Inledning
På genusvetare Charlottes blogg så ramlade jag över ett inlägg som inspirerade mig att skriva detta. Hon visar upp en massa produktbilder på ”kvinnoprodukter” och menar att ”man har en produkt som måste ändras för att bli en produkt för kvinnor talar sitt tydliga språk om vem som är norm, och om vem som är avvikande.” Det är alltså, enligt henne, en ”struktur” som visar att ”mannen är norm”, ”kvinnan det andra könet”.
Det är en ”struktur” jag håller med om, den är tveklöst högst reell. Men min levda erfarenhet tillsammans med mitt bredare intresseområde (som innefattar både humanoria och naturvetenskap) ger en annan förklaringsmodell till detta sociala fenomen.
Min förklaringsmodell –
”Män är individer, kvinnor är kollektivister”.
En dag när jag pratade med min bästa vän, så avbröt han mig plötsligt och sa:
Du Ninni, jag har noterat en sak med dig. ’Kvinna’ tycks vara viktigt för dig, på ett sätt som jag inte alls känner inför ’man’. Jag har aldrig upplevt det hos andra män heller. Är det så? Är ’kvinna’ viktigt?
Signaturen Heat skriver:
Jag tycker inte jag är “normativ” på något vis och jag tror ändå inte många män uppfattar sig så heller, snarare som öar.
Den här skillnaden i hur vi upplever vår könsidentitet, menar jag, är biologisk och att det är det som ger kollektivismen respektive individualismen. Detta grundar jag dels på att vi finner liknande fenomen bland djuren dels på att det förklarar avvikande fenomen så som transpersoner och David Reimer och hans likar.
Man har hittat vår könsidentitet i hjärnan (till exempel denna). Hjärnan är ett plastiskt organ, där vissa saker kan påverkas av socialisering, andra inte. Vår upplevelse av könsidentitet påverkas inte, jag finner det mycket tveksamt om behovet att markera vår könsidentitet går att påverka i någon större utsträckning, däremot är våra könsmarkörer, t.ex. ”rosa är flickfärg”, kulturellt.
(En intressant artikel på ämnet)
Denna skillnad mellan könen, att behovet av att markera sin könsidentitet är olika, gör att det finns en marknaden i att könskoda produkter till kvinnor men inte alls i samma omfattning till män. Därför ser vi ”kvinnoprodukter” på marknaden.
Bra eller dåligt?
Jag ser det varken som bra eller dåligt, det ger olika för- och nackdelar. Vi som samhälle har ansvar att skydda individer med ett ”nät på botten” av samhället. Män har större risk att falla ner på botten (uteliggare, kriminalitet, självmord) på grund av att ”vi kvinnor” (men även women are wonderful) ger ett starkare socialt skyddsnät än vad ”öar” gör. Här behöver vi som samhälle kunna kompensera för denna brist på socialt skyddsnät.
Däremot ska man vara försiktig menar jag, med att bekämpa eller rakt av fördöma dessa kvinnliga könsidentitetsmarkörer. Att ta bort rosa, pumps och andra kvinnoprodukter gör inte att den biologiska faktorn som ligger bakom försvinner. Då kommer kvinnor hitta andra sätt att markera könstillbehörighet. Vi ser en utveckling där utseendekraven blir allt mer horribla, där kvinnor sprutar in gift i läpparna. Den utvecklingen menar jag delvis beror på det sociala experimentet som går under benämningen feminism och genusvetenskap.
Man måste vara försiktig med sociala experiment och vara lite ödmjuk. Precis som skyddsnätet, så handlar det om att skydda kvinnor från saker som är skadligt. Låt oss vara kritiska mot hälsovådliga könsmarkörer men acceptera att fenomenet finns som en del av vår natur och våra behov. Det med kollektivismen sker på bekostnad av individuell frihet och det är jobbigt. Men med förståelse för fenomenet så ges kvinnor ökad möjlighet att göra medvetna och friare val.
Ja det var ju intressant läsning själv tycker jag att det blir mer demokratiskt desto fler färger t.ex en hammare har så personer kan välja efter tycke och smak.
Det är väl väldigt sällan man ändrar något så att det blir en produkt FÖR kvinnor.
Det handlar väl snarare om att produkten ändras för att TILLTALA kvinnor, varför detta skulle vara något slags bevis för att mannen är norm har jag mycket svårt att förstå.
Det handlar väl snarare om att preferenser skiljer sig mellan gruppen män kontra gruppen kvinnor.
Innan det börjas med en massa snack om social konstruktion, företag som gör detta…de gör det för att det uppenbarligen fungerar.
Annars så skulle de förlora pengar och behöva ta till någon annan strategi.
Så spelar det då någon som helst roll vilken grupp produkten var avsedd för från början, har detta verkligen sådan stor betydelse?
Anser man det så tycker jag att man bör börja i rätt ände och presentera bevis för detta.
@Daniel:
Det handlar väl snarare om att produkten ändras för att TILLTALA kvinnor, varför detta skulle vara något slags bevis för att mannen är norm har jag mycket svårt att förstå.
Absolut! Det skulle precis lika gärna vara ett bevis för ett mantra som löd ”kvinnor är det viktigare könet”. Det är bara rapparkalja att det är ett bevis för något annat än att det finns en marknad för sådana produkter.
@Ninni:
Men jag tror att jag vet hur de tänker, det är i mina ögon ett otroligt naivt resonemang som går såhär:
1 Det finns produkter som ändras för att tilltala kvinnor.
2 Det omvända sker inte överhuvudtaget, eller inte i lika stor omfattning.
3 Mannen är norm!
Vill man luska lite i detta så kan man börja med Hegels herre – slav dialektik.
En sak jag reagerar på är att genusmänniskor så ofta fokuserar på yta, särskilt Charlotte. Frisyrer, färger, kläder, symboler, kroppsideal m.m.
Och det finns ju förstås situationer där sånt kan vara viktigt:
1) När man ska hitta sin partner, vilket man i bästa fall bara behöver göra en gång i livet
2) När man går på anställningsintervju
3) När det påverkar ens prestation eller trovärdighet i arbetet, vilket är olika mellan yrkesgrupper. Viktigt för en försäljare i en modebutik, oviktigt för en snabbköpskassörska, trots att de kanske t.om. jobbar i samma varuhus.
Så för de flesta människor i de flesta situationer är ytan tämligen oviktig.
– Regler och lagar = oerhört viktigt
– Andra människors åsikter = tämligen oviktigt
Ändå handlar debatten så mycket om yta och åsikter och så lite om skrivna regler
Kom ihåg hur det lät när Ulf Brunnberg föreslog särskilda produkter anpassade till män.
För att inte tala om herrtidningar.
Att se mannen som en ö och kvinnan som mer kollektivistisk är också en förenkling tänker jag. Jag tror också kvinnor delar mer med andra kvinnor och jämför sig med normen. Män kanske inte ser sig som ett kollektiv på samma sätt men det finns ändå en relation med andra män i att män mäter sig med andra män. Relationen med det egna könet finns där, den ser bara annorlunda ut.
Tillägg: Kvinnor strävanden här bejakas också i högre utsträckning tror jag. Att konkurrera anses inte fint och om man inte lyckas bra på alla områden är det skamligt.
@Johan Grå:
Att se mannen som en ö och kvinnan som mer kollektivistisk är också en förenkling tänker jag.
Absolut är det en förenkling, inte något 100 kontra 0 %, typ. Går man ner på subkulturnivå, tex. fotbollsfans så ökar kollektivism mellan män jämfört med män i ett vidare perspektiv.
@Bashflak:
Det har jag missat..
@Bashflak:
Ändå handlar debatten så mycket om yta och åsikter och så lite om skrivna regler
Det som får min mage att vända sig ut och in är också fokusering på viktigt kontra oviktigt. Dels det du tar upp men även en annan sak:
Man pratar sig trötta på styrelseposter och löneskillnader, men är det verkligen dessa kvinnor i maktelit som riskerar bli fattiga pensionärer? Spelar det någon roll vilket kön maktelitpersoner har för oss vanliga dödliga?
Nej, det gör det inte. Jag får inte mer makt om det sitter fler med samma kön som mig där. Till maktelitnivå får klara sig själv. Har man inte vad det tar att ta sig dit på egen hand utan specielsatsningar så är man inte lämplig på sådan post.
Jag har tex skrivit detta inlägg om låglöneyrkena. Men avsaknaden av diskussion av problem på botten och fokuset på status-yrken.. jag fattar det inte.. Varför springa maktelitens ärende? Varför är den diskussionen viktig för oss Svensson?
Jag var på väg att skriva en kommentar om detta men istället för att klistra in citat i kommentarsfältet skrev jag ett blogginlägg på AK-V istället.
@Johan Grå:
Relationen med det egna könet finns där, den ser bara annorlunda ut.
Att det ser annorlunda ut är vad jag försöker få fram. Den problematik vi står i menar jag beror på en ideolog (som lyfts upp till vetenskap) som grundar sig i projicering. Det jag vill säga är ”Ni kan inte projicera, för förutsättningarna är olika”. Jag försöker vara noga med att inte värdera det ena som bättre än det andra, utan just bara annorlunda med olika för- och nackdelar.
För jag menar absolut inte att det inte finns en vänskap mellan individer i individualismen. Naturligtvis så upplever jag att jag står mina vänner nära, precis som män i min närhet gör med varandra.
Jag har skrivit om homosocial gemenskap här. Tycker du inte att jag får fram det, att det är just ”annorlunda” det handlar om? Vad saknar du isf?
@Ninni:
Vad jag var ute efter var mer att just egenskapen att vara en ö är ett förrädisk uttryck för jag tror inte så mycket man menar ”ensam” som ”i konkurrens” och det är inte vad man tänker när man säger ö.
Just mäns förmåga att samlas i grupp valde jag ändå att inte nämna
@Johan Grå:
Att se mannen som en ö i ett eget resonemang kan vara problematiskt men att se mannen som en ö relativt hur kvinnan ser på sig själv är det inte. Lika lite som vi menar kvinnan saknar individualitet, lika lite menar vi mannen är en helt isolerad ö.
@Ninni:
Ulf Brunnberg blev trött på alla uttalade kvinnokanaler i TV och föreslog att nån borde starta en särskild TV-kanal för manliga tittare. Och mediefeministerna exploderade i sitt sedvanliga hån och härskartekniker, både i betalda inslag och helt ideellt på Twitter. Det var kanske nåt år sen.
@Johan Grå:
Det har du absolut en viktig poäng i. Det finns ett hierarkiskt system i individualismen som även det är för- och nackdelar. Och det ger inte ”ö” signal om. Ska ha det i åtanke framöver. Tack
@Bashflak:
Ah. Ja, hu vad hemskt om vi hade fått ha en kanal vi tycker är bra fri från propaganda-TV (SVT), skvaller och inredning.
Jag ser det som att kvinnornas sexuella överordning tvingar samhället i den riktningen som feminister kallar patriarkat. Att mannen i deras värld är normen säger inget hur pass enkelt männens liv är. Således, att mannen är norm är knappast något han själv bestämt. Han bara anpassar sig efter de alternativ som finns för handen samt är den han är tack vare vilket krav på manlighet hans mor satte när hon frivilligt valde en viss typ av manlighet hos hans far. Normer är för mig ganska mycket kvinnans selektion av män och deras beteenden. Kvinnan är alltså skaparen av de normer feminister sen klagar på.
Dont blame men for that !
@Torstensson:
Jag ser det som att kvinnornas sexuella överordning tvingar samhället i den riktningen som feminister kallar patriarkat.
Till absolut avgörande del så ligger svaren på genusfrågor att hitta, för att använda Hirdmans formler, I B vs B. Det håller jag med dig om.
Och inte minst blir det väldigt tydligt i GRÄV-debatten där män avkrävs ändra sig för att inte stackars lilla maktelit ”kastar Brevik-stämpel på alla som inte håller med mig” – Sveland ska bli ledsen av sakkritik.
Varför är det självklart att männen ska ”tänka innan de gormar”? Varför är det inte kvinnorna som ska lära sig hantera ”gormandet” utan att ta det personligt?
Så är det hela tiden, män uppfostras med ”man ska vara snäll med en tjej”. Varför ska tjejer ha ”special treatment”? Var det inte jämställdhet vi ville ha?
Men att det här blir så tydligt i internats tidevarv tror jag kommer leda till att män slutar att vara extra empatiska mot kvinnor och behandlar kvinnor som man behandlar varandra. Om det sen är till gott eller ont, det återstår att se.
Egentligen tycker jag hela Sveland-debaklet påminner obehagligt mycket om amerikanska ungdomsfilmer. Sveland som cheerleadern som alla svassar runt och vars upphöjdhet ingen får störa.
Ninni
Ja så är det. Jag lyssnade på journalisten som ”intervjuade” Josefsson. Det liknade mest ett påhopp på honom. Huuur vågar du säga emot en kvinna! Hon hade bara läst Svelands utsaga kring det hela. Journalistik var det inte. Svelands trovärdighet är ju noll ändå tog kvinnan det personligt men jag gillade att Janne inte böjde på nacken dessa hysteriska personer.
@Torstensson:
men jag gillade att Janne inte böjde på nacken dessa hysteriska personer.
Absolut, jag med.
Även om jag fylls av fasa inför många samhällsfenomen där vi går steg för steg mot diktatur, nermonteringen av rättssystemet, där jag berörs på djupet av misandrin och i synnerhet skolans antipojkkultur så är det med skräckblandad förtjusning jag ser vad som sker i vår nutid, då jag är intresserad av sociala fenomen. (generellt, genusfrågor och avvikande beteende i synnerhet)
Det är, vad jag kan se, första gången i historien, som vi står i en tid där män sätter ner foten mot ”prinsessan på ärten”-syndromet. Män har mött fiendens kulor till följd av kvinnors skamgrepp. (White feather) Nu står vi en tid där vi ser mansparti bildas i England, Pär Ström, Josefsson osv osv. Det är som en social kör som säger ”No more!”
Jag önskar jag får leva länge nog för att se var detta slutar.
@Torstensson:
Ja, hon verkade lite förbryllad över att Josefsson ville diskutera vilka åsikter som vädrades i debatten, när hela diskussionen skulle handla om hur elak han var mot Sveland. När han sedan reagerar på att hon istället för att intervjua börjar argumentera emot genom att beskriva händelser hon själv inte varit med om, känner hon sig påhoppad.
En ytterligare faktor som kan spela roll är könsfördelningen bland kunderna.
Det är huvudsakligen män som köper verktyg, därmed blir det rimligt att tala om mannen som norm där. För en verktygstillverkare att rikta sig till kvinnor blir som att rikta sig till vänsterhänta, man beaktar det speciella som utmärker en minoritet av kunderna.
När det istället är kvinnorna som är i majoritet, som bland klädköpare, blir istället kvinnan norm. Klädaffären för manskläder, eller herravdelningen i en vanlig klädaffär, blir då avvikelsen mot resten av den ”damavdelningsnorm” som gäller för klädaffärerna.
Jag måste berätta vad jag nyss hörde på ett café .
Två tjejer sitter och diskuterar en kille som är trög.
”Jag bara kände att nu är det hans tur att bekräfta mig, jag menar jag hade ju varit väldigt tydlig med att jag ville mer, men han frågade aldrig om vi skulle ses”
Oavsett om han nu ville eller ej så satt hon och hennes väninna och tyckte det där var så självklart. Han måste fråga om en dejt . Han måste våga och säga det. Här har vi samhällets regler i ett nötskal. Kvinnorna sätter reglerna.
Bruden ifråga är extremt kär i honom efter min tolkning.
@bittergubben:
Ja det är intressant att genusprofeter är blinda när det omvända sker med t.ex barnvagnar hudvårdsprodukter parfymer köksredskap osv.
Produkterna som hon tar upp visar tvärtom att mannen inte längre är norm endast en feminist kan vara blind för något så självklart.
@bittergubben:
Hehe, ja inte tusan är det mannen som är norm i klädaffären inte.
25% (högst) av butiksytan och undanskuffat i ett hörn någonstans.
Marknaden kan genusvetenskapen bättre än genusvetarna helt enkelt.
Ninni:
”Vi ser en utveckling där utseendekraven blir allt mer horribla, där kvinnor sprutar in gift i läpparna. Den utvecklingen menar jag delvis beror på det sociala experimentet som går under benämningen feminism och genusvetenskap.”
Kan du vidareutveckla den här tanken lite? Hur ser du att det hänger samman med feminismen? Jag håller delvist med dig på denna punkt men jag skulle vara intresserad av att höra hur du tänker att det feministiska projektet är ansvarig för denna utveckling?
Torsensson:
”Jag ser det som att kvinnornas sexuella överordning tvingar samhället i den riktningen som feminister kallar patriarkat.”
Det är nog kvinnors patriarkalitet dvs. kvinnlighet som tvingar samhället i denna riktning men den får draghjälp av feminismen, som går ut på kvinnligt oberoende. Feminismen har aldrig brytt sig om vad kvinnor är/gör i sitt oberoende så länge detta är/gör är på kvinnors villkor.
Men både till din tanke och Ninni´s vill jag säga att feminismen möjliggör sådana ohälsosamma utvecklingar eftersom feminismen/”jämställdheten” förhindrar all kritik av/motvikter till sådana tendenser i samhället iom. att feminismen förbjuder all kvinnlighetskritik och stämplar det som kvinnohat. Enligt feminismen får män inte säga något om vad kvinnor är och gör, för kvinnors kvinnlighet ska inte vara till för män, men samtidigt får män, som inte hade något att säga till om kvinnligheten, bära ansvaret för kvinnligheten. Därför heter min blogg straight man´s burden. Men avsaknaden av kvinnlighetskritik och motvikter leder till att kvinnor kan helt obehindrat hålla på med hur ohälsosamma saker som helst, både för sig själva och män.
Men roten till denna uvecklingen är inte i feminismen utan i kvinnligheten, feminismen gör det endast lättare för kvinnor att göra vad de vill utan att tänka på vad de håller på med. Feminismen säger åt kvinnor: Tänk inte på vad ni är, tänk endast på vad män är och vad världen är för er. En kompis som aldrig ifrågasätter vad en gör är ingenting riktig kompis.
@Ninni:
”Nu står vi en tid där vi ser mansparti bildas i England[…]”
Stämmer det? Jag föreslog (skämtande) detta för några år sen. Men varför måste män grunda partier som driver mäns sak då hela samhället är ju till för män
Jag tycker ett mansfrågeparti är fel väg att gå. Vi behöver inte fler intressegrupper. Män borde fortsätta att bygga samhälle, göra vad som behöver göras och sluta låta feminister kräva specialförmåner. Vill kvinnor vara med, låt dem vara det på lika villkor.
mathias
Vad Ninni menar där är om jag nu får lägga ord i hennes mun, att idag är kvinnan frigjord, mycket av det som tidigare gett henne ”kvinnlighet” är idag inte där. Kvinnor förväntas inte längre vara tex den som står för matlagningen, kvinnan i Sverige har idag inga markörer på kvinnlighet eller tydliga förväntningar i avseende på en kvinnlig roll. Det enda den svenska kvinnan har kvar som distanserar henne från en man är hennes utseende. Eller åtminstone den del som på något sätt kan erbjuda mannen något. Detta gör att kvinnor, istället för att hitta sin kvinnlighet i de kulturella förehavanden som kvinnor i mindre utvecklade länger fortfarande gör, så hittar hon sin kvinnlighet i det enda tydliga hon har kvar att spela ut. Utseendet. Kvinnor har degraderats till utseende och mindre hur pass långt hon orkar gå med 20 liter vatten. Lite absurt så har kvinnans avstånd mot den tidigare kvinnliga rollen gjort att hon enbart behöver koncentrera sig på ett utseende. Så istället för att vara duktig på att plocka potatis för överlevnad när mannen hugger ved, så markerar hon sin könstillhörighet genom ett ganska extremt beteende. Botox, hets-träna rumpan, banta etc. Det här hänger väl ihop att kvinnor vill visa sin könstillhörighet och jämfört med män så kan dom göra det ganska enkelt även om det nu enligt mig är osunt.
@Matias Hedström:
japp, det stämmer: http://genusdebatten.se/2013/02/07/nytt-mansrattsparti-i-storbritannien/
@Johan Grå:
Jag tycker ett mansfrågeparti är fel väg att gå. Vi behöver inte fler intressegrupper.
Håller med. Jag tycker vi alla är människor och gör bäst om vi samarbetar. Det var en observation att män säger ifrån nu, inte något jag anser är den rätta vägen. Däremot kan det bli den nödvändiga vägen om man inte får bukt på problemen utan.
@Matias Hedström:
Kan du vidareutveckla den här tanken lite? Hur ser du att det hänger samman med feminismen? Jag håller delvist med dig på denna punkt men jag skulle vara intresserad av att höra hur du tänker att det feministiska projektet är ansvarig för denna utveckling?
Det är en ganska komplex bild jag har i huvudet men som behöver struktureras för att förklaras. Det gör sig inte så bra i kommentarsfält. Ska se om jag kan göra ett inlägg längre fram.
Däremot vill jag invända mot ”ansvariga”. Det är mer komplext än så. Bidragit till utvecklingen, men inte ansvariga. Tex är vi online i global värld, där marknaden kan nå oss på ett helt annat sätt än förr.
Torstensson är inne på en del av svaret här ovan.
@Torstensson:
Håller helt med att kvinnor är fria, mao. har jäsmtälldhet, men att kvinnor vill fortfarande finna mening i kvinnlighet som tex. skönhet/utseende i detta fall. Men detta är inte det enda område hon finner mening i kvinnlighet, hon vill också och fortfarande ha denna kvinnliga mening i relation till mannen, där vill hon också känna sig kvinnlig. För hade män/manligheten en funktion som försörjare för den kvinnliga kvinnan, idag är manligheten mera en funktion som ska möjliggöra kvinnor att känna sig kvinnliga.
@Ninni:
”Däremot vill jag invända mot ”ansvariga”. Det är mer komplext än så. Bidragit till utvecklingen, men inte ansvariga. Tex är vi online i global värld, där marknaden kan nå oss på ett helt annat sätt än förr.”
Jag var inne på detta och jag skulle nog ifrågasätta tanken att feminismen är mera ansvarig för utvecklingen än kvinnor själva. Men precis som du anser jag att feminismen nog bidragit till och förvärrat situationen.
Det du skriver om könsmarkörer tycker jag är väldigt intressant att läsa. Som du är inne på är de biologiska, och jag håller alltså med dig på den punkten. Som du vet anser jag att det är jämställt att låta både flickor och pojkar ha på sig rosa klänningar, och att påverka dem till annat anser jag är frihetsberövande. Jag anser att de ska få göra de personliga valen själv. Men som du säger finns det där biologiska kvar, och hittar man inte könsmarkörerna på ett sätt – så kommer man troligtvis att försöka hitta dem på andra sätt.
_Det_ tycker jag är ett långt bättre argument än vad jag tidigare hört: ”Det är naturligt att pojkar inte gillar rosa”, ”De HAR valt det helt fritt” osv. För du förklarar ju faktiskt något positivt, ur ett större perspektiv, om varför man kanske bör låta den frihetsberövelsen vara kvar. Intressant som sagt.
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.10946673
Kanksje genusdebatten kunne sende en mail til Reform og vise dem hvor liten grunn det er til å ha tillitt til Maria Svedlands uttalelser om antifeminisme. Nå har hun fått inflytelse på norsk politikk.
@Johan Grå:
”Jag tycker ett mansfrågeparti är fel väg att gå. Vi behöver inte fler intressegrupper. Män borde fortsätta att bygga samhälle, göra vad som behöver göras och sluta låta feminister kräva specialförmåner. Vill kvinnor vara med, låt dem vara det på lika villkor.”
Precis, konfliktperspektivet är ett konstruerat och skapat problem som dagens radikalfeminister använder som förevändning. Eftersom ideologin i själva verket är beroende av den här typen av dikotomi med ”grupp mot grupp”/ kön mot kön-motsättningar låst till en ”fiende”-bild.
Viket också är anledningen till att den här formen av feminism är så kontraproduktivt- och galet som metod (om syftet är jämställdhet) – Istället för att integration får man segregation.
Reforms antifeminisme rapport:
http://reform.no/images/stories/Antifeminisme.pdf
@Nordboer:
Jag får kalla kårar. Det var nog den vidrigaste jag läst på länge. Tack!
Sveland och Gardell är med som experter noterar jag.
@Johan Grå:
”Män borde fortsätta att bygga samhälle, göra vad som behöver göras och sluta låta feminister kräva specialförmåner. Vill kvinnor vara med, låt dem vara det på lika villkor.”
Vad gjorde/gör kvinnor under tiden som män byggde/bygger samhälle?
@Nordboer:
WTF!??? Det där verkar ju fullkomligt bananas!
Individer och kollektivister, det är exakt och upplever män och kvinnor också. Ta exempel på hur jämställdhetsdebatten ser ut, och hur många gånger kvinnor nämns och till skillnad män nämns.
@Nordboer
Det måste vara ett skämt!? Snälla!
@Nordboer
Aj aj scary men en välbehövlig debatt. http://www.nrk.no/ytring/antifeminisme-eller-kritikk_-1.8851027
Är de som jobbar med mansfrågor antifeminister? Och isf är feminister antimaskulinister? Vem har patent på feminismen? Är t ex sexliberala feminister eller särartfeminister antifeminister? Rättning i ledet?http://www.flamman.se/sveland-kraver-rattning-i-ledet
Vilken är definitionen på antifeminist? Å ena sidan…och å andra sidan?
http://www.expressen.se/kultur/a-ena-sidan/
@Jenny:
Min poäng är att ett samhälles funktionsduglighet handlar om hur det verkar för sitt egen konkurrens- och överlevnadsförmåga. Att dela in samhället i grupper som strider mot varandra och att kämpa för att dekonstruera samhället är en gift. Istället för späda på med mer gift bör vi fokusera på huvuduppgifterna och kasta ut giftet.
Vad kvinnor och män gjort historiskt är ett stickspår men självklart intressant i sin egen rätt. Vad jag skrev om att män bygger samhället är en referens till Roy Baumeister som bland annat finns på video här till höger.
Litet tips när det gäller just mannen som norm:
http://www.youtube.com/watch?v=QJeX6F-Q63I
Det här gäller spel men rätt intressant.
@Nordboer
Tack för tipset. Någon av oss kommer att skriva om det inom kort. Artikeln är allarmerande, får se om den gör utredningen rättvisa. (Om denna ”någon” blir jag så kommer det att ta några dagar, jag har fullt schema just nu och vill inte göra ett halvdant jobb.)
Teo
Pingback: SVT-Kvinnor tillbakavisar Ebba Von Sydows anklagelser mot Janne Josefsson | Aktivarum
Är det någon som kan säga hur stor del som är biologi eller ”konstruktion”? Finns det fastslaget någon siffra om det överhuvudtaget? Inte exakt utan om det är 50-50, 60-40, 70-30 eller liknande? Åtminstone sådana siffror måste man ju ha tycker jag. Och då menar jag ordenliga fakta och inte något påhitt från Hirdman eller liknande, ”fakta” från den ”sidan” faller ju så att säga bort pga trovärdighetsproblem.
@Toklandet:
Är det någon som kan säga hur stor del som är biologi eller ”konstruktion”?
Nej, det kan man inte. Den kunskapen finns inte än.
@Nordboer:
Sitter och läser nu. Vad ska man säg?
En fråga till dig som bör ha bättre koll på Norge:
(s. 17)
Är detta ”Men’s Rights Activists” och bloggeren Eivind Berge ”en av oss” och beskrivs felaktigt i vår sjuka samtid eller är det maskulinister? (jag anser att man får ha vilka åsikter som helst. Så i sak spelar det ingen roll. Vill bara veta) Har du koll på det?
@Toklandet:
Jodå det finns en uppskattning av siffrorna.
Steven Pinkers bok ”Ett oskrivet blad” går igenom de siffror som finns. Dessa kommer till stor del från tvillingstudier och har summerats av Eric Turkheimer i beteendegenetikens tre lagar. Så här ser resultatet ut enligt Pinker.
Biologiska faktorer: 50%
Gemensamma sociala faktorer 0%-10% (Faktorer sanna för bägge syskonen)
Unika sociala faktorer 40-50% (Faktorer unika för enbart ena av syskonen)
@Ninni: Ok, det var som jag trodde då…
Vad säger det om folk som är beredda att experimentera på flera generationer barn utan att veta vad de gör eller ens har en aning om vilka effekterna kan bli? Eller är det Mengelestyle som gäller? Det verkar faktiskt så…
Om man inte ens kan säga ungefär hur mycket som är vad, hur fan kan man då ens tänka tanken att hålla på som de gör? Det är ju som att hålla för öronen och stampa med foten framför sig när man letar minor.
@Ninni:
Den där rapporten verkar galen bortom all beskrivning. Jag har just kopierat in hela pdf-rapportens textinnehåll till Svenska och översatt i google för att kunna läsa snabbare. På tal om begreppet antifeminism så var det en av de första saker jag tog upp i min fyra inlägg långa genomgång av skillnaderna mellan A och F
http://aktivarum.wordpress.com/2013/03/06/jamforelse-av-feminister-och-antifeminister-del-1-synen-pa-rattvisa/
@Erik:
Ja det finns uppskattningar. Jag har sett 50-60 % könssocialisering. Men ingen vet.
Och än viktigare är att det inte är jämt fördelat över hela bredden ”mänskliga egenskaper”. Vissa saker, tex sexuell läggning, könsidentitet, sitter placerade i delar av äldre hjärnstruktur. Dessa utvecklas tidigt i fosterstadie och påverkas därför, mest troligen, inte alls av socialisering.
Andra saker, som sitter i delar som är av senare ”evolutionsdatum” påverkas troligen till hög grad av miljö.
Därför finner jag siffran ointressant.
@Ninni:
Det viktiga enligt Pinker är inte skillnaden mellan biologi och sociala faktorer.
Det viktiga är skillnaden mellan det kontrollerbara (gemensamma faktorer som familj, skola etc) och helt okontrollerbara faktorer (unika faktorer, vad som helst som du råkade ut för som inte hände din bror/syster med samma gener)
Det är alltså 0-20% kontrollerbara gemensamma sociala faktorer medan den okontrollerbara unika andelen är 80-100%
Det är fullt möjligt att skillnader i uppfostran inte alls resulterar i skillnaderna som finns mellan två tvillingar, alltså 0% av skillnaden mellan syskon med samma DNA beror på gemensamma faktorer.
@Erik: Ok, så om jag fatta det rätt så har en av de mest välkända inom området? uppskattat att ca 50% är ren biologi. En ganska hög siffra måste man väl ändå säga att hälften är? Jag antar att hans ord väger tungt… Hur ser det ut i Sverige? Håller genusvetenskapen med om att ca 50% är biologi? Jag menar, om det gjorts ordentliga studier så borde de ju tagit det till sig? Eller är de för insnöade på att konstruera? Jag har inte läst så mycket från dem men jag har aldrig sett någonstans att de hänvisar till Pinker och hans siffror om detta.
@Toklandet:
Läs min förklaring i inlägget ovan om varför det viktiga inte är skillnaden mellan biologi och sociala faktorer utan skillnaden mellan gemensamma och unika faktorer.
@Toklandet:
Eller är de för insnöade på att konstruera?
*nickar*
Dom tittar på världen och de dom ser tillskriver dom till könssocialisering.
ur rapporten sida 19.
Visa mig ett parti i riksdagen som inte är SD och som inte är feministiskt och jag ska genast pudla angående statsfeminismen! Jag får kramp av denna rapport. Läs den för fan! Får denna genomslagskraft så är det spiken i kistan för demokrati och yttrandefrihet.
@Toklandet:
Någonstans har jag sett det formulerat att det handlar inte om natur eller miljö, inte heller natur och miljö, utan natur gånger miljö. Att en liten skillnad i det ena ledet i kombination med det andra kan ge upphov till stora skillnader.
http://www.vr.se/huvudmeny/tvarsnittnr22011/essabaratillsammanskangenerochmiljoorsakabeteenden.4.122a0d251301f4f334580001849.html
@Ninni:
Den är helt galen. Vedervärdig smörja men så snyggt producerat och förpackat att det skulle övertyga vilken politiker som helst som inte är insatt i debatten, vilket få är.
@Nils D: Men man vet alltså inte? Det är ju själva kärnan, det verkar som om man skjuter från höften och hoppas träffa något på 500 meters håll. I Sverige verkar man hålla på som OM man VET precis vad det handlar om fast man inte egentligen vet ett skit? I så fall är det skrämmande utveckling på gång i många generationer framåt.
@MiT (Medborgare iToklandet):
Det värsta är att man fullständigt skiter i att följa upp. Vi har rapporter som visar att depressioner skjuter i höjden bland ungdomar. Det kan ha flera olika orsaker. Men man bör rimligen kolla upp om genusmaffians metoder kan vara en bidragande orsak.
Jag letade länge och väl efter en uppföljning av barnen, som nu är vuxna som var med i I. Gens genusförskola. Jag kunde inte hitta någon där man följt upp hur det gått för dessa barn.
Man skjuter från höften och sen bryr man sig inte på att kolla om man åstadkommit något positivt eller negativt. ÖHT. Jag blir matt.
@Ninni:
”Det värsta är att man fullständigt skiter i att följa upp. Vi har rapporter som visar att depressioner skjuter i höjden bland ungdomar. Det kan ha flera olika orsaker. Men man bör rimligen kolla upp om genusmaffians metoder kan vara en bidragande orsak.”
Fast vilka kommer de att säga till att göra en uppföljning…? Om det skulle ske alltså. Risken är väl överhängande att det blir någon som bestämt sig för att det oavsett resultat är något bra och då kommer ju förmodligen uppföljningsrapporten att visa just det… Stort förtroende man verkar ha för dem va?
Skummade igenom rapporten och den var verkligt obehaglig. Som om feminism skulle vara en nordisk statsideologi och alla som kritiserar är potentiella våldsverkare och terrorister.
@Siiri:
Mm, jag har läst hela. Vansinne bortom ord.
Och så äckligt cyniskt och smaklöst det är att använda tragedin i Norge för att driva egna politiska agendor.
@Siiri:
Ja, verkligen.
http://therightsofman.typepad.co.uk/the_rights_of_man/2013/02/the-48-mens-human-rights-sites-feminists-seek-to-censor.html
Jeg kommer tilbake med ytterligere kommentarer senere.
Pingback: Det kvinnliga kollektivet | Yasers hörna