Så har vi kommit fram till del 3 – I första inlägget beskrev jag nördkulturens bakgrund och anklagelsen Del 1 ”förlorare”. I andra inlägget beskrev jag nördkulturens triumf, konflikten med massmedia och den nya anklagen Del 2 ”förtryckare”. Nu har vi avklarat den inledande debatten och kan bedöma vad Anita Sarkeesian kommer fram till i sin första film. Nämligen Damsel in Distress Part 1 – Women vs Tropes in Videogames.
Jag vill poängtera att jag anser Sarkeesians argumentation i den här filmen är omåttligt usel. Det bästa användningsområdet jag kan komma på är som exempel på hur usel kvalitet som släpps igenom bara det kallas feministisk teori. Vidare är den repons från en kvinnlig gamer jag tänkt ni skall diskutera ett svar på den förra. Så här kommer KiteTales: More than a Damsel in Dress – A Response
Jag vet inte hur många av er som sett KiteTales film men jag vet hur många jag tycker skall se den: Alla! Eller iaf alla som vill ha ökad förståelse för skillnaden mellan att vara feminist/ politisk (Sarkeesian) och feminin/ kvinnlig (KiteTales). Sedan har vi det här med tjejer och prinsessor. The Nostalgia Critic har tagit upp frågan hur det kommer sig tjejer vill vara prinsessor och inte drottningar. Så här är en titt på Nostalgia Critic Editorial – Whats up with the princess hate?
Vill ni bara se själva argumentationen utan att först ta er igenom en presentation av Disney och deras prinessor så hoppa fram till 6.50. För den som inte orkar titta alls här är själva huvudpoängen: Pojkar drömmer om att bli kungar. Flickor drömmer om att bli prinsessor. Varför drömmer inte flickor om att bli drottningar? Några citat
Princess means younger which often translates to prettier. You also have a position with power and responsability – but not too much responsability
Its the same thing as calling a grown man a boy and calling a grown woman a girl – Strength and responsability over Youthfulness and Innocence
Nostalgia Critic tar upp gott om exempel på att det förekommer men han har ingenting att säga om orsakerna. ”why this is, is a whole other argument” han tar bara ytligast upp den frågan innan han avslutar med det svagaste argumentet i boken ”change already happened” Mitt svar: Well if change already happened, how come you are complaining things have not changed?
Nåväl. Jag är säker på att det kan bli riktigt intressanta diskussioner om ni tar er tid att titta på åtminstone de två sista klippen. De som bestämmer om vi skall ha prinsessan kvar eller inte blir dock tjejerna som är målgruppen.
Pingback: Anita Sarkeesians konflikt – del 3 – Svar från en kvinnlig gamer | UmeNytt.se - Nyheter Umeå Sverige - Nyhetsportal
Om svampen blev kidnappad – skulle prinsessan rädda svampen då? Om inte, är det för att hon inte kan eller för att svampen inte är så viktig/värdefull?
Jag noterar att KiteTale, även om hon effektivt strimlar sönder Sarkeesians argument, fortfarande hävdar med en dåres envishet att hon inte vill nedvärdera hennes åsikter eller hennes forskning. Lite som en besvärjelse för att ursäkta den totala sågning som hon sedan levererar.
Det passar rätt väl in på funderingen om att kvinnor gärna vill vara den där prinsessan som är kapabel och snäll, men ändå inte behöver ta det där yttersta ansvaret.
@Mariel:
Eftersom svampen (Toad) är så mycket mindre värdefull än prinsessan (Peach) finns det väldigt lite orsak för en kidnappare att välja svampen istället för henne så situationen är mindre sannolik. Vidare då prinsessan är prinsessa är hennes sannolika metod att rädda svampen att be någon av sina undersåtar att rädda svampen åt henne.
Sedan kan man diskutera huruvida ett par italienska rörmokare är de bästa att ge det uppdraget.
@Ulf T:
”Jag noterar att KiteTale, även om hon effektivt strimlar sönder Sarkeesians argument, fortfarande hävdar med en dåres envishet att hon inte vill nedvärdera hennes åsikter eller hennes forskning. Lite som en besvärjelse för att ursäkta den totala sågning som hon sedan levererar.”
KiteTales är ett kardinalexempel på hur ökad grad av feminitet inte behöver betyda minskad grad av trovärdighet. Sarkeesians försök att vara så genusneutral som möjligt kontrasterar rejält mot KiteTales feminina för att inte säga ”tjejiga” image. Och vem av dem är egentligen bäst förebild för kvinnor? Den som försöker tona ner de kvinnliga delarna ocn vara neutral eller den som spelar med de kvinnliga delarna och säger det är okej att vara tjej?
”Det passar rätt väl in på funderingen om att kvinnor gärna vill vara den där prinsessan som är kapabel och snäll, men ändå inte behöver ta det där yttersta ansvaret. Smile”
I varje fall vissa – för att inte säga många – kvinnor vill behålla det flickaktiga, det tjejiga , det ungdomliga och det oskyldiga.
@Erik:
Ja, jag var absolut inte ute efter att förminska KiteTales prestation, utan tillät mig bara att fascineras av hur en sågning, levererad med silkeslen röst och bedårande charm, är likafullt en sågning. Gissningsvis biter den så mycket mer än t.ex. Thunderf00t’s kritik, eftersom den är typisk manlig i sin framtoning och därför möjligen kan avfärdas lättare (just med offerkortet alltså – Thunderf00t är ’arrogant’ och ’elak’, medan KiteTale vet precis vilka brasklappar som måste med när man skall bemöta en kvinna).
@Erik: Om hon skulle be sina undersåtar göra jobbet för att rädda svampen, skulle det betyda att prinsessan är mindre mäktig/ kapabel själv? Är prinsessan en bra förebild för kvinnor? Kan pojkar relatera med prinsessan? Om pojkar gjorde det, skulle det vara positivt?
@Mariel:
Jag vet inte om jag kan relatera till en knubbig, kortväxt italiensk rörmokare.
@Mariel:
Bra och nyttig fråga att ställa, svaret är nej.
Att hon ber någon annan göra ett jobb betyder hon är en viktig person för andra människor (POSITION) och att jobbet är att hjälpa någon betyder hon tycker andra människor är viktiga för henne (SNÄLLHET) . Det säger ingenting om vilken förmåga hon hade haft i en situation där hon behövde göra saker själv. Det KAN vara så att hennes förmåga är dålig för att hon är van att låta andra göra allt åt henne men det BEHÖVER inte vara så.
För övrigt är det likadant om vi vänder på det. Betänk Mario och Luigi som blir ombedda att rädda land och rike. Det KAN vara så att de blir tillsagda för att de råkar vara bra på den sortens saker men det KAN också vara så att de inte är bättre än någon annan utan bara måste göra skitjobben för att de har låg status. När spelkonstruktörerna skapade Mario utgick de från lågstatuspositionen stereotyp italiensk rörmokare – vilket är bland den minst sannolika hjälte man kan tänka sig.
En prinsessa är givetvis löjligt mycket mer värd än en rörmokare.
En rörmokare kan bara drömma om chansen att träffa prinsessan, en prinsessa kan anlita alla rörmokare hon vill anlita and then some. Hon kan även skaffa de bästa rörmokarlektionerna om hon vill. Det är inte prinsessan som oroar sig vad rörmokaren tycker om henne, det är rörmokaren som oroar sig om han duger för prinsessan. Frågan är inte om prinsessan är kapabel att göra de här sakerna, frågan är varför nån som är prinsessa skulle behöva det.
Kan prinsessan vara en förebild överhuvudtaget? En prinsessa kan nog bara vara förebild som prinsessa, inte som kvinna. Prinsessa är ju – liksom alla kungligheter – en medfödd statusposition och ingenting som behöver förtjänas. Hur man än vrider och vänder på det är det bästa en prinsessa kan prestera att välja att göra saker hon inte behövde göra.
Som exempelvis att gifta sig med en ”man av folket” kan ses som en förebild för prinsessor och andra rika högstatuskvinnor. Men hade Kronprinsessan Viktoria inte varit prinsessa hade hennes val av man varit helt odramatiskt. Det är enbart för att hon är prinsessa hon kan få respekt för att gifta sig med en personlig tränare/gymägare.
Nej, prinsessan liksom tjejer i allmänhet har förmågan att få andra att göra saker åt dem. Förr hade vi chauvinismen (ridderlighet) som orsak till det, nu har vi feminismen som gör samma sak. Pojkar i allmänhet kan inte relatera till att vara tjej så hur skulle de kunna relatera till att vara prinsessa som utmärks av just tjejiga attribut? Prinsar och Poptjärnekillar kan säkert relatera till prinsessans situation.
Det skulle vara positivt om fler killar KUNDE det för det skulle betyda vi hade mindre chauvinism och feminism som favoriserar flickor i alla sammanhang och om flickor var mindre favoriserade skulle det betyda de skulle ha större orsak att lära sig konkurrera på riktigt istället för att låta feminister kräva kvotering och särskilda förmåner som bara en bråkdel av alla killar har.
Det jag känner angående denna fråga.
Jag har uppskattat spel sen jag var liten och fick mitt första donkey kong. Vi har en hel park med Nintendo från 16 bitars och fram till Wii U. (Och, pinsamt nog, även en playstation 2). Framförallt är plattformsspel, min grej. För mig är spelandet ett sätt att umgås. Jag sk*ter väl i om karaktären är ditten eller datten. Spelet är underhållande eller inte. Punkt.
Det här tramset att hålla på angripa spelvärlden för att hon skulle behöva ta av sig sina genusglasögon, jag förstår helt att nördarna blir förbaskade.
@Erik
Inte mycket till diskussion: Ja det är det!
Som alltid när det är hantverkare involverade, är det omständigt och tar lång tid, men de får jobbet gjort. Dessutom verkar kunden nöjd, för de har konstant jour och kallas in varje gång ett liknande problem återuppstår.
1. (VETENSKAP) Det förekommer ingen objektiv anallys, bara hennes egna åsikter, att presentera dem i analytisk stil är i sig missledande.
2. (GEOGRAFI) Spelens geografiska ursprung hittas i Japan
3. (HISTORIA) Deras kulturella ursprung finns i gamla berättelser som St George och drake. Dessa gamla berättelsers syfte var inte underhållning, de handlade om att utbilda och sprida religion. Stadens befolkning konverterade till kristendom när St Göran dräper draken
4. (UNDERHÅLLNING) I moderna sagor släpps dessa undertexter eftersom moderna sagors syfte inte är att utbildning, utan underhållning.
5. (MÅLET ÄR INTE KVINNAN) I moderna hjältesagor som Legend of Zelda och Super Mario Bros så är huvudhandlingen att kungariket drabbas av mörka tider. Prinsessan kan återställa balansen till kungariket DÄRFÖR skall hjälten rädda henne. Inte för att ”få” henne som objekt. Tvärtom är det vanligt att hjälten räddar/hjälper andra människor i lika hög grad.
6. (KILLAR ÄR INTE MONSTER) Att detta skulle handla om en ”male power fantasy” är nonsens eftersom yngre killar i allmänhet inte har varken ”power fantasies” och definitivt inte ”sex fantasies” De har ”fun fantasies” målet är att spela spelet, berättelsen är inte det viktigaste med spelet.
7. (HJÄLPLÖSHET) Var någonstans går gränsen för att vara i behov av hjälp och att vara i hjälplöst tillstånd? Teamwork förutsätter man behöver andras hjälp.
8. (OSJÄLVISKHET) Det kan knappast hävdas att hjältar enbart hjälper kvinnor de uppfattar som sina. Spelen handlar ofta om att hjälten hjälper prinsessan och massor av andra människor, män som kvinnor.
9. (KONTEXTEN) Utan sammanhang har man ingen referenspunkt att utgå från. Det är sammanhanget som bestämmer vad man ser.
10.(VERKLIGHET FÖRST) Vi har inte dessa sagor i riktiga världen för att de förekommer i dataspel. Det är dataspelen som tar efter den riktiga världen.
11.(SEXIG ELLER SEXIST?) Om vi med sexism menar bikinibrudar så visst finns det sexistiska spel men det är likväl ett faktum att det inte är ovanligt med bikinibrudar i verkligheten och de fanns innan dataspel ens existerade. Det är även ett faktum att män föredrar visuell sexighet medan kvinnor föredrar sexighet i status och handling. I den mån en extremt handlingskraftig karaktär är en manlig maktfantasi är en extremt snygg sexig karaktär en kvinnlig maktfantasi.
12.(SPELKONTROLL) I ett spel är berättelsen inte lika viktig som den är i exempelvis en film eller en bok. När manliga karaktärer skall hämnas är berättelsen bara en ursäkt att ge ett ramverk inom vilket man slår sönder saker. Av denna orsak är det meningslöst och korkat att bedöma spel som om de vore kulturyttringar.
13.
mer kommer
Del 3 ute:
Damsel in Distress: Part 3 – Tropes vs Women in Video Games
http://youtu.be/LjImnqH_KwM
Helt OT men ändå rolig läsning.
http://www.arsinoe.se/barnafodarideologin/
@JD:
så kommer barnaproduktionen vara automatiserad, med vilket jag alltså menar att barn kommer att kunna skapas utanför kvinnors kroppar
Hmm, om det var möjligt hur skulle då kvinnor kunna motivera sin existens?
@Ninni, trilla inte av stolen nu
@JonasBsson:
”Hmm, om det var möjligt hur skulle då kvinnor kunna motivera sin existens?”
Faktiskt inte en helt oberättigad fråga. Vilken man skulle anse kvinnor skyddsvärda om de inte hade nåt unikt (livmoder) att locka med?
Pingback: Den dubbla rasismen inom kulturkritiken | Genusdebatten
@JonasBsson: @Frogfish:
Absolut. Om den dagen kommer då frågan om barn blir frikopplat från kvinnan och kvinnan som lott som förstaförälder försvinner, kommer kvinnors makt över män minska radikalt.
Själv tycker jag det är vackert att vi människor kompletterar varandra. Då inte bara som män och kvinnor, utan som individer med olika färdigheter, styrkor och svagheter. Jag bekymrar mig av att se en värld där människor som inte har läshuvud slås ut på grund av vår tids överdyrkan av studier, men jag bekymrar mig inte det minsta över mina bristningar efter graviditeten och ser inte livmoder som en belastning, tvärtom. Man måste ju, som individ, inte använda den. Vill man ha barn utan graviditet finns det allt för många barn i världens många barnhem som behöver en familj.
@JD:
Ett paradexempel på att osammanhängande åsikter inte blir mer sammanhängande bara för att de döljs i stora textmassor. Gustav på genusfolket är mästare på den typen av argumentation.
@Anonym:
Absolut. Tillika ett paradexempel på hur kvinnors underordning används axiomatiskt och man utgår från att kvinnor är förtryckta. Det finns inga belägg för det, helt enkelt för det inte är med verkligheten överensstämmande.
Men jag håller med henne om att problematiken kring ojämställdhet bottnar i livmoder eller ej.
@Ninni:
Jo, det skulle bli intressant att se hur det blev om kvinnor helt plötsligt behandlades som ”vilken kille som helst”.
Ärligt talat så vet jag inte riktigt vad jag tycker om det hela, jag tycker det är bra med en balans där båda parter (ok, jag blir lite heteronormativ nu, men det får ni leva med några rader) bidrar med nåt unikt. Båda blir värdefulla.
MEN, om det blev möjligt att skaffa barn ”utan kvinnan” tror jag att skyddsvärdet helt skulle riktas mot barnen. Och tyvärr (jag gillar yin/yang) tror jag kvinnor skulle få svårt att konkurrera, så jag tror inte det ligger i feministers intresse att detta blir möjligt. Kolla bara hur de hanterar frågan om manliga p-piller, den makten vill de inte släppa…
@Carl:
Tack för tipset, det tog tre försök att ta sig igenom den där tredje delen. Herregud vilken tråkig video. Jag tappade koncentrationen och höll närmast på att somna.
Påpekas kan även att när Sarkeesian får bestämma story så är kungligheten OCH hjälten en och samma person…. så det finns ingen som hjälten skall rädda… faktum är att jag inte vet varför vi skall bry oss om hennes bortskämda hjältinna hon gör ingenting för att fastställa hennes prinsessa är en vettig människa..
Vidare i hennes narrativ så är prinsessan efterlyst medan kungliga rådet styr landet. Men som avslutning anger hon att prinsessan konfronterar rådet och ”avskaffar monarkin”
Om kungliga rådet styr landet och prinsessan är efterlyst är ju monarkin redan avskaffad.
@Frogfish:
Ärligt talat så vet jag inte riktigt vad jag tycker om det hela, jag tycker det är bra med en balans där båda parter (ok, jag blir lite heteronormativ nu, men det får ni leva med några rader) bidrar med nåt unikt. Båda blir värdefulla.
Absolut. Men vi är tillräckligt många som uppskattar yin/yang för att det inte skulle förändra så, menar jag. Det enda det (manligt p-piller och extern livmoder) skulle medföra är att kvinnor mister möjligheten att missbruka den medfödda fördel vi har som skyddsvärda livmoderbärare och få upp ögonen även för de fördelar vi har och männens nackdelar.
@Ninni:
Och det är väl tur det
Jag tror dock att det skulle vara ganska omvälvande. Och vi människor är ju ganska lika, så även om vi just nu fokuserar på hur kvinnor ibland missbrukar sin makt i detta, så finns det tillräckligt många tokar som skulle göra samma sak (åt andra hållet) om balansen skiftade.
Känns nästan lite ogreppbart hur relationsdynamiken skulle ändras, men det skulle iaf inte gå helt obemärkt förbi.
Men även om det är en intressant diskussion så är den väl lite off topic, så jag rundar väl av där
@provrörsbarn
Onekligen är det en intressant filosofisk fråga, vem har högst skyddsvärde i ett samhälle med konstgjort barnproduktion.
Om vi tittar på medelmannen vs. medelkvinnan så har mannen en högre styrka och är därför mer användbar, han klarar att utföra alla arbetsuppgifter i dagens samhälle. Om vi då tittar på ett samhälle bara bestående av män, hur skulle det se ut. Vi vet att män är mer benägna att vara våldsamma så skulle vi slå ihjäl varandra eller skulle bristen på kvinnor minska mäns ”krigiska” läggning? Hur skulle ett samhälle med bara kvinnor se ut…?
Jag måste nog börja jobba igen, hjärnan blir rastlös av för mycket semester
off topic, så jag rundar väl också av här
Erik, vad tycker du om denna? http://www.doctornerdlove.com/2011/11/nerds-and-male-privilege/all/1/
@Mariel:
Jag försökte läsa den igår kväll, och tyckte att den nog började hyfsat, men sedan släppte han på bromsen och lät de feministiska platityderna flöda.
Nästan allt han skriver går att spegla och se på ett helt annat sätt.
Här försöker han få ett av kvinnornas största privilegier till att vara problemet: att kvinnor alltid har ett värde som kvinnor, oavsett hur odugliga de är i övrigt. Så är det inte för män; det finns inget male privilege som män kan rida på bara för att de är män.
Debatten går inte ut på att kvinnor skall få behandlas precis som män, utan på att kvinnor skall få vara som män om de vill, samtidigt som de skall få vara hur kvinnliga de vill – och ingen skall få säga någonting om det. Samtidigt som kvinnor har denna frihet skall vi tycka att det är mycket värre när en kvinna råkar illa ut, än när en man gör det.
Men män råkar ut för våld i mycket större utsträckning än kvinnor, och för sexuellt våld i ungefär lika stor utsträckning. Det är nog mer rätt att säga att en man inte har något för att se världen utifrån ett offerperspektiv. En man som ser sig själv som offer är bara patetisk – åtminstone om han är vit.
Jag tröttnade efter ett tag och slutade läsa. Det verkade som om han bara ansträngde sig lite i början och sedan slog på floskelgeneratorn.
Ett mer konstruktivt sätt att se på stereotyperna i gaming vore att som spelare kan jag välja vilken stereotyp jag vill vara för tillfället, och i många spel kan jag blanda ihop min egen mix av egenskaper och välja vad rollfiguren skall ha på sig. I League of Legends finns över 90 spelbara figurer, ibland av obestämbart kön, i flera fall inte ens mänskliga.
Det är inte så meningsfullt att klaga på att vissa stereotyper skiljer sig från hur man själv skulle vilja vara – vem skulle vilja vara Fiddlestick, Harbinger of Doom i verkligheten? Grejen är att i fantasivärlden kan det vara kul. Saknar man någon karaktär kan man alltid försöka lobba för att den skall dyka upp i senare uppgraderingar. Och vad är fel med Karma, the Enlightened One? Att hon har lite smalare midja och lite större bröst än genomsnittstjejen? Är hon bara en ’damsel in distress’? Eller ’a man with boobs’?
När tjejer spelar dataspel, vill de bara spela som finniga, lätt överviktiga tonåringar med vardagsångest och inga speciella färdigheter? Eller tycker de som killar, att det är kul att kunna välja bland tokiga och ofta extrema fantasifigurer med egenskaper som bara kan finnas i fantasivärlden?
Grejen är ju att killarna har inte ’valt’ vilka figurer som skall finnas i spelen. Speltillverkarna provar olika saker och märker vad som funkar och vad som inte gör det. Många spel har floppat då spelarna inte gillade de ändringar som gjorts, och speltillverkarna tar lärdom av misstagen, lika väl som av succéerna.
För övrigt kan man hitta sådana här pärlor om jämställdhet (fortfarande LoL):
…och naturligtvis, i fantasivärlden kan tjejfigurerna vara lika starka och vidunderliga krigare som männen. Verklighetens samhällen där ’den starkes rätt’ var förhärskande, hade sällan kvinnor på slagfälten, men i fantasin är allt möjligt.
Mariel/Ulf T:
Kände samma sak, började bra, men sedan blev allt: ”Är du man är du sexist, du har privilegier, att du inte ser att du har privilegier är bevis på att du har många sådana. Självklart har kvinnor privilegier, men det är ett manligt privilegium då det kan kännas jobbigt för de stackars kvinnorna att få allt serverat på en räkmacka. Du är sexist din dumma geekpojk!”
Här exploderar debatten på FZ, igen.
http://www.fz.se/artiklar/nyheter/20130802/damsel-in-distress-part-3-anita-sarkeesian-ar-tillbaka
@Kim Jong Skill:
Ja det var intressant läsning på FZ där killar skapar en ideal drömkvinna och feminister menar att killarnas fantasier och drömmar är fel och att även dessa måste styras och kontroleras av en politisk dogm.
1. Är inte sexuellt attraktiva
2. Har barnsliga intressen
3. (Har inget ekonomiskt värde)
Från diskussionen på FZ typiskt exempel från ShavedEwok:
Nördar är barn, barn skall lyda, förut var det populärkulturen (förlorare), nu när nördarna vunnit över populärkulturen är det feministerna (förtryckare) som återanvänder samma argument.
Pingback: Summering av den senaste tidens debatter – Länkmaraton | Aktivarum
Pingback: Argumenten för och mot Politisk korrekthet i Populärkulturen – del 1 | Genusdebatten