Det ramlade in en länk som jag ansåg så viktig att jag lika gärna kan skriva ett nytt inlägg för tydlighetens skull. I det förra inlägget kommenterade jag den kommande studien på sexuellt tvång som genomförts av Lunds Universitet. Trots att den inte är publicerad och kontrollerad ännu så har Universitetet släppt resultaten till media. Siffrorna för sexuellt tvång för 2014 (hos män och kvinnor 18-29) ser ut så här:
36% för Kvinnor
17% för Män
Tack vare JD:s kommentar i förra inlägget så har vi nu Aftonbladets artikel om en äldre studie på sexuellt tvång som genomfördes 2001 av Linköpings Universitet. Den studien handlar om upplevelser som ungdomarna hade i 13-årsåldern. Siffrorna för sexuellt tvång 2001 (pojkar och flickor 18-20) ser ut så här:
30% för Flickor
10% för Pojkar
Som ni kanske kommer ihåg menade jag i förra inlägget att medias manshat trumfade medielogiken, dvs. den princip som föreskriver att man rapporterar det mest uppseendeväckande. Att det var vanligt (36%) med sexuellt tvång bland kvinnor var väntat. Att det var så vanligt som 17% sexuellt tvång bland män var en långt mer oväntad siffra. Och det skrev jag innan jag hade tillgång till siffrorna för den äldre studien. Jag låter JD summera Lundastudiens nyhetsvärde.
På 12 år har alltså pojkars utsatthet ökat med 70% och flickors utsatthet har ökat med 20% under samma tid!
Nu förstår ni kanske varför jag skrev ett extra inlägg om vad som i grunden är samma sak? Sedan massmedia rapporterade om Sexuellt tvång för 12 år sedan så har flickornas sexuella tvång gått upp med 6 procentenheter. Under samma tid har pojkarnas sexuella tvång gått upp med 7 procentenheter vilket är en större ökning i procentenheter än flickornas.
Sexuellt tvång för hela befolkningen 2001 var 20%, Sexuellt tvång 2014 är totalt 26,5%
Trots detta var det i Expressen både på förstasidan samt i rubriken endast flickors utsatthet för sextvång som nämndes. Och trots att den nya studien från Lund egentligen inte visar någonting nytt eller uppseendeväckande så framställdes dess så angelägna att man släppte dem i media innan studien ens hade blivit sammanställd och publicerad.
På grund av frågans angelägenhet och aktualitet väljer vi att gå ut med resultaten kring sexuellt tvång redan nu även om rapporten inte är klar, säger Anette Agardh i ett pressmeddelande från Lunds universitet.
Detta om Lundastudien som jämfört med Linköpingsstudien från 2001 inte visar någonting oväntat och där den största ökningen gällande utsatthet för sexuellt tvång har skett hos pojkar/män. Vilket är precis vad Expressen INTE rapporterade. Misandri i media har alltså bevisligen påverkat kvaliteten på nyhetsrapporteringen negativt. Tur att det finns en sida som Genusdebatten.se där sådant här kan uppmärksammas.
Smart resonemang, Erik. Det är ju pojkars ökade utsatthet som är nyheten. Man måste dock fråga sig varför inte detta lyfts fram. Är det kanhända så att alltför många kvinnor helt enkelt njuter av att sitta och snyfta med kvällstidningen uppslagen bredvid sig. Då finns det inget utrymme för pojkars väl och ve. Och sedan har vi alla kaptener av klänningsorden som kan börja fantisera om att nedlägga diverse drakar så att kvinnorna ska snyfta lite mindre.
En jäkla kollektiv enfald…halva samhället fast i riddarfantasier…
Femenistisk % rækning antar jag.
.
Per Hagman.
.
Men fortfarande så är sexuellt tvång mer än dubbelt stor för kvinnor/tjejer än män. Otroligt korkat försök av er att försöka låta 17 procent låta LIKA alvarligt som 36 procent. Jämställdhe? Har ni försökt me de som ni babblar så grymt mycket om här?
@Farideh M:
På vilket sätt strider det mot något av mina argument menar du? Tvärtom så skrev jag tydligt och klart att hade Expressen skrivit att sexuellt tvång är VANLIGARE för unga tjejer hade det inte varit lika missvisande och osynliggörande av män och pojkar. Jag hade absolut ingenting emot att man i rubrik/ på första sidan sade det är FLER utsatta kvinnor eller VANLIGARE…jämfört med pojkar. Det hade varit medielogiskt fel (mycket större förändring för pojkar än för flickor) men pojkar hade i alla fall varit med alls, så folk som inte läst noga inte gick runt och trodde problemet endast berörde flickor och kvinnor.
Var sjutton har jag påstått det menar du? Exakt VAR någonstans i inläggen påstår jag eller ens implicerar att 36 och 17 är lika mycket? Det har jag inte alls gjort. Däremot har jag – ordentligt motiverat – sagt att 17% kvalificerar i lika hög grad för beskrivningen vanlig.
Jämställdhet är lika rätt till individer oavsett kön. Inte fråntagande av individers rätten för att ena könet har en lägre siffra än den andra. Exempelvis Sverige har cirka 10% invandrare som KAN råka ut för brottslighet (Det här exemplet finns i inlägget) Menar du att vi skall strunta i de 3% invandrare som råkar ut för brott bara för att det är 10% svenskar som OCKSÅ råkar ut för brott? Enligt vilken princip skall tidningarna när 10% svenskar och 3% invandrare är utsatta för brott skriva ”SVENSKAR UTSATTA FÖR BROTT”? Det är exakt det jag säger media INTE skall göra, eller ens få göra ostraffat.
Hur menar du egentligen?
Nu gör du väl allt en groda, för undersökningen 2014 är den undersökta populationen vad jag förstår det män och kvinnor 18-29, medan 2001 var populationen för undersökningen pojkar och flickor 18-20. Du kan inte jämföra två olika åldersgrupper på det viset. För att hårdra det, om du skulle jämföra antalet 1-åringar 1961 som utsatts för sexeuellt tvång med antalet 53-åringar som utsatts för sexuelt tvång idag så skulle du säkert få en skrämmade ökning på många tusentals procent. (Notera att de två grupperna i mitt hårdragna exempel består av samma individer, minus då dem som hunnit gå bort under tiden).
Dessutom så kan man inte ta genomsnitt på procent som du gör, (36+17)/2 som du gör. Procenttal är ett uttryck för kvoter, och för att kunna få ett medelvärde på dem måste du ta hänsyn till vad det står för tal i nämnaren.
Exempelvis, förra året tjänade du 100 kr och betalade 40 kr i skatt (dvs. 40%), i år tjänade du 1000 kronor och betalade 600 kr i skatt (dvs. 60%), enligt ditt sätt att räkna har du då betalat 50% i skatt under de två åren. Vilket är fel. För du har under de bägge åren sammanlagt tjänat 1100 kr och betalat 640 kr i skatt, dvs. strax över 58% i skatt.
Den uträkning på 20% respektive 26.5% för befolkningen förutsätter att antalet pojkar och flickor som blivit undersökta är lika stora.
Men även om det vore så blir det ändå helt åt helvete, eftersom det är två olika åldersgrupper, så du jämför verkligen äpplen och päron.
Nä Erik, du är bra på att plocka sönder argument, men %-räkning får du en grym bakläxa på.
@Farideh M:
Om man antar att studierna är jämförbara, kan man jämföra rapporteringen med den kring självmord. Där är det onekligen så att det är mycket vanligare med självmord bland män, men media har nyligen rapporterat att den stora nyheten är att självmordsfrekvensen ökar bland kvinnor.
Dvs när rollerna är omvända, är nyhetsvärdet inte att män är dubbelt så mycket utsatta, utan att kvinnor är så utsatta som de är, alternativt att den mindre gruppen ökat mer än den större.
@Farideh M:
Bara en upplysning. HÄR kan man korrigera sig i efterhand utan att behöva stå med skammen. Så oavsett vad du nu tänker så behöver du inte avstå att svara av sådana skäl. Det är genom att utbyte ideer som människan utvecklas.
Teo
Eller kanske en bättre fråga till ”Farideh M”… Hur kom du fram till att Erik gjort dessa påståenden? Hjälp oss gärna att förstå.
Teo
Jag tycker för övrigt själv att det är ganska ointressant vilket som är ”mest” nyhet, flickornas eller pojkarnas utsatthet/ökning. Som jag ser det skjuter inlägget bredvid målet genom att fokusera på ”nyhetsvärdet”. Belysningen är rätt och slätt oförsvarligt ensidig. Punkt slut.
@ Dolf
Jag skulle inte kalla Eriks resonemang för en groda. Grupperna som jämförs måste bestå av olika individer, eftersom den som var 18 år 2001 inte kan vara under 29 år 2014.
Det som Erik eventuellt går bet på är att givet att alla händelser räknas och inte bara t.ex. de senaste 12 månaderna, så kommer en äldre person i snitt att ha fler erfarenheter än en yngre (detta alldeles oberoende av fråga). Följaktligen kan vi möjligen ana oss till att sannolikheten för att råka ut för det som definieras som sexuellt tvång går drastiskt ner för kvinnor över 20. De har s.a.s. upplevt det mesta före 20 års ålder. För män är nedgången inte lika markant, men man skulle behöva lite mer åldersuppdelad data från 2014 för att säkerställa observationen.
Om grupperna män och kvinnor är praktiskt taget lika stora så kan man i stort sett göra som Erik, dvs summera procenten och dividera med två. I och för sig vet vi ju inte om detta är fallet, men frågan är om inte undersökningen blivit fel om grupperna som ska jämföras varit olika stora från början. I sådana fall har Erik gjort sig skyldig till att tillskriva forskarna alltför stor kompetens.
Man kan alltså inte tillfråga 30 män och 5 kvinnor och sedan presentera de könsuppdelade svaren i procent (jo, jag vet, feministerna älskar sådant, men men…).
@ Farideh M
Försök bryta ditt trista tonläge och delta i diskussionen i stället. Om jag råkar ut för inbrott i mitt hem fyra gånger så betyder det inte att det kan negligeras att du ”bara” råkat ut för två inbrott under samma tid. Tycker du verkligen att det vore ”otroligt korkat” att tala om detta som lika allvarligt som inbrotten hos mig? Du kan för övrigt med fördel sluta tala om att andra agerar ”otroligt korkat”, för ingen talar så till dig här.
@Farideh M:
Men fortfarande så är sexuellt tvång mer än dubbelt stor för kvinnor/tjejer än män. Otroligt korkat försök av er att försöka låta 17 procent låta LIKA alvarligt som 36 procent.
Vi är inte könskollektiv, vi är individer. Bakom dessa procenttal så finns individer som inte upplever och känner saker kollektivt. Jag tycker varje individ är viktig. Hur det fördelar sig mellan könen är ur den aspekten ointressant. Det är ingen tävling i lidande mellan två kollektiv.
(Jämför med lön, min lön/pension beror på mina val, oberoende av kollektivet ”kvinnors” val.)
Däremot finns det en intressant aspekt att begrunda. Vår ”sexuella dans” följer liksom djuren vanligen ett visst mönster – mannen är initiativtagare och den aktiva partern. I denna undersökningen är det hälften så många män som kvinnor, andra fördelar det sig mer jämt. Jag har inte läst denna rapporten, så varför de får detta resultat det vet jag inte. Men det intressanta är att trots att männen vanligen är föraren, så ”krockar kvinnor” lika ofta, eller här hälften så ofta. Det tyder på att kvinnor när de väl är den som tar initiativ så är de sämre på att fånga upp om ett samtycke föreligger alt. att män är sämre på att visa att samtycke inte föreligger, eller en kombination.
Och där finns, som jag ser det, möjlighet att undersöka djupare vad det beror på och då kanske kunna förbättra så man minskar antalet individer som far illa.
@Rick:
Vad gäller själva procenträkningen, om nu gruppen kvinnor och gruppen män är av jämförbar storleksordning, vilket de ju bör vara om man gjort ett slumpmässigt urval, visst då kan jag väl godta medelvärdet. Inte så att jag bryr mig om det slår någon tiondels procent åt det ena eller andra hållet. Men då står och faller siffran med ett antagande och för att travestera det anglosaxiska talesättet: ”när du antar, tar du både dig själv och mig i a(nale)n”
Däremot sänker skillnaderna i åldersspannen helt Eriks inlägg. I den nya studien, som inte publicerats vet vi faktiskt inte vad det står eller vad de kommit fram till (och den är därför i praktiken värdelös som källa). Men om man skall gå efter nyheten såsom den presenteras i expressen så handlar det om att någon gång ha utsatts för övergrepp, inte ”under senaste året” eller en begränsad tidsperiod. Samma sak gäller för den äldre undersökningen om man skall gå efter aftonbladets artikel från 2001 som Erik länkar till.
Det är väl ingen som med minsta gnutta trovärdighet menar att man kan jämföra en undersökning av en grupp som spänner över ålderesintervallet 18-20 (3 år som i princip utgör slutet av tonårsperioden), med en grupp som spänner över åldersintevalet 18-29 (12 år som sträcker sig från slutet av tonåren till stadgad vuxen som genomgått alla mellanfaser). Inte bara har den som är 29 left 9 år längre (med ökad möjlighet för övergrepp) än den som är 20. Det större åldersintervallet i den nya undersökningen omfattar dessutom faser i livet som för det stora flertalet skiljer sig distinkt från perioden i slutet av tonåren. Det är således helt uppåt väggarna att jämföra dem. Du kunde lika gärna jämföra med pensionärer.
@Rick:
En fungerande jämförelse för de bägge undersökningarna, om informationen finns tillgänglig, vore att jämföra hur många som hade utsatts för övergrepp före sin 18-årsdag.
@ Dolf
Nja, problemet är väl i grunden att vi har en medial uppståndelse kring en undersökning som vi inte kan veta nästan något om eftersom den inte är publicerad. Då kan vi bara spekulera, för alla andra vägar är stängda(detta oskick med icke-publicerad forskning!). Erik kunde ha varit mer precis med att han uttryckligen spekulerar, men det skulle jag också ha tillåtit mig – uttryckligen eftersom annat inte låter sig göras.
Med feministisk statistik är vi i stora drag i samma ruta som när man strax efter 1989 fick ge sig i kast med de f.d. socialistiska ländernas ekonomiska situation. Statistiken hade förvanskats under många år och till slut visste man inte längre vad som var vad. Då gjorde man vissa manövrar som har likheter med Eriks resonemang. Visserligen hamnade man fel och överskattade kraftigt ifrågavarande länders ekonomiska styrka (de var konkursbon så gott som alla), men ibland måste man ta sig förbi ideologiska dimridåer för att ens kunna göra en uppskattning av verkligheten.
@Rick:
På det hela taget håller jag med Erik (och dig) i sak. Men anser att han gör sig själv en otjänst när han gräver ner sig i en detaljdiskussion som dessutom lyser med stora brister. Jämförselsen med undersökningen 2001 är helt otjänlig. Den är dessutom obehövlig. Det ju bara att konstatera att (nu gör jag mig visserligen skyldig till samma fel som Erik gjorde i sin procenträkning, men ändå …) ungefär var treder person som utsätts för någon form av sexuellt övergrepp har manskön. Knappast en försumbar grupp som man bara kan förbigå med tystnad.
Hur feministisk procenträkning fungerar förklaras här
http://toklandet.wordpress.com/2014/02/02/feministsprak-2/
Påminner lite om rapporteringen kring SMS-lån, där den jämställdhetsutmanade nyhetsbyrån TT ena året konstaterade att:
2008: ”Sms-lån är den nya kvinnofällan”
När andelen kvinnor med obetalda lån gick från 37 till 44 procent.
För att sedan basunera ut:
2010: ”Fler kvinnor får problem med sms-lån”
När totala andelen obetalda lån minskade med nästan hälften. Dvs färre kvinnor (och ännu färre män) fick problem med SMS-lån.
0@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Nu gör du väl allt en groda, för undersökningen 2014 är den undersökta populationen vad jag förstår det män och kvinnor 18-29, medan 2001 var populationen för undersökningen pojkar och flickor 18-20. Du kan inte jämföra två olika åldersgrupper på det viset.”
Nej, det är ingen groda. Om siffran är 30% hos kvinnor vid en yngre ålder är det noll nyhetsvärde att rapportera några procent över 30 för kvinnor flera år senare. Det är tvärtom det sannolika resultatet. Den som i första studien rapporterade sig utsatt för sexuellt tvång kan inte avrapportera sig några år senare och när folk växer upp blir möjligheten att utsätta dem för sexuellt tvång mycket mindre. Frågan är då om vi tror att den första siffran var generellt representativ eller om den var ett engångsfall pga unik tid eller plats.
Jag har redan påtalat att studieresultaten i sig beror mycket mer på vilka frågor forskarna ställer är än på vem de frågar. Nu påtalar du att de inte frågade samma personer. Det spelar ju ingen roll här för även om de frågar människor i samma ålder så finns ingen garanti de ställde exakt samma frågor?
”Den uträkning på 20% respektive 26.5% för befolkningen förutsätter att antalet pojkar och flickor som blivit undersökta är lika stora.”
Visst är det så. Och givetvis räknar jag med att de svenska studierna gjordes på ungefär lika många män som kvinnor, precis som Muehlenhard & Cook (, om så INTE är fallet så finns ingen orsak att använda studierna till någonting för då finns ju ingen kompetens hos de svenska forskarna.
”Men även om det vore så blir det ändå helt åt helvete, eftersom det är två olika åldersgrupper, så du jämför verkligen äpplen och päron.”
Vi har ingen garanti att forskarna ställde exakt samma frågor så det hade inte spelat någon roll ens om forskarna hade frågat personer från samma åldersgrupp. Att döma av hur Lundafolket formulerade sig i Expressen kan man undra om de ens var medvetna om Linköpingstudien. För att inte tala om hur spännande det blir att se om de har någon referens till Muehlenhard & Cook.
”Nä Erik, du är bra på att plocka sönder argument, men %-räkning får du en grym bakläxa på.”
Inte särskilt grym… det är ju inte det argumentet jag gjorde. Argumentet jag gjorde var hur Lunds universitet + Expressen presenterade data som om de vore angelägna när resultatet inte rört sig nämnvärt från förra gången.
@Erik: ”’Den uträkning på 20% respektive 26.5% för befolkningen förutsätter att antalet pojkar och flickor som blivit undersökta är lika stora.’
Visst är det så.”
Nej, så är det visst inte. Vi får väl helt enkelt förutsätta att procentsatserna är statistiskt säkerställda, annars säger dom ju inte ett skvatt ändå. Är dom det, då spelar det ingen roll för beräkningen om den ena gruppen utgjordes av 1000 individer och den andra av 3000000 eftersom vi inte räknar på andelen förfrågade, utan på säkerställda snittvärden för urvalsgrupperna.
Däremot blir det, som redan påpekats, riktigt fel att jämföra dom olika studierna eftersom urvalsgrupperna (och kanske även metoden) skiljer sig. Hade metoden varit densamma så hade man kunnat utläsa en skillnad mellan åldersgrupperna, dvs hur risken att utsättas för brottet förändras när man får börja handla öl på systemet.
@Kollen:
Du missförstod mitt ”visst är det så”…. det jag menade var att det visst är så att jag utgått från att de svenska forskarna förstått de måste ha ungefär lika många män som kvinnor i studien. Lika representativt urval för bägge kön alltså.