Om jag skriver en lång text där jag bemöter miljöpartisterna Gunvor G Ericson och Helena Hellströms Newsmillartikel citat för citat så kommer bara personer som redan håller med mig att läsa texten. Därför skriver jag en kortare text riktad till en större publik. Så här lyder deras argument:
”Det bör inte vara manligt att slåss, Vi måste problematisera den norm som män fostras in i”
Allt som sägs bortom denna punkt är irrelevant eftersom det är ett kontrafaktiskt påstående att människans våld är en konsekvens av fostran. När man gör kausala ”A leder till B” påståenden så faller resonemanget om man ökar A och får en minskning av B. I detta fall förutsätter Ericson & Hellström argument att innan uppfostran hade vi mindre våld i världen.
”people are tempted to use violence as a metaphor for other things they deplore or dislike” – Steven Pinker
Att vi skulle haft mindre våldsamheter förr i tiden är ett fullkomligt åt pepparn falskt påstående. Snarare så ser vi här politiker som tar något de inte gillar och försöker hävda att detta ”något” som de ogillar är samma sak som, eller leder till – våld – och då givetvis hävdar man att de som drabbas är kvinnor och barn.
”Män slår inte bara kvinnor och barn, utan…”
Det här är ju bara något de säger för att de ogillar hur de flesta MÄN är funtade och vill ha en ursäkt att kontrollera dem. Det har inget med våld att göra. Det handlar om deras MANSSYN. De flesta män utövar inget våld idag men hennes förslag är att vi skall problematisera (dvs ifrågasätta) hur män som inte utövar våld är funtade för att det finns enstaka andra män som utövar våld.
Påminn mig igen varför REVA kritiserades? Var inte problemet att de flesta mörkhyade personer som polisen kontrollerade var oskyldiga? Isåfall borde ju Gunvor G Ericson och Helena Hellström av nödvändighet stödja REVA bara det fanns enstaka illegala människor bland den mängd av personer som var oskyldiga. Det skulle faktiskt förklara en hel del.
Annars finns ingen ursäkt att problematisera alla män för något bara några få män gör.
Såvida inte det är MÄN man har problem med förstås.
PS: Ni som diggar jämställdism var med på kartläggningen.
Kanske inte helt tokigt ändå. Så låt oss problematisera kvinnorna & mammorna för det är ju de som mest påverkar barnen från vaggan till graven. Visst fan har uppfostran betydelse.
@barfota: Ja, med samma (brist på) logik borde då Gunvor och Helena vilja problematisera kvinnorollen. Den innefattar ju att uppfostra sina söner att vara våldsamma mot kvinnor och barn. Tänk så bra samhället skulle vara om bara den usla kvinnorollen kunde försvinna all världens väg.
https://twitter.com/FrenchFem/status/321363412032561152/photo/1/large
@Torbjörn:
Ungefär, någonting åt det hållet. Kanske kan vi här på Genusdebatten få några hundra miljoner till ”kvinnoforskning”.
I den mån vårt samhälle, låt oss ta Sverige som nation som exempel, bestämmer sig för att ett våldsamt agerande skall vara ett av våra möjliga handlingsalternativ gentemot en ”yttre fiende”, så måste förstås några av oss avdelas till denna uppgift. Sedan länge har män, av olika anledningar, ansetts vara mest lämpliga att ta sig an denna uppgift, och än idag är det i första hand män som utbildas för den här typen av uppgifter.
Om Gunvor G Ericson och Helena Hellström vill att det inte ska ”vara manligt att slåss”, måste de precisera hur detta ska uppnås, och jag ser bara två alternativ till hur detta skulle kunna ske:
1. Man tar fullständigt avstånd från våld som möjligt handlingsalternativ gentemot andra människor eller grupper/nationer. Om vi väljer att inte ha med våld, som en del av vår möjliga handlingsrepertoar, kommer förstås varken kvinnor eller män att behöva uppfostras/utbildas till, eller praktisera, våldsanvändning. Eftersom både Ericson och Hellström är politiker, bör de förstås ha tänkt över om de är beredda att stå upp för detta alternativ gentemot svenska folket, eftersom det i princip skulle leda till en nedläggning av försvaret och avsevärt begränsa polisens handlingsmöjligheter.
2. Man behåller handlingsalternativet våldsanvändning som en del av sin möjliga handlingsrepertoar, men ser till att arbeta för att kvinnor framöver tar samma ansvar, som män nu gör, för att detta handlingsalternativ kan utövas på ett så ”bra” och ”effektivt” sätt som möjligt. Om båda könen tar samma ansvar för en uppgift, kommer den rimligen varken att anses som ”manlig” eller ”kvinnlig”, när detta delade ansvar till slut har ”satt sig”.
Att låtsas som att det finns en ”manlig norm” om värdet av att kunna ”slåss”, som är oberoende av samhällets (upplevda) behov av att kunna försvara sig med våld gentemot både ”yttre och inre fiender”, blottar ytterst en bristande förståelse för pojkars och mäns livsvillkor och vilka förväntningar som samhället (både dess manliga och dess kvinnliga medborgare), ställer på män. Det är okunnigt, missvisande och i sämsta fall oärligt. Om inte Ericson och Hellström kan ange vilket av alternativen 1 och 2 ovan, som de tycker att vi skall gå vidare med, kunde de lika gärna ha besparat oss sin artikel på Newsmill.
De som läst vad jag skrivit tidigare, eller min presentation i den bara dagar gamla ”kartläggningen” här på Genusdebatten, vet att jag själv bland annat förespråkar sådant som ”Nonviolent communication”, och att vi borde försöka lära oss att hantera motsättningar och konflikter, utan våld. På det sättet är jag alltså överens med Ericsson och Hellström.
Det jag vill säga i det ovanstående, är att den koppling som finns mellan manlighet och våld, ytterst vilar på ett (upplevt) samhälleligt behov av att kunna försvara sig med våld, och på en föreställning om att män är de ”bäst lämpade” för denna uppgift (kanske kombinerat med en föreställning att män är de mest umbärliga för samhället i övrigt…). Jag vill också påminna om och göra tydligt, att detta (upplevda) samhälleliga behov fortfarande verkar på uppväxande pojkar och på män, också i dag, i april 2013. Gör man inte upp med detta ”behov”, eller ser till att fördela förväntningarna på att uppfylla detta behov lika mellan kvinnor och män, är det fullständigt meningslöst att begära att det inte ska ”vara manligt att slåss”. Det är bara att göra det ännu svårare för pojkar och män, genom att sända dem motstridiga signaler. Kanske vittnar det också om en nedlåtande syn på män.
@John Nilsson:
”Eftersom både Ericson och Hellström är politiker, bör de förstås ha tänkt över om de är beredda att stå upp för detta alternativ gentemot svenska folket, eftersom det i princip skulle leda till en nedläggning av försvaret och avsevärt begränsa polisens handlingsmöjligheter.”
Det där är visserligen helt riktigt men det är även en lösning som av logiska orsaker inte alltid fungerar. Det enda som inträffar om staten lägger ner en funktion där det trots allt finns ett praktiskt behov av våld ibland, är att den privata marknaden tar över statens våldsmonopol.
För exempel på hur det sker, se Thomas Lappalainens bok ”Maffia”
@Erik:
Men även den privata marknaden anställer troligtvis män att exekvera våldet eftersom vi män är bäst på våld. Tittade på programmet 112 – på liv och död (tror jag det var) där två kvinnliga ”poliser??” skulle ta hand om en buse, de kunde helt enkelt inte hantera honom så en manlig kollega som av PK-skäl hela tiden funnits i bakgrunden utanför bild fick ingripa. Vi män är bättre på våld, någonting skall vi tamejfan ha cred för.
@barfota:
Miljöpartiet behöver lära sig skillnaden mellan våldsbenägen och våldskapabel.
@Erik:
Finns det verkligen någonting som ManshatarPartiet(MP) INTE behöver lära sig, tillåt mig tvivla. De skulle kunna börja med en kurs i miljötänk, en kurs i ekonomi, en antidiskrimineringskurs och som avslutning en politisk grundkurs. Dom är helt enkelt en katastrof uppbackade av flum-media.
MP och V går ned i opinionsmätningar, kan det vara så att Sveriges väljare börjar få nog av deras flum.
Det roliga är ju att de (fåtal) män som är farliga är ju sådana som växte upp UTAN en man i hushållet.
Hur ska vi problematisera män om männen inte var med överhuvudtaget.
@Torstensson:
Det är intressant, det du skriver och jag har läst och hört det förr. Har du statistik på det så blir det än mer intressant.
För mig är frågeställningen fel. Varför ska det inte vara ”manligt att slåss”?
Om fler män än kvinnor vill slåss, så kommer vi betrakta det som manligt.
Jag lever med två män som slåss nästan varje dag. Dom tränar självförsvar tillsammans och gudarna ska veta att det går vilt till i mitt hem när far och son sätter igång. Dom har jättekul och det är hälsosam motion.
Och skulle någon röra mig, så skulle dom båda tveklöst försvara mig, med våld om det inte gick att undvika.
Våldsbrott är ett problem, inte huruvida slåss är manligt eller ej. Det våld som ingår i ”manlighet” i vår moderskultur är, som jag ser det ”motion, tävling och försvarsvåld”, inte våldsbrott. I synnerhet är våld mot tjej/kvinna eller barn ett brott mot ”den norm som män fostras in i”. Hört ”Man slår väl inte en tjej!?” eller ”man slår väl inte någon som är mindre/svagare” någon gång?
Jag kan, som vanligt, inte se deras ”strukturer”.
@barfota:
”De skulle kunna börja med en kurs i miljötänk”
Instämmer.
Mamma berättade hur hon och grannfrun oroligt stod och tittade i varsitt fönster när deras pojkar, varav jag var den ena, slogs på gården.
Jag kan tänka mig att Ericson och Hellström hade rusat ut och intervenerat och att det hade varit förödande för situationen.
Jag tror att feminismen devalverar kvinnors tilltro till sin intuition.
Det är en stor förlust.
@Ninni:
Visst är de märkligt att ondgöra sig över att män slåss samtidigt som man ERBJUDER FLICKOR OCH KVINNOR GRATISKURSER I ATT SLÅSS! Dessutom på ett brutalt vis med ganska mycket övervåld inblandat.
Apropå våld/relationer,
Jag håller på att läsa/dekonstruera BRÅ:s rapport 2009:12 om våld i relationer.
Är det någon mer som läst och analyserat denna? Har en del funderingar nämligen.
Det är ju så att den används som ”bibel” om just våld, och jag tycker att den är hårt vinklad och ett klasiskt exempel på ”statlig statistik”
MVH
Genusföljaren
Pss. Bör jag göra en skriftlig rapport på den och lägga in hit på Genusdebatten?
@Genusföljaren: Vad bra! Jag håller också på med dokumentet. Det ska bli intressant att jämföra våra analyser och slutsatser.
@Ninni:
Jag tänker tillbaka på det eftermiddagssamtal som Sveland och Chukri hade i Malmö för ett tag sedan. De pratade mycket om mäns våld och hat mot kvinnor. Sen hade de enbart manliga säkerhetspoliser och -vakter som beskyddade dem.
Nog måste de själva sett ironin i detta?
Tydligen ser de skillnad på ”bra” manligt våld och ”dåligt” manligt våld.
@barfota:
Japp, jag vet. Det är barrockt.
Överhuvudtaget så har dessa människor väldigt verklighetsfrånvänd bild i hur er könssocialisering ser ut eller hur manlig vänskap fungerar. Jag pratade en gång men Charlotte hit och dit för hon sa att man måste förstå kopplingen mellan våldsbrott och att pojkar uppmuntras till vildare lekar.
Äh, uppmuntras?!
Mamman: Snääälla Kalle, kan du inte ta bollen och springa runt här och skrika lite? Jag tycker du är så tyst när du sitter där och lägger pussel.
Och i denna artikel, vilken planet pratar dom om? Från ni är små pojkar skambeläggs ni om ni slår på en tjej. ”Man slår inte på en tjej” är en ”struktur” som ingår i manlig könssocialisering. Vi har ett vagt ”man slåss ju inte”, men inte alls den skambelägging, så som man gör mot pojkar.
Dom där strukturerna är osynliga på riktigt.
Däremot ser jag att man uppmuntrar tjejer att ”ta plats” och vara lite vildare på många olika sätt i samhället. Jag behöver nya glasögon, så jag kan lära mig se de rätta strukturerna.
@enstillaundran:
Vad kul! Spontant efter en genomläsning så verkar det vara en ”Beställd efter statsfeminismens mall” produkt.
Och stycket om andra undersökningar i norden som går tvärs med de svenska undersökningarnas resultat, borde inte det få folk att fundera på vad som skrivs? (Även om de gjorde allt för at gömma just detta i rapporten)
MVH
Genusföljaren
@enstillaundran och Genusföljaren:
Super!
Jag har den, men jag har inte hunnit och känner att jag inte riktigt hinner det heller. Så det är perfekt om ni tar det. Ni vet ju att GD är öppet för er att gästbblogga på också.
@enstillaundran:
Jag såg ditt inlägg om saken. Det är bara så korkat.
@Genusföljaren: Du kan ju maila mig så kanske vi kan samköra ett inlägg: denstillaundraren (at) gmail (dot) com
@Genusföljaren:
och
@enstillaundran:
Det skall bli jätteintressant att se vad ni kommer fram till.
PS: Kallar inte BRÅ det Våld i nära relationer? Fast de sedan i begreppet ”nära relation” inkluderar våld på arbetsplatser från exempelvis patienter, elever och kunder som man knappast anser sig ha nära relation till?
Eller är det en annan BRÅ-rapport?
@Erik:
Så här heter den jag läser.
Våld mot kvinnor och män i nära relationer
Våldets karaktär och offrens erfarenheter av
kontakter med rättsväsendet
Rapport 2009:12
http://www.bra.se/download/18.cba82f7130f475a2f180002016/2009_12_vald_kvinnor_man_nara_relationer.pdf
MVH
@Ninni:
Ja eller hur förskolor och dagis fungerar.
Minns du den Danska rapporten om att pojkar trivdes sämre på dagis, förskolor etc.
På sonens förskola ser det ut så här…
Det finns ö.h.t. inget material leksaker o.dyl. som ev. skulle kunna intressera pojkar bortsett från Lego som ju också flickor kan vara intresserade av. Det finns däremot en massa ”klippa/klistra/måla/modellera/pärlor” prylar. Inget snickra,spika, skruva, såga itu, demolera, montera, banka och slå. Ingenting som för oväsen eller som kan betraktas som det minsta lilla farligt eller stökigt. Så gott som varje dag när jag hämtar sonen så sitter alla flickor tillsammans med pedagogerna och håller på med ”flickiga ting” medan pojkarna är ensamma i ett helt annat rum och gör, ja vad tror du? De busar, brottas och småslåss och kivas med varandra, vad skulle de annars hitta på? Klistra glitter på ett papper som dekoreras med fjädrar. Uppmuntras pojkarna då till att slåss eller kan det helt enkelt vara så att man så totalt skiter i pojkar, deras intressen och behov?
Det är fel på dagis, förskolor, pedagoger som förstår sig på pojkars behov samt material resurser. Pojkar sitter inte stilla i ett hörn och ser gulliga ut, de behöver aktiveras på deras villkor!
@Ninni:
Tillägg: Däremot så har min 3åring fått lära sig att ”regnbågsflaggan” är vacker. Förbannade indoktrinering!
@barfota:
Jo, det är ett problem att personer som har med pojkar att göra inte förstår vad ”busiga barn (vanligen pojkar)” behöver.
När min son var i din sons ålder, när maken tog av sig glasögonen så såg man lillgrabben stelna till och nästan stutsa av iver, tills han fick nästa tecken på att ”nu var det dax!”. Ungen sken upp, det var julafton varje gång pappa och han skulle brottas.
Och jag som tycker det här med mänskligt beteende är så intressant brukade sitta och betrakta dom där dom rullade runt i en hög och förde en massa liv. Och det jag såg var något som påminde mig om valpars som stimmar/leker och där den äldre hunden med ett morr markerar ut gränser.
Min man visade tydligt gränser i buset ”det där är inte okej”, ”vi slåss här och nu, men inte någon annan gång”, ”när det är slut så är det SLUT”. Jag tror inte min man gjorde det medvetet (ska fråga honom efter jobb), han bara lekte med grabben på det sätt som grabben som individ uppskattade.
Som jag ser det, så är brist på den formen av stimulans och gränslärande, med aktiv vuxennärvaro, en bidragande orsak till våldsbrott.
Men det är viktigt att kvotera in kvinnligt kön i styrelser…. jag vet inte riktigt hur dessa personer använder sitt kön i yrket, det kan jag faktiskt inte förstå alls. Men män på förskola är ju inte eftersträvansvärt… det handlar ju bara om våra barn och vår framtid.
Jag blir så trött.
Jag försöker hitta artikeln som de skrev innan, där de presenterade bevis för att män fostras till att bli våldsamma kvinnoförtryckare.
Av någon anledning så kan jag inte hitta den….
@Ninni:
När det gäller gränssättningar så gör exakt likadant som din man med min son.
Han kommer med tindrande ögon och frågar ”kan vi busa?”, svarar jag då ja men bara tre gånger så får jag tre fetsmällar i magen och jag låtsas minst att dö, ungen vrider sig i skratt men han lyder direkt när jag säger ”nu räcker det”, ”nu är det bra” eller ”inte så hårt”. Barn (vuxna oxo för den delen) måste bara få busa och få lov att vara sig själva.
Stimulans och gränssättningar är viktigare än indoktrinering i ”den rätta läran”.
Ja jag kanske borde ignorera att min son visar mest tillgivenhet då vi brottas och busar, ibland så stannar han upp och ser mig i ögonen och så får jag en puss på pannan.
Då är han en pojke som generellt sett ogillar att gosa och kramas.
Men enligt hen-kommunisterna så gör jag honom till en framtida våldsverkare, ja jag finner knappt ord.
@Ninni:
”Men män på förskola är ju inte eftersträvansvärt… ”
http://www.lararnasnyheter.se/lararnas-tidning/2013/02/28/viktigt-fa-man-forskolan
http://www.skolverket.se/skolutveckling/vardegrund/jamstalldhet/man-i-forskolan-1.187857
@Anonym:
Jag hade sett dom, tack. Jag har också sett dess motsats, vilket jag inte hittade nu.
Det jag hade i åtanke var något annat. Så länge vi i vår kultur demoniserar män, och tillåter demoniseringen av män så får man effekten att män väljer bort arbete i förskolan i förhöjd utsträckning. Vem vill välja ett yrke där du kommer ses ner på med misstanke i blick? Vem vill ha ett yrke där du misstänks vara pedofil?
Att arbeta mot demoniseringen av män är enda vägen att höja andelen män som söker sig till förskola.
Så väl skolverket som Maria Arnholm behöver arbeta på sin manssyn.
@Daniel:
Ett ytterst allvarligt problem som du som förälder har en skyldighet att genast ta itu med.
Ta på grabben en klänning och anmäl honon (hen) till en lämplig feministisk genusutbildning. Får han vara ifred kan det i värsta fall leda till att han beter sig som en man när han blir vuxen. Skärpning Daniel!
@Ninni:
Bara en del av sanningen tror jag. Män i allmänhet är nog lika ointresserade av att jobba på förskolor som kvinnor är av att gräva diken i leran. Vill man se fler män jobba i förskolor så vill det nog till att ge dessa män resurser att jobba med barn på männens vis och inte dansa efter kvinnornas pipa. Jobba på förskola på ”männens vis” menar jag att de både kan och kanske t.o.m. vill om de får tillgång till sådant material som jag nämde innan. Skapa ”snickarboa/verkstad” på förskolorna så att barnen kan snickra,spika, skruva, såga itu, demolera, montera, banka och slå så kommer nog män att söka sig till de jobben också. Pojkar och män är samma sak, bara olika åldrar. Vuxna män är kanske lika ointresserade av att ”trä pärlor” som vissa pojkar är.
Pedifilmisstankarna är också ett stort problem och nu skall jag vara 100% ärlig och 100% fördomsfull för ett ögonblick. De män jag har stött på som trots allt jobbar med barn på förskolor har faktiskt gett mig ”dåliga vibbar”, de har någon slags taskig omanlig och ibland ”sliskig” utstrålning (peddovarning) som åtminstone ger mig kalla kårar längs ryggraden. Tyvärr så påminns vi hela tiden om detta då det inte var så länge sedan det var en ny pedofil på en av förskolorna i Malmö, pedofiler som idrottstränare o.s.v. En hel del pedofiler dras nog till just sådana verksamheter där de kan ge utlopp för deras intressen. Hur många kvinnor finns det på förskolorna med liknande läggning? Jag tror det finns enormt många. Men kvinnor är ”heliga” och får inte problematiseras som jag har lärt mig att det heter på finare språk.
@barfota:
”Ta på grabben en klänning och anmäl honon (hen) till en lämplig feministisk genusutbildning.”
Ja jo jag sitter och väntar på att Ingemar Gens ska öppna upp ett lokalt genus-gulag oj..jag menar dagis.
@Daniel:
Pst… tipsa inte Ingemar om det
@barfota:
Skämt åsido men den genuspedagog som lägger sin hand på min son, är inte särskilt rädd om sin hand
@Daniel:
Det stora problemet är att man som förälder helt enkelt inte kan veta vad det hittar på med barnen. Även om man har rätt att få veta vad som händer så upplyser de inte precis föräldrarna om hur de jobbar. Det finns inget formellt hinder för föräldrar att delta och närvara men det faller på sin egen orimlighet. Skall jag med säkerhet kunna veta hur de påverkar mitt barn så måste jag vara närvarande hela tiden och då finns det knappast någon anledning att ha personal där eller ens att lämna barnet där. Därför är jag ärkekonservativ och vill förespråkar den kärnfamilj som en gång i tiden fanns och som fungerade mycket bättre än alla nyuppfunna nödlösningar. Jag hade aldrig i livet lämnat bort min son till en förskola om det bara inte hade varit för att det helt enkelt inte finns en enda unge att leka med på gården därför att alla andra barn finns i förskolan. Grabben måste få tillfällen till social kontakt med andra barn så hur gör man då när det inte finns några. Nä, det var lugnare både för barn och familjen på den tiden en familjemedlem kunde stå för försörjningen och den andra för hem och barnpassning. Tyvärr ser det inte ut så för lågavlönade knegare, det som en person klarade av tidigare kräver nu att båda måste jobba heltid och häcken av sig för att få sin vardagsekonomi att gå ihop, så tack för ”den kakan” feminister, ni har verkligen lyckat förstöra en fungerande familjekonstallation och en hel del annat som var bra, allt trams med RUT-ROT-avdrag kommer inte denna kategori av knegare tillgodo, de har inte råd till den lyxen iallafall, hör ni det skitpolitiker!
Suck, REVA-diskussionen verkar vara svår att få grepp om. Vissa verkar vara inne på att det som är kränkande är att polisen när de skall hitta vissa personer från ett visst område, tenderar att kontrollera just människor som ser ut som om de kom därifrån.
Om ett brott begåtts i vårt område av en man som såg ut som jag, skulle jag ha förståelse för om polisen kom hit och förhörde mig. Jag skulle fortfarande betrakta mig som oskyldig, eftersom jag visste att jag, bortsett från att jag liknade gärningsmannen, inte var gärningsmannen. Att polisen ”diskriminerar” är uppenbart: de har ett signalement, och fokuserar på folk som passar in på signalementet – klockren diskriminering, men fullt logisk och nödvändig.
Självklart skall polisens arbete vara rättssäkert (R:et i REVA), samtidigt som det är effektivt (E:et). Men det vore fullständigt orimligt att kräva att polisen, bara för att inte stöta sig med någon, aktivt skall undvika att kontrollera personer som ser ut som dem de faktiskt letar efter. Men om deras taktik vore att kolla alla som ser invandrade ut, vore det näppeligen ’effektivt’.
(V), däremot, verkar mena att polisen inte skall söka efter personer som inte har rätt att vara här, eftersom dessa personer då blir rädda och känner sig diskriminerade. Och när dessa personer tillräckligt länge lyckats undvika polisen, skall de automatiskt få uppehållstillstånd.
Jag vill nog ändå luta emot att det är rimligt att det finns regler för vilka som skall få stanna och vilka som inte får, och att dessa regler följs på ett effektivt och rättssäkert sätt – inklusive att avvisningen av de som inte får stanna sker lika effektivt och rättssäkert. Därmed inte sagt att jag tycker att det tycks fungera väl idag
@Ulf T:
Du är rätt på det och V är som vanligt ute och cyklar.
Klart som korvspad att polisen aktivt skall leta efter sådana som har ett utseende som passar in på de som skall avvisas, allt annat vore bortkastade skattepengar och direkt tjänstefel.