Den ädle vilden
avatar

Stone-age-romance

En gång i tiden var vi jämställda. Vad gick snett?

Hej igen.

I söndags läste jag en krönika skriven av Karin Bojs på DN. Där skrev hon att det var jämställdhet mellan kvinnor och män som gjorde oss människor så framgångsrika. Hennes slutsats låter som följer: ”Om antropologerna på University College of London har rätt var det jämställdhet mellan män och kvinnor som triggade vår förmåga att samarbeta med främlingar, och gav oss mänsklighetens största konkurrensfördel.”

Jag tänkte sticka ut hakan en aning och säga vad jag spontant tänker om saken. Nu har jag i och för sig inte läst rapporterna hon refererar till, så jag kan ju ha fel. Å andra sidan kan Bojs också ha fel, det skulle inte vara första gången som krönikörer inte begriper sig på det dom skriver om.

I sin text beskriver hon hur jägar-/samlarkulturer bildar små grupper där antalet blodsband på moderns och faderns sida är någorlunda jämnt fördelade och påstår att detta betyder att kulturen är jämställd, då kvinnor inte förväntas ”flytta” till mannen (eller tvärt om). Detta säger såklart inget om hur jämställt samhället är i radikalfeministisk mening, det kan ju fortfarande krylla av olikheter mellan könen, men påståendet hon gör är att inget av könen har makt att bestämma vem som ska få stanna med den familj dom föddes in i. Därefter påstår hon, utan att förklara hur, att denna jämställdhet var det som gav oss förmågan att samarbeta med grupper som vi inte var släkt med. Vidare beskrivs jordbrukssamhällen av motsvarande teknologisk mognad som patriarkala, även om själva P-ordet inte används.

Jag har hört det här förut, att vi under vår tid som ”vildar” var harmoniska och jämställda och att det var jordbrukssamhället med tillhörande ägande av produktionsmedel som perverterat oss. Än så länge har jag inte hört några argument för den saken, men å andra sidan så har jag inte letat så noga efter just det. När Bojs påstår att jordbrukssamhället gjorde oss ojämställda missar hon att förklara på vilket sätt införandet av jordbruket ledde till ett ”ojämställt” samhälle. Vidare beskriver hon inte ens om sammanhanget är kausalt, ifall det var en konsekvens av något annat som förändrades av jordbrukandet eller om det ”bara” var ett sammanträffande.

Helt fel har hon nog inte ändå. Att gruppsammansättningarna förändrades vid jordbrukarsamhällets intåg låter ganska rimligt, dessutom är det ganska ”hård” data. Antingen är det så eller så är det inte så. Här vågar jag faktiskt lita på Bojs när hon säger att det är så. Frågorna som kvarstår är varför och vad det implicerar.

Båda frågorna flyter samman en aning. Jag vågar hävda, med ganska stor självsäkerhet, att kvinnorna inte så mycket flyttade till männen som att dom flyttade till gården. Gården gick i arv från far till son och det var gården som familjen brukade till sin försörjning. Att kvinnorna flyttar till gården implicerar att männen ansågs ansvariga för familjens försörjning. Hade han inte ansetts bära detta ansvar så hade han inte heller fått gården i arv.

Det är svårt att bära runt på en åker. Tidigare var redskapen för att säkra tillgången på mat relativt små och bars runt, då märktes inte dessa könsroller av i den mätmetod som denna forskning bygger på. När försörjningen blev stationär börjar det dock att synas ganska kristallklart. Vad forskarna har mätt är hur gruppsammansättningen påverkas av gruppens rörlighet, inte av hur jämställt samhället var.

Vad Bojs (och kanske även forskarteamet?) försöker göra är att måla upp en ideologiskt korrekt bild av vad som är människans naturliga tillstånd, för att sedan kunna använda detta som politiskt argument. Det påstås att ”det [var] jämställdhet mellan män och kvinnor som triggade vår förmåga att samarbeta med främlingar, och gav oss mänsklighetens största konkurrensfördel”. I själva verket verkar det snarare ha varit som så att kombinationen stor hjärna och sexuellt dimorf gav oss ytterligare ett kraftigt överlevnadsknep, nämligen arbetsfördelning mellan könen.

Även ”könsroller”, kallat.

Eller vad tror du?

 

Kommentarer

Den ädle vilden — 77 kommentarer

  1. Ok, jag blir fan vansinnig. Vet inte varför kommentarsfunktionen stängs av titt som tätt när man pubbar. Skrik till genom att mejla om ni ser att inlägg inte går att kommentera. Jag vet inte med mig att vi någonsin har pubbat något inlägg där vi avsiktligt har stängt av kommentarerna.

    SvaraSvara
     
  2. Människans evolutionära utveckling har skett till största delen innan jordbruket etablerades. Det betyder att den sexuella dimorfismen, storleksskillnaden mellan hannar och honor, utvecklades innan jordbruket.

    Sexuell dimorfism är ett ovedersägligt bevis på att mäns och kvinnors roller i genomsnitt har varit olika. Tittar vi på djurriket så ser vi enkelt att graden av win/lose för män är hårt knuten till graden av dimorfism. En han-sjöelefant kan se fram emot inget sex eller sex med hundratals honor. En hangorilla kan se fram emot mycket lite sex eller sex med dussintals honor. En han-männsiska kan se fram emot mycket eller lite sex, medan kvinnorna kan se fram emot ”lagom” sex.

    Att förneka dessa enkla samband är som att hävda att jorden är platt. Bojs är att jämställa med en kreationist och det är en skam för mänskligheten att hon får representera vetenskap i något annat än ett feministiskt sammanhang. Det bör tilläggas att jag har fått för mig att Bojs var ansvarig för Vetenskapens världs ”förklaring” till sexuell dimorfism som varandes beroende av elaka mäns svinaktiga stjälande av rättfärdiga kvinnors mat.

    Om jag har blandat ihop henne med någon annan ber jag ödmjukt om ursäkt. Annars kan hon dra åt skogen.

    SvaraSvara
     
  3. Karin Bojs: ”Jämställdhet mellan män och kvinnor var en avgörande drivkraft för det unikt mänskliga” Vad är det för en mening?

    SvaraSvara
     
  4. Varför inte utgå från egenskaper som vi nu kan observera och försöka resonera kring de troliga evolutionära drivkrafterna?

    1. Det är ett uppenbart faktum att det finns spärrar mot att bilda par med någon som man uppfattar som direkt familj. Detta är helt rimligt, givet inavelproblematik men det indikerar också att de har varit normalt att könsmogna yngre människor, på något sätt, sökte sig utanför sin familjegrupp.

    2. Kvinnors tydliga dragning till ”bad boys” indikerar starkt ett beteende som är baserat på att de historiskt har varit byten, dvs, de har blivit erövrade i samband med krig.

    3. Män har ett behov av att tävla och prestera. Detta indikerar att de har varit inriktade på dominans och krigsföring.

    Osv, osv….

    SvaraSvara
     
  5. Här är press releasen, tror jag

    Unique social structure of hunter-gatherers explained (UCL 2015)

    Och studien:

    Sex equality can explain the unique social structure of hunter-gatherer bands (Dyble et al, Science 2015)

    We present an agent-based model suggesting that, even if all individuals in a community seek to live with as many kin as possible, within-camp relatedness is reduced if men and women have equal influence in selecting camp members.

    Det är ju så med simuleringar att korrektheten beror på de grundläggande antagandena. Jag vill påminna om inlägget Myten om manlig överordning:

    I will argue, therefore, that a non-hierarchical power relationship between the categories “male” and “female” is maintained in peasant society by the acting out of a “myth” of male dominance. […] males do not actually dominate, nor do either males or females literally believe them to be dominant.

    Frågan är om forskarna integrerat denna förståelse i sina antaganden?

    SvaraSvara
     
  6. @utlandssvensk: Jag kan inte se att en dragning till Bad Boys implicerar att kvinnor har varit byten? Hur får du ihop det sambandet? Troligare är väl att kvinnors dragning till Bad Boys beror på att ”Bad Boys” har egenskaper som visat sig värdefulla när det gäller att se till att kvinnor överlever och uppfostrar sin avkomma, exempelvis genom att vara duktiga på att slå ihjäl konkurrenter.

    Ur ett evolutionärt perspektiv attraheras inte kvinnor till män som de historiskt varit byten för. Däremot attraheras de till män som varit mer framgångsrika i att hålla kvinnorna vid liv.

    SvaraSvara
     
  7. @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Din analys är rimlig, möjligen med undantag för din avslutande kommentar att familjen är den bästa enheten för arten människa.

    Jag tror inte det finns några bevis på att ”familjen” har varit den basala enheten för social samvaro under evolutionär tid. Jag kan förstås ha fel, men andra primater visar inte på något ”familjeliv” och jag har svårt att se varför människan ska vara så annorlunda i det avseendet.

    Slutligen anser jag att Bittergubbens påpekande, att kvinnor är längre än män när de är i 13-14 årsåldern är att betrakta som ett uppenbart fail för hela hypotesen. Hur förklaras det? Sannolikt med att undernäringen inte startar förrän efter pojkarna kommer in i puberteten.

    SvaraSvara
     
  8. @Johan:

    ” Jag kan inte se att en dragning till Bad Boys implicerar att kvinnor har varit byten? Hur får du ihop det sambandet? ”

    Jag ser det som uppenbart. Om kvinnor har varit utsatta för hög risk att bli ”erövrade” med våld, så ligger det i deras starka intresse att bli ”kär” i den som erövrar dem.

    SvaraSvara
     
  9. @utlandssvensk: Tja, det låter ju inte helt orimligt, om man antar att det finns en överlevnadsfördel i att ”bli kär” i sin erövrare.

    Men jag tror inte du besvarade min fråga. Om vi antar att du har rätt i ditt påstående att kvinnor tjänar på att bli kära i sina erövrare så innebär bara det att fäblessen för bad boys inte motsäger att de kan ha blivit erövrade.

    Däremot är det inte ett bevis för att de defacto blivit erövrade. Det kan ju lika gärna, eller mer gärna enligt mig, bero på att Bad Boysen var framgångsrika i att förhindra ett bortrövande.

    NB! Jag lägger till en text som påpekar att systemets hantering av kursiv text är under all kritik. Jag försöker betona vissa ord, men kursiveringen ger en helt annan betoning. Kanske någon IT-kunnig människa kan förklara hur man går till väga?

    SvaraSvara
     

  10. @Johan:

    ”Det kan ju lika gärna, eller mer gärna enligt mig, bero på att Bad Boysen var framgångsrika i att förhindra ett bortrövande.”

    Det är för all del möjligt. Men jag ser det som mindre troligt, givet tendensen att inte vilja para sig med direkt familj, dvs, de man växte upp med.

    SvaraSvara
     
  11. Psykosocial historia börjar vara en grej på unniversiteten i dag. D.v.s. varför händer nåt, i vilket psykologiskt sammanhang ska det sättas in?

    Lite bakgrund till ”den ädla vilden”:

    ”Tribal cultures are, as we have earlier said, also often mislabled as “egalitarian.” What is being referred to is their deep lack of trust in each other, coming from terribly insecure childhood attachments, which produces such overwhelming fear of the group and of authorities that true chiefs cannot be found, only “Big Men” who may be more violent than others but who cannot be trusted and therefore are only mediators, not real leaders.68”

    ”The custom of raping Aboriginal children, eating “every second child” and making the older children also eat them is termed “a quite favorable picture” by Roheim.96 Mothers regularly forced their children to eat their newborn siblings “in the belief that the strength of the first child would be doubled by such a procedure.”97 Sometimes the fetus would be “pulled out by the head, roasted and eaten by the mother and the children” and sometimes “a big boy would be killed by the father by being beaten on the head” and given to the mother to eat.98”

    Tung läsning
    http://psychohistory.com/books/the-origins-of-war-in-child-abuse/chapter-7-child-abuse-homicide-and-raids-in-tribes/

    SvaraSvara
     
  12. @Johan: Du menar att Bittergubbens påpekande är en fail för matstjälarhypotesen antar jag, inte för min hypotes.

    SvaraSvara
     
  13. Med den nuvarande civilisationens förfall tror jag faktiskt mer på Douglas Adams teori om att vi är överblivna telefonvårdare och konsulter från en annan planet Wink
    Ärligt talat tror jag att våra kvalitéer inom teambuilding, rätt person på rätt plats och anpassningsförmåga inom gruppen är den största orsaken till människans framgång. Detta var lika viktigt när vi jagade mammutar som i nutid.

    SvaraSvara
     
  14. @Johan:
    Vad är det för problem du har med kursiv? Det är ju bara att använda [i]-knappen. Välj det du vill kursivera och klicka på den, eller klicka en gång för att börja italics och sen en gång för att avsluta. Fungerar alldeles utmärkt.

    SvaraSvara
     
  15. EdersÖdmjuke och ja-ehmm, satir.
    Pröva eller redan finns? Nåväl bok Satiricon ”De elaka böckernas bok” 520 icke helt fel sidor, sammanställt av Bengt Holmquist och finfina illustrationer av Mark Sylwan.

    Ett axplock för din skull och givet Genusdebatten, sid 128 – Om kvinnans ondska -”Poetisk meditationav okänd Fransk mästare ett större verk i genren ”Chastier Musart” ca slutet av 1200-talet.

    Om kvinnans ondska

    Ja. Kvinnan har en ond och fördärvad natur,
    hon fäster sig ej för en man med sann amur, (Dolf?)
    men den som är gemen kränkande och låg,
    den skänker hon sitt hjärta, sin tanke och håg. (enligt flertalet, åvan ?)

    Allt gott och heder värt förgör, fördriver hon,
    en kärlek ren som guld den repar, river hon,
    men den som henne slår och bultar halvt till döds
    av honom hon förlustas och roas och förströs.

    (hoppar en vers, – ”de-e-mycket-nu” )

    Hur illslug kvinnan är det ingen kan beskriva,
    ty av naturn hon rustas vad ont är att bedrivas,
    däri hon förkovras till sin levnads slut;
    var lovsång till’na i en nidsång mynnar ut.

    15-verser följer.

    SvaraSvara
     
  16. Om jag vill kursivera flera gånger, exempelvis nu och nu så tycks det mig inte fungera.

    Tillägg. Nu fungerar det givetvis hur bra som helst. WTF?

    SvaraSvara
     
  17. @DanTor:
    var lovsång till’na i en nidsång mynnar ut
    ähum, är det nu jag skall säga mea culpa?

    SvaraSvara
     
  18. EdersÖdmjuke och mea-nått, njaee nu ska vi icke överdriva ödmjukheten straffar sig alltid och påtalom satir.

    Bonniers lilla uppslagsbok 1986 4e-upplaga, dammade fiiint i det gulnade bladen moste vara skitkvalitet jaja bläcket är fullt läsbart. Host-harkel Bonnier och tryck med skitkvalitet, ehmmm.

    Därmed; me’a cu’lpa (latin) ‘min skuld’, ett uttryck i den katolska mässans syndabekännelse.
    Ok-då, – Pax vobiscum

    Näee är icke katolik bukar mera besöka högmässan emellanåt i annan kyrka söndagar från 11.00.

    SvaraSvara
     
  19. Jag läste en intressant grej i ”Born to run”.

    Att homo sapiens honor jagade bytet tillsammans med de manliga individerna eftersom de ville hålla sig nära proteinkällan. Och att vi, homo sapiens, inte jagade som de mycket starkare och robustare neandertalarna, utan att vi tröttade ut våra bytesdjur. En människa som svettas kan ganska lätt trötta ut ett fyrbenta bytesdjur som inte svettas och som drabbas av överhettning och faller död ner.

    Detta skulle vara ett riskfritt och smart sätt att få tillgång till en större mängd protein då och då. Och för de gravida individerna en viktig källa till näring. Alltså alla jagade tillsammans, gammal som ung, kvinna som man.

    När vi blev bofasta blev vi sjukare och sjukare. Kortare, rökskadade lungor, sämre tandhälsa, dog tidigare osv. Ägandet började, sen kom kristendomen, sen var vi i princip körda. Vi blev mer ojämlika på flera plan. På alla plan i samhället.

    800 generationer samlare och nu 300 generationer bofasta och vi är redan såhär otränade och sjuka.

    SvaraSvara
     
  20. Vi blev mindre och skillnaderna mellan män och kvinnor minskade, men det var för att vi var smartare.

    Jag tror definitivt vi var mer jämlika som samlare/nomader. Och bad boys i detta sammanhanget ska nog mer tolkas som att svaga/sjuka individer valdes bort. Precis som i djurlivet i övrigt.

    SvaraSvara
     
  21. @Jenny:

    Jag har läst Born to run (kul bok) men att komma fram till att ”alla jagade tillsammans, gammal som ung, kvinna som man.” är inte seriöst. All forskning indikerar att det är en stor skillnad mellan män och kvinnor vad gäller lokalsinne och eftersom detta uppebarligen är av avgörande betydelse när man jagar över stora områden kan vi lungt utgå från att detta var en nästan enbart manlig syssla. Kvinnor har å andra sidan mycket bättre färgseende, vilket är en uppenbar fördel om man samlar ätliga växter.

    SvaraSvara
     
  22. @utlandssvensk:

    Ja det är en kul bok. När och på vilket sätt kommer lokalsinnet in när man jagar över ett stort landområde? Det gäller säkert att vara bra på att spåra, men det räcker ju med en individ i gruppen som är bra på det.

    SvaraSvara
     
  23. @jenny:

    ” När och på vilket sätt kommer lokalsinnet in när man jagar över ett stort landområde? ”

    Det som beskrivs i ”Born to run” är utmattningsjakt, dvs. man förföljer ett bytesdjur tills det blir utmattat (eller mer korrekt överhettat). Detta innebär dels att man måste hålla på länge dels att djuret hela tiden måste stressas att hålla sig i rörelse.

    För att det ska vara någon vits med att göra detta i grupp (i motsats till att göra det själv) måste medlemmarna kunna befinna sig på olika platser i relation till djuret eller djurets förväntade läge. Man måste med andra ord kunna splittra gruppen under jakten och alla måste då kunna hitta.

    SvaraSvara
     
  24. Angående badboys/erövring det skulle kunna förklara kvinnors våldtäktsfantasier.

    SvaraSvara
     
  25. @michael:

    ”Angående badboys/erövring det skulle kunna förklara kvinnors våldtäktsfantasier.”

    Ja, det låter rimligt.

    SvaraSvara
     
  26. @Jenny:

    ”Du vet att kvinnor orienterar sig efter landmärken va?”

    Jag känner inte till detaljer kring hur ”kvinnor orienterar sig”, bara att de är i genomsnitt mycket sämre på detta än män. Män använder för övrigt i högsta grad landmärken, enligt min erfarenhet.

    SvaraSvara
     
  27. @dolf
    Nästa inlägg (dödsstraff) fungerar inte att läsa med telefonen för mig. Det går inte att scrolla alls. Övriga inlägg fungerar.

    SvaraSvara
     
  28. @Alith: Hur är det med t.ex. det här inlägget?
    Det enda jag kan se som på något vis skiljer ”dödsstraff” från vanliga inlägg är att jag i slutet på det har lagt in en ljudfil, därför jag undrar om du har några problem med inläggen för våra podcasts.

    SvaraSvara
     
  29. @Alith: Men då vet vi att det kan skapa problem med inbäddade ljudfiler. Du har alltså aldrig lyssnat på någon av poddarna?

    SvaraSvara
     
  30. Hejhej, ledsen att jag varit frånvarande ifrån kommentarsfältet. Det har varit en hel del jobb det sista och jag har helt enkelt inte varit hemma…

    Ang. ”bad-boys”.

    @utlandssvensk: ”Kvinnors tydliga dragning till “bad boys” indikerar starkt ett beteende som är baserat på att de historiskt har varit byten, dvs, de har blivit erövrade i samband med krig.”

    Det låter inte så troligt i mina öron. Denna historik skulle snarare implicera en tendens för kvinnor att inte sätta ”hårt mot hårt” utan snarare försöka bli vänner med dom som utgör ett hot. Vill minnas att jag sett någon referera till någon studie om detta. Kan det ha varit Ninni, måhända?

    @Johan: ”Troligare är väl att kvinnors dragning till Bad Boys beror på att “Bad Boys” har egenskaper som visat sig värdefulla när det gäller att se till att kvinnor överlever och uppfostrar sin avkomma, exempelvis genom att vara duktiga på att slå ihjäl konkurrenter.”

    Det låter mer troligt. Min högst ovetenskapliga observation är att denna dragning är vanligare bland kvinnor med trasslig uppväxt, en sådan omgivning skulle kunna ge en signal till kroppen att ”världen är farlig” varpå kroppen reagerar med att berätta för kvinnan att en man med våldsberedskap är av högsta prioritet. Jag vill minnas att Straughan är inne på något liknande i någon av hennes videos…

    Ang. ”Born to Run”.

    @Jenny: ”Att homo sapiens honor jagade bytet tillsammans med de manliga individerna eftersom de ville hålla sig nära proteinkällan. Och att vi, homo sapiens, inte jagade som de mycket starkare och robustare neandertalarna, utan att vi tröttade ut våra bytesdjur. En människa som svettas kan ganska lätt trötta ut ett fyrbenta bytesdjur som inte svettas och som drabbas av överhettning och faller död ner.

    Detta skulle vara ett riskfritt och smart sätt att få tillgång till en större mängd protein då och då. Och för de gravida individerna en viktig källa till näring. Alltså alla jagade tillsammans, gammal som ung, kvinna som man.”

    Jag har inte själv läst boken, men hört lite om den. Antagandet av jaktmetod låter ganska rimlig och den används fortfarande, dock (såvitt jag vet) enbart av män. Kvinnorna samlar rötter, bär osv.

    Förövrigt har jag svårt att se varken Kurt (3), Gerhard (52 och ledbruten) eller Sofia (24, gravid i sjunde månaden) springa ett maraton under den Afrikanska middagssolen. Så att hävda att gravida kvinnor var med och sprang ner antiloper för att få första tjing på levern låter inte rimligt i mina öron.

    @utlandssvensk: ”All forskning indikerar att det är en stor skillnad mellan män och kvinnor vad gäller lokalsinne och eftersom detta uppebarligen är av avgörande betydelse när man jagar över stora områden kan vi lungt utgå från att detta var en nästan enbart manlig syssla. Kvinnor har å andra sidan mycket bättre färgseende, vilket är en uppenbar fördel om man samlar ätliga växter.”

    Det låter som en pusselbit i det hela, själv tycker jag dock att det räcker bra med att kika på OS för att se vilket kön som haft störst behov av fysiska prestationer av den typen…

    SvaraSvara
     
  31. @Kollen:

    Denna historik skulle snarare implicera en tendens för kvinnor att inte sätta “hårt mot hårt” utan snarare försöka bli vänner med dom som utgör ett hot.

    Menar du möjligen ”tend and befriend”-hypotesen?

    Biobehavioral Responses to Stress in Females: Tend-and-Befriend, not Fight-or-Flight (Taylor et al, 2000)

    Research on human males and females shows that, under conditions of stress, the desire to affiliate with others is substantially more marked among females than among males. In fact, it is one of the most robust gender differences in adult human behavior, other than those directly tied to pregnancyand lactation, and it is the primary gender difference in adult human behavioral responses to stress (Belle, 1987; Luckow, Reifman, & McIntosh, 1998).

    När det gäller dragning till ”bad boys” tror jag mer på attraktionen till våldsberedskap, av rent evolutionsmässiga skäl – en beskyddartyp, alltså. Det stämmer också rätt väl ihop med den kvinnliga tendensen att vilja ”reformera bad boys”: det är mer troligt att man kan ta en våldsbenägen man och göra honom tillräckligt domesticerad, än att ta en fegis och göra honom våldsberedd. Det stämmer också med tendensen att utsätta manliga kandidater för ”fitness tests” – även kallade ”shit tests”.

    SvaraSvara
     
  32. @Kollen:

    Förövrigt har jag svårt att se varken Kurt (3), Gerhard (52 och ledbruten) eller Sofia (24, gravid i sjunde månaden) springa ett maraton under den Afrikanska middagssolen.

    De skulle förstås heta något annat. Wink

    SvaraSvara
     
  33. @Ulf T: ”Menar du möjligen “tend and befriend”-hypotesen?”
    Ja, men jag ville inte nämna den själv då jag har lite kass koll på den. =)
    ”När det gäller dragning till “bad boys” tror jag mer på attraktionen till våldsberedskap, av rent evolutionsmässiga skäl – en beskyddartyp, alltså.”
    Ja, det var så jag menade, med tillägget att denna vilja/tendens/whatever verkar bli mycket mer framträdande bland kvinnor som vuxit upp under stressfulla förhållanden.

    SvaraSvara
     
  34. @Kollen:

    ” Denna historik skulle snarare implicera en tendens för kvinnor att inte sätta “hårt mot hårt” utan snarare försöka bli vänner med dom som utgör ett hot.”

    Hur menar du? Människor innan jordbruk levde i små grupper och hotet för dessa kom från andra grupper. Så om en kvinna ville ”bli vän” med de som utgjorde ett hot kunde detta endast inträffa efter att hon hade blivit erövrad.

    SvaraSvara
     
  35. @utlandssvensk:
    Ja.

    Alltså, min poäng är att det är orimligt att anta att kvinnor skulle ha tillägnat sig en drift/vilja att aktivt söka upp dessa ”erövrare”. Snarare borde dom a utvecklat en annan försvarsmekanism när dom väl blivit besegrade. (eller snarare när deras män blivit besegrade)

    @Kristian:
    Vill minnas att jag hört om studier som visar på sådana siffror bland jägar-/samlarkulturer idag med.
    Hmm… Undrar just hur motsvarande siffror ser ut på ställen som typ Afrika och Mellanöstern, eller varför inte i ”gangsterförorter” i Nord-/Sydamerika..?

    SvaraSvara
     
  36. Just nu går filmen Far from the madding crowd efter Thomas Hardys roman med samma namn på bio här. Den unga och vackra kvinnliga huvudpersonen ärver en gård. Hon har tre friare, en fattig herde, stark och praktisk man, sin granne, en rik och för all del vacker man, båda två bra män, och så en soldat, en skitstövel som visar hur man fäktas och som skär av henne en hårslinga. Gissa vem hon gifter sig med? Den tredje förstås. Han hade en fästmö som han talade om och hon ville ta hennes plats.
    Jag såg också nyligen ”Suite francaise” på bio, också efter en roman av Irene Nemirovsky, om tyskarnas ankomst till en fransk by under andra världskriget. Officerarna inkvarteras i de finaste husen. Mödrarna som har söner i kriget hatar tyskarna, de unga flickorna älskar dem. (Det sägs att 200 000 barn till tyska soldater föddes under kriget). Så ja, det finns en tendens hos kvinnor att dras till krigare och erövrare (se bara på tonåringarna som dras till IS-krigare). Jag dras normalt inte till skådisar, men gemensamt för filmerna ovan är att Matthias Schoenaerts spelar en av huvudrollerna (herden och den tyska officeren). Mmm.

    SvaraSvara
     
  37. @Kollen:
    Nu talade vi inte specifikt om ras, men det ger kanske en fingervisning. Siffror för USA per stat, antal dödade med skjutvapen:
    http://kff.org/other/state-indicator/firearms-death-rate-by-raceethnicity/

    Plockar man bort de stater som har minst ett ”N/A” och viktar efter befolkning, så får man att svarta löper 2.09 gånger så stor risk som vita att bli ihjälskjutna. Då ingår alla trygga medelklassförorter och inte bara
    New Jersey har siffran 4.6. Gissar att innerstaden är ännu värre.

    SvaraSvara
     
  38. Nu ska man ju inte heller blanda ihop samlarna/nomaderna med oss nutida människor uppvuxna (mer eller mindre) på processad mat. Våra kroppar är stela och oviga, vissa går runt med ständig värk och väldigt många av oss går runt med ständig inflammation. Ganska snabbt bryts våra kroppar ner.

    Till skillnad från nomaderna som åt helt annorlunda och som lärde känna sina kroppar genom ständig rörelse. De behövde inte en manick för att mäta sin maxpuls. De höll sig smidiga och rörliga genom hela livet.

    SvaraSvara
     
  39. @Kollen:

    ”Alltså, min poäng är att det är orimligt att anta att kvinnor skulle ha tillägnat sig en drift/vilja att aktivt söka upp dessa “erövrare”. Snarare borde dom a utvecklat en annan försvarsmekanism när dom väl blivit besegrade. (eller snarare när deras män blivit besegrade)”

    Ja, men det var ju det jag sa från början! Försvarsmekanismen är att bli kär och sen på olika sätt försöka manipulera/styra mannen över tid.

    SvaraSvara
     
  40. Hur vet vi att de olika nomadgrupperna stred mot varandra?

    Det finns bevis i våra gener för att vi till och med fick avkomma tillsammans med Neanderthalare. Det vore väldigt oklokt för de mycket svagare Homo Sapiens att ge sig på Neanderthalarna, men vi skulle säkerligen kunna överlista dem. Men varför skaffade vi barn med dem?

    Kanske för att det fanns plats och föda till alla. Jag förnekar inte att det förekom konflikter, men inte som en ständig naturlig del av vardagen.

    SvaraSvara
     
  41. Och man kan ju då undra varför de Yazidiska tjejerna begår självmord? Borde de inte bara bli kära i de som våldtar dem? Eller känner de skam och lojalitet med sin ”stam”?

    Kvinnor? Lojalitet? Näää det är väl män allra allra bäst i världen på.

    SvaraSvara
     
  42. Fin dikt DanTor. Jag bytte ut kvinnor till män och då genast stämde den bättre överens med min bild av dig. Ibland hatar man så mycket att man blir det man innerligt hatar.

    Man får se upp med det där en smula.

    SvaraSvara
     
  43. @Maria:

    ”Mödrarna som har söner i kriget hatar tyskarna, de unga flickorna älskar dem.”

    Det finns en del skrivet om detta och det finns de som hävdar att franska kvinnor fullständigt slängde sig på de tyska soldaterna. Det kom ut en bok för några år sen och jag läste då några artiklar kring detta. Här är en:

    http://www.foxnews.com/story/2008/05/26/book-paris-under-nazis-was-one-big-sex-romp.html

    Här är boken:

    http://www.amazon.com/1940-1945-Annees-Erotiques-T01-French/dp/2253160342/ref=asap_bc?ie=UTF8

    SvaraSvara
     
  44. @Utlandssvensk: Jo, jag har sett dokumentärer fran den tiden och att de tyska soldaterna fick manga beundrande blickar gar inte att ta miste pa. Det var likadant i Norge för övrigt. Sedan att sex är en handelsvara är absolut inget specifikt för en viss tid eller en viss plats. Det var ett sätt även för tyskor att klara livhanken i de ockuperade omradena under de svara aren närmast efter krigsslutet. Det föddes en hel del barn där ocksa som inte var välkomna och som t.ex. adopterades bort till Frankrike om de hade fransk far. Sadana barn har ofta fatt växa upp utan nagra uppgifter om sitt ursprung, eftersom det varit skamfyllt.

    SvaraSvara
     
  45. @Jenny:

    Att vi skulle kunna överlista neanderthalare är nog inte heller så säkert. Senare tids forskning kar kraftigt uppvärderat neanderthalarnas intelligens och sofistikering.

    ”There remains a rump of blinkered scholars who still consider Neanderthals to be brutish savages, little better than animals, but fortunately they are a dwindling minority,” Bahn, who was not involved in the study, said in an email. ”I think almost all objective scholars now fully accept Neanderthal art.”

    Study co-author João Zilhão goes a step further, suggesting that, if Neanderthals were responsible for some of the Spanish cave art, then perhaps there’s no real distinction between them and modern humans.

    ”It adds to the evidence … that Neanderthals were a European racial variant of Homo sapiens, not a distinct species,” said Zilhão, of the University of Barcelona.

    At the very least, study leader Pike said, the new findings help narrow the distance between the cultural evolution of Neanderthals and modern humans.

    SvaraSvara
     
  46. @Maria:

    ”Det var ett sätt även för tyskor att klara livhanken i de ockuperade omradena under de svara aren närmast efter krigsslutet.”

    Om det var efter krigsslutet så var nog fadern ryss. Det vittnas också om att tusentals tyska kvinnor begick självmord eftersom de blev våldtagna och inte kära.

    Det blev nog också en hel del amerikanska fäder. Soldater har alltid varit duktiga på att utnyttja hungriga och fattiga individer varhelst de kommer, även i nutid.

    SvaraSvara
     
  47. @Ulf T:

    Ja jag har också mer och mer fått den bilden av Neanderthalarna. Kanske skaffade vi barn med våra jämlikar. Så visst har det funnits konflikter, men också en massa kärlek mellan olika ”stammar” : ))

    SvaraSvara
     
  48. @Jenny: Grundregeln i krig: vinnarna skriver historien; hjältar finns inte. Som allierad soldat i Berlin kunde man göra vad som helst, om man inte var svart amerikan.

    SvaraSvara
     
  49. @Jenny: Tyskland var efter kriget uppdelat mellan fyra ockupationsmakter, varav Sovjet var en. Fäder till oönskade barn kunde vara ryssar, men inte enbart. Om soldater hade något att betala med och sex säljs för att kunna köpa mat och överleva, är det då att utnyttja?

    SvaraSvara
     
  50. Lovade att ligga lågt/inte skriva mer. Men kan inte låta bli att kommentera om tyska kvinnor/män i andra världskrigets slutskede och de närmaste åren efter. Jag får ta paus ifrån att läsa här också.

    Miljontals tyska kvinnor/flickor våldtogs och lemlästades, främst av röda armén, men även av västmakternas soldater. Det fanns säkert tyskor som sålde sex, men de var en pytteminoritet.

    Den som vill skaffa sig en sannare bild, än den som segrarmakterna ljugit ut, bör se videon: Hellstorm – The Real Genocide of Nazi Germany. Varning! Det är inget man bör se innan läggdags. Tyskhatarna Stalin, Eisenhower och Churchill borde ha hängts.

    Kort: Tyskarna utsattes för bestialiska brott i krigets slutskede och efteråt. Terrorbombningarna av civila, såsom i Hamburg och Dresden. Miljontals tyska krigsfångar svältes till döds år efter krigsslutet. Den största etniska rensning som någonsin skett, åtminstone i modern tid, drabbade tyskarna efter kriget.

    Nej, jag är inte nationalsocialist, utan antisocialist…

    SvaraSvara
     
  51. @Maria:

    ”Om soldater hade något att betala med och sex säljs för att kunna köpa mat och överleva, är det då att utnyttja?”

    Ryssarna betalade inte. Läs Tålis kommentar 22.57 för vidare information.

    Låt säga att FN- soldater åker ner till Balkan. Eller Kongo. Och helt plötsligt blomstrar sexhandeln, barn, kvinnor, män säljer sig billigt för att de är hungriga och utblottade. Tyskorna sålde sig ibland för ett par tuggummi. Jag vill inte ens veta hur billigt en pojke i något av inbördeskrig drabbat afrikanskt land ”säljer” sig. Men enligt dig är det den naturliga ordningen?

    SvaraSvara
     
  52. @ Tålis

    Ta och lugna ner dina argument. Visst utsattes tyskarna för en lång rad vedervärdigheter i samband med nederlaget, men miljonals döda krigsfångar….

    Läs gärna tysken Guido Knopps utmärkta redogörelse ”Krigsfångarna”. Finns i billig pocketversion på svenska. Ingeting om dina ”siffror”.

    De där bombningarna under kriget har diskuterats hur mycket som helst, huruvida de var berättigade eller inte.

    SvaraSvara
     
  53. @Tålis:

    Den som vill skaffa sig en sannare bild, än den som segrarmakterna ljugit ut, bör se videon: Hellstorm – The Real Genocide of Nazi Germany

    Nå, den där videon är åtminstone en alternativ beskrivning av historien, men inledningen var lite väl tendentiös för min smak. Jag har inga problem att köpa att hemska övergrepp begicks mot tyskarna i slutet, men förväntar mig inte att få höra ”sanningen” från några som inleder med att beskriva WWII som en global attack, instigerad av judarna, mot de stackars tyskarna och deras älskade Hitler.

    Jag valde att sluta titta efter 3.5 min, eftersom jag har för mycket att göra.

    SvaraSvara
     
  54. Sakta i backarna, det var en fråga. Jag är mycket väl medveten om att ryssar våldtog tyska kvinnor på löpande band (framkommer bl.a. i Jens Orbacks bok om sin mamma, som utsattes för detta). Och jag anser att den tyska civilbefolkningens lidanden i krigets slutskede och efter krigsslutet inte har uppmärksammats tillräckligt. Jag hörde nyligen en förklaring till de västallierades bombningar av tyska städer, det var för att sätta stopp för eller hindra ryssarnas framryckning.

    SvaraSvara
     
  55. @Maria:

    Den tyska civilfolkningens lidanden har definitivt hamnat i skymundan. Men medan man talar om detta så gäller det att hålla i minnet att det värsta lidandet skedde under perioden januari-maj 1945, dvs. innan kriget var slut och alltså samtidigt med att den tyska staten plågade livet ur hundratusentals människor. Detta rättfärdigar förstås inget, men det är lätt att se varför sympatiyttringarna uteblivit.

    Den överlägset värst drabbade tyska civilbefolkningen var den i Ostpreussen och Pommern. En avgörande viktig anledning till detta var att den tyska regimen förbjöd all ordnad evakuering i god tid inför det annalkande hotet från ryssarna. I stället utbröt panik inför fullbordat faktum.

    Nej, de allierade bombade Tyskland enkom för att skada rustningsindustrin och för att demoralisera befolkningen.

    SvaraSvara
     
  56. @Rick:

    Bl.a. Len Deighton har också dokumenterat hur bombmattorna åtminstone delvis berodde på att RAF hade så dålig precision att de ofta tvingades släppa bomberna blint. Man öste alltså ut bomber för att vara någorlunda säker på att man faktiskt skulle träffa de avsedda målen.

    Churchill lär ha surt konstaterat när RAF äskade mer pengar för bombningen att om de bara kunde lära sig att sikta, skulle de klara sig med en femtedel av summan.

    SvaraSvara
     
  57. @Ulf T:

    Jag hade fel – det var en faktor 4, inte 5.

    Ur Len Deighton’s Blood Tears and Folly:

    [sid 402] Lacking any navigational guidance systems, apart from a radio with a loop aerial, Bomber Command expected its aircrew to navigate by means of the triangle of velocities. Such a ‘dead reckoning’ gave a pilot his heading by drawing to scale a triangle depicting how far the forecast winds would send him off course. For local flights in daylight, such methods suffice for flying club pilots, but an estimate made by Bomber Command said it would bring an aircraft only to within about 50 miles of its target. So the RAF gave its navigators a four-week course in logging astral sightings by using the Mark IX bubble sextant. As anyone who has tried it knows, measuring the angle of a star, and consulting tables to estimate one’s position on earth, is difficult. Doing so in a cramped fast-moving bomber is a remarkable feat. On cloudy nights of course it was impossible to navigate by this method; on clear nights the bombers were vulnerable targets for fighters and in full view of anti-aircraft gunners on the ground.

    [sid 407] In September 1941, an experimental four-engined bomber had gone to be evaluated by No. 44 Squadron. It had been cobbled together by extending the wings of an Avro Manchester to make space enough for four Rolls-Royce Merlin engines. Without waiting for the results of the evaluation, the RAF forwarded a report to Churchill saying that bombing raids could strike a decisive blow against Germany in only six months. But to do it they would need 4,000 such heavy bombers.
    Churchill replied curtly that, since only a quarter of the RAF bombs were hitting their targets, an improvement in accuracy could raise the bomber force to four times its present effective strength.

    SvaraSvara
     
  58. Deightons böcker om WW2 är alla väldigt bra, enligt min uppfattning.

    Förutom ”Blood, Tears and Folly” gillar jag verkligen:

    Fighter: The True Story of the Battle of Britain

    Blitzkrieg: From the Rise of Hitler to the Fall of Dunkirk

    SvaraSvara
     
  59. @Maria:

    Ja ok då missförstod jag dig. Onödigt av mig att piska upp stämningen sådär.

    SvaraSvara
     
  60. För ryssarna handlade säkert massvåldtäkterna om hämnd, i alla fall i början. Efter ett tag blev massvåldtäkterna/gruppvåldtäkterna ändamålet i sig. De började våldta kvinnor i de egna leden. Lite som IS som har fått masslaktandet som huvudmål och ”glömt bort” sitt ursprungliga mål.

    Masspsykos….. eller vad ska man kalla det?

    Som tur var började ryssarna inse att det kanske inte var så bra att våldta och lemlästa en befolkning man tänkt sig styra över en längre tid.

    Jag läste Babsjenkos bok om kriget i Tjetjenien och insåg att Rysslands armé är genomrutten. Ett gäng kriminella i toppen och på botten misshandlade och våldtagna och utnyttjade ynglingar.

    Fyfan säger jag bara. Detta ruttna äckliga misskötta land.

    SvaraSvara
     
  61. @Jenny:

    Vaddå, Ryssland misskött?

    Läs denna länk, ett inlägg av en Rysk författare, översatt till Svenska.
    http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/valkomna-till-ryssland-kara-krimbor/?fb_action_ids=614008335341080&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B1476381492575059%5D&action_type_map=%5B%22og.recommends%22%5D&action_ref_map=%5B%5D

    ”Och tillåt oss att redan nu gratulera till den sista folkomröstningen i era liv.”
    -Nu KAN ju vi ha folkomröstningar i Sverige, men de är ju bara rådgivande, och behöver inte följas av våra politiker, vilket vi har facit på i de få omröstningar som gjorts.

    ”Ni kommer helt enkelt inte att få välja igen – aldrig och ingenting. Aldrig och ingenting. Inte ens färgen på gränserna till er egen bakgård.”
    Ungefär som vi inte heller här får välja färg hut vi vill utan att söka tillstånd (Bygglov).

    -Detta bara i första stycket.
    Jag tycker likheterna mellan Sverige och Ryssland är större än skillnaderna, både historiskt och idag.
    Kolla bara hur argumenten och retoriken ser ut i Ryssland.
    Feminism, det är bara en tunn fernissa för att dölja Kommunismen bakom ytan.
    Dags för Svenskarna att öppna ögonen och komma till insikt….

    SvaraSvara
     
  62. @Rick:

    Jag argumenterar inget, utan påstår. Det tvistas i det tysta om antalet tyska krigsfångar dödades/svältes ihjäl efter kriget. Att de skulle kunna vara miljontals är ingen överdrift om man räknar med de som Röda armén satte i Gulag.

    Höll en låg profil om vad som hände i Tyskland, och beskrev delvis något som alla kan hålla med om.

    @Ulf T:

    Visst, jag kan gå med på ”åtminstone en alternativ beskrivning av historien”, men anser ändå att den beskrivningen videon visar ligger närmare sanningen.

    Att du inte orkar se mer än 3,5 minuter hoppas jag mer beror på tidsbrist, än de invändningar du har som jag knappt uppfattade. Ta din tid och se den när det passar.

    Visst, det kan kännas jobbigt att höra om judars skuld, men varför är det mer irriterande än att höra om vitas skuld. Varför serveras vi jämt och ständigt om judars lidande?

    Vissa lögner man fått sig itutad är svåra att släppa. Varför ljugs de så? Långt fler vita människor har dödats av/via judar, än tvärtom.

    Sovjetunionen var socialisternas första önskestat. De flesta som styrde den var judar och de massmördade kristna präster och rev kyrkor. Inga synagoger revs dock…

    SvaraSvara
     
  63. @Tålis:

    Jösses! Sovjetunionen leddes av judar…var Lenin jude? Eller Stalin? Nähä, men jag vet, sådana som du ändrar argumentet till att judarna ändå drog i trådarna i bakgrunden, inte sant? Så du räknar väl upp Bronstein (dvs. Trotskij)som bevis på den judisk-kommunistiska konspirationen?

    Notera förresten att judarna också brukar beskyllas för kapitalismen. Det är ett standardelement i den kommunistiska konspirationsteorin. Du och dina gelikar byter bara ut förtecknen.

    Du frågar varför det ljugs så. Du borde själv veta svaret.

    SvaraSvara
     
  64. @Rick:

    Det är inte allmänt känt att judar styrde Sovjetunionen, men om de räknas är det klart. Den värste antivita juden var förmodligen KGB-chefen Genrich Jagoda. Skyldig direkt/indirekt till ca 10 miljoner ryssars död.

    Om du ids läsa lite senare uppfattningar: Putin: 85 procent judar i Sovjets första regering.

    Lycka till: Att omorientera sig efter årtionden av propaganda är inte lätt!

    SvaraSvara
     
  65. @Tålis:

    Jag kan ryska och har vistats mycket i landet, så jag vet alldeles utmärkt att judarna i breda folklager fått skulden för kommunismens katastrofer. Det anmärkningsvärda är dock att de aldrig fått erkännande för dess framgångar (det var faktiskt kommunisterna som gjorde ryssarna 100 % läskunniga och det är de än – mer än svenskarna faktiskt). Om nu judarna var skyldiga till kommunismen så varför lyftes inte deras roll fram nu när man firade 70-års dagen till minnet av Nazi-Tysklands kapitulation.

    Så dina ”fakta” är minsann ”allmänt kända”, om vi säger så.

    Så har vi den här klurigheten med Jagoda, som mördades av Jezov, som i sin tur mörades av Beria som i sin tur mördades av….ja, du ser mönstret. Exakt var blir judiskheten relevant? Beria var förresten georgier, liksom Stalin. Och den förste chefen för den där mordorganisationen (mest känd som KGB), Felix Derzjinskij, var polack.

    SvaraSvara
     
  66. @Rick:
    Med ”allmänt känt” avsåg jag givetvis känt i Sverige av svenskar. Inte ens jag kände till den judiska dominans i Sovjetunionen förrän ca fem år sedan. Lenins morfar var jude.

    Felix Dzerzhinsky, har jag inte hört talas om innan Rick nämnde det. Kollade upp denne på engelska Wikipedia, där han framställs som ryss. Dock genom att söka på namnet, fann jag att han hade en judisk far och en polsk mor. I sann postmodernistisk anda borde han då bli ryss, enär han häckade i det landet. För oss som inte anser att man kan byta folkslag, var han halvjude/halvpolsk.

    Han blev tydligen ökänd för människorov, tortyr och massavrättningar, särskilt under juden Leon Trotskys (AKA Lev Davidovich Bronshtein) krig mot ryssarna.

    Misstänker att Rick är kommunist. Då blir hans kommentarer lättare att förstå. Dock, varför skulle kommunisterna hyllas för ryssars ökade läs/skrivförmåga? Hade inte det kunnat uppstå utan dem? Trumfar det ca 66 miljoner mördade/ihjälsvälta ryssar och andra folkslag i Sovjetunionen under ”proletariatets diktatur”?

    Att våldsamma ”revolutioner” ger upphov till att de styrande käkar varandra är inte obekant/konstigt. Judar eller ej. Psykopaterna kan även tänka sig och/eller göra slag i saken att offra ”sina egna” om deras ändamål anses gynna dem, som grupp eller vanligen dem själva och mål/släktingar…

    Nä, nu låter jag delvis som nationalsocialister, som jämnt och ständigt pekar ut judar som roten till allt ont. Det gör inte jag, men har försökt få svar från sådana varför det anses så viktigt.

    Har inte fått något vettigt svar, men jag kan gissa att små minoriteter som är hyperetnocentriska, såsom zigenare och judar, kan åstadkomma stor skada på majoritetsbefolkningen de livnär sig på.

    SvaraSvara
     
  67. @Tålis:

    Lenins morfar var jude.

    Och Lenins morfars mor kom från Uppsala. So what?

    I familjen [Israel] Blank bråkade man på svenska språket så att inte barnen skulle förstå. Så lärde sig Vladimir Ilyich att svenska var ett fult språk eftersom det var ett språk man bråkade på.

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting