och andra. Jag har bett henne om lov att få publicera hennes historia och hon har sagt ja. Girlpower kallar jag det!
”Sara hade mot sin egen vilja sex med två främmande killar men det var inte våldtäkt!”
Du är cancer.
Det ovanstående är inte en förolämpning.
Det låter förstås som en förolämpning i mina öron. Men din umgängeskrets kanske brukar kalla varandra Cancer, vad vet jag?
Att kalla sådana historier för våldtäkt är bara löjligt. Alla har gjort något i sängen som de egentligen inte vill. Har suttit o kollat igenom mina bokmärken efter studien som kom fram till detta, återkommer med den.
Hur kan du vara så säker på att hennes utsaga stämmer om det inte finns någon lagakraftvunnen dom? Ett stort problem är ju uppenbarligen okynnesanmälningar, då Sverige har flest anmälda fall per capita efter Ghana. Det blir en etta i betyg här…
Vilken pissig start på en värdefull möjlighet att diskutera nåt så viktigt.
Ni som inte kan leva er in i historien kan väl skita i att kommentera.
Jag kan ärligt inte förstå varför man går till polisen efter en sådan händelse. Poliser ska utreda brott och inte ”hjälpa” individer som tar dåliga beslut.
Jag tycker faktiskt det är tråkigt att man gör tjejer till offer och behandlar dem som om de inte ska kunna ta ansvar för sig själva och sin sexualitet och kropp. Att man på detta sätt cementerar synen på kvinnor som objekt istället för subjekt. Så olikt den feminism jag växte upp med.
Bättre då att socialtjänst el dyl erbjuder stöd om man känner att man mår dåligt för att man gjort något man kanske inte riktigt ville göra, har tjej och killgrupper där man pratar sex.
Och kanske att vi (och detta är mer en hypotes, ni som har mer fakta får gärna ”fylla i”) slutar tuta i ungdomar att tjejer och killar är lika när det kommer till sex. Socialt är vi det iaf inte, inte än iaf tyvärr. Tror många ångrar sig för att det inte är ok för en tjej t ex ha sex med två killar på en fest. Men för det behövs attitydförändringar inte polisanmälningar där killar ska betala priset för taskiga könsroller sas.
Det enda blommor och bi samtal jag haft med min dotter är att säga ”Gör det du vill men inte det du INTE vill”.
Det är kanske mest en definitions fråga, men jag tycker att ett mer passande uttryck för händelsen är; ”Sara hade sex med två främmande killar utan att ha lust för det, men det var inte våldtäkt!”
Att göra något utan att ha lust dör det är ju inte det samma som att bli tvingad till det.
Såg att det finns en annan Johan i tråden. Får väl kalla mig Johan2 så länge… Ovanstående inlägg var alltså Johan2…
@Mia:
Exakt. Som man frågar får man svar. Behndlar man tjejer som små ovetande offer, så får man motsvarande beteende tillbaka. Okynnesanmälningar hänger sannolikt ofta ihop med psykisk ohälsa.
Heh, jo jag tror jag är den äldste ombord med nicken Johan, så jag tackar för namnbytet.
En tjej går på fest, blir tafsad på av en kille. Ett par killar drar med henne in i ett rum och har sex med henne utan att bry sig om ifall hon vill eller inte och slutsatsen av det hela är att det inte behövs någon samtyckeslag utan att tjejer istället ska lära sig att vara mer rädda om sig själva och inte se sig som offer när det blir utsatta för övergrepp?
Att Sverige har flest anmälningar kanske beror på att vi har något modigare kvinnor och en starkare feminism som arbetar för att göra anmälning av våldtäkt värt besväret, samt att vi 2005 breddade definitionen av våldtäkt vilket roade personer i lägre stående länder.
Men BRÅ kollar varje år upp utlåtelser från ett representativt urval och frågar om de utsatts för sexualbrott, oavsett om de anmält eller ej. Siffran där är stabilt på 0,8 % för kvinnor, vilket såklart gör SDare som vill hitta dåliga korrelat med invandring mycket ledsna.
Nå, vi ska självklart ha samtyckeslag. Inte för att det kommer stoppa överfallsvåldtäkter utan för att det kommer stigmatisera att folk (i princip bara män) sätter det roliga framför det rätta.
@Pether: ”Alla har gjort något i sängen som de egentligen inte vill.”
Därför samtyckeslagstiftning.
Ja, skulle de få riktig samtalshjälp skulle det möjligen komma fram att ingen av dem egentligen ville det som hände heller. Men inte minst i sådana här situationer tycks skillnaden mellan det ansvar vi är beredda att ålägga tjejer respektive killar närmast ofattbart stor. Lika förbjudet som det tycks vara att skuldbelägga tjejen här, lika omöjligt tycks det vara att inte skuldbelägga killarna.
Tja, det finns ju dock en styrka med berättelsen: bara för att man ångrar ett sexuellt beslut så innebär inte detta att det är våldtäkt. Det gäller således att ta ansvar för sin egen sexualitet och sina egna gränser och inte belasta rättsväsendet i onödan. Betänk också att många osyldiga män får sitta häktade under utredningstiden. Betänk också att denna häktning får livslånga konsekvenser oavsett om åtalet läggs ner eller ej.
@Ulf T:
”a, skulle de få riktig samtalshjälp skulle det möjligen komma fram att ingen av dem egentligen ville det som hände heller. Men inte minst i sådana här situationer tycks skillnaden mellan det ansvar vi är beredda att ålägga tjejer respektive killar närmast ofattbart stor. Lika förbjudet som det tycks vara att skuldbelägga tjejen här, lika omöjligt tycks det vara att inte skuldbelägga killarna.”
Stämmer nog i allmänhet men att dra in en tjej och ha trekant med henne? Är det troligt att de inte ville ha sex och inte trivdes med situationen?
Tycker jag låter osannolikt.
@Axel Edgren:
Omvänd bevisbörda hör inte hemma i en rättstat. Dessutom kommer en samtyckeslag att sätta ännu mer fokus på kvinnans beteende och tidigare sexuellt beteende, då man måste kontrollera om mannens uppfattning om samtycke var korrekta. Detta har flera jurister som arbetat med frågan kommit fram till.
Jag vet att det kliar i fingrarna att få större andel fällda, men den effekten kan bara uppnås genom att tumma på rättssäkerheten, också därmed döma fler oskyldiga. Så länge ord står mot ord får man acceptera att ett friande går före ett fällande. Eller vill du införa Nordkoreansk rättskipning i Sverige?
@Kim: ”att tjejer istället ska lära sig att vara mer rädda om sig själva och inte se sig som offer när det blir utsatta för övergrepp?”
Men man blir ju så ledsen av att vara offer, man ska tänka positivt istället. Till exempel så ska man strunta i att man skicka över 100 CV med fel namn på och inte få svar, för då gör man ju sig själv till ett offer för rasism och vänsterns ondskefulla identitetspolitik *och det är det värsta som kan hända för då förlorar man för evigt statusen som individ*.
@Kim:
Jag har ”dragit” med killar in i rum och haft sex med dem utan att ta reda på om de vill. Jag har liksom tolkat att de följde med och hade sex som samtycke. Och hade ärligt blivit chockad om jag dagen efter hade delgivits misstanke om våldtäkt.
@Johan2: ”Omvänd bevisbörda hör inte hemma i en rättstat. ”
Har du berättat det för England, Belgien och Nya Zeeland?
@Axel Edgren:
”Omvänd bevisbörda hör inte hemma i en rättstat. ”
Har du berättat det för England, Belgien och Nya Zeeland?”
Så du är skyldig till vad jag anklagar dig för om du inte kan bevisa motsatsen?
Det är bra alltså?
@Mia.: ”Och hade ärligt blivit chockad om jag dagen efter hade delgivits misstanke om våldtäkt.”
Om ditt nuvarande/dåvarande sexliv kommer att/skulle blivit påverkat av samtyckeslagstiftning är det ditt problem och inget jag eller andra supporters av samtyckeslagstiftning borde ha i åtanke.
@Patrik N: ”Så du är skyldig till vad jag anklagar dig för om du inte kan bevisa motsatsen?
Det är bra alltså?”
Det är inte så det fungerar med samtyckeslagstiftning.
”Med en samtyckeslag skulle det se ut såhär;
– Alltid anta att partnern inte vill ha sex tills hen ger ett tydligt samtycke.
– Otydlighet och eventuell tvekan ska tolkas som ett nej.
– Den som initierar sexet eller är den aktiva kommer inte kunna skylla på att hen inte förstod eftersom att hen är skyldig att försäkra sig om att partnern är villig.
– Att vara passiv är inte samtycke.
– Möjliggör att ställa frågor till förövaren: var hen likgiltig inför ett eventuellt samtycke? Hur försäkrade hen sig om att partnern ville?”
Nu kanske någon kommer prata om att ”Jamen kvinnor är ju liksom lite mer passiva i sängen och måste ju ibland vara lite flörtiga och kanske inte helt tydligt ge ’Ja eller Nej’ för då försvinner ju erotiken och ’dansen mellan könen'” osv osv. Ja, då får man helt enkelt sluta försöka ragga på IQ-befriade koketter utan ryggrad.
@Axel Edgren:
”Nu kanske någon kommer prata om att ”Jamen kvinnor är ju liksom lite mer passiva i sängen och måste ju ibland vara lite flörtiga och kanske inte helt tydligt ge ‘Ja eller Nej’ för då försvinner ju erotiken och ‘dansen mellan könen’” osv osv. Ja, då får man helt enkelt sluta försöka ragga på IQ-befriade koketter utan ryggrad.”
Ja där ser man. Tar nog risken då att inte kolla om kvinnan jag vill ha sex med vill ha sex. Är stor anhängare av erotik. Duger det om man får sin partner att böna efter sex i ren upphetsning? Fast inte för enträget då för då är det ju istället jag som ska ge samtycke.
Nej det här tycker jag låter östtyskland.
Fin berättelse!
Jag funderar på varför man mår dåligt av att ha haft sex för att man egentligen inte ville, men ändå gjorde det… Är det för att man verkligen tyckte det var hemskt, eller för att man fått lära sig att just ofrivilligt men inte påtvingat sex är mycket värre än allt annat dito? Det som brukar kallas stigmatisering…
Om man nu har sex för någon annans skull, dvs man har ingen lust men gör det ändå, är det så hemskt?
Men självfallet, ett nej är ett nej.
@Axel Edgren:
Din kommentar minner meg om dengang jeg var ung og ikke hadde hatt sex ennå, alt innen sexlivet var så enkelt å ha bestemte meninger om, for alt ble kun besvart med teori og ikke livserfaring. Ett annet nærliggende eksempel er katolske øvrigheter som uttaler seg om abort og prevensjon og sexualmoral, mens de selv lever i sølibat. Det er umodenhet og selvbedrag i samme åndedrag. Men slik blir det ofte når man ikke tør ta tak i det virkelige livet og leve det, men skjuler seg bak fine teorier. Det er igrunn bare trist å være vitne til.
Bra och viktigt inlägg!
I min ryggsäck ligger en inte helt olik händelse, hon ville inte ses som en subba, jag ville inte riskera hans kärlek. (Det blev resultatet dock, för jag orkade inte möta honom efteråt. Så jag bröt vår relation.) Långt senare förstod jag att han (liksom killar/män generellt) hade velat att jag sa ifrån. Män är inte telepatiska.
Och med våldtäktskulturs-tjafset inbillar man unga flickor att säga nej inte är lönt. Samtyckeslagen kommer inte heller bidra till annat än att det blir värre. (Ska skriva ett inägg om varför jag menar att den är på förhand dömd att göra situationen värre.)
Priset för denna galenskap betalar unga killar och tjejer.
@Patrik N:
Det är väl inte på något vis otänkbart att i alla fall den ena av killarna bara hängde på fast det inte kändes bra. Precis som tjejen gjorde.
@Kjell:
Om man nu har sex för någon annans skull, dvs man har ingen lust men gör det ändå, är det så hemskt?
Ja. I mitt fall var det det. Det påverkade min vardag och mitt välbefinnande under lång, lång tid efter.
Här tror jag att vi biologiskt är olika, män och kvinnor, och känslomässiga reaktionen skiljer till följd av livmodern.
Men poängen är, allt jag hade behövt var att säga nej. Kan det belastas mannen att jag inte gjorde det och spelade med? Verkligen inte!
Jag var ung och dum.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”@Patrik N:
Det är väl inte på något vis otänkbart att i alla fall den ena av killarna bara hängde på fast det inte kändes bra. Precis som tjejen gjorde.”
Nej jag antar det.
Men det är ett jäkla initiativ att ta tycker jag.
Jäkla stort initiativ menar jag
Att jag valde att berätta om just Saras historia är för att jag ser den som ganska typisk för de berättelser jag hört från ungdomar genom mitt arbete. I ett av världens mest jämställda samhällen påstås det att sexualbrotten ökar och inte tas på allvar. Nedlagda anmälningar som inte leder till åtal återfinns i statistiken som ett mörkertal. Friande domar ses som ett bevis på att samhället inte tar våldtäkt på allvar. Folket ropar på skärpta straff och protesterar mot friande domar. Samtyckeslag är enligt vissa den enda framkomliga vägen för att råda bot mot detta. Jag efterlyser en saklig och objektiv granskning av de faktiska omständigheterna bakom dessa fall. Om någon kan länka till en passande studie inom området mottages det tacksamt!
Hur kommer det sig att kvinnor aldrig missförstår motparten och misstolkar ett samtycke? För det har väl aldrig hänt?
@Runar: ”Din kommentar minner meg om dengang”
Din kommentar behöver du köra genom Google Translate innan jag ska orka läsa.
@Ninni: ”Och med våldtäktskulturs-tjafset inbillar man unga flickor att säga nej inte är lönt.”
Nej, det är tingsrätten som har visat att det inte är lönt eftersom vi inte har en samtyckeslagstiftning.
”Men poängen är, allt jag hade behövt var att säga nej.”
Kanske, kanske inte.
@Ninni: ”Priset för denna galenskap betalar unga killar och tjejer.”
Gillar att höra folk gny att Sverige är ett sjukt, tokigt, galet, hemskt, förstört, omänskligt, DDR-land. När verklighetens volk kommer med sin ”Dumma hemska PK-Sverige”-pekoral.
@JonB:
Hur kommer det sig att kvinnor aldrig missförstår motparten och misstolkar ett samtycke? För det har väl aldrig hänt?
Vem har sagt att det inte hänt?
Jag har haft med statistik i mina inlägg som visar att det är ungefär lika vanligt.
@Axel Edgren:
Nej, det är tingsrätten som har visat att det inte är lönt eftersom vi inte har en samtyckeslagstiftning.
Och så klart har du tagit del av domen eftersom du uttalar dig? Jag har inte hunnit än och uttalar mig därför inte om den, men jag såg debatten mellan två kvinnor som diskuterade fallet som hade läst domen. Och det tycks vara tal om ett moralpaniksdrev i syfte att få igenom en lag som kommer att förvärra, då det tydligen inte alls var så självklart som media vinklar det till. Men som sagt jag har inte läst den än.
@Amazon:
Tycker att berättelsen om ”Sara” är ett bra exempel på en tänkbar orsak till varför sexualbrotten ökar och varför uppklaringssiffrorna sjunker.
Och sen undrar jag om detta kan ses som ett mörkertal. Ett mörkertal är väl de som inte anmäls? En anmälan finns i statistiken.
”det är ”objektivt sett visat att NN med våld tvingat målsägande till samlag”.
Tvingat = Uppsåt, men ändå ej fällande dom. Vi kanske helt enkelt behöver spöa upp en och annan jurist istf att ändra lagstiftningen eller hela juristutbildningen.
@Axel Edgren:
Googla BDSM. Ryckt ur sin kontext kan man inte säga om den meningen beskriver eller inte beskriver ett lagbrott.
@Ninni:
Ja man kan verkligen undra hur många som läst domen som uttalar sig. Har läst domen (B 5865-13) och jag anser inte att domen hade kunnat bli annorlunda med en samtyckeslagstiftning. Förutsatt att man inte måste inhämta verbalt samtycke för varje handling under akten. Och vi får innerligt hoppas att det inte är tanken med en samtyckeslagstiftning.
Om något ät det ett ord mot ord fall. Håller helt med Hanne Kjöller http://www.dn.se/ledare/signerat/battre-fria-an-falla/
@Mia.: ”Håller helt med Hanne Kjöller”
Det är klart att du gör, trots att det redan har visats att hennes bok om källkritik var ett totalt jävla skämt. Nå, hursomhelst, här länkar jag till din nya åsikt i frågan. Varsågod.
http://www.politism.se/genusfolket/kjollers-fynd-i-valdtaktsdomen-rena-logner/#post-8763
”En allt mer populär metod för att kvala in till VM i Vän Av Ordning är otyget att ifrågasätta valfri åsikt om ett rättsfall med frågan ”Har du ens läst domen?”. Den senaste i raden av uppmärksammade våldtäktsdomar är inget undantag. Ni vet, den som både kom fram till att det är ”objektivt sett är visat att [den tilltalade] med våld tvingat [målsägande] till samlag och därmed jämförlig handling”, men ändå friade förövaren på grund av hans bevisat slappa inställning till ordet nej.
Bland de mer dödsföraktande chansningarna i sammanhanget får nu Hanne Kjöller sägas stå för, efter gårdagens ledare i DN i vilken hon upprepar sin redan beryktade oförmåga att hantera källor ordentligt. För det första åberopar hon i likhet med tingsrättens domare, som själv skrev en självförhärligande debattartikel om sin insats, den märkliga principen att ett nej alltid är relativt förövarens förståelse av ordet. I värsta fall är det juridiska läget faktiskt sådant, men Kjöller har verkligen gått in för att toppa verkligheten och väljer att dessutom krydda sin argumentation med rena påhitt. Gjort en Kjöller, så att säga.
Har ni ens läst domen? påstår hon ungefär, och drar ett par karaktärsmördande exempel om målsäganden, som hon säger sig ha funnit. Enligt henne har rätten nämligen konstaterat att kvinnan vid ett tillfälle ”fört mannens penis mot slidan efter att han kommit ur henne”. Den viktiga detalj som hon undlåter att berätta om den saken är att detta varken är fakta eller ens domstolens övertygelse, utan endast hämtat från mannens vittnesmål. Uppgiften används mycket riktigt senare i tingsrättens resonemang, men inte som fakta utan som stöd i det avsnitt som bara gäller uppsåtet – alltså hur den tilltalade inbillat sig .. förlåt, uppfattat det hela. Kjöller presenterar det ändå som fakta.”
@Mia.:
Även jag har läst domen och håller med dig den är inget solklart fall som feminister vill göra gällande.
Först och främst är det helt otroligt fel att du tog med henne för en polisanmälan men tyvärr är det ofta så det ser ut.
Många gånger intalas tjejeb av målsägarbiträde, poliser, subjektiva åklagare och vänner att hon inte alls har nägot ansvar alls för att hon gick med på det och tjejen får också professionell juridisk hjälp att uttrycka sig muntligt på ett sätt som förstärker budskapet att det var killen som gjorde fel.
Nu pratar jag inte om de gånger en våldtäkt har skett pä riktigt uta om alla de gånger då det i efterhand har blivit en våldtäkt enbart pga känslor. T Beltran, Assange , B Butt är tre sådana fall och hundratals vanliga killar som det senaste årtiondet som råkat ut för detta med skiftande tur i utgången.
Ett ofog!
@Mia.:
Jag misstänker det ja. Ska beställa den och kolla själv. Det var ju så med flaskvåldtäkten med. Vriden till oigenkänlighet i media. Det är vidrigt att se hur de utnyttjar de inblandades redan jobbiga situation för driva igenom sin agenda. Ingen som helst medmänsklighet. Läs gärna mitt inlägg om moral panic om du inte minns det. Det är just så här moralentreprenörer gör.
@Ninni:
”Och med våldtäktskulturs-tjafset inbillar man unga flickor att säga nej inte är lönt.”
Jo, feminismens poängterande av kvinnligt oansvar bäddar nog för att liknande situationer blir till, även om det i detta fall handlade om att inte bli betraktad som en subba. Om feminismen OCKSÅ poängterat ens eget ansvar för att undvika i situationer/sällskap man inte vill, skulle sådant hända mera sällan.
@Axel Edgren:
Hur kunde pojkarna ha vetat att hon inte ville om hon ingenting sade? Om en samtyckeslagstiftning skulle leda till att pojkarna blev dömda, om en åklagare drivit på, är en sådan lagstiftning helt klart ohållbar.
@Matias:
Jo, feminismens poängterande av kvinnligt oansvar bäddar nog för att liknande situationer blir till, även om det i detta fall handlade om att inte bli betraktad som en subba.
Problemet är ju att hon trodde hon skulle bli betraktad som en subba och jag trodde att min pojkvän skulle sluta hålla av mig om jag sa: Du, jag vill inte X. Jag har ångrat mig. (Vi hade i diskuterat en sak i min fantasi jag, när det väl gällde, inte var redo för.)
Det här är problem som uppstår som en följd av olikheterna i kvinnliga och manliga homosociala gemenskapen, menar jag. Att visa på olikheterna i kulturerna, att förklara varför killar är på, att prata om att killar inte alltid är villiga (kommer inlägg om det i dagarna)…. Den typen av upplysning skulle göra stor skillnad, menar jag. I många, så många, olika frågor.
En samtyckeslag ändrar ingenting i en domstol förutom att ord mot ord inte längre kommer att handla om att hon blivit våldtagen utan om huruvida hon var med på det eller inte.
I värsta fall skulle det kunna bli så att riktiga våldtäktsmän lättare kommer att bli friade eftersom de kan säga att kvinnan gav sitt samtycke i ord eller handling. Hur ska en domstol kunna motbevisa ett sådant påstående vilket kommer att behövas för en fällande dom?
Sorry, kan inte låta bli. Jag skulle vilja se en samtyckeslag för diskussioner i kommentarsfält.
– Uppfattade du inte att X inte hade lust med samtal med dig?
– Eh? Nä?
– Frågade du om X ville ha samtal med dig?
– Eh? Nä?
– Du erkänner alltså att du inte inhämtat samtycke?
– Eh? Ja…eller nä..?
@Ninni:
Kanske skiljer sig de som man beställer från de på nätet. Om inte finns den här. http://www.scribd.com/doc/198775586/B-5865-13
Domen: http://www.scribd.com/doc/198775586/B-5865-13
Länkad av Catta på schemus blogg
Schmenus*
@Matias: ”Om feminismen OCKSÅ poängterat ens eget ansvar för att undvika i situationer/sällskap man inte vill, skulle sådant hända mera sällan.”
Så istället för att sätta stopp för det faktum att det finns överfallsrånare som är beredda att stjäla så ska vi spendera mer tid på att förklara för alla människor att de ska undvika att vara ute ensamma när det är mörkt.
Återigen. Vi vet redan att tjejer har ansvar för sig själva. Ni feministkritiker tror ni kommer med något nytt men ni verkar bara lika blåsta som alla klimat”skeptiker” som kommer och säger ”JAMEN SOOOOLENS INVERKAN DÅ?!?!?!”
@Mia.: Ja, så är det naturligtvis. Jag ber om ursäkt för ett felaktigt använt begrepp. Men poängen är att Saras berättelse är ett av många nedlagda våldtäktsfall. Just hennes fall blev anmält och andra blir det också eller så blir de det inte. Men oavsett är verkligheten bakom det som betraktas som sexuella övergrepp eller våldtäkt sällan så svart-vitt som många tycks tro.
@Axel Edgren: ”Tvingat = Uppsåt, men ändå ej fällande dom.”
Nej, tvång och uppsåt är två helt olika saker. Det första är ett objektivt rekvisit medan det andra är ett subjektivt rekvisit. Båda typerna av rekvisit måste vara bevisade för en fällande våldtäktsdom.
I övrigt så, om vi ska titta på den historia som beskrivs i inlägget, så är det väldigt tveksamt om det ens objektivt sett är en våldtäkt, då det av berättelsen inte framgår att det förelåg vare sig våld (eller hot om våld) eller tvång.
@Mia.:
Jag har läst domen. En sak som många missar är just att eftersom inga bevis framkom som motbevisade hans version, men flera saker som stämde överens i bådas vittnesmål, så måste hans version ges samma vikt som hennes. Domstolen kan alltså inte avgöra om hennes berättelse är mer sann än hans. Enligt hans version kollade han flera gånger att hon verkade vara med på noterna, och backade de gånger hon tydligt markerade att hon inte ville, vilket även framgick av hennes vittnesmål.
Tror man på hans historia finns alltså inget uppsåt, och han beskrev dessutom att han egentligen inte gillar BSDM-sex, men trodde hon gjorde det, eftersom (även enligt hennes utsago) hon haft det förr. En möjlighet är alltså att det blev fel för båda två.
Vems historia som är mest rätt kan inte jag avgöra, men det är just poängen – det kunde inte rätten heller.
Ett riktigt del av mörkertalet är det inte efter som det anmäldes. Då ingår det i statistiken.
En samtyckeslagstiftning hade antagligen inte gjort varken från eller till. Oavsett vad tokfeministerna tror skulle en sådan lagstiftning knappast ge omvänd bevisbörda. Det kommer fortfarande vara åklagarens uppgift att bevisa att samtycke inte fanns. Samtycke behöver inte vara ord, utan även handlingar. Handlingar som att gå själv till sovrummet och själv ta av sig klädesplagg måste kunna tolkas som samtycke. Sade killarna ”Kom vi går in i sovrummet och myser lite” och hon frivilligt följer med utan protest räcker det. Samtycke behöver inte vara ett tydligt ”Ja, det gör vi!”. Det kommer heller inte krävas (?) att den som initierar sex frågar ”Vill du verkligen ha sex med mig?”. Hon hade alla möjligheter att avbryta och deltog själv aktivt? Enda orsaken att hon inte sade vad hon kände var att hon var rädd att ses som en ”subba”. Det kan killarna knappast veta och om de uttryckligen hade frågat ”Vill du ha sex” hade hon då svarat ärligt? Hon var ej heller i ett särskilt pressat läge eller hjälplöst tillstånd (som det hette då).
En sådan här situation kan bara lösas med bättre kommunikation och framförallt självförtroendet att vara ärlig. Till min dotter sade jag:
1. Känn alltid efter själv vad du vill.
2. Våga säga nej om du inte har lust och strunta i vad andra tycker.
3. Våga säga ja om du verkligen vill och strunta i vad utomstående tycker.
4. Var tydlig i din kommunikation. Förvänta dig inte att en kåt tonåring ska förstå subtila signaler och kör inga spel där nej ska bli ett ja sen, eller liknande.
5. Våga ta initiativ. Ta ansvar för dina känslor. Överlåt inte det på andra.
De sista punkterna är viktiga. Om vi kulturellt fortfarande har det så att killarna ska ta initiativ, de ska uppvakta, MÅSTE det ligga på den uppvaktade tjejen att vara tydlig i sin kommunikation ja/nej. Ska man bryta det måste kvinnor ta ett större ansvar för att själva uppvakta och riskera ett nederlag. Om man klagar på att män alltid är närgångna och påflugna, ställ frågan ”Vad har jag gjort för att ändra trenden med manlig uppvaktning och kvinnlig respons? När tog jag själv initiativet senast?”.
@Axel Edgren:
”Så istället för att sätta stopp för det faktum att det finns överfallsrånare som är beredda att stjäla så ska vi spendera mer tid på att förklara för alla människor att de ska undvika att vara ute ensamma när det är mörkt.”
Var skrevs det ”istället”? Vi kan väl göra båda samtidigt? Vilken tror du att har större effekt, att bara göra det ena eller att göra bådadera?
”Återigen. Vi vet redan att tjejer har ansvar för sig själva.”
Vem är dessa ”vi” som vet detta? Men det är ju tjejerna själva som ska veta det och inte ni stolliga feminister som endast i teori förstår (och inte ens där) konceptet kvinnligt ansvar.
@JD: Kanske det men jag reagerade instinktivt och av medkänsla för en ung förtvivlad tjej som satt framför mig och i förtroende berättade något som hon själv upplevde som ett övergrepp. Jag såg det inte som att jag var den som var kompetent att i första hand avgöra om ett brott hade begåtts eller inte. Det överlät jag till dem som har det som sitt yrke.
@Chade: ”Nej, tvång och uppsåt är två helt olika saker. Det första är ett objektivt rekvisit medan det andra är ett subjektivt rekvisit. Båda typerna av rekvisit måste vara bevisade för en fällande våldtäktsdom.”
Låter jättesmart det där, men jag hävdar att tvång till sex betyder våldtäkt och det är den synen jag och likasinnade kommer att göra till lag i Sverige.
@Matias:
”Vi kan väl göra båda samtidigt?”
Ja, men vi ska fokusera på att ta bort patogenen, inte på att tvinga folk att vaccinera sig.
@Axel Edgren: @Axel Edgren:
Håller med där när det gäller våldtäkt, men vi kommer aldrig att bli av med sådana problem helt och hållet, vilket gör att vaccinering också behövs. Men i det fall som diskuteras (blogg-inlägget) var det helt på hennes eget ansvar att förmedla att hon inte ville.
@Axel Edgren: ”Låter jättesmart det där, men jag hävdar att tvång till sex betyder våldtäkt och det är den synen jag och likasinnade kommer att göra till lag i Sverige.”
Tvång är ett av rekvisiten ja. Det är redan lag idag. Eller vill du göra om hela rättssystemet och ta bort de subjektiva rekvisiten?
I så fall är du (och de som du påstår håller med dig) mycket dummare än vad jag trodde.
Finns det något färdigt förslag där man kan läsa om dessa fantastiska idéer?
@Axel Edgren: ”Låter jättesmart det där, men jag hävdar att tvång till sex betyder våldtäkt och det är den synen jag och likasinnade kommer att göra till lag i Sverige.”
Tvång till sex är redan förbjudet, men att ta någon (vid sina sinnens fulla bruk) i handen och locka med någon in i ett sovrum är inte tvång. Finns det inga uttalade tecken på att vägran skulle få våldsamma konsekvenser är det inte tvång. Nej, det räcker inte med att hon tror att hon skulle bli kallad ”subba”. Killarna kan inte ta ansvar för vad hon mer eller mindre välgrundat tror kommer hända om hon säger nej. Går personen med själv frivilligt och deltar aktivt är det i en realistisk variant av samtyckeslagstiftning samtycke. Att ni sen drömmer om att ”förövaren” ska bevisa att hon ville, kommer förbli en dröm. Omvänd bevisbörda skippades av flera skäl.
”Den kvinnliga polisen säger vidare att det som killarna gjorde inte var ok men att de i lagens mening inte gjort något brottsligt. Hon poängterar ändå flera gånger att det inte var Saras fel det som hände den aktuella kvällen.”
Jag förstår ärligt inte hur det kan vara något annat än hennes fel. Hon ville inte, men gav inte en enda signal till killarna om att hon inte ville. Hur skulle de kunna veta? Någon slags handlingskraft måste väl varje människa förväntas inneha?
@Anders/AV:
”Samtycke behöver inte vara ord, utan även handlingar. Handlingar som att gå själv till sovrummet och själv ta av sig klädesplagg måste kunna tolkas som samtycke. Sade killarna ”Kom vi går in i sovrummet och myser lite” och hon frivilligt följer med utan protest räcker det. Samtycke behöver inte vara ett tydligt ”Ja, det gör vi!””
Så är det i det levda livet, men vad som konstituerar samtycke i lagen är en formuleringsfråga och om kravet är utryckligt samtycke, vilket betyder att samtycket måste vara explicit, så räcker inte många av de saker du nyss räknade upp, vilket kunde betyda att vårt normala förfarande kunde konstituera som våldtäkt.
Ok jag tänker inte ta upp om det var våldtäkt eller ej. Eller om samtyckeslagens vara eller inte vara.
Jag ser framför mig en glad, spontan tjej i tonåren på en fest med folk i samma ålder. Hon är inte särskilt utmanande klädd (vad det nu har med saken att göra). Alla är ungefär lika fulla. Hon blir uppraggad av två killar som drar med sig henne in på ett rum och har väldigt avancerad sex med henne. Porrliknande sex som man kanske förställer sig att lite äldre människor har som har kommit en bra bit in i ”den sexuella karriären” och vet vad de gillar och inte gillar.
Såg de till att hon njöt av det? Eller har de lärt sig från porrfilmer att det är så man har sex med en tjej? Och att tjejer, alla tjejer gillar att ha sex på det viset? Eller varför valde de att ha sex med henne på det viset? Hon visade inte att hon ville ha sex på det viset, varför tog de för givet att hon ville ha sex på det viset?
Jag tycker helt ärligt att två tonårskillar som tar för givet att en tjej, vilken som helst vill ha sex på det viset är HELT SJUKT. En penetrerande och en som munknullar?? Det är ytterst få tjejer/kvinnor som vill bli munknullade överhuvudtaget, än mindre samtidigt som de blir vaginalt penetrerade.
Visste de här killarna om det? Eller de har ingen som helst aning om vad verkliga tjejer/kvinnor tänder på sexuellt eftersom de är upplärda sexuellt av porrfilmer? Och när kom de överens om att ha sex med henne på det viset? Såg de henne och tänkte: ”Henne munknullar vi och sätter på. Hon kommer säkert gilla det”….
Det är fan sorgligt att unga killar har en sådan syn på sex med verkliga tjejer/kvinnor. De verkar i mina ögon vara helt porrskadade, och skratta ni, men det är sjukt vanligt. Även bland vuxna män.
Jag håller verkligen med om att de här killarna skulle behöva hjälp, lära sig att skilja på en vanlig tjej och på tjejerna som medverkar i porrfilmer. Stackars satar och stackars satar som kommer i deras väg innan de fått lite verklighetsförankring.
Och så jäkla stor skillnad det måste vara i hur vi uppfostrar killar och tjejer. Skrämmande. Vilken jävla kulturchock mellan killar och tjejer det verkar uppstå när de till slut ska försöka umgås tillsammans.
@Matias: Av de jurister och juridiskt kunniga personer jag sett debattera frågan har nog alla varit överens om att samtycke inte behöver uttryckas i ord, utan att handlingar räknas. Den här frågan diskuterades redan då Assange hade ”överraskningssex” med slumrande kvinna. Vi har alla (?) haft sex i dåsigt tillstånd. Hur skulle samtycke se ut då? Hur undersöker man samtycke? Man smeker och eggar lite. Om responsen är positiv (flyttar närmare, låter som njuter) skulle det räknas som samtycke.
Explicit samtycke, ”Vill du ha sex? Ja” eller kontrakt, är knappast praktiskt möjligt.
@Grrblt:
Alltså jag verkar ju vara helt gammaldags. Om man vill ha ganska avancerat sex med någon så frågar man väl först om det är ok? Det gör iallafall jag.
Eller om din flickvän/fru inte tydligt visar att hon vill suga av dig så stoppar du bara in den ändå? Du frågar väl om det är ok först? Hoppas jag…
Alla män jag varit med har frågat, i alla fall de gånger det varit oklart. Som en slags naturlig samtyckesgrej, man försäkrar sig om att den andre är ok med det.
Shit jag har ju till och med frågat män jag varit med om det är ok att jag suger av dem. För att se att det är ok med dem. Jag har faktiskt stött på dem som inte gillar det.
Man kan ju lägga till att de människor som saknar den gränssättningsförmåga som förväntas av en vuxen är psykopaters och moraliskt efterblivna personers lätta villebråd.
Här kan man ju gott få ha åsikter om ifall oförmåga att vara telepatisk är allt vad som kan förväntas av människor. Brott eller ej.
Men vem vet vem som lider värst i detta sextokliberala samhälle?
Och med omvänd bevisbörda multipliceras offren många gånger då desto mer lowlife får chansen att förstöra för sina medmänniskor.
Jag tycker alla tre i berättelsen har lika stor skuld. Alla tre har varit totalt undfallande. Tjejen mot sig själv, killarna både mot sig själva och tjejen.
@jenny: Nu tar du ändå i lite mer än du vet. Vi var inte där. Vi vet inte vem som sade och gjorde exakt vad. Vi vet att det inte kändes bra för henne och att hon inte kommunicerade det till killarna. Vi vet att hon ”gav oralsex”, dvs en aktiv handling. Det står inte att hon passivt ”blev munknullad”. Det första är det uppenbarligen många kvinnor som gillar. Varför tror du tungpiercing är poppis? Ska vi analysera situationen bör vi vara försiktiga med egna tolkningar och tillägg. Btw, de flesta unga kvinnor tittar också stundom på porr.
@Anders/AV:
”Det första är det uppenbarligen många kvinnor som gillar.”
Jag vet hur många kvinnor som helst som INTE gillar att ge oralsex. Man kan inte ta för givet att en kvinna gillar det. Lika lite som jag kan ta för givet att varenda man gillar att bli avsugen. Så jag frågar. Huruvida hon ”aktivt gav oralsex” kan vi som sagt inte veta. Jag uppfattar av berättelsen att hon var ganska neutral/passiv genom hela förloppet. Så ok, jag drog en förhastad slutsats om munknullandet.
”Varför tror du tungpiercing är poppis?”
Vad har det med något som helst att göra?
”Btw, de flesta unga kvinnor tittar också stundom på porr.”
Och med det vill du ha sagt?
@Johan2: ”Omvänd bevisbörda hör inte hemma i en rättstat.”
(Ska man vara riktigt ärlig så har vi redan omvänd bevisbörda i rättsstaten Sverige. Skatteverket kan ta ett beslut som du måste lyda hur felaktigt det faktiskt än är. Beslutet kan dock upphävas och ändras, men det är alltid omvänd bevisbörda för dig som gäller.)
@jenny:
Jag frågar inte, om du menar att ställa frågan med talade ord. Något sånt skulle vara hundra procent osexigt. Jag vet många kvinnor som, även om de var med på sex innan, omedelbart skulle bli avtända om jag frågade så. Jag kanske istället skulle säga, ”jag vill att du suger av mig nu”. Och vet du vad? Om hon sög av mig efter jag sa det, så skulle jag vara bombsäker på att hon var med på det.
Och från vad jag läsa ur texten så verkar detta vara precis vad som har hänt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): ”Det är väl inte på något vis otänkbart att i alla fall den ena av killarna bara hängde på fast det inte kändes bra. Precis som tjejen gjorde.”
En ganska sannolik hypotes.
Tjejen sa inte nej för att hon inte ville bli kallad subba = skam för tjejer.
Kille #2 sa inte nej för att han inte ville bli kallad bög = skam för killar.
@JD:
Jag håller med dig till 110%. Det är ett djävla ofog!! Och både flickan och @Amazon verkar vara lika omdömeslösa. Mest klandrar jag faktiskt @Amazon för hennes ”hjälp”, för förhoppningsvis så borde hon både vara nyktrare och mera erfaren än den dumma tjejen som inte ens kunde räkna till TVÅ och fundera kring om det inte var en kille för mycket med i sovrummet.
@Amazon:
Nej hon själv upplevde det inte som ett övergrepp förrän dumskallen började begripa att hon frivilligt ställt upp på någonting som inte blev så bra som hon hade tänkt sig det hela och var för feg för att sätta stopp. Du å din sida var så indoktrinerad av feministiskt tänkande att du rusade iväg till polisen med tjejen, alla begrep att tjejen burit sig djävligt dumt åt utom du då!!
Man får helt enkelt tacka högre makter för att fallet som inte tillhör något ”mörkertal” inte ledde fram till att två oskyldiga pojkar blev stämplade som våldtäktsmän. Jag blir faktiskt riktigt mörkrädd på ditt beteende @Amazon och undrar om jag vågar släppa iväg mitt barn till skolan efter den här historien.
En helt annan sak är att det kanske inte är den bästa kombinationen att vara unga, kåta, på fest med sprit eller droger (vem som nu langat spriten/drogerna den till dem)
@barfota:
”En helt annan sak är att det kanske inte är den bästa kombinationen att vara unga, kåta, på fest med sprit eller droger (vem som nu langat spriten/drogerna den till dem)”
Vad jag vet av berättelsen var det bara de två killarna som kan tänkas uppfattas som kåta. Tjejen var på fest. Men tjejer ska kanske hålla sig undan kåta killar? Vad vet jag, de verkar ju ha en fucked up syn på sexualitet (de två killarna).
@Grrblt:
Det där kan du inte alls utläsa ur texten.
”jag vill att du suger av mig nu”, ”är detta ok”, ”är det ok”, ”arrhh sug av mig”, ”vill du bli avsugen?”, ”gillar du att bli avsugen?”, ”jag vill suga lite, är det ok?” och så vidare är alla samma sak. En slags naturlig samtyckesgrej och inte alls avtändande. Man kan ju väldigt tydligt visa med kroppsspråk också vad man vill (ej våldsamt), samma sak. En samtyckesgrej.
@Ninni: @Ninni:
”Här tror jag att vi biologiskt är olika, män och kvinnor, och känslomässiga reaktionen skiljer till följd av livmodern.”
Jag tror att förklaringen handlar mer om hur vi lär oss att värdera och hur andra värderar vår sexualitet.
Om man intalas att den inte är värd något så blir den känslomässiga reaktionen mindre av att så att säga ha förlorat den utan något i utbyte, ungefär som att tappa en trasig socka, jämfört med om man intalas att det är det viktigaste/mest värdefulla man kan ge någon ung. och man inser att man slösat/kastat bort den av misstag.
”Sedan blir det svårare för henne att förklara. Den ena killen tar hennes hand och går mot sovrummet. Den andra följer med. Hon säger varken ja eller nej utan följer bara med. Inne i sovrummet har de sex alla tre. Hon vill egentligen inte men hjälper till att ta av sig kläderna när de säger åt henne det. En penetrerar henne och den andra utför hon oralsex på. Sedan turas de om . Egentligen känns inget av det här bra alls för Sara. Inombords tänker hon att hon bara vill därifrån och funderar på hur hon ska kunna ringa till sin pappa och säga åt honom att komma och hämta henne.”
Det här blir för konstigt med ovanstående redogörelse. Har svårt att tro att tjejen inte kan räkna till två eller veta om hon vill ha sex.
Jag blir inte klok på det. Verkar nästan osannolikt att anledningen är att inte vilja bli betraktad som subba av främmande killar från annan stad.
Sen det här porrfilmssexet. Tror kidsen att de är porrstjärnor nu för tiden.
och kan inte räkna till tre med nån de känt i en kvart?
Känns som man kan spekulera länge med så pass tunn beskrivning.
Har hon hamnat på en fest med folk som faktiskt kör den här livsstilen när de festar?
Jag kan inte komma på nåt halvt smart att säga om det här.
Men är inte det hela litet märkligt utöver att vara bedrövande och motbjudande?
@Ninni: Istället för att uppmana folk att Googla BDSM kan du ju fråga någon som faktiskt vet vad det innebär i praktiken. Viktigt inom BDSM är att båda parter på förhand kommer överens om vilka gränser de inte vill överträda och vilka stoppord som skall brukas för att säkerställa att detta inte sker. Här har du istället en kille som gör exakt vad han själv känner för trots tjejens protester och med noll intresse av att kolla upp att hon t ex vill bli berövad syre (hålla för näsa och mun). Att försöka låtsas som att det har något med BDSM att göra är direkt förolämpande och oseriöst av rätten, vill du medverka till det
@jenny: Håller med. Kan ju inte säga att jag känner direkt många killar som vill dela en brud med polarna. De flesta kan tänka sig flera tjejer men få vill ha med en annan kille.
@En annan Andreas: ”Jag tror att förklaringen handlar mer om hur vi lär oss att värdera och hur andra värderar vår sexualitet.”
Ninni har rätt här. Könet är mer än en konstruktion. Kvinnan tar den största risken biologiskt vid sex, har därför anledning på gruppnivå att tveka mer vis ”casual sex” än män.
@jenny: Nej, man kan inte ta för givet att personen gillar oralsex, men om man utför det aktivt utan tvång har man själv ansvaret för skillnaden mellan vad man gillar och gör.
Tungpiercing är ett hjälpmedel till oralsex. Började visst i homokretsar i San Francisco. Sen allt mer poppis i heteromiljöer.
Att tjejer ser på porr innebär att initiativet till porrfilmslikt sex inte nödvändigtvis kommer från killen i sammanhanget. Det kan lika väl vara hon som tror att det är så det går till. Vi vet som sagt inte vad som exakt har hänt, vem som sade och initierade vad, bara att hon hamnade i en situation hon inte gillade och att hon inte vågade säga nej. Vi tar gärna beslut i samma riktning som vi tog förut, dvs om vi har sagt ja/accepterat smek-hångel först är det lättare att fortsätta vidare på den skalan än att tvärvända. Dvs när det väl har gått så långt till att man hamnat i sovrummet avklätt är det psykologiskt svårt att plötsligt säga nej, ta på sig och gå hem. Detta utnyttjas både av reklam och för att hjärntvätta krigsfångar.
@barfota: När Sara berättade sin historia för mig upplevde hon sig själv ha blivit tvingad eller visste inte riktigt om hon hade blivit tvingad. Hon kände sig både förvirrad och förtvivlad. Det var först senare det framkom att tvånget snarare kom inifrån henne själv. Jag såg det inte som min uppgift att agera varken polis eller åklagare i den här frågan. Som lärare har jag dessutom anmälningsplikt och en skyldighet att agera om det finns misstanke att en underårig utsatts för övergrepp.Det var nåot som för mig var omöjligt att avgöra utfrån Saras berättelse första gången. Hon uppgav som sagt att hon hade känt sig tvingad.
Med sådana här historier, som tycks vara mycket vanliga, är det inte konstigt att MGTOW är ett växande fenomen.
I sin iver att skuldbelägga alla män verkar dock ingen vilja diskutera den viktigaste frågan: hur ska vi åstadkomma ett samhälle där kvinnor och män – även de unga – vågar säga nej till oönskat sex på ett klart och tydligt sätt utan att bekymra sig för vad omvärlden tycker om dem?
Varför är det värre att föregivna kompisar betraktar en som en ”subba” (eller ”bög”) än att utsättas för fullbordat samlag mot sin vilja?
Jag ska också tillägga att hon i sin berättelse till mig uppgav att hon känt sig förd till sovrummet mot sin vilja då den ene killen tog hennes hand och den andre gick tätt bakom henne.
@Robin:
Men är detta svensk lag eller bara BDSM-tradition? I och med Fifty Shades har det ju blivit vanligare att människor som inte på något sätt ”hör till” BDSM tar efter. Det får man räkna med när en bok (snart film) blir så populärt. Plötsligt finns det där ute, inte bara i en källare det behövs medlemskort till. Samma sak i betydligt farligare sammanhang kan ses i USA gällande ”backyard wrestling”. Två personer samtycker att slåss, när är det misshandel?
På tal om det, förra gången i BDSM-målet när det fanns skriftligt samtycke försökte svenska staten i form av Åklagare Rogland lik förbannat att sätta dit mannnen ifråga, först för våldtäkt och sedan när det framkom de inte haft sex så ville hon ha honom dömd för misshandel. Så ett samtycke är bevisligen inte värt ett dugg.
http://aktivarum.wordpress.com/juridik-rattsgenus/
Det där stämmer inte riktigt. Den här killen lyssnade (upprepade gånger) på det han uppfattade som riktiga protester men inte på det han uppfattade som att höra till sexakten. Han gjorde inte bara som han ville, han lyssnade på vissa saker (och upphörde med dem) men inte på andra saker. Sedan måste man även beakta vad brotten ifråga handlar om. Våldtäkt betyder att tvinga någon till sex (med hot eller våld). Bedöm situationen före i soffan och när de kommer in i sovrummet. Har han riktig orsak att tro det rör sig om påtvingat sex? Nej det har han ju inte. Förspelet har inte indikerat hon inte är med på leken.
(Hon beskriver i domen en inre dialog av att hon är osäkert och tänker vänta och se vad som händer, hon kommunicerar INTE med honom med undantag för orden ”jag är liten”)
Så vi pratar inte om avsaknad av samtycke, vi pratar om att samtyckte i praktiken inte blir värt någonting för det kan när som helst dras bort under en frivillig sexakt utan att mannen uppfattar det så… varvid en helt annan diskussion dyker upp – den om oaktsamhet under sexakt. Ursäkta min grekiska men att lägga ”oaktsamhet under frivillig sexakt” (besläktat med misshandel) under samma rubricering som att dra kniv, släpa in nån i en buske och ta denne med våld är really really stupid! För att inte tala om hur mycket det bagatelligerar just de sistnämnda handlingarna.
Jag kan bara förklara en sådan dumhet med att f-ism (särskilt i media) vill allt skall kallas våldtäkt för att få högre våldtäktssiffror i politiskt påtryckarsyfte. Vilket också skett i takt med att man ”flyttat” över sexuellt utnyttjande till våldtäkt. I datta fall är distinktionen uppenbar: Han slår henne inte för att tvinga henne till sex. Han har först sex och sedan drar han in saker i sexet som hon inte gillar (Vilket är en moralfråga, om det är något vi bör undvika så är det moral-lagar). Märkligt nog lyckas hon få honom att förstå att hon ogillar vissa saker (han avstår från) men inte andra saker.
Då blir frågan varför slutade han med vissa saker alls?
Avslutningvis, läs gärna hur Riksåklagare Anders Perklev kommenterade samtyckeskrav förra gången det var på tapeten.
http://aktivarum.wordpress.com/2011/04/28/lagen-om-samlagskontrakt-synad-av-riksaklagaren/
@jenny:
Dina kommentarer gav en väldigt ofullständig bild av situationen. Jag tar mig friheten att komplettera med de saker du inte tog upp.
”Hon blir uppraggad av två killar”
Blir hon? Nej det blir hon ju inte. Ingenstans beskrivs någon form av ”raggning” Hon viftar bort en killes tafsande, hon reagerar inte alls på en annan killes intresse (no big deal) vad är det som skall föreställa raggning här? Att prata med varandra på en begränsad yta?
”som drar med sig henne in på ett rum”
Drar? Ingen dras egentligen någonstans… en av killarna tar henne i handen alla tre går till sovrummet. Hennes inre dialog är där (eller i efterhand) av allt att döma mest inriktad på popularitet, att inte uppfattas som en ”subba”. Det kommunicerar hon inte till dem då och det finns ingen garanti att hon tänkte så heller, hon kan lika gärna ha rationaliserat fram sig till det i efterhand.
”och har väldigt avancerad sex med henne”
Och då är vi inne på moralfrågan, alltså vissa typer av sex bra, andra typer av sex dåligt. En gång i tiden var det klappjakt på homosexuella. Nu har heteroporr blivit den nya måltavlan.
”Porrliknande sex som man kanske förställer sig att lite äldre människor har som har kommit en bra bit in i ”den sexuella karriären” och vet vad de gillar och inte gillar.”
Äldre? Oavsett vad man pratar om brukar det vara yngre människor som experimenterar omoraliskt och äldre som är mer konventionella. Snarare är det en personlighetsfråga där vissa är mer äventyrliga och andra mer konventionellt tråkiga.
”Såg de till att hon njöt av det?”
Låter det där som en jämställd situation? Mannen ser till att saker händer och kvinnan låter dem hända? För att citera Girlwriteswhat ”kvinna är som ett löv som blåser omkring” Den där jämställdheten vi brukar prata om finns den plötsligt inte? Vill vi plötsligt ha könsroller?
”Eller har de lärt sig från porrfilmer att det är så man har sex med en tjej? ”
Har de kanske lärt sig från tjejer att mesiga tråkiga killar är mindre attraktiva? Kom ihåg statistiken från studien jag nämnde tidigare där 46% tjejerna och 63% av killarna haft oönskade samlag. Observera även sexforskningen i mitt förra inlägg ”11 punkter om sexualisering i offentligheten” jag återkommer till hur kvinnors tydliga DUALITET i sexualiteten.
”Och att tjejer, alla tjejer gillar att ha sex på det viset?”
Vilken sorts killar brukar anses attraktiva hos gymnasietjejer? De mesiga plugghästarna eller de äventyrliga gängkillarna? Du ställer liksom frågor som ignorerar den kvinnliga selektionen, som om Charles Darwin aldrig funnits.
”Eller varför valde de att ha sex med henne på det viset?”
Varför valde hon att ha sex på det viset? Det är ju inte de som väljer åt henne, det är de som föreslår saker och hon som av olika orsaker godtar förslagen – efter att välja den sortens kille som beter sig på ett visst sätt.
”Hon visade inte att hon ville ha sex på det viset, varför tog de för givet att hon ville ha sex på det viset?”
Varför visa saker alls när det bara är att säga dem innan man ens är i sovrummet? Om hon ville ha sex på andra sätt är det väl bara att säga det? Eller om optimala förutsättningar finns tydligt ViSA det? (visande är av naturliga skäl en sämre metod)
”Jag tycker helt ärligt att två tonårskillar som tar för givet att en tjej, vilken som helst vill ha sex på det viset är HELT SJUKT.”
Ta för givet? Hon är ju precis lika mycket med på det hela från början till slut. Enda skillnaden är att hon utgår från en i raggning överordnad kvinnlig position av väntande och väljande. Precis som Hans Andersson skriver i Spelet regler (också i 11 punkter inlägget) medan killarna presterar. Ser du hur vi i vissa situationer inte bara utgår från ojämställdhet utan även uppmuntrar till ojämställdhet? Kvinnan som chooser, mannen som competer.
”En penetrerande och en som munknullar?? Det är ytterst få tjejer/kvinnor som vill bli munknullade överhuvudtaget, än mindre samtidigt som de blir vaginalt penetrerade.”
Samma problem här, det är ytterst få killar som vill munknulla och dela på en tjej med en annan kille. Hur kommer det sig att de tjejer som inte vill det så ofta lyckas välja de killar som vill det?
”Visste de här killarna om det?”
Hade hon sagt det så hade de vetat det.
”Eller de har ingen som helst aning om vad verkliga tjejer/kvinnor tänder på sexuellt eftersom de är upplärda sexuellt av porrfilmer?”
Samma problem igen, alla killar är inte likadana. Om tjejer inte gillar killar upplärda av porr varför är det den sortens kille de väljer? Varför är det den sortens killes beteende de går igång på?
”Och när kom de överens om att ha sex med henne på det viset? Såg de henne och tänkte: ”Henne munknullar vi och sätter på. Hon kommer säkert gilla det”….”
De kanske tänkte: Vi vill ha sex med tjej A, men vi är inte i hennes statusklass just nu så först måste vi ha sex med en massa andra tjejer så tjej A hör hur sexuellt avancerade vi är (om vi pratar med henne tar hon för givet vi ljuger men tjejer SNACKAR med andra tjejer och tror på varandra) och först sedan kommer hon att bli intresserad när hon hört hur tuffa och erfarna vi är.
”Det är fan sorgligt att unga killar har en sådan syn på sex med verkliga tjejer/kvinnor.”
Igen, alla killar är inte likadana. Om tjejer inte gillar den här sortens kille varför är det den här sortens kille de väljer att lyssna på och följa med och ha sex med?
”De verkar i mina ögon vara helt porrskadade, och skratta ni, men det är sjukt vanligt. Även bland vuxna män.”
Nej du det är det INTE kan jag säga. Däremot är det sjukt vanligt att tjejer dras till de killar som är det och inte ens har koll på hur många andra killar som finns. För dem verkar killar som inte är manliga nog helt enkelt osynliga. Och då menar jag HELT osynliga.
”Jag håller verkligen med om att de här killarna skulle behöva hjälp, lära sig att skilja på en vanlig tjej och på tjejerna som medverkar i porrfilmer.”
Men tjejerna som väljer de här killarna har gjort inget fel? De har inget ansvar att välja annorlunda det är vi (samhället) som skall ta ansvar så de kan fortsätta som de brukar att utifrån en ojämställd position vaska fram en viss sorts kille?
”Och så jäkla stor skillnad det måste vara i hur vi uppfostrar killar och tjejer.”
Det har ingenting med uppfostran att göra. Det finns 100-tals olika sätt att uppfostra män och kvinnor i världen. Hur många av dessa olika sätt att uppfostra leder till ett annat resultat? Jo, inget av dem. Dessutom visar ju tvillingexperiment i beteendegenetiken att uppfostran (gemensam uppväxtmiljö) i allt väsentligt inte funkar.
”Skrämmande. Vilken jävla kulturchock mellan killar och tjejer det verkar uppstå när de till slut ska försöka umgås tillsammans.”
Det där var ett väl valt ord: kulturchock, problemet är att det inte bara är en kulturchock mellan män och kvinnor. Det är även en osynlig kulturkrock mellan de två sidorna av kvinnlig sexualitet.
Den utåtrikade som pratar om fint sex och så sedan den gömda som när det kommer till kritan letar mannen med hajtänder och för att citera en en viss manlig komiker, ”for svenske kille är det liite förvirrönde”
@jenny:
”Alltså jag verkar ju vara helt gammaldags. Om man vill ha ganska avancerat sex med någon så frågar man väl först om det är ok? Det gör iallafall jag.”
Om du tar 100 killar som frågar och 100 killar som inte gör det garanterar jag att efter ett tag anses de 100 killar som INTE frågar vara mycket snyggare, smartare, sexigare coolare och mer socialt kompetenta.
”Eller om din flickvän/fru inte tydligt visar att hon vill suga av dig så stoppar du bara in den ändå? Du frågar väl om det är ok först? Hoppas jag…”
Är hon din flickvän/fru och du vill ha avsugningar under äktenskapet skall du givetvis ha sett till att få avsugningar innan hon blir din flickvän (och långt innan hon blir din fru). Det är genomkorkat att först bli ihop och sedan ta reda på vad hon är med på.
”Alla män jag varit med har frågat, i alla fall de gånger det varit oklart. Som en slags naturlig samtyckesgrej, man försäkrar sig om att den andre är ok med det.”
Du kanske är med på det men det här är just den sorts kommunikation som får många många tjejer att nedgradera mannen till ”mes/fjolla”. Att han är osäker gör dem osäkra och då skippar de sex även när de initialt ville ha sex.
”Shit jag har ju till och med frågat män jag varit med om det är ok att jag suger av dem. För att se att det är ok med dem. Jag har faktiskt stött på dem som inte gillar det.”
Killar blir inte alls avtända av samma saker som tjejer blir avtända av.
@Anders/AV:
Jo helt klart är det praktiskt omöjligt men dumma lagar har stiftats tidigare.
@Robin: Tyvärr är det ju en milsvid skillnad mellan vad människor insatta i BDSM scenen gör och inte gör och en del mindre insatta människors bild av det. Det rätten gör är inte att bedöma att mannen ägnat sig åt någon form av objektivt hög standard, utan att han rent subjektivt inte vetat vad han sysslat med och trott det varit riktigt.
@jenny:
Här har jag en hypotes: väldigt många killar blir lite ställda om tjejer börjar fråga dem var de vill, eftersom det inte är något de har funderat på – eller tror att de faktiskt vågar stå för. Inte minst: om de berättar vad de faktiskt vill eller inte, kommer de fortfarande ha tjejens respekt?
@Mia.:
Har du fått intrycket att det finns någon tanke alls med samtyckeslagstiftning? Jag har tvärtom fått intrycket att det i praktiken är ännu en USA-teori som importerats till Sverige. I USA har man länge pratat om (i flera fall med organisationers stöd) om ”Enthusiast consent” alltså ”entusistiskt samtycke”
Mannen (för det är en man) som sägs ha skapat den teorin är Hugo Schwyzer, det närmaste USA har en motsvarighet till kapten klänning. Beträffande den debatten kan det vara på sin plats att påpeka att Hugo Schwyzer nyligen deklarerade sig själv vara en psyksjuk bluffmakare som hittat på vad som helst för att få validering och bedundra från kvinnor.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2390917/California-professor-Hugo-Schwyzer-Twitter-meltdown-reveals-affairs-porn-star-23-year-old.html
Utöver sina samtyckesteorier har Schwyzer på meritlistan mordförsök på en exflickvän, alkoholism och som professor har han haft sex med mängder av sina kvinnliga studenter.
Där har vi tanken bakom samtyckeslagstiftning, vissa mäns desperata behov av kvinnligt godkännande.
@jenny:
Det fanns inte mycket kvinnligt ansvar i ditt spekulerande.
Du poängterar hur ”riktiga” tjejer gillar sex i verkligheten men någon form av kvinnligt ansvar verkar inte existera i denna verklighet. Enligt dig borde pojkarna veta vad ”riktiga” tjejer gillar men samtidigt förväntar du att dessa ”riktiga” pojkar kan veta det utan att hon säger något? En märklig verklighet, där verkligheten tycks gälla bara pojkarna.
@Erik:
”Om du tar 100 killar som frågar och 100 killar som inte gör det garanterar jag att efter ett tag anses de 100 killar som frågar vara mycket snyggare, smartare, sexigare coolare och mer socialt kompetenta.”
Eh, du mener vel omvendt, de som inte frågar anses mer attraktiva?
[Ja, och jag har ändrat nu, tack för påpekandet/ Erik]
@Erik: ”Kom ihåg statistiken från studien jag nämnde tidigare där 46% tjejerna och 63% av killarna haft oönskade samlag.”
Har du en länk till den studien? Det är den jag försökte hitta tidigare i kommentarerna men har inte lyckats.
@Mia. och Ligneto:
Nu har jag läst domen. Det är verkligen inget solklart fall, nej. Speciellt fastnade jag för dessa meningar:
”NN1 [kvinnligt vittne som målsägare pratat med] har vidare uppgett att A nämnde för henne att hon också till polisen skulle ha sagt att det måste ha varit fråga om ett missförstånd.”
”Att A varit tveksam om vad NN2 [tilltalad] insåg om hennes bristande samtycke stöds dessutom av vad NN3 [vittne, polisassistent] uppgett om att A till honom nämnt, att hon kanske skulle ha gjort mer för att få NN2 [tilltalad] att förstå att hon inte ville. A har också både i polisförhör och i tingsrätten haft svårt för att uttala sig om vad NN2 uppfattade av hennes försök att signalera att hon inte samtyckte.”
Om målsägaren själva anger att det måste varit ett missförstånd, hur vet de som utnyttjar fallet bättre?
Killarna ville såklart? Det kan ju inte ha varit så att de kände en press att vara med på det hela, eftersom de är killar?
För det första är det ju så att ALLA vuxna människor har haft sex mot sin vilja och alla har också haft sex med någon som inte velat. Om det skulle vara våldtäkt så är alla förövare av våldtäkt och alla offer för våldtäkt.
För det andra, det feminister har problem med är att se att det finns en annan sida av myntet. Så är det med sex, där kvinnor som har sex mot sin vilja är utsatta för hiskeliga övergrepp medan män som har sex mot sin vilja inte är drabbade alls. Det återkommer ju jämt, förbud mot skilsmässa är kvinnoförtryck, att inte få ligga före äktenskapet är kvinnoförtryck, resonemangsäktenskap är kvinnoförtryck osv osv. För män är det inget problem att inte få ligga före äktenskapet eller att inte få skilja sig.
För det tredje, att någon råkar illa ut betyder inte alltid att någon annan ska straffas för det eller är skyldig till det. Om jag har sex med en kvinna trots att jag inte vill och hon inte gärna kan veta att jag inte vill, då är det inte hennes fel om jag sedan mår dåligt. Precis som om jag stoppar ett hammarslag mot en spik genom att sätta tummen emellan, det är inte personen som slår med hammarens fel helt oavsett hur ont det gör.
@ Jenny
Jag noterar att du ha en väldigt traditionalistisk syn på könsroller, dvs. män är aktiva och har därför ansvar, medan kvinnor är passiva. Det är absolut inget fel på att vara traditionalist, men den som är det ska komma ihåg att friskriver man kvinnor från ansvar så måste man vara beredd att diskutera huruvida kvinnor lämpar sig för ansvarsfulla uppdrag i allmänhet.
För att undvika missförstånd vill jag betona att jag för egen del anser att kvinnor och män är lika kompetenta att ta ansvar – i både arbetsliv som sängkammare. Jag vet av erfarenhet att det inte alltid är så enkelt, inte minst för tonåringar, men jag anser det vara en djup orätt att fördärva livet för unga män som missuppfattar icke-avgivna signaler.
@Pether:
Absolut, klart du skall få länk till studien. Det är Charlene L. Muelhlenhard som gjort studien (jag fick kännedom om den via Warren Farrels ”Myth of male power”. Det är alltså en gammal studie och den har den sedvanliga svagheten hos ”self-reported” vetenskap men svagheten påverkar inte män mer än kvinnor.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00224498809551398?journalCode=hjsr20#.UtzzdBARlD8
@MJ:
Se studien ovan, om man går från att prata om våldtäkt som ”påtvingat” sex till sex som man var ”ovillig till” men av olika orsaker ändå genomförde så har i stort sett varenda människa över 18 blivit våldtagen och beträffande öönskade samlag är det fler manliga våldtäktsoffer än kvinnliga. Sexsugna tjejer utnyttjar alltså killars behov av popularitet och status oftare än sexsugna killar utnyttjar tjejers behov av acceptans och oförmåga att sätta gränser.
På enkel svenska: Med den definitionen blir onyktra killar våldtagna stup i kvarten
@Ninni:
Det kanske vore idé att använda någon form av beteckningar som anger vem som är vem i sammanhanget, inte bara A och NNx. Det är liksom lite svårt att skaffa sig en bild av vad det står.
@Erik:
Jo, men dessutom kan det ju sammanfalla. Båda (alla) som har sex med varandra kan ju ha det mot sin vilja i tron om att den andra parten förväntar sig det.
Om vi tar Sara ovan så kan det ju vara så att en eller båda killarna inte heller tyckte om situationen. De allra flesta heterosexuella killar vill ju inte ha sex tillsammans med en annan kille och de där trekanterna som tonåringar har är ju ofta (egen slutledning, inte fakta) pådrivna av en homosexuell eller bisexuell part. En kille som vill ha sex med en annan kille använder en tjej som alibi och mellanhand.
Låt oss säga att kille1 ville ha sex med kille2 och använde Sara som alibi för denna sexakt. Låt oss vidare säga att Kille2 inte ville ha sex med vare sig Sara eller Kille1, men ville inte säga nej och framstå som en kärring/bög/omanlig kille. Då har vi en situation där alla tre haft sex mot sin vilja. Kille1 ville inte ha sex med Sara medan Kille2 och Sara inte ville ha sex med någon.
Ska alla då straffas för att alla mår dåligt av situationen?
Det är här som feminister har ett svar: -Skjut killarna och ge en miljon till tjejen-
Nu har jag inte kämpat mig igenom alla repliker på inlägget, istället skrev jag ett eget inlägg på min blogg. Jag hoppas att det inte anses som uppmärksamhetssnyltande att länka här och be om lite feedback?
http://kollenomgenus.wordpress.com/2014/01/20/samtycke-handlingskraft-och-myndighet/
@Erik:
Samt mäns ovilja att göra en kvinna ledsen, vilket ger tankegången att ”lite oönskat sex kan jag genomlida, så hon slipper känna sig oönskad”. Hon håller mannens känslor gisslan, riktigt otrevligt om man tänker på saken.
@Erik: Tack. Jag kom i kontakt med den för en massa år sedan. Men mitt i allt mitt ordnande med mina bokmärken inför hemsidan så vet jag inte vart den tog vägen. Hittade dock en massa annat som liknande saker, men främst inom parförhållanden.
@Olof Hansen: Du, man behöver inte vara speciellt insatt i någonting. Är man så begåvningsmässigt utmanad att man inte ser till att den man vill testa sina fina ideer på är helt och fullt inne på samma spår ska man stå sitt kast. Inte försöka skylla på ”dominanssex”. Själva vitsen med dominans ligger i att den ena parten har allt makt just för att den andra ger den till dig. Rätten ska öht inte ta ställning till eventuella ”dominansbortförklaringar” i detta fall då ingendera parter hävdat att det förelåg någon sådan överenskommelse dem emellan. Punkt.
@MJ:
”Jo, men dessutom kan det ju sammanfalla. Båda (alla) som har sex med varandra kan ju ha det mot sin vilja i tron om att den andra parten förväntar sig det.”
Även om vi jämkar dem är det 16-17% av killarna (63 minus 46) som våldtogs av tjejer som statistiskt inte var ovilliga (det vore rätt absurt om det färre antal tjejer som var våldtagna lyckades våldta alla de betydligt fler våldtagna killarna)
”Om vi tar Sara ovan så kan det ju vara så att en eller båda killarna inte heller tyckte om situationen.”
Javisst, och då har ju dubbelt så många killar än tjejer haft sex de inte ville ha. Men feminister och deras akademiska ungderhuggare verkar helt kallt räkna med att sociala krafter inte omfattar den aktiva parten – som tar initiativen. Om vi går vidare till USA ser vi också hur feministiska lobbyister använder jurididiska definitioner där våldtäkt endast kan begås av dem som anatomiskt penetrerar någon. Inte den som blir penetrerad.
Voila, plötsligt är det inte längre viktigt vem som vill ha sex och hur sociala krafter påverkar. Nu är det viktiga enbart vem som är aktiv, initiativtagande och den som penetrerar.
”De allra flesta heterosexuella killar vill ju inte ha sex tillsammans med en annan kille och de där trekanterna som tonåringar har är ju ofta (egen slutledning, inte fakta) pådrivna av en homosexuell eller bisexuell part.”
Nej precis, men när vi pratar om killarna så är det plötsligt inte längre om ”verkligen ville” eller ”sociala krafter” som diskuteras. De försvinner magiskt från alla journalister, politiker och forskars som mer eller mindre degraderar sig själv till ett småbarns kompetens där man bedömer graden penetration.
Hur absurt är inte detta att samma yrkesmänniskor som har alla svar när vi pratar sexövergrepp på kvinnor har INGA svar och i stort sett ingen kompetens alls när vi pratar sexövergrepp på killar?
@Amazon : Jag tror du har rätt i att det är många sådana här händelser bakom nedläggningsfrekvensen, och det är bra att höra att det trots allt gått under omständigheterna relativt väl i det här fallet.
Det är osannolikt att en samtyckeslag förändrar situationen nämnvärt. De aktiva handlingar hon trots allt utfört kan mycket väl räcka för att killarna skall ha uppfattat samtycke. Inte ett samtycke som de flesta skulle se som acceptabelt eller nöja sig med, men dock ett som skulle räcka rent juridiskt.
Kommentarer som ’nu beväpnar vi våra döttrar!’ som fällts ter sig ganska meningslösa. Hur skall vapen och självförsvar kunna hjälpa någon som deltar i sex av rent socialt tryck? Känns det pinsamt att säga nej lär ju inte pepparsprejen komma fram.
Men hur kommer man åt problemet?
Kan man utbilda runt det? 2 timmar sex och kommunikation i veckan, från första klass till gymnasiets slut? Skulle det ens hjälpa, eller skulle det i stället leda till att socialt pressade människor entusiastiskt ropar ”Ja! Ja!” för att inte vara en som drar sig ur?
Kan människor bli mer lyhörda? Eller framförallt, kan de som inte är det bli det? Som andra nämnt är det tveksamt att lyhördhet ens är ett positivt urvalskriterium för alla. Dessutom är tolkning av signaler ingen exakt vetenskap; som exempel verkar det tveksamt vad man kan läsa in för signaler när människor tar av sig kläder.
Jag vet inte. Jag har svårt att se hur man i slutändan kan lösa diskrepansen mellan subjektiva verklighetsuppfattningar med annat än formella krav på utformning av samtycke. Det skulle inte få slut på sex av fel anledningar, men det skulle åtminstone få ner den stora mängden felaktiga anmälningar och göra det lättare att se till att folk får rätt hjälp.
Men nu är ju förespråkare av samtyckeslagen i allmänhet tydliga med att de inte alls avser kräva formella krav utan att samtyckesrekvisit kommer att lösa det ändå (genom utvecklande av telepati?).
Så vad blir nästa steg när inga större förändringar sker? Eller kommer politiker att abdikera ansvaret och lägga uppgiften på domstolarna att genom en långsam, plågsam och segdragen process utveckla defacto formella krav för att få en förutsägbarhet och kunna uppfylla legalitetsprincipen?
@jenny:
”Jag håller verkligen med om att de här killarna skulle behöva hjälp, lära sig att skilja på en vanlig tjej och på tjejerna som medverkar i porrfilmer.”
”Fina flickor” beter sig inte så?
@Fredrik S:
Hypotes 3: Tjejen fick ågren för att hon inte varit en ”fin flicka”. För det vet man ju att en tjej som har den här typen av sex är en som en porrstjärna (hora/slampa), eller kan åtminstone inte ha gjort det frivilligt utan måste naturligtvis ha blivit lurad eller tvingad av ”kåta män” som har en ”fucked upp syn på sexualitet” (@jenny
.
@Robin:
”De flesta kan tänka sig flera tjejer men få vill ha med en annan kille.”
Heteronormen alltså, men som inte gäller alla. Och även om det kanske inte handlade om det här så finns det bra mång fler bicuriosa män där te än de flesta tror.
@Tommy:
”I sin iver att skuldbelägga alla män verkar dock ingen vilja diskutera den viktigaste frågan: hur ska vi åstadkomma ett samhälle där kvinnor och män – även de unga – vågar säga nej till oönskat sex på ett klart och tydligt sätt utan att bekymra sig för vad omvärlden tycker om dem?”
Eller att tjejer kan få ha den typ sex de vill ”utan att bekymra sig för vad omvärlden tycker om dem?”
@Ninni:
Jag har sagt det förr och säger det igen. Radikalfeminismen är det nya ”partiarkatet”. Eller de är iaf väldig bra på att upprättålla de gamla unkna könsrollerna.
Tjejers sex är mäns ansvar. (Suck, jag blir sexuellt deprimerad).
Är väldigt tacksam att jag var ung då feminismen stod för kvinnor-kan-feminism. När man anågs kapabel att säga nej och fri att säga ja. Ja förutsatt att man var ”feminitisk” nog att ta ansvar försig själv och sitt liv.
@Erik:
Viktigt inom BDSM är att båda parter på förhand kommer överens om vilka gränser de inte vill överträda och vilka stoppord som skall brukas för att säkerställa att detta inte sker.”
”Men är detta svensk lag eller bara BDSM-tradition?”
Lite både ock kan man säga om man vill vara på den säkra sidan. Enligt svensk lag kan du samtycka till lättare misshandel men inte till grov misshandel. Går du däremot fram och klappar till någon utan någon tidigare överenskommelse kan du bli dömd även för lättare misshandel.
” I och med Fifty Shades har det ju blivit vanligare att människor som inte på något sätt ”hör till” BDSM tar efter. Det får man räkna med när en bok (snart film) blir så populärt. Plötsligt finns det där ute, inte bara i en källare det behövs medlemskort till.”
Har det? Tycker lite handbojjor eller vad nu den breda massan ser som BDSM varit mainstream rätt långt före en medioker tantsnuskbok.
” Samma sak i betydligt farligare sammanhang kan ses i USA gällande ”backyard wrestling”. Två personer samtycker att slåss, när är det misshandel?”
Samma sak här, old news. Redan í det gamla bondesamhället var det kutym att bonnpojkarna samlades efter kyrkan på söndagarna för ett traditionellt knytnävsslagsmål byar emellan. Bara när nån slogs fördärvad och inte blev arbetsför igen blev det tingssak av det. Samma sak har många fotbollssupportrar gjort i alla tider. Samma sak i mindre blodig form gör 40åriga småbarnspappor från medelklassen när de drar på sig uniformen för lite combat training med polarna. I alla tider har män slutit sig samman och tränat kamp. I alla tider har tanter förfasat sig.
”På tal om det, förra gången i BDSM-målet när det fanns skriftligt samtycke försökte svenska staten i form av Åklagare Rogland lik förbannat att sätta dit mannnen ifråga, först för våldtäkt och sedan när det framkom de inte haft sex så ville hon ha honom dömd för misshandel. Så ett samtycke är bevisligen inte värt ett dugg.”
Whoa, snacka om att blanda äpplen och päron.
1. De hade inte sex. Således är sexvinkeln bara en mediagroda.
2. Myndig person kan samtycka till lättare form av misshandel. Om det finns ett seriöst kontrakt bör den som avtalar lättare misshandel med en myndig person kunna hänvisa till detta i normalfallet.
3. Kruxet här är att en vuxet försöker hänvisa till kontrakt han uppgjort med en omyndig person. Här borde mannen således behandlas som alla bluffoch bågare som försöker ingå kontrakt med minderåriga, kontraktet bör förklaras ogiltigt precis som alla bluffkontrakt vuxna lurar på omyndiga. Det är denna enda punkt rätten borde ha att ta ställning till och verifiera lagstödet för, just detta att hon inte fyllt 18år. Inget annat.
”Den här killen lyssnade (upprepade gånger) på det han uppfattade som riktiga protester men inte på det han uppfattade som att höra till sexakten. Han gjorde inte bara som han ville, han lyssnade på vissa saker (och upphörde med dem) men inte på andra saker.”
Gjorde han? Låter snarare som en efterhandskonstruktion när han ska förklara sitt handlande för polisen i mina öron. Han la av med vissa saker som blev för bökiga i att framhärda men genomdrev annat. Han gjorde med andra håll lite som han ville. Ingenstans backade han och kollade av hurvida tjejen öht ville fortsätta.
” Sedan måste man även beakta vad brotten ifråga handlar om. Våldtäkt betyder att tvinga någon till sex (med hot eller våld).” Nja, numera har ju rätten även det där med hjälplöst tillstånd att ta ställning till. Hon sa nej. Han gjorde. ”Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling är jämförlig med samlag genom att utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.” BRB kap6. Vill du forska vidare i detta kan du med fördel vända dig till en jurist som kan turerna bättre än mig.
”Bedöm situationen före i soffan och när de kommer in i sovrummet. Har han riktig orsak att tro det rör sig om påtvingat sex? Nej det har han ju inte. Förspelet har inte indikerat hon inte är med på leken.” Förspelet har indikerat att hon kan tänka sig en fortsättning. Inte att hon kan tänka sig vafan som helst han kan tänkas hitta på. Liten men ack så viktig skillnad.
”(Hon beskriver i domen en inre dialog av att hon är osäkert och tänker vänta och se vad som händer, hon kommunicerar INTE med honom med undantag för orden ”jag är liten”)”
=Bruden beskriver att hon är osäker på situationen. Dessutom är det klarlagt att hon givit honom den rätt viktiga hinten att hon är liten (dvs ta det lite lugnt nu förfan, du kanske är för stor.)Vilken mer kommunikation behövs menar du?
”Så vi pratar inte om avsaknad av samtycke, vi pratar om att samtyckte i praktiken inte blir värt någonting för det kan när som helst dras bort under en frivillig sexakt utan att mannen uppfattar det så… varvid en helt annan diskussion dyker upp – den om oaktsamhet under sexakt. Ursäkta min grekiska men att lägga ”oaktsamhet under frivillig sexakt” (besläktat med misshandel) under samma rubricering som att dra kniv, släpa in nån i en buske och ta denne med våld är really really stupid! För att inte tala om hur mycket det bagatelligerar just de sistnämnda handlingarna. ”
Fast vad svammlar du om nu? Självklart ska man inte tvinga på någon sex, oavsett om man just träffats eller haft sex en miljon gånger. Knappast svårt, eller hur? Vill inte bruden eller killen längre får du backa. As simple as that.
”Vilket också skett i takt med att man ”flyttat” över sexuellt utnyttjande till våldtäkt. I datta fall är distinktionen uppenbar: Han slår henne inte för att tvinga henne till sex.”
Han behöver inte slå för att det ska räknas som våldtäkt, se ovan.
”Han har först sex och sedan drar han in saker i sexet som hon inte gillar ….”
Igen, att samtycka till sex inledningsvis ger inte pertnern carte blanche att göra precis vad som helst sedan. Vill inte bruden längre ska han lägga ner. Punkt.
” Märkligt nog lyckas hon få honom att förstå att hon ogillar vissa saker (han avstår från) men inte andra saker.” Nja, eller också tröttnar han på att genomdriva vissa saker mot hennes vilja men annat är lättare.
”Då blir frågan varför slutade han med vissa saker alls?” Det får du nog fråga honom om. Men uppenbarligen har han fattat att hon inte är så förtjust i det han gör. Följdfrågan blir då varför han ens fortsatte alls med det gensvaret? En viktigare fråga är också vilken mentalt frisk person som uppfattar att den man just haft sex med tar första bästa chans att halvklädd fly lägenheten. Och då inte frågar hur fan hon mår utan istället kläcker ur sig: ” seriöst, ska du gå? Jag är inte färdig än..” I just den här domen talar inte fakta för killen alls.
Varför tar du upp samtyckeskrav? Det vore i mina ögon en juridiskt bökig lag.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
’A’ är hursomhelst kvinnan som väckt åtal. Som vanligt kan man konstatera att kvinnan hålls anonym, medan mannen får figurera med fullt namn. I det här fallet är det dock extra löjligt, eftersom de skriver ut det fulla namnet på den person som A delar bostad med. Det är nog rätt många som utan större ansträngning kan räkna ut vem även hon är, och det underlättas av att de andra bekanta som varit inblandade också omnämns med fullt namn.
Om man nu menade allvar med att försöka skydda hennes identitet, så gjorde man ett uselt jobb.
@Amazon:
”Hon uppgav som sagt att hon hade känt sig tvingad”?? Jasså, på vilket vis och av vem? Det var ju ”No big deal liksom” att killarna tafsade på henne, hon följde frivilligt med två killar in i sovrummet och hjälper t.o.m. till med att ta av sig kläderna trots att hon i detta läget ”egentligen inte” ville så fortsätter idioten med att fullfölja frivilligt sex med pojkarna!
Du skriver…
Ja det är helt fel men i detta feminiserade samhälle och med din feministiska vidriga manssyn så bryr du dig inte ens om att se vems felet är utan rusar iväg och polisanmäler och drar därmed in Sara och indirekt killarna i en cirkus som alla berörda parter mår ännu sämre av. I detta läget så har tanken inte ens föresvävat dig att Sara kanske har det yttersta ansvaret för vad som hon frivilligt har utsatt sig för eller att pojkarna kanske är lika mycket ”offer” för de ungdomliga misstagen som har begåtts under inverkan av alkohol/droger.
Som den fullblodsfeminist du är så berättar du för Sara att du ”inte tyckte att det här var ett ok beteende av killarna.” Nähä, men Saras beteende var helt OK? Fy fan… du har i detta läget och utan att reflektera det lilla minsta redan dömt killarna och utan minsta objektivitet ställt dig på Saras sida på samma vis som den kvinnliga polisen som poängterar ”flera gånger att det inte var Saras fel det som hände den aktuella kvällen.” Kanske borde både du och den feministiska polisen betonat att det som hände var en serie av olyckliga ungdomliga misstag, ingenting mer och ingenting mindre.
Tydligen så var den tankeställaren du fick inte tillräckligt omtumlande. Polis och åklagare räddade Sara från den rättsprocessen som du och ingen annan än du försökt att initier och sedan har du mage att påstå att ”Killarna har undgått att bli stämplade som våldtäktsmän, oavsett om de hade blivit friade eller fällda.” Dom har ju för tusan hakar redan blivit stämplade bara på grund av den anmälan som du har hjälp till med att få till stånd bara därför att du hade så dåligt omdöme att du genast såg den stora neonskylten VÅLDTÄKT blinka istället för att lyssna på Saras hela story först. Sedan har du dessutom fräckheten att påstå…
Nej, det var inte emot Saras vilja, hon hade alla möjligheter att tacka nej så det är inte våldtäkt för om du fortfarande tror på att det skulle vara någon form av våldtäkt så är det väl bara att överklaga och driva ärendet. Att insinuera att en icke våldtäkt trots allt nog är våldtäkt i alla fall är under all kritik!
Du skriver…
Så bra att det svaret gör dig ”riktigt nedslagen”, det borde du vara som utan minsta tanke på vad som händer med pojkarna bara trampat på i dom feministiska ull-strumporna!
När det kommer till ”Girlpower” så är det också ett feministiskt skituttryck. Riktig power hade varit sätta ned foten och avstyrt det hela i tid. Däremot så kan du framföra ett stort tack till Sara för att hon hade den goda smaken att tala sanning om att hon inte tvingats eller hotats till att göra någonting mot sin vilja och jag hoppas att hon framfört detta till de berörda killarna också.
Jag måste kommentera att rubriken är helt FEL.
Den här händelsen kommer att registreras som TVÅ anmälda våldtäkter. Den här händelsen är alltså inte en del av mörkertalet.
@Kollen:
”Samt mäns ovilja att göra en kvinna ledsen, vilket ger tankegången att ”lite oönskat sex kan jag genomlida, så hon slipper känna sig oönskad”. Hon håller mannens känslor gisslan, riktigt otrevligt om man tänker på saken.”
Haha. Ja det har jag gjort minst två gånger. Det kändes riktigt skumt så jag minns det väl. Fast gisslan vet jag inte. Bara en önskan att slippa undan men inte vilja avvisa i känsligt läge. Påfrestande men otraumatiskt.
@Robin:
Det där är endast sant om du utgår ifrån att hennes historia stämmer och hans inte gör det. Rätten har inte den lyxen, utan måste ge hans historia samma vikt, givet att bevis saknas för att han skulle ljuga.
Enligt hans berättelse försökte han stämma av ett antal gånger, varav hon åtminstone ena gången tydligt indikerade att hon ville att han skulle fortsätta.
Ur domen:
@Mia.:
”Eller att tjejer kan få ha den typ sex de vill ”utan att bekymra sig för vad omvärlden tycker om dem?”
En mera grundläggande fråga är om vi ens vill ha det, för en förutsättning för en sådan värld skulle vara att man inte tyckte något om vad andra gör, men det gör vi ju. Så klart vill vi bli av med jobbiga och ofördelaktiga saker utanför oss själva, så att vi kan vara och göra som vi vill, men samtidigt existerar dessa begränsningar inte enbart utanför oss själva utan även i oss själva och de riktas mot andra människor av oss själva. Så frågan är om vill vi bli av med dom i oss själva också?
@Robin: Personligen håller jag med dig, men domstolen gör uppenbarligen inte det. Så hur skulle du vilja formalisera ett förhandlingsrekvisit och förståndskrav för vissa former av sex? Eller för alla? På ett sätt som både domstolar kan döma kring och mindre begåvade kan förstå att förhålla sig till?
@En annan Andreas:
Det förklarar inte hela bilden, anser jag. Biologi är en bit, miljö en annan, båda påverkar.
Mia. skriver:
Min händelse utseplade sig på tidigt 80-tal. Jag är formad av en tid och ett hem som var sexualpositiv, inte den kultur vi lever med nu. Likväl var reaktionen oproportionerligt stark. Men den tid vi lever i nu, den förvärrar precis så som du är inne på.
@Mia: ”Eller att tjejer kan få ha den typ sex de vill ”utan att bekymra sig för vad omvärlden tycker om dem?””
Varför bara tjejer? Även killar borde väl få göra detsamma, i så fall?
Jag förstår vad du menar, och jag håller i stort sett med dig. Men
… I min värld är det en avgrundsdjup värdeskillnad mellan att ha rätt att slippa utsättas för något obehagligt (påtvingat sex) kontra att ha rätt att göra som man vill (promiskuitet).
Visst bör alla ha rätt att göra som de vill, så länge ingen annan kommer till skada. Men den rätten innefattar även ansvaret att acceptera konsekvenserna av valet.
@Robin:
”Lite både ock kan man säga om man vill vara på den säkra sidan. Enligt svensk lag kan du samtycka till lättare misshandel men inte till grov misshandel. Går du däremot fram och klappar till någon utan någon tidigare överenskommelse kan du bli dömd även för lättare misshandel.”
Vilket är ganska precis vad jag beskrev. Misshandel alltså.
”Har det? Tycker lite handbojjor eller vad nu den breda massan ser som BDSM varit mainstream rätt långt före en medioker tantsnuskbok.”
Nu var försäljningen allt annat än medioker, åsikter om kvaliteten är irrelevanta här. Bokserien är vansinnigt populär bland kvinnor, män får indikationer att kvinnor vill ha hårdare tag. Bara handbojor tror jag ingen betraktrar som BDSM. Alla ordningsvakter jag känner till har satt handbojor på sin flickvän vid sex. Det skall nog vara lite grövre saker om man skal prata BDSM.
”Redan í det gamla bondesamhället var det kutym att bonnpojkarna samlades efter kyrkan på söndagarna för ett traditionellt knytnävsslagsmål byar emellan. Bara när nån slogs fördärvad och inte blev arbetsför igen blev det tingssak av det.”
Precis
”Samma sak har många fotbollssupportrar gjort i alla tider.”
Inte riktigt samma sak, när huliganer spöar varandra i samförstånd så går polisen in ändå eftersom förteelsen i sig orsakar samhällsproblem och skadegörelse även när det sker med samtycke.
”1. De hade inte sex. Således är sexvinkeln bara en mediagroda.”
Polisanmälan rörde våldtäkt. Det var alltså inte media som hittade på det utan polisens utredare som först långt senare fick veta det inte kunde vara våldtäkt.
”2. Myndig person kan samtycka till lättare form av misshandel. Om det finns ett seriöst kontrakt bör den som avtalar lättare misshandel med en myndig person kunna hänvisa till detta i normalfallet.”
Vilket det fanns från början, frågan rörde då vilken grad av misshandel smisk på stjärten och liknande motsvarade.
”3. Det är denna enda punkt rätten borde ha att ta ställning till och verifiera lagstödet för, just detta att hon inte fyllt 18år. Inget annat.”
Det där låter jättebra i teorin men i praktiken är det oerhört vanligt att tjejer ljuger om sin ålder. Hon hade uppgett hon var 18 år, hon befann sig på en webbplats med 18-årsgräns. Hon såg inte ut att vara yngre än 18 år. Han ingick avtalet på de premisserna.
”Gjorde han? Låter snarare som en efterhandskonstruktion när han ska förklara sitt handlande för polisen i mina öron.”
Mycket möjligt men det är hans svar som får förtur utan bevis på motsatsen. Annars har vi omvänd bevisbörda. Skall han bevisa han gjorde saker av den orsak han uppger – hur skall det gå till?
”Han la av med vissa saker som blev för bökiga i att framhärda men genomdrev annat.”
Detta är ren spekulation.
”Ingenstans backade han och kollade av hurvida tjejen öht ville fortsätta.”
Det här är också en sådan där sak som låter jättebra i teorin men hur ofta i riktiga livet belönar unga kvinnor det när en kille osexigt kollar av att vad han gör i sängen är okej? Hur ofta i kvinnlig popkultur säljer det med killar som beter sig så?
Mig veterligen finns det bara en storfilm som har exempel på det här och det är den uppenbart gynocentriska propagandafilmen ”What women want” med Mel Gibson.
Du får gärna berätta om du känner till fler exempel.
” Nja, numera har ju rätten även det där med hjälplöst tillstånd att ta ställning till. Hon sa nej. Han gjorde. ”Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling är jämförlig med samlag genom att utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.” BRB kap6.”
Jag skulle gissa att Domaren Ralf G. Larsson känner till det där rätt bra.
”Förspelet har indikerat att hon kan tänka sig en fortsättning. Inte att hon kan tänka sig vafan som helst han kan tänkas hitta på. Liten men ack så viktig skillnad.”
Här är du åter innne på moraliska argument. Inget hindrar henne från att ha synpunkter på vad han skall hitta på men här lämpar hon över hela ansvaret att se till det blir bra på honom. Jämställdhet?
”=Bruden beskriver att hon är osäker på situationen. Dessutom är det klarlagt att hon givit honom den rätt viktiga hinten att hon är liten (dvs ta det lite lugnt nu förfan, du kanske är för stor.)Vilken mer kommunikation behövs menar du?”
Jag menar att är det så viktigt skall man inte ”hinta” alls. Man får helt enkelt säga vad man menar och stå för vad man säger eventuellt VISA med hela handen.. Sedan är det bara att se om killen är med på det och är han INTE det så vet hon att det är fel kille.
”Fast vad svammlar du om nu?”
Jag svamlar inte alls, det är ju formellt sett inte ett dugg värre än att som Henok gå fram till en okänd kvinna och säga något i stil med ”jag vill knulla, jag har en kniv, du får välja” Man säger ju i praktiken att det är samma brottsliga handlig. Exakt samma brottsrubricering och antagligen rätt likvärdiga straff också, Henoks våldtäkt var ju inte värre än att kulturvänstern protesterade mot utvisningen han dömdes till (PS: han fick stanna i landet, när han frikändes våldtog han ännu en kvinna)
”Självklart ska man inte tvinga på någon sex, oavsett om man just träffats eller haft sex en miljon gånger. Knappast svårt, eller hur? Vill inte bruden eller killen längre får du backa. As simple as that.”
Nu missar du poängen. Frågan var om det var lika allvarligt brott att inte backa under frivilligt sex som det är att någon överfaller NN med kniv och med våld och hot om våld tvingar NN till samlag?
”Han behöver inte slå för att det ska räknas som våldtäkt, se ovan.”
Aldrig påstått det heller. Men därmed kan ju folk lika gärna slå eller hur? De döms för samma brott och de får likvärdiga straff. Ju grövre brott ju mer rabatt får man. Henok fick för övrigt tack vare svenska mediepersonligheter ett lindrigare straff – ytterligare en kvinna våldtogs pga detta.
”Igen, att samtycka till sex inledningsvis ger inte pertnern carte blanche att göra precis vad som helst sedan. Vill inte bruden längre ska han lägga ner. Punkt.”
Igen, är detta jämställdhet? Hon kommunicerar inte på något sätt vad han skal göra men klagar när han gör fel? Kvinnorollen i ett nötskal.
”Nja, eller också tröttnar han på att genomdriva vissa saker mot hennes vilja men annat är lättare.”
Ren spekulation. Det är polisens jobb att bevisa han inte gjorde saker som han berättat dem.
”Det får du nog fråga honom om. Men uppenbarligen har han fattat att hon inte är så förtjust i det han gör.”
Nej, nu spekulerar du igen. Vad som hänt är att han gör en sak och det gillar hon inte. Han gör en annan sak och det gillar hon. Optimalt skulle hon från första början ta ansvar för vad hon gillar men då försvinner det kvinnliga datingprivilegiet ”väntande och väljande inställning”
”Följdfrågan blir då varför han ens fortsatte alls med det gensvaret?”
Han fortsatte inte med de saker som fick det gensvaret, han fortsatte med de saker som inte fick det gensvaret. Detta är en berättelse som hon själv delvis styrker.
”En viktigare fråga är också vilken mentalt frisk person som uppfattar att den man just haft sex med tar första bästa chans att halvklädd fly lägenheten.”
(obs, följande två svar från mig är inte helt allvarliga)
Ingen aning men om han var mentalt sjuk vem har egentligen utnyttjat vem? Han säger ju att han inte gillar den här sortens sex men trodde hon gjorde det. Å andra sidan har hon gått på Sobril i 3 år så kanske bägge skall dömas för att ha utnyttjat den andres mentala tillstånd?
”Och då inte frågar hur fan hon mår utan istället kläcker ur sig: ” seriöst, ska du gå? Jag är inte färdig än..” I just den här domen talar inte fakta för killen alls.”
Vilket både styrker att hon har utnyttjat en mentalt svag person för en sexuell variant han inte ens gillar samt att han aldrig uppfattade det som att hon inte ville. Förvåningen i sig borde räcka för att få henne dömd, kan det anses frivilligt att ha sex med en så sinnessvag människa som honom?
”Varför tar du upp samtyckeskrav? Det vore i mina ögon en juridiskt bökig lag.”
För att motståndare till domen 13.00 demonstrerade för samtyckeslag på Medborgarplatsen.
@Mia.:
Mia for Jämställdhetsminister
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Fixat, bättre så här?
@Ulf T:
Precis, ett ord mot ord fall vilket inte försvinner med en samtyckeslag.
Man försöker som jag ser det lagstifta bort brottet sexuellt utnyttjande och våltäkt. Detta låter sig inte göras. Iaf inte i en rättsstat sas.
Vore onekligen bra om man satsade mer föbyggande också. Gav tjejer girl power att ha den sex de vill utan att behöva ”ångra” sig för att skydda sin ”heder”, samt självkänsla nog att säga tydligt nej när de inte vill. Det är MIN feminism.
@Ulf T:
Klockren kommentar
@Kollen:
Jag tycker ditt blogginlägg är strålande och ser gärna det upplyft som gästbloggsinlägg då alla inte läser kommentarsfält.
@amazon
”När Sara berättade sin historia för mig upplevde hon sig själv ha blivit tvingad eller visste inte riktigt om hon hade blivit tvingad. Hon kände sig både förvirrad och förtvivlad. Det var först senare det framkom att tvånget snarare kom inifrån henne själv.”
Om man har läst förundersökningar som har med våldtäktsanmälningar att göra så finns det ofta ett tydligt mönster utredningen i att förhörsledaren återkommande undviker följdfrågor på svar som indikerar att målsäganden hade en egen aktiv roll i händelsen. Ibland får man känslan av att polisen i sin ambition att höja statistiken för åtal och därför medvetet undviker frågor som är till den tilltalades fördel. Domstolen är medveten om detta och därför undviker man att fälla för detta brott om inte jury och domare vill ha en politisk dom baserad på övertygelsen att skuld är mindre viktigt än att statuera exempel.
FU och slask är extremt viktiga att få tillgång till för den som är oskyldigt utpekad. Att lita på att rättsväsendet utreder och bedömer skuldfrågan opartiskt går inte!
Trist situation.
Det här fallet visar i mina ögon hur en samtyckeslag inte hade spelat någon roll, inte ens om vi utgår från att samtycke måste vara explicit/verbalt. För så som jag läser texten så tänker jag att om de hade frågat t.ex. ”Ska vi knulla”, ”Kom vi knullar”, ”Sug på min kuk” osv osv, så får jag intrycket av att hon mycket väl hade kunnat svarat ”Ja” eller ”ok” eller på det senare helt enkelt börjat suga. För hon ville ju inte bli betraktad som subba, det var det som var hennes drivkraft oavsett om hon ’egentligen’ ville ha sex eller ej.
På det sättet kanske en samtyckeslag vore bra? Dvs det skulle förtydliga allas ansvar i det som händer. Fast då skulle kanske frågan bara förskjutas till ”hon sa ja för att hon inte vågade annat” och sedan är vi tillbaks på ruta 1…
Sedan tänker jag att detta kan vara en variant av vad som menas med falsk våldtäktsanklagelse. De flesta tänker nog att en sådan handlar om en hämndlysten person som på pin tjiv anmäler någon för våldtäkt. Men jag tror att det oftare är en annan situation det handlar om, inte helt olik den här.
För övrigt är det för mycket sexualmoral med i diskussionen (Jenny). ”En tjej gillar inte/skulle inte gilla att” är ett argument som borde förpassas till soptippen med omedelbart verkan. Det paradoxala är att det kommer från personer som explicit förespråkar jämställdhet. Fakta: Just när det gäller det här fallet så är att ha sex med mer än en person samtidigt en av de vanligaste fantasierna för både killar och tjejer.
Ansvar är också viktigt. Vill man inte något så är det rekommenderade att säga det eller låta bli att göra det. Annars gör man bara våld på sig själv.
@Erik:
Ha ha´jag skulle bli rullad i tjära och doppad i fjädrar. Men ibland känns det lockande att börja kalla sig femnist och ta upp kampen med de som ”kidnappat” den. Men vi är nog för gamla och inte tillräckligt radikala
Glömde länken jag ville ha med
http://snurrigtdotcom.wordpress.com/2014/01/20/tufft-for-maria-sveland-och-hatet/
@Erik:@Ulf T: @Matias: @Rick: @Mia.:
Det går inte att prata med mig om sexuellt initiativ eftersom jag är kvinna och har tagit initiativ till sex hur många gånger som helst. Säkerligen lika många gånger som ”motparten” tagit initiativ. Och jag är helt för att kvinnor lär sig vad de gillar och inte gillar och rakt och tydligt förmedlar detta. Att kvinnor lika väl som män tar ansvar för sin njutning.
Blogginlägget handlar om tonåringar som kanske inte har hunnit så långt i sin ”sexuella karriär” och visst det är helt fantastiskt att testa allt möjligt, även om jag upplever att man blir mer äventyrlig med tiden. Men vem vet det kanske visar sig att man tänder på hundvalpar, fine, så länge man inte skadar en hundvalp.
Men helt seriöst. Av blogginlägget här ovan får jag intrycket av att tjejen varit mer eller mindre passiv eller i alla fall neutral. Det enda hon tänkte på var att hon ville ringa till sin pappa så att han kunde komma och hämta henne. För mig låter det inte som en person som har tagit speciellt mycket initiativ eller varit speciellt aktiv. Jag kan inte helt säkert veta eftersom jag inte var där. Men saken är den att det inte lät på blogginlägget som om hon njöt jättemycket av akten. Och jag tänker såhär, ser man inte till att alla njuter? Om man inte är mogen nog att försäkra sig om att alla inblandade njuter och att alla vill det lika mycket… då ska man kanske inte ha så avancerad sex utan börja i mindre skala.
Och ja, det är kanske lite avtändande att fråga rakt upp och ner: ”Vad gillar du?” ”Gillar du det här………. ?” Men så länge man inte har en fast partner och båda två är införstådda med vad som gäller så är det kanske just fråga man borde göra.
Och det är kanske det som vi borde försöka lära dem som är yngre än oss att göra. De som har barn kan försöka lära sina barn det här, flickor som pojkar. Att så länge man inte har en fast partner är det extra viktigt att försäkra sig om vad den andre gillar och inte gillar. Och om man gör något, testar något nytt, försäkra sig om att den andre är helt och hållet med på noterna.
Jag har träffat ganska många män av väldigt olika karaktär, färg och ton : ) Men jag ser till att njuta och jag ser till att ge njutning. Vad är poängen annars? Och det är just det jag menar, vad är poängen om man inte njuter, eller kan få den andre att njuta. Och jag dömer verkligen inte hur folk har sex, jag tänder på allt möjligt som säkert inte går inom ramen för vad som är ”traditionellt”. Men det viktiga är ju njutningen, hur man än vill ha den. Och försäkra sig om att njutningen är där för alla som är inblandade. Vilket dessa tre tonåringar verkar ha missat totalt. SÅ SOM JAG TOLKAR BLOGGINLÄGGET!
@Erik
”det är de som föreslår saker och hon som av olika orsaker godtar förslagen”
Du har ingen aning om vad de föreslog eller om de ens föreslog något överhuvudtaget. Du lägger till och drar ifrån du också precis som jag. Och jag tänker inte kommentera allt det där som du lägger till som har med hela den där ”The Game”- industrin att göra. För då kommer vi att komma in på ett lååångt sidospår.
@Kollen:
Tycker också den var bra.
En liten undran bara, nog stod det väl en och annan kvinna på barrikaderna också Om inte annat så skötte de väl markservicen så att männen fick tid och kraft att kämpa? Hade inte blivit mycket till kamp om de fått ägna sig åt långkok och tvätta blöjor tänker jag. Men ja det är en annan historis
@jenny:
Vet inte vad i din kommentar som är riktat mot mig men det jag reagerade på i din första kommentar var inte hur du tolkat inlägget utan moraliserandet över mäns men inte minst kvinnors sexualitet. Och nej du skriver inte bara om tjejer utan även kvinnor
@jenny:
”Jag tycker helt ärligt att två tonårskillar som tar för givet att en tjej, vilken som helst vill ha sex på det viset är HELT SJUKT. En penetrerande och en som munknullar?? Det är ytterst få tjejer/kvinnor som vill bli munknullade överhuvudtaget, än mindre samtidigt som de blir vaginalt penetrerade.
Visste de här killarna om det? Eller de har ingen som helst aning om vad verkliga tjejer/kvinnor tänder på sexuellt eftersom de är upplärda sexuellt av porrfilmer?…
…Det är fan sorgligt att unga killar har en sådan syn på sex med verkliga tjejer/kvinnor. De verkar i mina ögon vara helt porrskadade, och skratta ni, men det är sjukt vanligt. Även bland vuxna män.”
Jag skrattar inte, jag blir sexuellt-feminist-deprimerad som sagt.
@Mia.:
Jag skrattar inte, jag blir sexuellt-feminist-deprimerad som sagt.
Jag med. Otroligt sorgligt att se hur man sätter gränser för vad en ”fin flicka” ska kunna vilja i sängkammaren. Hur kunde det bli så här från det du och jag växt upp med? Var tog ”kvinnor kan” vägen?
@Mia.:
Förvisso, men det blir inte så mycket död och blod vid blöjbyte. Jag kan inte heller dra mig till minnes någon som blivit fängslad för saken, men det var som sagt en annan fråga.
Trevligt att du gillade den i övrigt, i alla fall. =)
@jenny:
”Om man inte är mogen nog att försäkra sig om att alla inblandade njuter och att alla vill det lika mycket… då ska man kanske inte ha så avancerad sex utan börja i mindre skala.”
Hur hade du tänkt att det skulle gå till, om man inte är mogen (typ tonåring) så är man nog inte särskilt bra på att tänka på det viset som du föreslår.
@jenny:
Jag menade inte de pratade om dem. Jag menade att handlingarna i sig är förslag som kvinnan antingen går med på eller inte. Du drar in huruvida hon ville gå med på dem, vilket jag redan bemött med konstaterandet (länkad studie) att det är lika vanligt män som har sex egentligen inte vill men när männen har sex frågar vi inte om de egentligen ville och vi kallar det inte våldtäkt när svaret är nej.
Nu ger du en rätt felaktig beskrivning. Det var i stort sett ingenting jag sade som hade med ”The Game” att göra. Desto mer hade att göra med vad modern sexforskning säger. Exempelvis gällande Female Sexual Duality:
”On the one hand, as Meana constructs things, there is the drive of sheer lust, and on the other the impetus of value. For evolutionary and cultural reasons, she said, women might set a high value on the closeness and longevity of relationships: “But it’s wrong to think that because relationships are what women choose they’re the primary source of women’s desire.””
http://www.nytimes.com/2009/01/25/magazine/25desire-t.html?pagewanted=all&_r=0
Så nej Daniel Bergners bok är ingen ”game” bok. Det är en presentation av vad sexforskare har kommit fram till gällande hur den kvinnliga sexualiteten egentligen fungerar. Hans Andersson har heller inte skrivit en ”game” bok, han är sociolog och skrev en avhandling om hur raggningen ser ut (inte en handbok på hur man gör)
”Kvinnors strategier i relationen till män, bygger på en väntande och väljande inställning”
http://www.mynewsdesk.com/se/umea_universitet/pressreleases/spelets-regler-en-studie-av-krograggandets-oskrivna-regler-215906
Bägge dessa hänvisar till akademisk forskning, inte till ”game”. Ett tredje argument från mig var frågan om de sitiuationer som beskrevs kunde påstås jämställda?
@Ninni:
Ja säg det. De lämnade nog feministrörelsen för att ”kunna”. Och så blev hela rörelsen sedan dominerad av ”kvinnor som inte kunde”. Och nu är det ”kvinnor kan inte” som gäller.
@jenny:
Grejen är att en kille som är oerfaren med stor sannolikhet förutsätter att en tjej gillar att knulla och suga kuk, eftersom han gillar att knulla och slicka fitta (och skulle absolut uppskatta att ha sex med två tjejer samtidigt).
Att hon själv tog av sig kläderna och aktivt sög kuk visar ju ett samtycke.
De är ungdomar och alkohol var involverat, att ha perfekt omdöme kan inte krävas av dem. Nu håller jag iofs med om att de förmodligen kunde varit mindre taffliga, men det är inte samma sak som att de begick ett brott.
Det jag vänder mig emot i det du skriver är också ansvarsfrågan. Nej, du har kanske rätt (vi vet inte exakt vad som hände, vi kan bara läsa och tolka OP) i att de inte tillräckligt försäkrade sig om att hon njöt, MEN det friar ju inte henne från ansvar att säga ”Nej, det där vill jag inte”, ”Gör så här” osv. Att utgå från att någon samtycker när de inte säger emot är kanske inte helt vattentätt, men det är å andra sidan inte heller ett tecken på någon form av mental skada.
Ungdomar behöver absolut få mer guidning när det gäller sex, respekt osv. Men en minst lika viktig del i det är att lära sig att säga nej på ett tydligt sätt. Det gäller oavsett kön och oavsett om det handlar om sex eller ej.
Samt moralaspekten – vi verkar ha väldigt olika bild av vad som är vanligt/ovanligt för tjejer att tycka om. Om hon följer med två killar in och själv tar av sig så tycker jag inte det är det minsta märkligt av dem att förutsätta att hon skulle uppskatta att ha två kukar att leka med på olika sätt.
Alltså, när den kvinnliga polisen säger att ’det som killarna gjorde inte var OK’, hur menar hon då? Att trekant är omoraliskt, eller att man måste avbryta om en frivillig och aktiv partner inte är tillräckligt passionerad i sina handlingar? Eller drog hon bara en nödlögn för att trösta tjejen?
Ärligt talat förstår jag inte vad de gjorde för fel, i vare sig juridisk eller moralisk mening?
@Bashflak:
Jag gissar att hon säger för att undvika att tjejen skuldbelägger sig själv. Jag tror inte det är det bästa i längden dock. Hon skulle t.ex. kunna rekommendera att tjejen går på en kurs där man bl.a. lär sig om sexuell integritet och att säga nej klart och tydligt när något inte känns ok. Finns *feministiska* sexualutbildare som gör sånt. Men det är jävligt tabu att i den här frågan på något sätt antyda ”skuld”.
Enorm skillnad på skuld och personligt ansvar dock, samt antagandet att dessa skulle innebära att eventuella brott aldrig begicks. Om jag som tonårign går onykter, själv, kvällstid, på bakgator i en grekisk turistort så 1) har jag garanterat blivit varnad av en guide eller annan vuxen att inte göra det, samt 2) får jag fanimig skylla mig själv om jag råkar illa ut. Det utesluter dock INTE att ett brott samtidigt begås!
Nu begicks inget brott i just det här fallet oavsett, men generellt sett i dessa frågor måste ansvar kunna diskuteras utan att det måste betraktas som mildrande för förövaren.
@Mia.:
Åh gud gör dig inte till ett sådant offer/martyr: ”Jag skrattar inte, jag blir sexuellt-feminist-deprimerad som sagt.” Bespara mig.
Amazon skrev: 20 januari, 2014 kl. 08:04
”Jag ska också tillägga att hon i sin berättelse till mig uppgav att hon känt sig förd till sovrummet mot sin vilja då den ene killen tog hennes hand och den andre gick tätt bakom henne.”
Jag moraliserar inte ett dugg över varken tjejers eller kvinnors sexualitet, jag skiljer överhuvudtaget inte på ”fin” eller ”ofin” sex, det var DU som tolkade det så. Eller hur ”fina” flickor har sex och hur andra har sex. För mig existerar inget sådant överhuvudtaget. DU valde att tolka mig så. Jag kollar för fan på och tänder på alver som blir våldtagna av groteska varelser, min sexualitet är fucked up om något, så varför skulle jag döma andra.
Jag tolkade blogginlägget. För mig framstår sexet som ganska avancerat, alltså jag Jenny Kristiansson skriver så här nu utifrån min samlade livserfarenhet. Och som jag skrev i en annan kommentar här, jag skuldbelägger alla tre lika mycket. Vad vi vet så mådde en av dem dåligt efteråt, hon fick till och med stå ut med att hennes vänner blev arga på henne. Men skit i det nu, min poäng är att om alla tre hade försäkrat sig om att alla ville skulle åtminstone en av dem troligtvis inte må dåligt efteråt. Och det bästa sättet är att fråga rakt ut. Hade då alla parter sagt ja, ja då är det ju bara tough shit om man ångrar sig efteråt.
Om man nu ska köra ganska avancerat sex vill man då inte vara säker på att alla vill? Alltså det är allas tre ansvar lika mycket i mina ögon. De hade känt varandra inte länge alls, då tycker jag att det är bäst att fråga, men det är min erfarenhet.
Hur vet du att hon gillade att ha sex med de här två killarna, men att hon sen för att rädda sin ”heder” drog till med att hon blivit tvingad?
Har du inside information som jag inte har? Har du pratat med henne personligen?
Jag respekterar att du drar en slutsats av blogginlägget som är så, att du tolkar det som om hon ville ha sex med de här två killarna på det viset som skedde. Och att hon sen ångrade sig för att ”tjejers sexualitet är killars ansvar”. Som sagt jag respekterar DIN tolkning.
Alltså jag tolkar blogginlägget som att hon kände sig mer eller mindre tvingad. Hon mådde dåligt efteråt. Ingen försäkrade sig om att det var ok att de alla tre hade sex på det viset, alltså verbalt försäkrade sig.
Du tolkar det som att hon ville.
Fint, vi lämnar det så, jag orkar inte gagga mer om detta. Det är bara i efterhand konstruerade tolkningar. När vi egentligen inte har en aning om vad som hände eftersom vi inte var där.
Det jag reagerade över var att sexet var ganska avancerat och att de inte frågade om det var ok. Och jag tolkade det dessutom som att hon blev ”munknullad”, när det egentligen bara stod ”hon utförde oralsex”. My bad.
Men shit vad ett fylleknull verkar avancerat nuförtiden. Men så värst fulla kan de ju inte heller varit om de kunde utföra det där.
@MK: Falska anklagelser har också uppsåtsrekvisit, det vill säga avsikten måste finnas att falskt anklaga. Det räcker inte med att det rent objektivt är en falsk anklagelse.
Det faktum att anmälaren inte hade en falsk avsikt gör det ju dock inte upplevelsen mindre plågsam för den som blir utsatt. På ett sätt en obehaglig symmetri med Lundafallet.
Verkliga ’falska anklagelser’ tycks vara relativt sällsynta, men den här typen av felaktiga anmälningar av icke-brott verkar däremot vara vanliga och tycks ligga bakom stora delar av den höga anmälnings och nedläggningsfrekvensen i Sverige. Det är svårt att hitta någon uttömande statistik som klart skiljer på situationen där brott inte kan bevisas och där det anmälda inte är ett brott.
Ännu svårare är det att hitta någon data om de stora mängder ’oanmälda’ våldtäkter som påstås pågå; är det faktiska brott som inte anmäls eller är det till stor del obehagliga men icke-brottsliga händelser där den utsatte låter bli att anmäla?
Vad det egentligen är för någon typ av händelser påverkar ju hur man bör komma tillrätta med problemet.
@jenny:
”Och som jag skrev i en annan kommentar här, jag skuldbelägger alla tre lika mycket.[…]Alltså jag tolkar blogginlägget som att hon kände sig mer eller mindre tvingad. Hon mådde dåligt efteråt. Ingen försäkrade sig om att det var ok att de alla tre hade sex på det viset, alltså verbalt försäkrade sig.”
Jag förstår fortfarande inte vad pojkarna är skyldiga till? Och det är stor skillnad på att känna sig pressad, vilket hon gjorde, och vara tvingad, vilket hon inte var. Förutsättningen för att vara tvingad är att man mot sin uttryckliga (nyckelordet) vilja tvingas göra något man inte vill, men ingenting sådant hände ju här. Pojkarna handlade inte i strid med hennes vilja, att hon kände sig pressad att ha sex var ju inte heller pojkarnas fel för enligt beskrivningen var pojkarna inte källan till pressen.
@jenny:
Jag tycker knappast det där var särskilt ”avancerat”. Trekanter på semi-fylla är enligt min uppfattning knappast något ovanligt (jag vet tjejer som har gjort detta på fyllan i sina tonår och i jämförelse med det totala antalet tjejer jag pratat sexuella erfarenhet med så är andelen hög). Inte nödvändigtvis vanligt, men inte heller så ovanligt att det kan betraktas som ”avancerat” eller någon särskilt komplicerad omständighet. De gick ju in tre pers i ett rum, redan där har vi en kontext som minskar det ”ovanliga” i det som hände sedan (när man är tre känns oral+vaginalsex mer standard än ovanligt/avancerat).
Sedan klär hon av sig (aktivt) med dem båda i rummet. Jag ser ingen direkt anledning att försäkra sig verbalt om att hon vill ha en trekant.
Sedan blir hon penetreread (passivt). Det framgår inga detaljer från texten men förutsatt att hon (aktivt) har tagit av sig trosorna och (aktivt) särar på benen så ser jag återigen ingen anledning att ”kolla av”. Kan vara lämpligt att försäkra sig om att hon är ”redo” men nu går vi utanför vad vi vet baserat på texten.
Sedan suger hon (aktivt). Om hon aktivt tar en kuk i sin mun och suger på den så inte fan (ursäkta uttrycket) behöver man fråga om hon vill det?
Som jag skrev ovan så kunde det absolut gått till på ett annat sätt, MEN din poäng verkar vara att det är MER killarnas ansvar att kolla av med henne att hon vill, trots ovanstående rättså tydliga indikationer, MER än att det är hennes ansvar att kommunicera? DET vänder jag mig kraftigt emot.
Och som jag också sa ovan, baserat på det som står i texten så känns det sannolikt att hon hade sagt ”ja, jag vill detta” även OM de hade frågat, för hennes motivation var att inte bli kallad subba eller banga ur.
För övrigt så tycker jag definitivt att du moralisera när du pratar om vad som är rimligt/orimligt för en tjej att vilja göra, och vad en kille ska anta att en tjej tycker om och inte tycker om, och vad som är avancerat och ej.
En annan sak: Att man inte vill behöver inte innebära att det inte är skönt (en kvinna kan t.o.m. få orgasm vid våldtäkt, för att kroppen reagerar på stimulin). Jag har själv varit i en sexuell situation som jag egentligen inte ville vara i, men jag kommunicerade det inte. Medparten frågade inget för jag hade varit delaktig till att initiera, min kuk var stenhård och jag stönade. Ja, det var skönt, men en stor del av mig ville inte. Jag sa inget. Jag blev inte våldtagen och min partner gjorde absolut inget fel, hen hade absolut ingen anledning att tro något annat än att jag var mer än fullt med på det. Jag lärde mig att kommunicera tydligare i sexuella situationer och att lyssna mer på mig själv. Det var en bra lärdom.
@barfota: Du verkar uppenbarligen inte ha förstått ett dugg av essensen i mitt inlägg. Dessutom är tonen i dina kommenaterer riktigt otrevlig. Någon fullblodsfeminsit är jag verkligen inte. Andemeningen i berättelsen är precis motsatsen till det som du skriver, nämligen att jag anser att detta inte var pojkarnas fel men inte heller flickans. Att sådana här händelser ofta är mer komplexa än den bild du beskriver visar genuskollens utomordentliga analys av händelseförloppet en kommentar här ovan. Jag återkommer strax med lite fler detaljer så kanske dilemmat framgår tydligare. Det var just det som var syftet med mitt inlägg, att belysa hur oerhört svårbedömda såna här fall kan vara.
@Olof Hansen:
”Falska anklagelser har också uppsåtsrekvisit, det vill säga avsikten måste finnas att falskt anklaga. Det räcker inte med att det rent objektivt är en falsk anklagelse.”
Jag antar att du menar rent juridiskt. Är det också detta man pratar om i undersökningar som visar statistik om falska anklagelser?
Det känns ju också relevant för statistiken om anmälningar som aldrig leder till åtal. Här brukar man anta att det objektivt skedde en våldtäkt men att åtal aldrig gjordes pga otillräcklig bevisning, men det behöver ju absolut inte vara fallet. Amazon verkar ju skriva på det viset, att något ”fel” skedde men att myndigheterna räddade henne från en rättegång med friande dom. Jag ser inte den här situationen som att något fel faktiskt skedde (förutom att minst en person inte lyssnade och agerade på sina egna känslor).
@Olof Hansen:
Nu hittar jag inte den relevanta statistiken, men om X våldtäktsanmälningar sker/år och endast Y% av dem leder till åtal så kan det innebära att de som inte leder till åtal antingen är ”riktiga” våldtäkter där bevisning saknas, eller ”falska” våldtäkter (här menar jag som i det här fallet där tjejen upplevde en våldtäkt men att inget som helst fel begicks i andra änden).
Anledningen till att det finns vitt skilda uppfattningar om hur vanlig en falsk anmälan är kan ligga i olika definitioner. Jag tror att antalet hämndanmälningar är låg, men att andelen ”missuppfattningsanmälningar” kan vara väldigt hög.
Detta är också intressant för mörkertalet. Hur uppskattar man detta? Om en viss andel av anmälda våldtäkter i själva verket inte är en våldtäkt, så borde samma typ av situation ingå i det uppskattade mörkertalet.
@Bashflak: Jag tror att det var just ett sätt att försöka trösta tjejen. Det är en tjej som då hade låg självkänsla i botten och kände skam över det som hänt vilket förmodligen inte undgick den kvinnliga polisen.
Tack för ett bra inlägg.
När jag skrev inlägget valde jag av utrymmesskäl och av respekt mot tjejen att inte ta med exakt alla detaljer. Det blir också intressantare att diskutera än om jag hade presenterat en fullbordad analys som jag har nu med ”facit” i hand. Men jag ger några detaljer till som förhoppningsvis kan illustrera hur komplext och svårbedömt sådana här fall kan vara även om de i efterhand kan framstå som mer självklara
När Sara kommer till mig är hon uppriven och ångestfylld. Hon är livrädd att hennes föräldrar ska få veta. Hon säger att hon blev tvingad till sex av två killar mot sin vilja. Hon har svårt att berätta om allt för hon mår verkligen jättedåligt.
I det första förhöret med den manlige polisen som tar emot anmälan säger hon återigen att hon blivit tvingad till sex och att hon absolut inte ville detta. Hon redogör för ett händelseförlopp som innehåller vad man nog får kalla för avancerat sex. Hon beskriver sig som mest passiv men hjälper till i viss mån pga hon känner sig tvingad till det och inte vågar annat.
I nästa förhör med den kvinnliga polisen som är expert på att utreda sexualbrott får Sara mer detaljerade frågor. Fritt återgivet ur minnet då jag inte har FUP (alltså med viss reservation att det inte ska betraktas som citat).
-När du säger att de tvingade dig. Hur menar du då?
-Ja, alltså de tog mig med och föste in mig i sovrummet.
-Hur då, menar du? Puttade de dig eller vad?
-ja… eller nä, kanske inte puttade men en tog mig i handen och den andra gick bakom och höll mig här (pekar mot rumpan)
@Amazon:
@Bashflak:
Ur ett perspektiv skulle man ju faktiskt kunna säga att det inte är hennes fel att hon har dålig självkänsla och svårt för att säga nej.
I det andra förhöret framgår det också att Sara till en början hade dansat och skämtat med killarna och i viss mån känt sig smickrad av deras uppvaktning. Däremot tänkte hon inte att det skulle leda till sex eller åtminstone inte just då och på det sättet eller med båda två. Det blir allt tydligare i det andra förhöret att det tvång Sara som redogjort för i början kom mer inifrån henne själv, antingen som förväntan på sig själv eller på vad killarna ville eller kanske både och. Något tvång i form av yttre rekvisit förelåg alltså aldrig vilket jag tror Sara inte insåg förrän just där,under förhöret.
@Amazon:
Det är väldigt sorgligt, frågan är hur vanligt detta är…?
@Amazon
Jättebra inlägg. Din historia visar verkligen hur svårt det är att bedöma om det är en ”dålig situation” och ett brott. Kan inte annat än hålla med dig om att ingen part kan bära ansvaret för det som har hänt.
Tycker att både du och polisen agerade ”rätt” i det mesta.
När det gäller killarna är jag ganska säker på att de inte ens blev kallade till förhör. Att de blivit anmälda fick de veta på omvägar av gemensamma kompisar. Vidare kan jag tala om att den kvinnliga polisen, som också var den som meddelade att det inte skulle bli åtal, också nämnde och förklarade det här med falsk tillvitelse men att det inte var aktuellt i Saras fall då det inte bedömdes som att hon med uppsåt gjort en falsk anmälan.
Pingback: Nördkultur: Storfilmen kritiseras för kvinnohat och försvaras med manshat | Aktivarum
Hur som helst så var killarna riktiga Svin.
Dock är det inte olagligt i sig!
@jenny:
”Hur vet du att hon gillade att ha sex med de här två killarna, men att hon sen för att rädda sin ”heder” drog till med att hon blivit tvingad?”
Det vet jag inte och har heller aldrig påstått.
Och spelar martyr gör jag inte. det har aldrig legat för mig. Det var bara ett försök att vara lustig. Men då du inte verkar bekant med artikeln av Maria Sveland så förstår jag att ”skämtet” gick dig förbi.
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/hatet-som-gor-mig-politiskt-deprimerad/
Vidare menar du att du inte moraliserar. Jag å min sida tycker istället att det är fascinerande att man kan ha så olika verklighetsuppfattning. Så ja vi kommer nog inte så mycket längre.
@JD:
På vilket sätt var de svin?
@Amazon:
”Låt mig börja med att fastställa något som de absolut flesta av oss, så gott som alla, är överens om. Våldtäkt och sexuella övergrepp är fruktansvärt. Det är en kränkning av såväl den personliga som sexuella integriteten. Det är ett brott som renderar ett högt straff för den som döms. Förutom den juridiska påföljden kan den som dömts även räkna med social stigmatisering och omgivningens fördömande. Den som å andra sidan utsatts för sexualbrott får leva med ett inre sår som i värsta fall följer personen genom hela livet och påverkar självbilden och kanske t o m framtida relationer.”
Håller med om att ett högt straff är bra när det verkligen är fråga om en våldtäkt. Att det är så extremt traumatiskt för den utsatte är jag dock tveksam till om det är en så lyckosam bild att upprätthålla. Här är ett väldigt bra inlägg om detta:
http://www.onewaycommunication.co/?p=27928
@Ninni:
En kollega frågade idag varför jag tror det är ”såhär”. Mitt svar var t ex jag tror jag vet vad MS ville förmedla i Bitterfittan. Hur allt skulle bli på ett sätt men att hon sen kände att allt gick i samma gamla hjulspår. Könsroller och normer låter sig inte förändras över en natt. Och man får göra mycket av grovjobbet själv. Kvinnor kan men om de inte orkar så är det skönt om ens ”tillkortakommanden” kan skyllas på någon annan.
@MK: Vad man pratar om i undersökningar tycks variera, vilket leder till att siffrorna pendlar mycket. Det jag har lyckats hitta tyder på när man pratar om 1-2% så verkar ’bevisat falska’ vara kriteriet. När t.ex britisk polis gör egna bedömningar (men utan att det bevisas falskt) hamnar det på 3-8%. Tar man felaktiga anklagelser (no-crime) i Storbritannien verkar de ligga på 20-25%.
Så du har helt rätt, definitionen är av oerhört stor betydelse.
Det är ju dessutom svårt att applicera statistik från andra länder direkt på Sverige då vi verkar ha en ganska unik utveckling i våldtäktsanmälningar.
Möjligen lite OT men något som jag länge stört mig på är att mannen alltid ses som den ansvarige vid sexuella händelser. T.ex. om en tjej och en kille har sex när de är fulla anses det att killen har utnyttjat tjejen, även om det är lika troligt att tjejen utnyttjat killen. Om båda är så fulla att de inte fullt ut kan kontrollera sina handlingar krävs mannen ändå att ta ansvar medans tjejen ses som ett offer helt utan ansvar.
Jag tycker att lite av detta syns i JD:s kommentar om att killarna var svin. Var de svin för att de var fulla och kåta och inte tog sitt ansvar?
@Runar:
Bang on target pal!
@Ulf T:
Det är också en sak som retar gallfeber på mig, det här med anonymitet är fult i vissa situationer men i andra är det helt legitimt, och enligt mig har man vänt det helt jävla bakfram. Får nog bli ett inlägg om det.
@Ninni: Jo, en förbättring i alla fall.
@Amazon:
”Jag får mig själv en rejäl tankeställare men också en omtumlande aha-upplevelse. Jag inser att polis och åklagare har besparat Sara att gå igenom en smärtsam rättsprocess som med största säkerhet hade resulterat i en friande dom. En friande dom hade varit ett slag i ansiktet och ytterligare en kränkning mot Sara. En fällande dom hade gett henne identiteten våldtäktsoffer. Killarna har undgått att bli stämplade som våldtäktsmän, oavsett om de hade blivit friade eller fällda. Samtidigt har polisen lyckats förmedla till Sara att de tog hennes berättelse på allvar utan att skuldbelägga henne.”
Det här stycket skrämmer mig och gör mig förbannad. Hur oempatisk du uttrycker om killarna. Du avhumaniserar dem och verkar fästa större vikt vid hur hon känt sig om utgången varit annorlunda.
Hur kan du ens spekulera så lättvindigt om olika scenario när det handlar om så allvarliga saker.
Hur hade det känts om det gått vidare till åtal, att du medverkat till att förstöra två människors liv? Hade du ens fått någon tankeställare och ens lite tänkt på hur killarna hade känt sig?
Ännu en gång förstår jag hur lätt rättsväsendet kan missbrukas om okompetenta och ideologiskt färgade människor får makten över det.
Tycker synd om alla riktiga våldtäktsoffer som tror lögnen om att de inte kommer bli trodda och aldrig anmäler. För de hör ju om alla anmälningar som aldrig leder någonvart.
@Olof Hansen:
Siffrorna är betydligt större än 2%, större än 20-25%.
http://sourze.se/2005/02/20/falska-valdtaktsanmalningar__61678
http://sourze.se/2005/02/27/falska-valdtaktsanmalningar—igen__61723
När vi snackar sverige finns det givetvis inga studier i ämnet. Men däremot har poliser uttalat sig.
”Poliser hävdar: ”De flesta anmälda våldtäkterna är uppdiktade””
http://www.expressen.se/gt/poliser-havdar-de-flesta-anmalda-valdtakterna-ar-uppdiktade/
”Var femte anmäld våldtäkt är falsk, menar polisen”
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=159&artikel=1386947
@Olof Hansen:
Det finns två svenska rapporter som visar på dessa siffror. 1-2% bevisat falska bla genom erkännanden. 7-8% där händelsen med stor sannolikhet bedöms som ej våldtäkt pga motsägelser, orimligheter mm. Ytterligare några procent bedöms som osäkra.
Rapporterna kan beställas på på sth universitet. Forskarna är Therese Aspegren och i andra rapporten Eva Diesen. Slutsatserna är i det närmaste identiska.
Jag tror inte att det finns någon annan svensk forskning om detta.
@Mk Per
”På vilket sätt var de svin?”
Helt enkelt därför att dom tog tillfället i akt för att tömma och glömma. Finns inte en chans att dom skulle ha respekterat eller kunnat tänka sig att bli ihop med tjejen i efterhand utan hon hade varit förbrukad i deras ögon.
Hade dom velat ha trekant på lika villkor hade dom pratat med henne om det först. Trycket låg på henne att säga ifrån och då hadd det varit juste att försäkra sig om att hon ville bli påsatt av två okända killat på en fest.
@JD:
Man är alltså en hemsk människa om man har sex med någon som man inte vill bli ihop med. Skönt att veta.
På vilka sätt var det inte på lika villkor? Alla hade lika stor rätt att säga nej. Jag förmodar att alla även hade lika stor rätt att hitta på saker att göra, även om det inte framgår klart ur Amazons text.
Jag hoppas nu att alla, även de som inte orkat läsa igenom alla kommentarer har förstått vad jag ville förmedla. En tjej kommer och berättar om en händelse som hon beskriver som våldtäkt. I mitt yrke men också som medmänniska är det min plikt att agera och hjälpa om en underårig säger sig ha blivit utsatt för ett grovt brott. Givetvis gjorde jag en bedömning av rimligheten i hennes berättelse men allt som kännetecknar en våldtäkt alternativt sexuellt tvång fanns där utifrån det hon berättade. Hon hade tvingats till sex mot sin vilja av två killar hon inte kände. Hon uttryckte att hon hade känt vanmakt och varit passiv, förlamad av skräck under själva sexakten.
Om någon fortfarande tror att jag förespråkar feminismens syn på en kvinna som passivt sexuellt objekt så rekommenderar jag omläsning av såväl inlägget som alla kommentarer.
För övrigt är gästinlägget ”Samtycke, handlingskraft och myndighet – vårt moderna minfält” en utomordentlig analys av orsakerna till att sånt här har hänt, händer och tyvärr troligtvis kommer att hända igen.
Hur man ska förhindra att det sker i framtiden är en långt större fråga än att det ryms i ett kommentarsfält.
@JD:
Jättemärklig inställning. Du menar att sex är bara något man bör ha om man är ute efter ett förhållande, annars är man respektlös? Du menar att tjejer aldrig har ONS utan att förvänta sig att bli tillsammans?
Att respektera en kvinna innebär (bl.a.) för mig att inse att hon är en sexuell varelse med lustar och fantasier som hon kan vilja utforska, och att hon har en sexualitet som går utöver den klassiska bilden av en kvinna som bara tycker om att älska ljuvt på en bädd av roser till tonerna av romantisk musik inom ramarna för ett monogamt förhållande.
De vanligaste kvinnliga fantasierna inkluderar följande:
– Sex med en främmande man
– Sex med två killar samtidigt
– Sex på en plats där man kan bli upptäckt
Alla de kriterierna är uppfyllda i just den här situationen.
Vad är en trekant på lika villkor?
Hon tog själv av sig kläderna efter att ha gått in i ett rum tillsammans med två främmande killar på en fest. Tror du på fullaste allvar att en tjej som gör det väntar sig ett förhållande med någon av dem (eller båda)? Tycker du på fullaste allvar att killarna i den situationen borde se något behov av att verbalt bekräfta att hon vill ha en trekant?
Trycket låg på henne att säga ifrån? Well ja, om man är i en situation som man inte vill vara i då är det ens personliga ansvar att säga ifrån, gå därifrån eller liknande (oavsett kön, oavsett om det är en sexuell situation eller inte). Men hurdå tryck? Hon uttryckte ju själv att de förmodligen inte hade gjort något om hon sa nej. Du menar alltså att man inte kan ta sexuellt initiativ utan att sätta ”tryck” på den andre (eller de andra…) om man inte lägger fram en formell förfrågan först? För den delen skulle det väl varken existera mer eller mindre tryck om de explicit frågade henne om hon ville vara med på en spontan trekant, no strings attached? Hon måste ju fortfarande säga nej (och riskera att vara subban som bangar ur).
@Robin:
”Ninni har rätt här. Könet är mer än en konstruktion. Kvinnan tar den största risken biologiskt vid sex, har därför anledning på gruppnivå att tveka mer vis ”casual sex” än män.”
Jag håller med om att könet är mer än en konstruktion, men det innebär inte att vi inte påverkas av vår omvärld. Att risken varit större åtminstone historiskt är också riktigt, men detta är antagligen mer orsaken till värderingarna än något genetiskt inprogrammerat.
”Jättemärklig inställning. Du menar att sex är bara något man bör ha om man är ute efter ett förhållande, annars är man respektlös? Du menar att tjejer aldrig har ONS utan att förvänta sig att bli tillsammans?
Tolkar du verkligen det jag skrev på det sättet?
WOW!!
Du tar ju även upp de vanligaste sexfantasierna…. Att fantasier om att bli tagen med våld och dominans är också en rätt vanlig fantasi tolkar du förstås som att det är fritt fram att våldta första bästa tjej eller?
@JD:
Hur ska man tolka det du skrev?
En fantasi är absolut inte samma sak som att man vill att det ska ske i verkligheten, det skrev jag inte. Men det faktum att dessa tre fantasier är väldigt vanliga talar starkt emot att ’ingen kvinna någonsin skulle kunna tänka sig att göra det (särskilt inte utan löfte om ytterligare commitment)’, vilket jag tolkar som andemeningen i ditt inlägg. Om det inte är så du menar får du gärna utveckla.
@Grrblt:
”Man är alltså en hemsk människa om man har sex med någon som man inte vill bli ihop med. Skönt att veta.”
Extremt dum tolkning av vad jag skrev!
Om det vore din syrra som du såg gå in i ett rum med två okända killar på en fest så skulle du tycka att det var helt ok?
Du skulle inte undra vad fan hon eller killarna höll på med där inne och vara rädd att din syster gjorde något hon kommer att ångra?
@Ninni:
”Det förklarar inte hela bilden, anser jag. Biologi är en bit, miljö en annan, båda påverkar.”
Jo, men det där är ju en ganska specifik reaktion. Den biologiska aspekten består nog i så fall mer av en mer allmän predisponering och att reaktionen blir så kraftig just i den situationen är antagligen mer styrt av miljön. Pss så verkar i så fall antagligen männens biologi och miljö båda i motsatt riktning.
Jag tror inte att den biologiska komponenten är speciellt stark här av flera skäl, dels verkar det osannolikt att biologin hunnit anpassa sig till moderna beteenden kring sex och dels kan man se liknande reaktioner och mekanismer i andra sammanhang och ibland att människor vänjer till sig vid den sortens reaktion. Det pågår också en tämligen konstant indoktrinering m.a.p. värdet av kvinnors sexualitet eller gunst och omvänt avsaknaden av sådant värde för män.
@Mk
Jag kan inte förklar deg bättre än att jag en gång för länge sedan såg en tjej bli sexuellt utnyttjad av ett gäng killar på en fest. Hon blev penetrerad med olika föremål och hon protesterade inte alls trots att det var uppenbart att man roade sig med henne och sket fullständigt i hur hon skulle må efteråt.
Jag bara gicl ut ur rummet då jag tyckte det var sjukt.
Efter händelsen vet jag att tjejen hade ett helvete och bröt ihop.
Det jag menar är att om man ska ha sex med någon i en annorlunda situation som tex Amazon berättar så ska man fundera på om den andre kommer att må dåligt efteråt Kanske bara genom att fråga tex. Är det ok? Och inte bara köra pä som en överkåt tonåring som skiter i alla andra.
Handlar om respekt!!!
@JD:
Du har ju en bakåtsträvande syn på kvinnlig sexualitet. Om jag hade en syster som jag kände som en relativt normal person med normal självkänsla, och hon inte är redlöst berusad, så är det väl för fan hon själv som bestämmer vilka sexuella aktiviteter som hon vill hålla på med, hur många osv.
Varför ser du henne som offer och killarna som svin? Hon verkar i dina ögon ha något att förlora på att ha sex med dem medan de bara har något att vinna?
@JD:
Eh du gick ut ur rummet istället för att agera…?
Förklara för mig varför de skulle ha minsta lilla anledning att fundera över ”om hon verkligen vill” när hon bl.a. själv aktivt tar av sig kläderna? Då känns det mer respektlöst mot henne att utgå från att hon kanske egentligen inte vill…
Jag hade köpt din poäng om hon var redlöst berusad, blev INDRAGEN/INKNUFFAD i rummet, DE tog av henne kläderna och sedan penetrerade och MUNKNULLADE henne.
Men det är inte det alls det som texten beskriver. Hon var inte redlös, följde villigt med, tog själv av sig kläderna och tog aktivt kuk i munnen. Det är något HELT annat än att bara ’inte protestera’. Det framgår ju också från Amazons senare inlägg att tjejen själv efteråt insåg att det inte fanns något som helst tvång eller tryck annat än det hon själv la på sig själv av olika anledningar.
@Mk
”Eh du gick ut ur rummet istället för att agera…?”
Ja, hamnar man i en sjuk situation vet man inte alltid vad man ska göra på en gång.
Man låter verkligheten bara passera tills man fått grepp om vad som egentligen händer.
Jag håller med om att tjejen hade sitt ansvar och jag missade i senare kommentarer hur pass delaktig hon var.
Det var ju inte den bilden man fick från början.
Hur som helst förekommer det att unga killar tar chansen trots att dom vet att hon kommer att ångra sig efteråt.
R
@ Amazon
Tack än en gång för ett tankeväckande inlägg. Jag reagerade inledningsvis på samma sätt som några andra här, dvs. med en viss irritation över att pojkarna i berättelsen förvandlades till ett slags robotar som då tydligen var felprogrammerade. Men vid närmare eftertanke så skulle du inte ha skrivit som du gjorde ifall du inte reflekterat kring dina dåtida uppfattningar och värderingar. Slutresultet blev mycket komplext men just därför ett vederhäftigt inlägg.
@Rick: Tack! Det var det som var meningen
@JD: Som jag ser det var Sara varken mer eller mindre delaktig än t ex några andra kvinnor i några av den senaste tidens uppmärksammade rättsfall, exempelvis den friande hovrättsdomen mot pojkarna i Tensta eller nu senast lundadomen.
@JD: Du skrev att killarna var svin på grund av att de hade haft sex med henne utan att kunna tänka sig att bli tillsammans med henne. Jag ser inte hur det går att tolka på något annat sätt.
Jag har ingen syrra, men om vi låtsas att jag hade en så skulle jag nog inte undra ”vad fan hon eller killarna höll på med”. Det skulle vara ganska uppenbart vad fan de höll på med.
Det är möjligt att hon gör något hon kommer ångra, men det är faktiskt hennes beslut ändå. Feminismen har ju i hundra år klagat på att män försöker styra kvinnors liv, men nu klagar du alltså på att vi *inte* gör det? Hon fattar sina egna beslut, det är inte min sak att se till att hon fattar rätt beslut. Jag tror att kvinnor är lika kapabla som män att ta ansvar för sitt eget liv.
@Mia.:
Nej den artikeln har jag inte läst. Efter att ha läst alla kommentarerna här och läst Amazons ytterligare små förtydliganden här så vet jag faktiskt inte vad jag ska tänka om hela grejen, alltså om blogginlägget.
Personligen skulle jag hata att ha trekant om jag inte garanterat visste att alla tre var med på det lika mycket. Alltså att alla tre kommunicerar det verbalt eller med kroppsspråket visar tydlig njutning. Om en av oss var mer eller mindre passiv skulle jag börja tvivla.
Men visst jag har haft trekant på fyllan, men då aldrig varit passiv. Inte de andra heller. Och det är kanske bara min syn på hur det ”ska vara”.
@Grrblt:
”Du skrev att killarna var svin på grund av att de hade haft sex med henne utan att kunna tänka sig att bli tillsammans med henne. Jag ser inte hur det går att tolka på något annat sätt.”
Och vad innebär det?
Att jag är en frigid feminist som inte tycker att kvinnor ska ta egna beslut?
Ja så är det nog!
Killarna är inte beskrivna som subjekt så att ha moraliska överväganden blir svårt.
De kan ha taskiga attityder. De kan ha välvilliga attityder.
Vi vet precis ingenting om dem annat än att de var upprörda av anmälan.
Om tjejen vet vi också väldigt litet annat än vad hon sagt.
Om hon verkligen inte kände att hon kunde säga ifrån så kanske hon här räddats från ett långt värre öde i sin framtid och om så verkligen var fallet så lärde sig grabbarna att de satt på en tjej som inte ville bli påsatt. Och det kan ju vara food for thought.
Ingen av de tre verkar veta hur man knullar och det kan ju ha att göra med att de är småungar som ska ha trekant. Rätt efterblivet alltihopa.
Jag vet du inte avsåg att reda ut det Amazon. Är dock litet obekväm med diskussionen om de unga som vi vet för litet om för att kunna konstatera annat än att unga tomteidioter borde ha knullkörkort.
Den respektlösa formuleringen sammanfattar nog diskussionen jag haft med min 16åriga dotter och hennes pojkvän. Suck.
De unga jag talade med är mest undrande alltså.
Sen ska jag säga att om tjejens självkänsla var så kass som ett par av mina tjejkompisars var i den åldern så förklarar det möjligen den absurda situationen.
Det kan jag med nöje lasta deras föräldrar för.
Och alla psykopater som utnyttjade dem.
Motsvarande öde för killkompisar med kvinnliga psykopater.
@Grrblt:
Du skriver att tjejer alltid får skylla sig själv om dom gör något dom ångrar sexuellt.
Så om du är på väg att sätta på en full tjej på en fest och du misstänker att hon kommer att ångra sig ehteråt så tvekar du inte att utnyttja läget!
Det är ju precie det du försvarar.
Och var skriver jag att killar måste bli ihop med någon som de har sex med?
Är du 14?
@Patrik N: Du har en poäng där. Jag vet för lite om killarna. Jag känner dem inte och de hördes aldrig vad jag vet. Min bild av dem är den som Sara förmedlade och jag tror hon var ganska ärlig när hon fick redogöra för allt i detalj. Fram tonar bilden av två ganska vanliga killar i 17-årsåldern. Inga ”värstingar” eller ”drägg” men inga ”mesproppar” eller ”helgon” heller. Ganska genomsnittliga killar på fest i en lägenhet en vanlig lördagskväll någonstans i Sverige.
Det tragiska, enligt min mening, är Saras bild av sig själv som offer, som objekt och inte subjekt. Att sex är något man ger för att vara andra till lags, för att få bekräftelse, bli omtyckt, inte för hennes egen skull . Jag tror att vi delvis kan tacka dagens feministiska världsbild för den syn som många unga sårbara kvinnor har på sig själv. Killarnas fel var det i alla fall inte heller. De har liknande krav på sig och vet inte varken om de ska vara macho eller mjukisar och vänta på tjejens initiativ. De har med största sannolikhet samma behov av bekräftelse som Sara hade. Lust kan de mycket väl ha haft också liksom Sara. Det är inte helt ovanligt i den åldern, om man säger så.
Knullkörkort? Tja… jag bara undrar vem som ska vara trafikpolis då!
@Amazon:
”Knullkörkort? Tja… jag bara undrar vem som ska vara trafikpolis då!”
HAHAHA
Ja
Men mer seriöst från min sida så tycker jag kraven på kidsen att prestera sexuellt börjar nå märkliga nivåer.
Avancerat eller inte så var de bara ett par år tidigare oklara över var snopparna och snipporna var lokaliserade och nu är de redo för filmkarriär?
Ok. Blev nästan seriöst.
@Amazon:
”Det tragiska, enligt min mening, är Saras bild av sig själv som offer, som objekt och inte subjekt. Att sex är något man ger för att vara andra till lags, för att få bekräftelse, bli omtyckt, inte för hennes egen skull . Jag tror att vi delvis kan tacka dagens feministiska världsbild för den syn som många unga sårbara kvinnor har på sig själv. Killarnas fel var det i alla fall inte heller. De har liknande krav på sig och vet inte varken om de ska vara macho eller mjukisar och vänta på tjejens initiativ. De har med största sannolikhet samma behov av bekräftelse som Sara hade. Lust kan de mycket väl ha haft också liksom Sara. Det är inte helt ovanligt i den åldern, om man säger så.”
Jo jag sällar mig nu till de som uppskattar värdet av att belysa ovanstående.
Tack för ansträngningen och tålamodet.
@JD: ”Du skriver att tjejer alltid får skylla sig själv om dom gör något dom ångrar sexuellt.”
Det gäller alla.
”Så om du är på väg att sätta på en full tjej på en fest och du misstänker att hon kommer att ångra sig ehteråt så tvekar du inte att utnyttja läget!
Det är ju precie det du försvarar.”
Nej, det är inte vad jag försvarar.
”Och var skriver jag att killar måste bli ihop med någon som de har sex med?”
I denna kommentar:
—
@JD: ”På vilket sätt var de svin?”
Helt enkelt därför att dom tog tillfället i akt för att tömma och glömma. Finns inte en chans att dom skulle ha respekterat eller kunnat tänka sig att bli ihop med tjejen i efterhand utan hon hade varit förbrukad i deras ögon.
—
De var svin enligt dig, för att de tog tillfället i akt att tömma och glömma utan att kunna tänka sig att bli ihop med henne.
”Är du 14?”
27.
@Amazon:
”Knullkörkort? Tja… jag bara undrar vem som ska vara trafikpolis då!”
Axel Edgren såklart
Dagens Juridik om Samtyckeslagstifning, rekommenderas av Mårten Schultz.
http://www.dagensjuridik.se/2014/01/samtycke-till-sex-sjalvklart-men-svart
Pingback: En kränkt mammas enväldiga rätt att göra abort eller inte? | Genusdebatten