Få saker väcker så starka känslor hos människor som sexualbrott. Våldtäkt är en avskyvärd handling och en kränkning av den personliga och känslomässiga integriteten hos den som blir utsatt. I detta förenas män och kvinnor i ett unisont avståndstagande för ett av de värsta brott man kan utsätta en annan människa för. Att förgripa sig mot en annan människa sexuellt och tilltvinga sig dennas kropp enbart för egen njutning utan hänsyn till den andra parten. Kan det bli mer avskyvärt?
Vi matas dagligen med bilden av att vi lever i en våldtäktskultur och medias rapporteringar över friande domar väcker indignation och ilska vilket inte märkt minst i samband med det nyligen omtalade omdebatterade dominanssexmålet från Lunds tingsrätt vilket sedermera även resulterade i en friande hovrättsdom och som fick protesterna att rasa i media i allmänhet och kvällspressen i synnerhet.
Som jag har berättat om i ett tidigare inlägg hörde jag till dem som länge förfasades och förundrades över alla dessa våldtäktsmän som gick lösa på våra gator. Ända tills jag började undersöka saken närmare genom att läsa domar och sist men inte minst, ta till mig av de berättelser från ungdomar som jag av olika skäl möter i min vardag. Min bild av av den gängse våldtäktsmannen och offret såsom det framställs i media och bakom statistiken över antalet anmälda våldtäkter har därefter fått sig en kraftig törn.
Att arbeta nära ungdomar är att ständigt höra talas om detta men om man inte vågar lyssna får man heller aldrig komma sanningen riktigt nära. Jag betvivlar inte en sekund att det finns övergrepp där en person med vett och vilja underlåter att respektera den andres vilja att inte ha sex. Men utifrån de berättelser jag har hört och fått ta del av så handlar det väldigt ofta om unga människor som ännu inte har utvecklat en förmåga och kompetens att hantera sin egen sexualitet. Oönskade sexuella upplevelser verkar väldigt ofta handla om bristande förmåga att kommunicera eller känna sina egna gränser.
Nedanstående berättelse är bara en av många jag har fått ta del av. Personerna och detaljerna är egentligen helt ointressanta i sammanhanget. Jag tror nämligen att denna historia har många likheter med andra som som återfinns i statistiken över sexualbrott, oavsett om de räknas som uppklarade eller inte.
Jag har för enkelhetens skull döpt personerna till Timmy och Nora fast de i verkligheten heter något helt annat. Det skulle kunna vara vilka ungdomar som helst någonstans i Sverige 2014.
Timmy var 14 och Nora 13 vid det aktuella tillfället. Nora är en söt, blond och välutvecklad tjej som är populär bland många. Timmy är en cool kille med många kompisar och hög status. Timmy och Nora har ”strulat” ett tag. En helt vanlig vardagskväll, utan alkohol, är de hemma hos gemensamma kompisar. Vännerna är ett par och då dessa börjar mysa med varandra på övervåningen går Timmy och Nora ner till nedervåningen. Båda har haft sex förut men aldrig med varandra. Efter lite intim samvaro frågar Timmy om de ska göra ”det” och Nora accepterar men hon har en invändning. Hon har nämligen mens just då. Timmy föreslår då att de ska göra det i ”2:an” och Nora går med på det. Så blir det och Timmy upplever inte att det på något vis sker mot Noras vilja.
Efter ca 2 veckor pratar han med Nora och hon säger då att hon vill att de ska ha ett fast och mer seriöst förhållande. Timmy känner sig inte redo för detta och avböjer eller ”slingrar sig ur” om man vill uttrycka sig på det sättet. Under tiden har Noras kompisar fått höra vad som har hänt och snacket i kompiskretsen börjar gå. Det sprider sig snart och når så småningom även de vuxna.
Till sina kompisar säger Nora att hon var drogpåverkad. Till sina lärare säger hon att hon var full (Timmy och Nora gick vid den här tidpunkten på samma skola). Till sina föräldrar och andra säger Nora att hon sov. Det måste ha varir jobbigt för både dessa ungdomar att deras sexuella förehavanden plötsligt blev en snackis hos omgivningen.
Ett år senare anmäls händelsen till polisen som våldtäkt. Timmy kallas till förhör. Pga sin ålder blir han inte dömd utan ärendet lämnas över till socialförvaltningen. Men Timmy åläggs besöksförbud och kontaktförbud trots att han inte på något vis otillbörligt har trakasserat Nora eller kontaktat henne på annat sätt än vad som kan vara rimligt med tanke på situationen.
För Timmys del innebär anmälan om våldtäkt en ”prick” i registret, spolierad skolgång i åk 9 och uteblivna betyg och ett fördömande av många i vuxenvärlden som enhälligt tog Noras parti. I kompisgänget och bland Noras och Timmys vänner uppstår slitningar.
Anmälan om våldtäkt och kontaktförbud innebar för Timmys del att han fick sitt rörelseutrymme begränsat och fick t ex inte besöka fritidsgården där alla hans vänner uppehöll sig. Denna begränsning gäller fortfarande i skrivande stund och Timmy får ägna sig åt annat när hans kompisar är på fritidsgården eller andra platser där Nora kan dyka upp.
När jag pratade med Timmy frågade jag honom om vad som var värst. Hans något oväntade svar var: -”Att berätta alla detaljer för polisen när mamma satt bredvid och lyssnade. Det var det djävligaste.”
Jag ställde sedan frågan om hur han handskades med detta och hur han ville gå vidare. Han ryckte uppgivet på axlarna och sa: ”Jag försöker skita i det, inte tänka på det. Mina föräldrar har ibland pratat om att de skulle vilja gå vidare och överklaga. Men skulle det leda någonvart? Jag försöker glömma det och gå vidare. Det blir bäst så. Jag vill bara klara skolan och ha ett bra liv.”
Observera! Timmy var 15 år när han blev anmäld. Ett år efter den aktuella händelsen som alltså skedde då han var 14 år.
Det är i sådana stunder jag beundrar unga killar som inte vänder samhället ryggen utan fortsätter kämpa. Samtidigt undrar jag:
-Var det någon som vann något på allt detta?
Må ingen skugga falla på Nora i berättelsen. Hon bär ingen skuld som jag ser det utan har handlat utifrån de rådande normer och vilseledande budskap som når unga tjejer idag. Hon har förmodligen farit lika illa av den här ödesdigra händelsen som Timmy har gjort.
Men att vi i Sverige, som ett av världens mest jämställda länder, skulle leva i en våldtäktskultur är något jag ställer mig högst skeptisk till idag.
Pingback: Gäller lex Gudrun fortfarande? | WTF?
I alla andra sammanhang så beskrivs tjejer som mer mogna än killar utom när det gäller sex,då är tjejer helt plötsligt omogna och killar mogna och beskrivs som att vara lika utvecklade sexuellt och känslomässigt som vuxna män.
Jag gissar att Nora fick dåligt rykte pga händelsen och därför fick lov att skylla på alkohol,droger eller att hon sov dvs att en normal Nora skulle aldrig gjort detta.Tjejer är lika nyfikna och fyllda av lust som killar men dom måste lägga band på sig för att vara en fin flicka vilket är tragiskt,tyvärr har samhället endast fokuserat på att killar ska få skulden för om tjejer får dåligt rykte,fast det är oftast andra tjejer som sprider dessa rykten.
Att läsa domar/domskäl är bra men väldigt ofta är ju dessa skrivelser enbart domarens och nämndemännens egna, ofta mycket fria tolkningar av vad som kan ha skett. Domen skrivs i efterhand och anpassas då för att överensstämma med den dom man har bestämt.
Det som är riktigt intressant i perspektiv till en dom är att läsa förundersökningen eller om man kan få ut Slasken, dvs det som åklagaren har lyft bort från förundersökningen antingen därför att det är irrelevant eller till och med skulle kunna försvåra en fällande dom. I dessa förundersökningar kan det framkomma att en händelse som beskrivs som otvetydig i domskälet i verkligheten är en av flera tidigare varianter enligt förundersökningen.
Att media och andra ofta framställer dessa problem som något enkelt där lösningen ligger på killen eller något slags våldtäktskultur är rent nonsens som förhindrar lösningar på dessa problem!
Ett Nej är ett ja är ett nej är ett ja är ett nej…….
”för ett av de värsta brott man kan utsätta en annan människa för”
Skulle säga att förtal är värre, speciellt i en liten community eller i media, precis som misshandel, mord osv.
Möjligen är våldtäkt så hemskt just för att det är själva ”kärnan” av misandrismen i vår kultur. Ett brott där oftast en man utnyttjat en kvinnas värdefulla sexualitet? Det måste vara det värsta som finns!
” Hon har förmodligen farit lika illa av den här ödesdigra händelsen som Timmy har gjort.”
Hur Ninni?
@Andreas Ahrlund:
Varför frågar du mig? Vill du jag ska förklara hur det slår mot unga kvinnor eller missade du att inlägget är skrivet av Amazon?
”Varför frågar du mig? Vill du jag ska förklara hur det slår mot unga kvinnor eller missade du att inlägget är skrivet av Amazon? ”
Oh Jesus, fet-fail.
Sorry Ninni, får leta upp Amazon.
Dere bürde lese Preben Møllers Kampen om Voldtekt. Masse bra informasjon
@Andreas Ahrlund:
” Hon har förmodligen farit lika illa av den här ödesdigra händelsen som Timmy har gjort.”
Hur? Jo, flickan som alltså bara var 13 år fick efter vad jag har förstått dåligt rykte pga händelsen. Man kan mycket väl tänka sig att det var för att rentvå sig själv inför kompisar mm som anmälan gjordes. Att bli baktalad och skuldbelagd, kanske utmålad som hora eller slampa i den åldern är inget trevligt alls. Därefter fick hon trassla in sig i olika bortförklaringar som inte kan ha varit lätta att hålla reda på till slut. Och kanske det värsta av allt, hon lever idag med upplevelsen att hon faktiskt har blivit våldtagen. En ung tjej som kanske inte riktigt vet hur det ska vara kan till slut intala sig att det är så här en våldtäkt går till. Får hon älta det tillräckligt länge tror hon till slut på det själv även om det kanske någonstans gnager i henne att någonting blev väldigt fel i hela den här historien.
Lägg därtill allt tjafs och osämja som uppstår i ett kompisgäng där några tar Noras parti och andra tar Timmys.
@Amazon: Tycker verkligen inte att hon ligger i samma nivå som killen, som blivit en våldtäktsman, det värsta någon kan vara i samhället. Istället för att skylla ifrån sig kunde hon stått upp för sig själv, visst e det svårt, speciellt för ett barn. Men beskyller man andra för grova brott så får man för fan stå sitt kast.
@JD:
Vad är, respektive är inte, offentlig handling som kan begäras ut?
Själva domen är ju en offentlig handling, men hur är det mer förundersökningen? Ta, till exempel, den läckta förundersökningen i Assange-fallet, skulle den ha kunnat begäras ut som offentlig handling?
Det verkar för mig ganska logiskt att man inte kan få ut en förundersökning i ett öppet ärende, men när väl ärendet är avslutat?
@Andreas Ahrlund, @Amazon:
Man kanske får titta lite på hur det slår ur olika vinklar. Nora kan ju mycket väl fara illa psykiskt av det inträffade. Intalar hon sig själv att hon blivit våldtagen går hon förmodligen in i offerkoftan på riktigt och avsäger sig allt ansvar (även inför sig själv), vilket garanterat kommer att få henne att må dåligt. Vet hon med sig att hon lever på en lögn om våldtäkten så kommer hon att må dåligt för hon vet att hon gör våld på sin egen och killens integritet.
Och som sagt, det uppstår förmodligen läger för och emot i ett sådant här fall, så det blir slitningar inom kamratgruppen, förekommer ryktesspridning osv.
Men … det finns en viktigt skillnad mellan dem (antar jag, jag uttalar mig från en begränsad kunskap), i det långa loppet kommer förmodligen omgivningens ställningstagande att blekna och händelsen mer eller mindre glömmas med avseende på Nora, så hon har alla möjligheter att lägga det bakom sig och gå vidare.
De restriktioner som Timmy utsätts för har däremot motsatt effekt, de gör ju stigmat och traumat värre med tiden för Timmy. Och han registreras som sexförbrytare, vilket följer med honom för resten av livet.
Så, jag kan tänka mig att de bägge drabbas ganska hårt på kort sikt, men Timmy drabbas mycket hårdare på lång sikt.
För Nora finns ju också en positiv sida av det hela, ekonomiskt kan hon tillerkännas skadestånd, och hon får säkerligen en hel del mer sympati och hjälp från omgivningen än vad Timmy får.
@Pether:
Njae, vi brukar nog inte tillämpa den principen på 13-åringar. Däremot kanske man skulle kunna rikta en hel del kritik mot de vuxna som sätter så mycket tilltro till vad en 13-åring säger, så att man helt baserat på hennes (inkonsistenta) berättelse väljer att allvarligt skuldbelägga en annan person.
Dvs om hon är utan skuld i detta, är det för att vi inte tillskriver henne förmågan att stå upp mot grupptrycket och berätta sanningen, men då kan vi heller inte tillskriva henne mycket till trovärdighet.
@Dolf
Har domen vunnit laga kraft eller vid ett frikännande så borde även den vara offentlig handling. Jag blir osäker på hur det är då många verkligen har fått kämpa eller gått bakvägen för att få ut dem.
Assanges FU är ju ett praktexempel på vad som var officiellt i bland annat media och vad som framkom i FU.
Lite sjukt att många hade denna FU i sina smartphones och datorer innan ens åtal väckts.
@Ulf T: Även barn måste få veta att deras handlingar har konsekvenser, även för dem själva. Att förstöra livet för någon annan lika så.
Pga deras låga ålder blev detta fall överlämnat till socialtjänsten och alltså inte föremål för rättslig prövning. Jag håller helt med att i ett längre perspektiv och rent konkret fick händelserna allvarligare konsekvenser för Timmy. Nu verkar han vara oerhört stark som bara bet ihop och gick vidare och försöker att bara glömma allt. För Nora finns dock en risk att hon hamnar i en offerroll och identifierar sig som våldtäktsoffer vilket också kan få långsiktiga konsekvenser med psykisk ohälsa etc. Jag ifrågasätter starkt att detta är något som socialtjänsten ens borde syssla med. Med vuxna i omgivningen som hade kunnat hjälpa dessa två att reda ut detta hade det inte behövt få dessa i mitt tycke helt orimliga proportioner.
@JD:
Åtal är väl fortfarande inte väckt? Just denna FU (Assange) har jag själv och har läst, och det ger ju en helt annan bild en den man får genom media.
Jag har också läst all (tror jag) den dokumentation som Assanges advokater i England lade ut på sin sajt i.o.m. domstolsförhandlingarna om att utlämna Assange till sverige. Också det var mycket intressant, och gav en något annorlunda bild en den man fick här i sverige.
Bland annat framgick ju klart och tydligt att det är ren lögn och förbannad dikt att man ville ha hit honom för att ”förhöra” honom. Avsikten var helt klart att åtala honom, det är nämligen ett rekvisit för att en EAW (European Arrest Warrant) skall ligga till grund för ett utelämnande. Faktum är att personen redan måste vara åtalad för en sådan utelämning. Just denna punkt togs upp där för att det råkar vara en sådan punkt där de olika rättssystemen går in i ett dödläge för att de inte är avpassade för varandra.
sverige kunde inte väcka åtal utan att först förhöra Assange, det är en ren teknikalitet, men samtidigt måste vi ha väckt ett åtal för att få honom utlämnad. Så det var ett moment 22, vi måste få honom utlämnad för att kunna åtala honom, men kan inte få honom utlämnad om vi inte åtalat honom.
Marianne Ny intygade skriftligt att avsikten var att åtala honom, och att det var en ren teknikalitet att han inte kunde åtalas utan att först förhöras.
Alltså inte alls som det framställdes i svensk media, att han ”bara” skulle förhöras.
@Amazon
”Nu verkar han vara oerhört stark som bara bet ihop och gick vidare och försöker att bara glömma allt. För Nora finns dock en risk att hon hamnar i en offerroll och identifierar sig som våldtäktsoffer vilket också kan få långsiktiga konsekvenser med psykisk ohälsa etc.”
Det är väl snarare så att Timmy inte har något annat val än att bita ihop utåt sätt samtidigt som han i verkligheten kan ha sår som kommer att påverka honom för resten av hans liv. Rädsla för att få när som helst bli sedd som en våldtäktsman av allmänheten där han kanske till och med kommer att bli nekad jobb pga dessa händelser.
Det är ju också så att vi ibland omedvetet väljer att se killar som mer osårbara än kvinnor därför att vi har de erfarenheterna sedan tidigare.
Mmmm eller hur? Det var inte en viss ”cool kille med många kompisar och hög status” som spred ut att han fått ”göra det i ’2:an'” med en ”söt, blond och välutvecklad tjej”?
Hur vet Amazon detta?
@Jordgubbe:
Tja, om tjejen berättade vore det väl knappast första gången tjejer sinsemellan utbyter erfarenheter om sex med sina väninnor?
Kanske för att han berättat det? Menar du att Timmy inte kan förmedla vad han själv upplever?
Du verkar väldigt ivrig att måla upp Timmy som förbrytaren här, och ivrig att ursäkta Nora. Menar du att Amazon ljuger, att de ljög för NN, eller att kvinnor hursomhelst skall ursäktas för att det per definition ändå alltid är killens fel?
Det var Nora själv som berättade det för sina tjejkompisar och vartefter läckte det ut. Kanske hade det med Noras besvikelse att Timmy inte ville ha ett fast förhållande. Timmy själv tyckte det var oerhört pinsamt att det läckte ut bland deras gemensamma vänner. Killar talar sällan om detaljer ur sitt sexliv med kompisar medan det inte är helt ovanligt mellan tjejkompisar att man anförstror sig åt varandra och litar på att kompisen ska hålla tyst. Timmys berättelse stöds dessutom av både hans och Noras vänner. Det tragiska för Noras del är ju att hon kände sig skuldbelagd medan Timmy förväntades tycka att detta var en bravad. I själva verket var det nog genant för båda att dessa detaljer läckte ut bland kompisarna och snacket började gå.
@Jordgubbe:
Vad pratar du om? Hur många 14-åringar vet du som vill prata detaljer om sitt sexliv med mamma och pappa? Din empatilöshet och fördomsfullhet verkar påverka din läsförmåga negativt. Det står tydligt och klart att han inte gillade att prata om det inför Mamma.
Genudebatten vet detta för vi har detaljerna på fallet. I övrigt har vi givetvis ett frivilligt källskydd. Folk skall känna att de vågar berätta vad som helst för oss och det enda vi publicerar är vad vi fått okej från dem att publicera.
Jag förstår inte riktigt vad skolans betygsförfarande har med rättsfallet att göra? De borde väl rimligen vara fullständigt oberoende av varandra? Särskilt om fallet är nedlagt, men även om det vore pågående? Annars bör skolornas policy ändras NU
@Amazon:
Jag hörde ett uttalande av en tonåring i radio någon gång i våras, apropå sexuell osäkerhet. Jag har läst mina tweets långt bak i tiden man kan inte hitta dagen det sändes men jag har i alla fall för mig att det var Ligga med P3.
Detta sades av en av flickorna: ”När jag för första gången fick min mens, tänkte jag – Herregud, jag har blivit våldtagen!”.
Uttalandet fick mig att undra hur många oreflekterade fantasier som lockar fram anmälningar med klart understöd av vuxna som verkligen vill. Att som ung ta ett steg tillbaka är då lättare sagt än gjort! Allt tal om våldtäktskultur gör ju det lättare att framhärda eftersom det då också tillfredsställer vissa vuxnas önskningar.
Man kan undra.
@Bashflak: Nope. Då du är borta ifrån skolan för att ha förhör o sådant, sen kanske du inte riktigt är på humör att gå till skolan, sedan kan du ju också vara förbjuden att gå dit pga olika saker. Då har du inte möjligheten att visa vad du kan, och då kan inte lärarna sätta ett betyg på dig, visserligen ska lärarna hjälpa dig, men är du en våldtäktsman tror jag de kvinnorna inte har det intresset.
@Pether:
Ja, men det var ju min poäng. Det var vuxenvärldens ansvar att sätta gränser för barnen och visa att man inte kan säga vad som helst om andra, och att de saker man gör har konsekvenser. Om inga vuxna sätter de gränserna kan vi inte bara säga att 13-åringen borde ta konsekvenserna.
Rent tekniskt var det de vuxna som ”förstörde livet” för Timmy, baserat på ett barns historia.
Rent lagtekniskt så begick väl båda våldtäkt, eftersom de hade sex med en person som pga ålder inte var behörig att lämna samtycke?
Å andra sidan var ju ingen av dem straffmyndiga, så då blir det föräldrarna som bör få ta straffet (som skedde i instagram-domen).
Här är en undersökning som visar att Lesbiska kvinnor barn utsätts för övergrepp 10 gånger oftare än barn från andra familjer om jag tolkar det rätt.
http://www.frc.org/issuebrief/new-study-on-homosexual-parents-tops-all-previous-research
Children of lesbian mothers:
•Are an astonishing 10 times more likely to have been ”touched sexually by a parent or other adult caregiver.”
Varför propagerar feministerna så häftigt för Lesbiska familjer och påstår att de är bättre när de inte verkar vara det
Jag förstår inte poängen med detta blogginlägg. Ska det bevisa något?
Sen förstår jag inte heller vad flickans utseende eller pojkens status har med något som helst att göra.
Vi vet att våldtäkter förekommer och vi vet att ”offer” och anklagad ställs mot varandra och att det är svårt att döma i de fallen.
Eller är det för att poängtera att det i en del fall är falsk anklagelse?
Jag tror det är ganska viktigt att vi inte anklagar minderåriga för sådant här. Ansvaret måste alltid ligga på oss vuxna att förmedla hur man bör agera i olika situationer. Jag menar om vi vuxna inte kan bete oss vettigt mot medmänniskor hur kan man då begära att barn ska kunna göra det?
” Jag förstår inte poängen med detta blogginlägg. Ska det bevisa något?”
Att vi vuxna försöker hetsa fram anklagelser mot varandra bara för att poängtera något, utan att ha tillräckligt med bevis är en väldigt dåligt beteende, som lätt smittar av sig på våra barn. Samt att även falska stigmatiserande anklagelser mot någon kan förstöra deras liv. I det fallet är ett dåligt rykte en småsak i jämförelse och man bör alltså inte ta den lätta vägen genom att lägga skulden på någon annan.
@Amazon:
Låter mest motsägelsefullt och i övrigt orimligt??
@Jenny:
Här på GD hittar du inlägg som refererar och kommenterar forskning, och andra inlägg som är rent anekdotiska. Detta är ett anekdotiskt inlägg.
Liksom den stora mängden anekdotiska feministiska inlägg på olika bloggar bevisar det ingenting.
Däremot kan anekdotiska inlägg hjälpa läsaren att förstå vad olika skribenter har för utgångspunkt.
Som sagt, anekdoter utgör i sig inte vetenskapliga bevis, och låter sig inte plockas isär på det sättet. Amazon kan kanske själv få berätta varför hon tyckte att det var relevant att berätta det. I övrigt kan man förstås spekulera.
Du kan å din sida välja att tro att de inblandades status inte påverkar hur de förhåller sig till saker som påverkar deras rykte i gruppen, men förklara gärna hur du tänker då.
Jenny.
Poängen är att dessa fall sällan är så självklara som många verkar tro. Det händer till och med att båda har rätt och ingen fel. Dvs hon upplever att hon blivit våldtagen trots att hon var med och till och med drivande till att ha sex. killen kan ha upplevt att han frågade och fick samtycke och förstår inte varför han anmälts. Extra svårt är det om båda varit onyktra.
Att blunda för dessa svåra fall då ”båda har rätt” är helt fel!
@Lars:
Det torde vara den studie som Mark Regnerus gjorde, som blivit extremt kontroversiell, och brukar omnämnas i ordalag som ”thoroughly debunked” m.m. tillsammans med en massa konspirationsteori om hur riggad studien var och hur de som finansierade den hade förväntningar på resultatet. Det hela är nog värdigt ett helt blogginlägg, men man kan kanske åtminstone notera att Regnerus själv skriver att man inte kan använda hans studie för att dra några kausala slutsatser. Det menar även denna akademiska kommentar till Regnerus, samtidigt som den konstaterar att studien är välgjord och vetenskapligt sund.
@Jenny:
”Jag förstår inte poängen med detta blogginlägg. Ska det bevisa något?”
Poängen är just att visa att det här är ett av många fall som alltså räknas som våldtäkt alt. sexuella övergrepp och som finns i socialtjänstens register och troligtvis även i polisens brottsregister (i det senare fallet är jag inte helt säker i o m att Timmy var minderårig och saken aldrig prövades i domstol). Det bevisar ingenting men det finns anledning att misstänka att fallet som beskrivs ovan inte är särskilt unikt utifrån vad ungdomsmottagningar, sexualbrottsutredare och jurister vittnar om. Både i fall där de inblandade är så unga som i ovanstående berättelse men även där de inblandade är äldre. Vad jag vill visa på med mitt inlägg är att det är långt ifrån alltid ett entydigt fall av övergrepp även om mediabilden vill påskina att våldtäkter och sexuella övergrepp är ett gigantiskt problem i Sverige. Jag misstänker att den bilden behöver nyanseras genom att man tränger bakom de siffror som återfinns bakom statistiken. Det är högst troligt som jag ser det att bilden då skulle nyanseras avsevärt.
”Sen förstår jag inte heller vad flickans utseende eller pojkens status har med något som helst att göra.”
Utseende och status per se har inget med fallet att göra utan syftar bara till att beskriva dessa ungdomar som jämbördiga. De hade båda hög status och var ”populära” bland gemensamma vänner och i kompisgänget. Det var alltså inte någon som befann sig i ett statusmässigt överläge resp. underläge gentemot varandra. Det var också ungdomar med en stor och gemensam bekantskapskrets varför det kom att få negativa återverkningar långt utanför dem själva. Sedan kan man absolut beklaga att sådant spelar roll men så har ungdomskulturen sett ut länge och gör det tyvärr fortfarande.
@Jordgubbe:
”Låter mest motsägelsefullt och i övrigt orimligt??”
Varför och hur skulle detta vara motsägelsefullt och i övrigt orimligt?
Vilken platt bild en får av feminismen då dem istället för att de argumenterar för sin sak bara klarar av att klicka på tummen ned.
Vad är feminister för människor som varken är för demokrati eller att frågor diskuteras utifrån flera aspekter än deras egen tämligen platta perspektiv.
– Hallå alla feminister, jag har inga hållbara argument, därför måste vi ogilla inlägget skarpt.
Feminism känns inte riktigt ärligt och seriöst längre!
När dåligt sex likställs med våldtäkt är vi ute på tunn is.
Det känns som det börjar ställas orimliga krav på ungdomar, där unga tjejer känner sig tvungna att ställa upp på avancerad sex som det nästan borde vara ”körkort” på, och unga killar förväntas ha sexuella kunskaper där det egentligen krävs 30 års erfarenhet.
När förväntningarna inte infrias måste man kunna reflektera över sin egen del i situationen och inte per automatik lägga all skuld på nån annan. Och en taskig upplevelse (ej påtvingad) behöver inte vara en katastrof, det kan ju leda till att man vet mer vad man vill nästa gång.
F*n, finns det inga vuxna (med vett) som pratar med ungdomar om detta numera?
Hej.
Ny uppdatering som pick up artist som är efterfrågat och godkänt av Erik. Har lite reflektioner kring det hela. Tar mycket tips från Markovic men har sett att det går att fortsätta bygga på DHL (Demonstrating higher value) även i det som kallas the midgame, även om man egentligen inte ska negga i det läget. Jag är någonstans nu i the midgame, några timmar från sex, med kvinna nr 1 på min önskelista om man säger som så. Hon som är målet. Att det funnits andra har varit avgörande för att ens få intresse från nr 1.
Lite grejer som jag testade var att ge henne en shotgun-neg framför sin bästa väninna. Hon tog alltså med sin bästa väninna till en konsert som vi gick på. För att få mig godkänd eller för att jag inte planterat tillräckligt med comfort med henne gissar jag. Jag har helt enkelt inte hunnit det så bra eftersom jag gamear så många andra samtidigt och att hon kom in sist (trots först på min priolista).
Teknik.
Jag använde mig även av en ”Pivot” strax innan mötet med de två när dom kom för att möta mig. Jag var där 10 minuter innan dom enbart för att hitta en pivot. En pivot är en kvinna man kan game:a snabbt för att skapa social proof hos andra kvinnor som ser dig med kvinnan ifråga. Tanken var helt enkelt att hon skulle få chans att se att jag har social proof även med kvinnor utanför jobb. Så jag gick fram till en kvinna som inte var lika attraktiv som målet. Men det där kvittar, kvinnor bedömer inte den kvinnan som ger dig social proof, och det är något jag har märkt också under tiden. Social proof kan man bygga kring sig genom att snacka med vilken kvinna som helst, kanske även män, men jag tror det är säkrast med andra kvinnor. Man får direkt social proof av en sådan manöver.Det hela blev vältajmat och hon och hennes väninnan kommer rätt in i mitt set med pivoten. Fullträff. Social proof direkt och eventuellt lite svartsjuka?
Därefter kör jag då en shotgun-neg nästan omedelbart. Frågar hur de två känner varandra, och inväntar ett ointressant svar för att direkt säga ”Hur har du klarat vara vän med henne så längre?” Målet (kvinna nr 1 på min önskelista) tappade helt fattningen och såg väldigt förvånad ut. Självklart, det gränsar till förolämpning. En betaman hade tänkt att han hade fuckat upp allt där. Men jag lutade mig på Markovic teorier och tänkte att nu får vi se om hon mer än någonsin kommer söka bekräftelse. Resultatet blev att hon blev VÄLDIGT bekräftelsesökande efter neggen. Herregud, hennes händer hittade ursäkter att ta på mig under föreställningen hela tiden. My Gad säger jag bara vilken effekt dessa neggar har. Hennes bästa väninna blev därmed ”disarmed” samtidigt, neggar har ofta den effekten enligt Markovic. Jag blir automatiskt inget hot och därmed kommer ”hindret” eller väninnan inte bry sig om att skydda henne från mig. Markovic säger att man inte ska gå på högljudda ställen när man bygger comfort, men jag delar inte helt hans åsikt där. Det beror hur man är placerad i den sortens miljö som blir avgörande eller inte. I mitt fall hade jag en ursäkt att låta min kind röra hennes kind hela tiden när vi pratade. And she liked that. Det blev en automatiskt ”escalation” av det som kallas ”Kino”. (Beröring, vilket är väldigt viktigt).
Jag börjar bli väldigt bra på detta, eller, jag är bra på det redan nu.
Markovic säger att om man vill testa om en kvinna är attraherad så är en indikator på om hon kramar dina händer tillbaka om du kramar hennes hand. Det sker väldigt snabbt och man ska själv vara den som sedan avslutar klämmandet. För man är ju inte needy. Hon klämde tillbaka omedelbart när jag började kino med henne. Markovic har skrämmande rätt i sina iakttagelser. Helt jävla sjukt vad allt han säger och har testat har fungerat i verkligheten för mig. Han är ett geni.
@Torstensson:
Jag har lite svårt att se relevansen av detta.
@Torstensson:
Jag hoppas att du inte blir cynisk för det är lätt att det blir så,när allt ses som ett spel och när man följer en manual för kortsiktig framgång.
Michel
Helt klart en relevant fråga. Börjar jag bli cynisk? Jag har tänkt på det själv och jag tycker personligen det är svårt att gå över från attraction-game till det som kallas mid-game där man ska etablera comfort. Det är ingen självklar övergång utan något som man även kan träna sig till att förstå. Det går inte köra neggar hursomhelst i alla lägen. Jag byter till ”jump in my hoop” när jag tror att jag är i ett mid-game. Hittils funkar det där bra. Om jag är cynisk så är det faktiskt kvinnors attraktions-switchar som är cyniska. Jag bara spelar spelet och jag har bevisat att det här leder till sex. Man kan göra detta till en jämställdhetsfråga hur lätt som helst. Jag säger till mig själv varje dag ”vad sjukt att det är så det funkar”. För det är inget vi tränas i på lågstadieskolor eller på högskolor. Många män saknar helt träning i detta, helt outbildade inom social dynamik trots att det borde vara det viktigaste ämnet för en man att kunna. Metoden jag använder kan vara kontraproduktiv mot mindre attraktiva kvinnor, och det säger Markovic själv. Jag använder metoden på en 8 av 10. Man har ett system för att berätta för andra män på forumen om vilken typ av kvinna man game:ar och en 10:a är mest attraktiv. Detta för att underlätta tips till varandra. En mansfråga utan tvekan eftersom män behöver kunna attrahera för att få ett förhållande. Kraven på män har ju ändrats, den skötsamme mannen är mer överflödig än på den tiden kvinnor var hemmafruar och därför ställs det lite andra krav på män och PUA underlättar. Attraktion är första ingången till ett senare förhållande. Det skulle, misstänkter jag, även kunna hindra en del plågor för män som grupp genom att kvinnor inte längre kommer våga sätta killar på stand by. Hur många ggr har vi inte upplevt att det mitt i en dejting blir lite tyst eller att tjejen vill ta en paus och tänka efter. (Hon har satt dej på stand by och testar nu en annan kille för att se om han är bättre). Genom att vara bra på PUA, rik som fattig, så skapar du en känsla i henne att hon inte vågar sätta dig på stand by. Det underlättar också för kvinnor eftersom dom slipper utsätta sig för att leta efter den ”rätte”. I ett förhållande ges det också tips på så kallade congruence-testing (shit-tests). Killar behöver enligt många PUA-experter lära sig att en ”freeze out” är betydligt bättre än att börja gräla tillbaka i många lägen. Alltså även om det här är cynisk kunskap så kan man inte bortse från att även kvinnor gillar det.
Tänk så många förhållanden som skulle kunna hållas intakta om män visste mer om vad kvinnor gillar. Samtidigt som förhoppningen för mig rent personligen är att de skötsamma killarna får flickvänner och att slöddret som ofta naturligt är bra på detta får lite konkurrens.
@Torstensson:
”Tänk så många förhållanden som skulle kunna hållas intakta om män visste mer om vad kvinnor gillar.”
Absolut är det så!
MEN jag tycker inte att Markovic och dylika snubbar är rätt personer att lära sig om förhållanden av. Det finns en massa PUAs som är jättebra på att få nummer, ligg, osv, men fullständigt värdelösa när det kommer till förhållanden. Och jag är övertygad om att det har att göra med den cyniska/mekanistiska inställningen till kvinnor och dynamiken mellan män och kvinnor.
Sedan är det även så att bara för att neggar funkar så är det inte samma sak som att det är det optimala sättet att relatera till kvinnor.
MK
Det beror på. Markovic samlade kunskap säger att en negg på en tia funkar och att en negg på en mindre attraktiv kvinna kan få henne att backa. Så du har rätt men det är ju inte så enkelt. Det kan som jag sa vara kontraproduktivt, dock så har jag kört neggar på 7 or som funkar utmärkt. Måhända är hon jag är intresserad av en 9:a och inte en 8:a. Markovic ger tips i sin första bok om hur det leder till sex. Nu har jag några sidor kvar eftersom jag punktläser boken metodiskt om och om igen.
Jag håller även på att utveckla saker som han inte skriver om. Tänk om hur man ska agera när en annan alfa-male kommer in i samma rum där du sitter med kvinnor. Det finns väldigt många män som är värdelösa på att skapa attraktion så det som markovic säger är definitivt värdefullt. PUA-världen diskuterar själv detta, att det finns en risk tex att se allt som ett shit-test. Som jag ser det introducerade Markovic en bra game plan för attraktion. Utan attraktionen så får du inget förhållande. Jag tror att Neill sa att Markovic var skitbra på att få kvinnor i säng men värdelös på förhållanden. Det kan ses som två olika saker, men kom ihåg att hans tekniker har hjälpt många män att få bra förhållanden eftersom han hjälpt dom att attrahera från början. Sen är jag medveten om att vara bra på att attrahera kvinnor sällan tas emot positivt av andra män, och jag har även märkt att om man berättar detta för kvinnor så finns det de som håller med och säger ”det du säger är helt sant” och sen finns det de som säger ”skitsnack” och nästan blir förnärmade.
@Torstensson:
Mja, det jag menar helt enkelt är att bara för att en negg ”funkar” på en 10:a så är inte det samma sak som att det är det bästa sättet att bygga attraktion.
Samma sak när män har funnit ett bra förhållande med hjälp av teknikerna.
Och kom ihåg att ibland kan man scora (ligg eller förhållande) TROTS snarare än TACK VARE en särskild teknik man använde.
Om jag skulle göra något form av projekt som syftar till att hjälpa killar/män att relatera bättre till kvinnor, ligga mer, ha bättre sex, få bättre förhållanden osv, så är det ytterst lite av Markovics tekniker som skulle få plats i det projektet.
MK
Det är rätt märkligt att du säger det eftersom flera av hans tekniker används av andra PUA-Experter. Men om du har en egen metod så är det själfallet bra, men det finns ingen anledning för mig att ändra på mitt sätt så länge det fungerar tillfredställande. De tekniker som Markovic tar upp är beprövade och funkar på tillräckligt många attraktiva kvinnor och blir en sorts manuall. Det kan krävas andra saker med en 7 a. Det viktiga är inte vad som är bäst, det viktiga blir att göra något som är bättre än det du gjort hittills. Jag vet att Markovic skiljer sig lite från andra som säger att det funkar utmärkt att säga att någon ser väldigt bra ut omedelbart. Neill Strauss sa att Markovic förändrade hans liv. Det är ett big no no enligt boken men om du blandar in ”teasar” och visar dig non needy så kan det funka ändå. Dessa två sista saker är saker som Markovic tar upp i boken. Så då slutar det ändå med att det han skriver används mer än det förfäktas.
Säg mig vilka dina tekniker är så ska jag testa dom på fältet. Jag har även en sargare/winger som jag kan ringa upp och meddela att vi ändrar på våra tekniker. Sen kan vi återkomma med feedback om ditt skulle fungera sämre eller bättre.
Iofs kul ämne med Torstenssons PUA, men passar det inte bättre som en tråd i forumet eller ett eget inlägg? Nu hackas befintliga kommentarsfält sönder av långa kommentarer som iaf jag tolkar som helt OT.
Så Torstensson, fortsätt gärna att rapportera, men kanske lite mer avskiljt från andra ämnen.
Kör på om det funkar, absolut, PUA ser jag som en personlig resa där det inte finns en enda sanning. Men jag tycker ändå att Markovics tekniker har begränsad applicerbarhet i det stora hela, samt kommer med en hel del fallgropar (på personlig nivå då snarare än att det nödvändigtvis är ”dåliga” tekniker). Många har ju också utvecklat hans modell sedan han skapade den, framför allt Tyler/RSD har tagit det i en riktning som jag tycker är mycket bättre.
Jag har ingen ”egen” metod (i nuläget iaf, och förmodligen aldrig för pickup per se) men för någon som är singel så skulle jag rekommendera Zan Perrion och hans Natural Game. Eller Hypnotica. Eventuellt RSD. Är man intresserad mer av manlighet, förhållanden etc, så skulle jag lyssna på Carlos Xuma eller Scot McKay. BlackDragon, SteveP, Johnny Soporno om man är intresserad av öppna förhållanden. Är man intresserad av sexliv så är David Shade guden på området (han rekommenderar Brad P när det gäller pickup).
Håller också med Frogfish, det är ett väldigt intressant ämne men passar kanske inte som kommentarer till befintliga inlägg. Forumet läser ingen. Men om du kan göra ett gästinlägg som startpunkt så skulle diskussionen kunna föras där.
@Torstensson:
Hur/när går man över till kärlek och öppenhet dvs. slutar spela, vad säger PUA om det?
@Matias:
Detta är en stark invändning jag också har.
Dock är ”PUA” väldigt brett, och inkluderar även vissa som förespråkar öppenhet och kärlek från första början. T.ex. Zan, som av den anledningen är en av mina favoriter.
Okej jag ska börja skriva om saken på forumet. Hur gör jag det? Kan jag skapa en tråd där?
Just nu, i skrivande stund, står jag på en centralstation och övar mej på direct och indirect openers. Började med att säga hej till tre attraktiva kvinnor som alla struntade i att svara. För att jag ska bli bättre på rejection och komma över ”gå fram till okända vackra kvinnor”
Shit, ärligt’ just fucking nu satte sig en attraktiv kvinna precis facking bredvid mig, hon var en av de jag nyss blev helt dissad av. Direkt efter dessa rader kommer jag köra igång. Är detta dolda kameran.
Pingback: Samtyckeslag – ännu ett steg på vansinnets väg. | Genusdebatten