RooshV. Anklagad, dömd och straffad. Kanske också medvetet missförstådd?
Hej igen allihopa, det var ett tag sedan sist. Om inaktivt bloggande hade varit straffbart hade Dolf anmält mig för länge sedan, så vad i den dagsaktuella samhällsdebatten har ryckt tummen ur röven på mig?
Det nyligen återuppväckta drevet mot RooshV, såklart. Tack Dolf för en sammanfattning av dagsläget och en översättning av originaltexten för den som önskar läsa den på svenska.
För mig började det i veckan när en kollega utbrast något i stil med ”Titta här vilken jävla idiot, han vill legalisera våldtäkt!” Till min lättnad är han en människa det går att resonera med, varför en enkel länk till originaltexten och en wikipediaartikel fick honom att ändra ståndpunkt angående just den anklagelsen. Att RooshV, som är en PUA, och jag, som är mer MGTOW-inspirerad, har diametralt motsatta åsikter när det kommer till problemlösning och identitetsskapande är en sak, direkt felaktiga påståenden om motståndarsidans argument är dock inte konstruktiv samhällsdebatt.
Därför blir det extra frustrerande för mig när samhällsdebattörer och tänkare som jag inspireras av och ser upp till börjar efterapa Aftonbladet och Expressen. Signaturen En Arg Blatte Talar (i sina engelskspråkiga inlägg kallad Angry Foreigner) har förvisso läst originaltexten och dessutom, till skillnad ifrån massmedia, länkat till densamma. Detta visar såklart på en uppriktighet och ärlighet som traditionella mediebolag saknar, men han drar ändå samma slutsats som dom. Han framhåller till och med att Roosh själv säger att inlägget är satir, men låter sin uppfattning om PUAs i allmänhet väga tyngre. Argumentationen går i stil med att PUAs använder metoder som går ut på att bryta ner kvinnors självkänsla för att få ligga med dom, därför är det rimligt att Texten är ett genuint förslag och att talet om ”satir” är en efterhandskonstruktion.
EABT är halvvägs framme i sin analys av texten. Han har insett att Rooshs anspråkslösa förslag är helt orimligt. Vad han, på grund av sin uppfattning om PUAs i övrigt, inte vill inse är att det är just det som är Rooshs hela poäng. Som Dolf tidigare så elegant formulerat det i kommentarsfälet till sitt eget inlägg:
”Och när Roosh/Swift tar steget och går över den förbjudna gränsen och fullföljer tankegången så borde det väcka till eftertanke. Det blir som ett klassiskt motsatsbevis. Utifrån premisserna får man ett ohållbart resultat, så det måste alltså vara fel i någon av premisserna.”
Poängen med satir är att använda motståndarsidans axiom, argument och världsbild på ett logiskt stringent sätt för att nå en slutsats som är helt orimlig. Ett satiriskt verk förespråkar alltså inte sin egen slutsats, utan kritiserar dom grundläggande premisserna genom att visa på vilket orimligt resultat man får om man applicerar dom på ett konsekvent sätt. Utifrån vad jag hört från och om Roosh tidigare kan jag inte dra någon annan slutsats än att det är just detta som Roosh har gjort här.
Vilka är då grundpremisserna i Texten? Notera att inte alla premisser behöver vara falska för att resultatet ska bli fel.
- Det massmedia och feministisk alternativ media skriver om Våldtäktskulturen är sant.
- Dom flesta våldtäkter sker inomhus, dvs är inte överfallsvåldtäkter.
- Kvinnor är inte kapabla att på samma sätt som män i efterhand ta ansvar för sina sexuella handlingar.
- Män i allmänhet är inte födda våldtäktsmaskiner, men det finns rovdjur därute
- Det finns handlingsmönster som gör personer, i det här fallet kvinnor, till lättare mål för dessa rovdjur.
Utifrån dessa premisser, som enbart på punkt 4 (och i viss mån punkt 5) skiljer sig ifrån medias, drar Roosh slutsatsen att det lösningsförslag som lämnas utav media inte löser problemet: ”När vi försökt lära män att inte våldta så har vi faktiskt lärt kvinnor att inte bry sig om ifall de blir våldtagna, att inte skydda sig från händelser som lätt kunnat förebyggas, och att inte ta ansvar för sina egna handlingar. […] Det var uppenbart för mig att förslagen från etablissemangets värderade skribenter och kritiker inte skulle lösa problemet, och eftersom det redan lagstiftats mot våldtäkt med hårda straffsatser så kommer varken ytterligare lagar eller flygblad i sovsalarna att sätta stopp för denna våldtäktskultur.”
Istället bygger Roosh upp ett resonemang kring dom fem premisserna som landar i att det enda rimliga sättet att förebygga dom 80%(?) av våldtäkterna som sker bakom stängda dörrar, är att stifta lagar som ger kvinnor incitament att ta tag i punkt fem. Lagstiftningen som föreslås är såklart den mest spektakulära, i syfte att ytterligare sätta fingret på hur orimlig den kritiserade premissen är. PUAs, MGTOWs, jämställdister och MRAs verkar vara ganska överens om att premisserna 2, 4 och 5 är sanna. Alltså är det premiss nummer 1 och 3 som kritiseras.
Udden i hela Texten är alltså riktad mot den infantilisering av kvinnor som feminister och traditionalister står för. Den understryker alltså vikten av att inte agera utefter ett handlingsmönster som gör dig extra utsatt för brott, i Texten med fokus på kvinnors utsatthet för sexualbrott, och att det är en rimlig förväntning att ha på vuxna människor. Texten blir därför en text som argumenterar för att kvinnor är vuxna, myndiga människor och som är lika kapabla som män att ta ansvar för sina sexuella handlingar och dom situationer dom hamnar i.
Därför ber jag dig, EABT, att kritisera resonemanget och grunden för resonemanget istället för att avfärda det som ickeexisterande till fördel för halmgubbebyggande. Det är min absoluta övertygelse att det i längden kommer att gynna oss alla om vi inte beter som som diverse skribenter på Aftonbladet m.fl..
Den som är intresserad av att höra Roosh själv beskriva sin text kan kika på följande videoklipp, där han pratar om både det ena och det andra med Karen Straughan. (Länken startar klippet på 29:30, där frågan tas upp av Straughan.)
Som avslut vill jag delge er alla dagens låt. Låten heter Brännmärkt och är skriven av ett av mina favoritband Raubtier.
Tack. Jag funderade nästan på om jag skulle skriva en uppföljare och ta itu med artikelns innehåll. Men nu slipper jag det tack vare ditt alldeles utmärkta inlägg.
I intervjun är Roosh glasklar med att texten var ett tankeexperiment och att han aldrig förespråkat något annat än att våldtäkt är ett brott:
Media far med osanning, igen.
”Texten blir därför en text som argumenterar för att kvinnor är vuxna, myndiga människor och som är lika kapabla som män att ta ansvar för sina sexuella handlingar och dom situationer dom hamnar i.”
Så kan man se på texten. Problemet är att nästan ingen verkligen, innerst inne, håller med om det. Feministerna har nu ägnat de senaste 10-20 åren åt att skapa lagar och regler som explicit bygger på att så inte är fallet och dessa regler har mycket stort stöd hos kvinnor och även en hel del män.
I grunden är detta inte så konstigt. Kvinnor har nämligen normalt INTE ansetts ha full rättshandlingskapacitet vad gäller sexuella och andra kontrakt och har vanligen ansetts ha ett högre skyddsvärde än män.
Men detta har då även, helt naturligt, inneburit att kvinnor inte har varit helt myndiga på samma sätt som män.
Nu sitter vi i ett sjukt limbo där vi ska upprätthålla ett regelverk som dels utgår från att ”kvinnor är vuxna, myndiga människor” men samtidigt behandlar dem som skyddsvärda barn i centrala sammanhang.
Det går inte ihop och kommer inte att kunna fortgå. Frågan är bara hur stor skadan ska bli under tiden vi fortsätter med detta intellektuella reptrick. Den kan bli katastrofal.
Men vad pratar vi om här? Det medges att det finns ”rovdjur”, samtidigt som man vill att kvinnor ska ta samma ansvar för sina sexuella handlingar som män.
Pratar vi om ”misslyckat” sex eller om våldtäkt? Eller om att vi inte vet vilket, eller oron över att inte veta vilket det är?
Därför jag förstår inte hur en våldtagen kvinna ska kunna ”ta ansvar för sina sexuella handlingar i efterhand”.
Är vi inne på att kvinnor inte ska lita på män överhuvudtaget? De flesta våldtäkter sker inomhus av någon kvinnan känner.
Att kvinnor inte alls ska umgås med män i sociala sammanhang? Inte dricka när män är närvarande? Inte skratta åt mäns skämt? Alltså att vi får på domstolarnas linje och aldrig mer bär stringtrosor…. typ så. Är det det tjejer ska lära sig?
Och ja, historiskt sett har kvinnor inte blivit myndiga, inte ens gifta kvinnor. Är det det som menas?
Och punkt 4:….. ”men det finns rovdjur därute”
Borde det inte stå ”men det finns rovdjur därinne”?
Och andra generationens invandrare. Är det inte de som är det stora hotet från Mellanöstern? Som kommer att införa sharia och krossa våra demokratiska samhällen?
Hmm vänta nu…..
@jenny:
Vad vi pratar om är detta scenario som är fullt möjligt idag:
Eva: Adam bjöd på middag med vin, sen hade vi sex, men jag har ju redan en kille, så det var inte okej.
Adam: Jag var så jävla packad så jag minns ärligt talat inte vad som hände.
Domaren: Adam, det är ingen ursäkt att du var berusad. Du är ansvarig för dina handlingar och borde ha insett att Eva inte kunde ge sitt samtycke eftersom hon druckit alkohol. Därför döms du till livstid fängelse på vatten och bröd och får endast tillgång till internet på datorer med porrfilter.
Är det sant att han bor i sin mammas ”basement”? Är inte det en dealbreaker att dra hem sina erövringar till sin mamma?
Eller är han som mediafeministerna som skriver att allt är en kvinnofälla när de själva sitter där med tre barn och en fem år äldre karriärman.
Och återigen, förstod hans läsare omedelbart att det var satir? Speciellt om han har yngre följare.
@jenny:
”Och andra generationens invandrare. Är det inte de som är det stora hotet från Mellanöstern? Som kommer att införa sharia och krossa våra demokratiska samhällen?
Hmm vänta nu…..”
Det är mycket tydligt att bland muslimer i Europa ökar radikaliseringen, dvs. andelen som vill ha sharialagar, andelen som stöder våld mot de som förolämpar profeten, etc, i andra generationen.
Här är en liten artikel från UK om en ganska typisk studie:
”A bleak picture of a generation of young British Muslims radicalised by anti-Western views and misplaced multicultural policies is shown in a survey published today.
The study found disturbing evidence of young Muslims adopting more fundamentalist beliefs on key social and political issues than their parents or grandparents.
Forty per cent of Muslims between the ages of 16 and 24 said they would prefer to live under sharia law in Britain, a legal system based on the teachings of the Koran. The figure among over-55s, in contrast, was only 17 per cent.”
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1540895/Young-British-Muslims-getting-more-radical.html
Det är liknande resultat i de flesta länder, som Frankrike och Holland. I Sverige har jag dock aldrig sett någon liknande studie………
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jo men Eva gick frivilligt hem till Adam, skrattade, var sminkad och bar stringtrosor. Och hon blev av med oskulden när hon var 13 och har sen dess haft en massa lösa förbindelser.
Och det går inte att bevisa att Adam på fyllan fick en våldsam black out och faktiskt våldtog Eva. Så han går fri.
Mer överensstämmande med verkligheten. Speciellt om fallet gått ända till domstol.
@utlandssvensk:
Men de är värda att försvaras när de förför västerländska kvinnor och skriver satiriska texter om våldtäkt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Adam: Jag var så jävla packad så jag minns ärligt talat inte vad som hände.”
Jag var tvungen att skratta! Visst, det är tragiskt men när man ser framför sig denna helt vanlige kille som har fångats i det feministiska vanvettet utan att ens begripa det och sen bara ärligen erkänner att han var stupfull.
Men det är en oskuld som snabbt försvinner. Unga män verkar förbluffande väl insatta i vad som gäller.
@jenny:
Hur tror du att män löser det? Fler män har utsatts för misshandel än kvinnor för sexualbrott, enligt NTU 2014; fler män utsattes för grov misshandel (som krävde sjukhusvistelse) än kvinnor som utsattes för våldtäkt. Mäns utsatthet för sexualbrott har vi redan talat om (men symmetrin framgår inte i NTU, sannolikt för att frågorna är för trubbiga för att män ens skall associera till sexualbrott.)
Ändå handlar hela debatten om hur otroligt utsatta kvinnor är och hur svårt det är för kvinnor att lita på män.
Om vi eftersträvar jämställdhet kanske vi kan försöka tänka oss jämställdhet även när det gäller utsatthet och ansvar?
@Ulf T:
”Om vi eftersträvar jämställdhet kanske vi kan försöka tänka oss jämställdhet även när det gäller utsatthet och ansvar?”
Kvinnor vill absolut inte ha jämställdhet. Det vill ha allt som de upplever som manliga rättigheter, men vägrar totalt att acceptera de skyldigheter som är direkt kopplade till dessa.
Om de tvingades välja mellan sann jämställdhet, dvs samma fulla ansvar för sina handlingar som män, och en traditionell roll med begränsat ansvar och begränsade rättigheter är jag helt övertygad att nästan alla skulle välja det senare.
Vår debatt här med Jenny visar, enligt mig, något som jag har observerat många gånger. Kvinnor vägrar normalt att se sig som fullt ansvariga för sina handlingar och kan inte ens riktigt förstå konceptet.
Det jag kallar primäransvar, dvs. att helt utan förklaringar eller villkor bara erkänna att något är mitt fel och ansvar, existerar enligt min erfarenhet inte hos kvinnor. Kanske finns det undantag, men jag har aldrig stött på dem.
På amerikanska sajter pratar man mycket om ”the hamster”, vilket framställs som en stark kvinnligt rationaliseringsmekanism som hela tiden arbetar för att de inte ska känna sig skyldiga.
Det ligger ingen värdeladdning i dessa observationer. Det bara är så. Men om vi ska ha ett fungerande samhälle kan vi inte låtsas som att det är tvärtom.
@Ulf T:
Hur löser män det? Genom att inte dricka för mycket? Inte flirta med fel personer? Aldrig gå ensamma?
Och om en man gör allt för att skydda sig, men ändå blir nerslagen, får han skylla sig själv då?
Hur ser män på sånt här?
@utlandssvensk:
Vad är det jag inte förstått? Vad är det jag inte tagit ansvar för?
Dessutom är det jäkligt respektlöst att mitt i en konversation börja prata om en av deltagarna i tredje person.
Vill du verkligen leva upp till den stereotypen att män är arroganta besserwissers?
@jenny:
Det du inte förstår är att du har konservativa värderingar och att feminismen inte är en progressiv jämställdhetsrörelse.
För att förklara ytterligare, här är åter igen ett ”anspråkslöst förslag” där slutsatsen blir oväntad:
http://se.avoiceformen.com/feminism/nej-sa-mycket-jamstalldhet-vill-vi-inte-ha/
Resultatet blir barnarov, man tar barnet från sin mor när det föds om inte fadern har gett sitt medgivande.
Men vad är egentligen skillnaden mot idag när man ger modern ensam vårdnad utan umgängesrätt för fadern?
Som Dolf skrev, kan premisserna vara fel?
En man och en kvinna blir med barn, mannen vill inte ha barn, kvinnan vill behålla det.
Vad säger du till mannen?
Ta ditt ansvar, du skulle aldrig haft sex med henne?
Igen, men denna gången vill mannen behålla det, kvinnan vill inte.
Vad säger du till kvinnan?
Ta ditt ansvar och föd barnet, du skulle aldrig haft sex med honom?
@jenny:
Sannolikt har han efter händelsen gått igenom förloppet, troligen också diskuterat det med vänner och bekanta, för att förstå vilka faktorer som bidrog – om han själv hade kunnat göra något annat, och inte minst vad han möjligen skulle kunna göra för att det inte skall hända igen.
Det kanske blir så att han kommer fram till att han verkligen gjorde allt för att skydda sig, men att det ändå gick fel? Shit happens. Jag minns en gång då ett isblock föll från taket på ett femvåningshus och landade två meter framför mig, då jag gick på trottoaren nedanför. Jag har inte slutat gå på trottoarer för det, inte heller går jag hela tiden och tittar uppåt.
Mer troligt är att han gjorde ett antal misstag som är fullt mänskliga och hängde ihop med att han var ute för att roa sig, och inte var fullt koncentrerad på att läsa av sin omgivning och upptäcka potentiella hot. Han var kanske (troligen) inte ens kompetent att läsa av situationen rätt, eftersom det kräver träning och erfarenhet.
I mitt inlägg om ’force continuum’ citerade jag ett expertvittne från rättegången mot George Zimmerman:
Hursomhelst är frågan inte så mycket om han får skylla sig själv eller inte, utan huruvida han faktiskt ansträngt sig att förstå vad som hände och vilka erfarenheter han själv kan ta med sig till nästa gång.
@utlandssvensk:
Jag håller med, och det blir sällan så tydligt som när man försöker diskutera vad kvinnor själva skulle kunna göra för att minska risken att bli utsatta för sexuellt våld – de chockade reaktionerna när borgmästaren i Köln försökte ge lite råd till kvinnor om hur de skulle kunna modifiera sitt beteende för att skydda sig själva …
@Nilsson:
Vet inte om du noterat det, men jag föreslog en fungerande lösning redan för två år sedan i Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen. Tyvärr lär en implementering av den aldrig se dagens ljus i vårt västerländska samhälle.
Jäkla dålig satir om den måste dissikeras och analyseras om det är eller inte är satir.
@jenny:
Det är lite underligt, men så snart man börjar prata om ansvar så verkar det som det går säkringar hos de flesta människor. Det tycks som det bara finns två lägen, inget ansvar alls, eller fullständig skuld (som inte är ansvar, utan en form av negativt värderat ansvar).
Så, jag skulle vilja vända lite på saken och fråga dig, vad anser du att en kvinna har för ansvar i de här sammanhangen? Jag har lite svårt att tänka mig att du ställer upp på den syn HejBlekk ger uttryck för i ”Om kvinnor inte ska vara ansvariga för förtryckande strukturer, tycker du då att män ska vara det?”
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jodå, har läst ditt inlägg, är lite tveksam just på grund av att man bör se till barnets rätt till 2 föräldrar, i JudgyBitch:s förslag kan man adoptera bort barnet till 2 samtyckande föräldrar, likkönade eller ej.
Är helt emot inseminering av ensamstående mödrar av samma orsak, om man inte kan leva/komma överens med en partner, hur lämplig är man att leva med ett barn?
Kan man få önska en låt så vill jag gärna höra ”Vresa upp fetta [käringajävel]” av Eddie Meduza.
@Alice i Underlandet:
Poes Lag:
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): @Ulf T: @utlandssvensk:
Jag håller med dig Dolf, i alla sammanhang oavsett ämne blir diskussionen väldigt svart eller vit.
Jag skriver ihopa detta lite hafsigt eftersom jag jobbar idag och har bara lite tid kvar av lunchen.
Jag anser att kvinnor har ett visst ansvar för att inte bli våldtagna. Jag anser också att de flesta kvinnor tar detta ansvar. Men det har tydligen inte fått fram.
Exempel: Jag läste om två unga kvinnor som tog fram en laglig försvarssprej eftersom de inte kände sig säkra. Jag läste också om två andra unga tjejer som tänkte igenom vad de tog på sig innan de gick ut i syfte att kunna försvara sig/inte bjuda in till något. Samtliga tjejkompisar vidtar åtgärder regelbundet för att inte locka/utsätta sig/hamna i fara.
Jag läser också om kvinnor i andra länder som lär ut självförsvar åt kvinnor och kvinnor som mobiliserar sig.
Jag läser ofta om kvinnor som anpassar sig.
Själv gör jag det utan att tänka på det, det är som en reflex, en instinkt.
Samtidigt vill jag inte vara rädd för män…..
Måste gå.
@jenny:
Ja, naturligtvis gör de flesta kvinnor det i någon utsträckning, och många män är för övrigt inte så vaksamma som de kanske borde vara.
Vi hamnar alltid i en diskussion om gradskillnader. Kvinnor går sällan ut i bara spetsunderkläder och gnider sig mot första bästa alfahanne, och män brukar inte ge sig ut och mucka gräl med första bästa snubbe som passerar, alt. hoppa på valfri hona och dra in henne i en buske.
Människor som saknar självbevarelsedrift tenderar att råka illa ut rätt tidigt, och de som anser att de själva har noll ansvar för vad som händer dem lär bli raskt och omilt motbevisade av verkligheten.
Faktum kvarstår att det är stor skillnad på vilket ansvar som allmänt utkrävs av män resp. kvinnor, och att den moderna feminismen argumenterar för förslag som befriar kvinnor från ansvar och lägger över mer ansvar på män.
@Ulf T:
Om vi bortser från feminismen så tycker jag att samhället signalerar att våldtäktsoffer har ett stort ansvar. De får frågor om berusningsgrad, vilket försvar de satte upp, när de blev av med oskulden, hur många partners de haft, hur deras klädsel såg ut, och så vidare.
För mig signalerar detta att det läggs ett stort ansvar på våldtäktsoffer.
Jag har ingen utbildning i detta och vet inte ursprunget eller relevansen av dessa frågor.
Det enda jag vet är att om jag blivit våldtagen så hade jag inte anmält det. Jag hade aldrig utsatt mig för en andra förnedring.
Jag hade satsat på hämnd, på ett eller annat sätt. När tiden hade varit mogen. Det är bara min personliga inställning.
Jag tror definitivt inte på mer skuldbeläggande av våldtäktsoffret.
Jag såg statisk från 50-talet någon gång fram till 2008 som visade att antalet som döms för våldtäkt har legat på konstant ca. 203 stycken. Så med tanke på alla anmälningar är det svårt att döma någon för våldtäkt i Sverige. Det är inte hysteriska siffror och jag tror inte det kommer att ändras i överskådlig tid.
Alltså jag vill förtydliga att det, som vanligt, finns ett glapp mellan media/stat och verkligheten som folk lever i.
Man kan lätt få en bild av att kvinnor beter sig som barn, eller vill bli behandlade som barn. Men jag tror det handlar om respekt, man vill bli behandlad med respekt. Och det vill såklart män också.
Men vi lever ensamma liv, vi har inte så mycket kontakt med andra människor och definitivt inte med andra samhällsklasser eller utbildningsgrader än vi själva tillhör. Och vi svenskar blandar oss inte med invandrare, vi flyttar ifrån områden när invandrarna börjar komma dit. Vi är väldigt känsliga för integration, vi gillar det inte.
Så vi läser om varandra. I media som är doppad i skit. Så hur ska vi kunna få en rättvis bild av varandra?
Jag gillar inte unga kvinnor, jag känner alltid lite agg när jag ser dem. Tills jag börjar prata med dem och jag har ett sådant yrke att jag kommer i kontakt med enormt många människor. Det är ok och jag har fått mina fördomar krossade ett par gånger. Mest när det gäller invandrare och det är väl bra antar jag.
@Ulf T:
Ett andra förtydligande. Jag håller alltså inte med dig om att ansvaret som utkrävs av män respektive kvinnor är så obalanserat.
I en roll som kvinnor krävs väldigt mycket ansvar i är ju mammarollen. Och den håller ju kvinnor på att stöpa och blöta. För som vanligt pratar vi om det och det är bra tycker jag för då kan man hitta sin nisch/förebilder och skita i resten.
Och jag antar att denna bloggen skapades för att prata om mansrollen.
@jenny:
Visst kan sådana frågor verka onödiga och utan tvekan är de oerhört förnedrande för den som faktiskt blivit våldtagen. Men nu är ju inte alla kvinnor riktigt så änglalika som radikalfeministerna framställer dem.
Låt mig vara mycket tydlig för att undvika missförstånd: ett nej är ett nej. En person ska ha rätt att säga stopp oavsett hur hon eller han agerat tidigare i händelseförloppet. Den andra parten ska ovillkorligen respektera detta nej.
Det förutsätter förstås att den andra parten uppfattar nej:et (och förstår att det är allvarligt menat; tyvärr har en del kvinnor* olaten att säga ”nej” när de menar ”fortsätt smickra mig”). Om båda är rejält packade blir saken inte bättre.
* Åtminstone gällde det jämnåriga kvinnor när jag var yngre.
En kvinna vars historia visar tecken på stor sexuell aptit (tidig sexdebut, många partner) eller är klädd på ett visst sätt kanske kan föranleda en misstanke om att hon visat (eller fejkat) intresse för uppvaktningen, eller kanske till och med initierat den. Naturligtvis har hon ändå rätt att säga stopp, men vad jag menar är att ett sådant beteende kan göra det mer sannolikt att en man som spenderat tid och pengar på att uppvakta henne misstolkar detta nej. Givetvis är han skyldig i alla fall, men hennes agerande måste kunna inverka på den påföljd han får.
Sen har vi naturligtvis problemet med falska anmälningar om våldtäkt. Här vet vi inte hur vanligt det är, eftersom radikalfeminister och PK-maffia rabiat motarbetar varje försök att kartlägga fenomenet. Genom att jämföra svensk sexualbrottsstatistik med omvärlden finns det emellertid skäl att tro att falskanmälningar är mycket vanliga här.
Det är en möjlig tolkning av siffrorna. En annan är att vi trots allt fortfarande har ett visst mått av rättssäkerhet och att den stora ökningen av anmälningar till stor del består av falska anmälningar där ingen ska dömas för våldtäkt. Tvyärr döms ju inte de egentliga brottslingarna i dessa fall för falsk tillvitelse, heller.
Feminister borde rimligen göra allt de kan för att stävja falskanmälningskulturen, eftersom den leder till att såväl rättsväsende som allmänhet blir mindre benägna att tro på anklagelser om sexualbrott. Det måste vara fruktansvärt för dem som faktiskt blivit våldtagna!
Överfallsvåldtäkter är ännu så länge relativt ovanliga i Sverige; de flesta anmälda sexualbrotten handlar om personer som har eller haft förhållanden med varandra (även om de kan ha varit kortvariga). Det säger mig att en av orsakerna kan handla om att vi är urusla på att kommunicera med varandra – särskilt när det gäller sexualitet.
@jenny:
Förmodligen är de flesta kvinnor ansvarsfulla och rationella (i samma grad som befolkningen i helhet, för det är tveksamt och folk i allmänhet verkligen är ansvarsfulla och rationella, men det är en annan diskussion).
Anledningen att det hela upplevs som ett så stort problem är att det skapar ett så rättsosäkert läge. Det räcker med att en kvinna av tio är omdömeslös, vilket jag betvivlar skulle vara en överdrift. En man av tio förefaller mig vara mer än lovligt omdömeslös, så …
Att ansvarsfrågan har blivit mer eller mindre tabubelagd samtidigt som vi har väldigt vaga och luddiga våldtäktsdefinitioner skapar ett minst sagt rättsosäkert läge. Med tanke på att sex är en fundamental och rikligt förekommande företeelse människor emellan, så är det nästan oundvikligt att man råkar ut för en del negativa upplevelser. Tjejer är, rätt eller orätt, rädda för att gå hem från bussen på kvällarna. Är det konstigt om killar, rätt eller orätt, är rädda för efterspelet om de hamnar i säng med en kvinna?
Angående kvinnor och ansvar så finns det MASSOR skrivet om ”The Rationalization Hamster”. Här är en kort sammanfattning:
”The rationalization hamster is an analogy for the thought processes used by women to turn bad behavior and bad decisions into acceptable ones to herself and her friends. When a woman makes a bad decision, the hamster spins in its wheel (the woman’s thinking) and creates some type of acceptable reasons for that bad decision. The crazier the decision, the faster the hamster must spin in order to successfully rationalize away the insanity.”
https://theprivateman.wordpress.com/2011/12/12/the-rationalization-hamster-is-now-immortal/
Detta stämmer även väldigt väl med mina egna erfarenheter.
PS
Jag känner inte till något alls i övrigt om bloggen jag länkade till, utan använde den endast för att det fanns en kort och bra definition
DS
@jenny:
Jo, det brukar påstås det, men exakt vilka är det som ställer dessa frågor? Säkert har det hänt, men för hur länge sedan, och hur ofta? Är det vanligt idag? Jag har läst ett antal domar och några förundersökningar i sexbrott och normalt inte stött på frågor som jag tyckte var ovidkommande. Det har hänt att man stött på någon lite märklig formulering, men jag har inte alls upplevt att man skulle ställa frågor som skuldbelägger kvinnan; snarare brukar man anstränga sig extra att undvika just det.
Berusningsgrad är relevant, men huvudsakligen eftersom kvinnan anses vara i hjälplöst tillstånd om hon druckit för mycket. Däremot brukar mannens berusningsgrad aldrig ses som en förmildrande omständighet.
Vilket försvar de satte upp är relevant på så sätt att rätten behöver avgöra om det fanns uppsåt. Om mannen inte uppfattade att kvinnan inte ville, så är det mycket svårt att hävda att det fanns uppsåt. Då återstår i princip likgiltighetsuppsåt, dvs man behöver visa att det inte hade spelat någon roll om kvinnan gjort motstånd.
Klädsel och hur ev. inbjudande kvinnan agerat innan brukar nästan aldrig tas upp, eftersom det rent juridiskt är ovidkommande om hon så deklarerat öppet att hon ville ha sex, förutsatt att hon senare ändrar uppfattning på ett sådant sätt att omgivningen (dvs mannen) rimligen borde ha förstått det.
Dvs ett visst ansvar är ofrånkomligt, eftersom det är fullt lagligt och dessutom normalt att ha sex med en person som är villig. Det blir bara brottsligt om den ena parten inte vill och detta faktum är tydligt för den andra parten. Om kvinnan inte någon gång signalerade att hon ville ha sex, är grundantagandet att hon inte vill, och mannen lär få mycket svårt att undvika en fällande dom. Om hon först ville, men sedan ändrade sig, är hennes ansvar bara att kommunicera det på ett rimligt sätt.
I vissa fall blir det extra snårigt. Det är lagligt att gilla hårda tag i sängen, och det är även lagligt att upprepat säga ”nej”, som en del av sexakten. I sådana fall brukar man höja kravet på tydlighet, och det har hänt att man kommit fram till en friande dom, t.ex. för att kvinnan efteråt erkänt att hon ibland sade ”nej” fast hon menade ”ja”, och ev. senare inte sade någonting, fast hon verkligen inte ville fortsätta. I de fallen brukar man (numera) fria ifall mannen på ett trovärdigt sätt beskrivit hur han försökte försäkra sig om att det var Ok.
@Tommy:
Det är inte givet att han befinns skyldig, eftersom lagen kräver uppsåt. Han måste alltså ha förstått att hon inte längre ville, och fortsätta ändå, alternativt demonstrera att han inte brydde sig om ifall hon ville eller ej.
Precis samma sak skall förstås gälla om en kvinna våldtar en man, men när det gäller polisanmälningar och ännu mer rättegångar, så existerar detta nästan inte; jag känner inte till ett enda sådant fall i Sverige, och har inte sett någon statistik om polisanmälningar av den typen.
Det betyder inte att det inte förekommer. I välgjord forskning om sexuellt våld brukar framgå att det är lika vanligt, eller vanligare, att kvinnor utövar sexuellt tvång mot sin manliga partner, än tvärt om. Det förekommer även att män blivit våldtagna medan de varit utslagna, t.ex. av alkohol. Överfallsvåldtäkter tycks dock inte alls förekomma.
Män är dock mycket mindre benägna att erkänna, ens för sig själva, att de utsatts för ett brott, och dessutom mycket mindre benägna att anmäla. Om de anmäler är det mycket mindre sannolikt att de blir trodda, och även om de blir trodda, är man mycket mindre benägen att åtala en kvinna. I en rättegång brukar kvinnliga förövare löpa mycket mindre risk att bli dömda; om de döms, blir straffet normalt mycket lägre.
@Ulf T:
Vad jag försökte få fram, utan att bli ännu mer långrandig, var att offrets beteende innan våldtäkten – förutom huruvida hon eller han tydligt förmedlade sitt ”nej” – inte ska påverka skuldfrågan, men att det däremot i vissa fall kan ha inverkan på påföljden för förvaren.
En brutal överfallsvåldtäkt på en nunna (som väl inte rimligen kan antas ha lämnat samtycke) bör ge en hårdare påföljd än tjatsex med flickvännen/frun.
Varför ifrågasätter samma personer som hävdar att SCUM-MANIFESTET är satir att det här skulle vara det?
Viljan att tolka fel känns uppenbar och medveten!
@Ulf T:
Hur många domar har du läst? Och hur såg det vanligaste sexualbrottet ut?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag tycker inte att vi har vaga våldtäktsdefinitioner.
Ja det kan jag förstå.
@Tommy:
Jag vidhåller att de falska sexualbrottsanmälningarna ligger på 8% och inte 40% som tex. Pelle Billing tyckte.
Om man skalar bort 40% (högt räknat enligt mig) från alla anmälningar och sen tittar på hur många som faktiskt leder till domstol och fällande dom så är det fortfarande svårt att döma någon för våldtäkt i Sverige. Om det nu inte menas att 40% av de 203 är oskyldigt dömda.
@Jenny:
När du nämner 8 %, menar du då uppsåtlig falsk anmälan där en kvinna anmäler en man för sexualbrott för att hämnas någon oförrätt? Annars låter det väldigt lågt.
Jag har hört poliser som hävdar att uppemot 80 % av anmälningar om våldtäkt är felaktiga. Då är det inte bara medvetna falska anmälningar, utan också kvinnor som okynnesanmäler män för sådant som inte ens enligt svensk lag (ännu) räknas som våldtäkt. Framförallt yngre tjejer tycks tro att de kan anmäla en kille för våldtäkt om han inte tillfredsställt dem tillräckligt.
Jag tror helt enkelt inte på att vi har flera tusen äkta våldtäkter i Sverige varje år, medan kulturellt jämförbara länder i vårt närområde ligger på en tiondel (justerat för folkmängd).
Att oskyldiga män döms för våldtäkt vet vi ju; det rapporteras till och med i svenska MSM. Hur många som aldrig får upprättelse vet vi dock inte.
I sexualbrott står oftast ord mot ord. Av naturliga skäl finns sällan vittnen. Då är det svårt att vara tillräckligt säker på någon skuld för att döma honom (kvinnor lagförs ytterst sällan) för ett så stigmatiserande brott som våldtäkt. I Sverige ska man anses ha sona sitt brott efter avtjänat straff, men det gäller knappast sexualbrottslingar där uppviglare som Lexbase hänger ut män långt efter att de avtjänat sina straff.
Radikalfeminister brukar anse att en kvinnas anmälan om våldtäkt automatiskt ska medföra att den utpekade mannen döms – rättegången ska vara en formalitet. I ett rättssamhälle inser man dock att det är mer skadligt att döma oskyldiga än att låta vissa skyldiga gå fria om det saknas bevis.
Det måste naturligtvis vara fruktansvärt för den som blivit våldtagen att se förövaren klara sig undan. Jag menar dock att de som uppsåtligen falskanmäler, och de som okynnesanmäler triviala ”övergrepp” som en klapp på rumpan, till stor del är medskyldiga till sakernas tillstånd. De visar bortom allt rimligt tvivel att kvinnor inte automatiskt är att lita på i sexualbrottsmål, vilket radfems brukar hävda (”ingen kvinna skulle ljuga om våldtäkt”).
@Jenny:
Jag har inte räknat, men några tiotal, och 2-3 förundersökningar. Inte tillräckligt för någon statistisk signifikans, förstås, men jag har också läst ett otal artiklar av olika slag och ett antal forskningsstudier i frågan.
Du menar i de domarna jag läste? Det har ofta varit fall där media har blivit upprörda över att den åtalade friades, men det har varit rätt blandad kompott: vissa fall som varit helt okomplicerade, andra där det saknats bevisning, och man gått helt på att kvinnans berättelse känts ’trovärdig’ (lite äldre fall, vill säga), och andra där man ansett det klarlagt att våldtäkt begåtts men inte kunna klarlägga exakt vem som gjorde vad.
@Jenny:
Vad grundar du din uppfattning på?
Det har gjorts olika studier. Den som brukar refereras som stöd för att det ligger kring 40% var Kanin (1994), som studerade alla fall i ett polisdistrikt under 9 års tid. Distriktet var lite speciellt på så sätt att alla anmälningar utreddes, och man dessutom erbjöd lögndetektortest till alla. Siffran 41% gällde anmälningar om fullbordad våldtäkt där kvinnan under utredningens gång själv erkände att det påstådda faktiskt inte hade ägt rum, dvs den inkluderar inte fall då kvinnan tog tillbaka sin anmälan.
Den skulle alltså inte ha inkluderat det som hände i Karlstad, eftersom kvinnan vidhåller att hon blev gruppvåldtagen av fyra män, trots att polisens utredning utesluter att det kan ha gått till som hon beskriver det.
De studier som kommit fram till att andelen falskanmälningar ligger kring 2%, brukar ha som kriterium att påståendet i domstol skall ha bevisats vara falskt. Det skulle t.ex. utesluta BDSM-målet, då själva åtalet inte gällde den bevisligen falska våldtäktsanklagelsen som tjejen hittade på för att slippa erkänna att hon deltagit i BDSM-sex.
Det skulle sannolikt inte heller inkludera det nyligen avgjorda fallet i England, där en man anklagades för att med tre fingrar ha penetrerat en kvinna mitt i rusningstrafik i London. Han friades bl.a. eftersom övervakningskamerorna visar att han i så fall skulle ha lyckats genomföra handlingen inom ca en halv sekund, trots att han hade båda händerna upptagna, för att sedan fortsätta gå som om ingenting hade hänt. Dels slog inte domstolen fast att kvinnan ljugit om övergreppet, och dels är rubriceringen i Storbritannien ”sexual assault by penetration”, då ”rape” endast omfattar ”for a male to penetrate the vagina, anus or mouth of a male or female with his penis”
@Ulf T:
Notera att det för övrigt innebär att en kvinna aldrig i Storbritannien kan åtalas för våldtäkt av en man.
@Ulf T:
I Kanin (1997) finns ett antal exempel på falska våldtäktsanmälningar:
Alibi:
Hämnd:
Uppmärksamhet/sympati:
@Ulf T:
Vet man något om det blev några påföljder för kvinnorna som ljög? Hade de lämnat in falska anmälningar?
I Sverige förfaller det vara helt riskfritt eftersom kvinnorna inte behöver lämna in någon anmälan utan bara kan ”prata” med polis eller åklagare, som i fallet med Assange.
Sen är den verkligt stora frågan hur många män som utpressas med hotet om att kvinnan ska anmäla den.
@utlandssvensk:
I de svenska fall jag nämnde blev det ingen påföljd för kvinnorna. I Kanin står bara följande, men om det faktiskt blev någon påföljd framgår inte:
@Ulf T:
Tack för svar. Du är verkligen otroligt påläst i de här frågorna.
Det förefaller allmänt vara förenat med väldigt låg risk för påföljd för kvinnor som hittar på anklagelser. Med risk för att låta tjatig skulle jag vilja hävda att detta är en del av en generell tendens att kvinnor behandlas mycket mildare av rättssystemet än män och att detta bara är ytterligare ett tecken på att nästan ingen verkligen, på riktigt, anser att kvinnor är fullt ansvariga för sina handlingar på samma sätt som män.
Pingback: Roosh håller presskonferens om legalisering av våldtäkter | Genusdebatten
Jag är inget faan av han precis. Det är mycket jag inte håller med han om. Men jag tycker synd om han att han har nästan hela världen mot sig. Och jag tror på att han försökte göra en satir.
Hej,
det jag tycker han försöker förklara är att även om det skulle vara dödsstraff på våldtäkt så hindrar detta inte gärningsmännen från att utföra handlingen.
Det ser jag som det viktigaste som han förmedlar.
Att man i samhället kan bli lurad och tro att lagen skulle stå mellan en gärningsman och hans offer i tidpunkten när handlingen sker.
Nej, lagen har en ringa betydelse för offret när händelsen sker, de gapar med sin frånvaro då.
Detta att kvinnor kan bli lurade i en tro om trygghet när de följer någon hem eller tar hem någon till sig.
Vad skulle då kunna ändra deras tankar, jo om de tänkte att våldtäkt var tillåtet så skulle de nog tänkt till för det spelar ingen roll om det är tillåtet eller ej för gärningsmannen det ser vi ju bara genom att titta på verkligheten.
@Dennis:
Ja, lagar brukar inte i sig vara effektiva i att förhindra brott, och straff är i sig rent reaktivt.