Tips på jordens rundning: om jorden vore platt, skulle solen gå upp överallt samtidigt. Man behöver bara ringa och väcka någon i Australien för att få bevis.

@Teodor: Vacklande ad hoc-lösning eftersom solen uppenbarligen försvinner ner bortom horisonten, inte dimmas ut för att den inte kan lysa på hela ”plattan” Även alternativa förklaringar måste beskriva fakta vi ser lika bra som den befintliga teorin, annars finns föga anledning att föredra den.

Teodor: Ok, tänkte mig att du utifrån din nuvarande position på jorden motiverade att med kunskapen du tog till dig genom betraktelse skulle kunna göra ”jorden är platt” lika rimlig. Det var alltså det jag motsade mig. Sen visst, jorden är platt var den ”bästa” förklaringen ett tag men så länge en hypotes inte förklarar alla relevanta observationer man gör är det svårt att låta den få ”teori”-status. Men backar man upp det med lite religiös/ideologisk dogma och välplacerade ad hoc-argument kan man lätt få vad som helst till ”sant”. Det är den som hävdar något som behöver bevisa/styrka det. Annars är svaret helt enkelt ”jag vet inte”, inte ”gud gjorde det” eller ”Patriarkatet!”

Tack för att du beskrev dina tankar om detta. Jag köper dock inte förklaringen. Jag kanske läste slarvigt, men det är inte så att man inom vetenskapen väljer att kategorisera det som man inom vetenskapen genererar som ”sant”, bara som ”möjligen sant” (eller hur man nu vill uttrycka det). Det är en fudnamental insikt inom den vetenskapliga kulturen att man aldrig kan vara fullständigt säker på att ha funnit sanning. Se exvis en vanlig definition inom analytisk filosofi av vad det innebär att ”veta” något, kalla det A:
1) Man tror A
2) Man har goda skäl att tro A
3) A är sant
Det är inget ologiskt att säga att ”jag trodde att jag visste”.
Det här öppnar ju givetvis upp en möjlighet för charlataner och politiska aktivister att (tillfälligtvis) lura i folk en massa dumheter.
Den västerländska, vetenskapliga kulturen bär övertygelsen och ödmjukheten inom sig att man aldrig kan vara helt säker på att ha hittat en sann beskrivning av verkligheten. Den kanske funkar under vissa förutsättningar, som exvis Newtons lagar. Den vetenskapliga kulturen strävar efter att förstå världen, oavsett politiska implikationer. Sedan är det givetvis en politisk fråga vad begränsade resurser ska läggas på för forskning. Jag tycker att det finns två hörnpelare i den västerländska kulturen som är viktigare än det mesta och som är under allvarlig attack, särskilt i ett absurt korkat Sverige, nämligen demokratin och den vetenskapliga kulturen. (Fö, Germund Hesslow hade en sevärd föreläsning om den vetenskapliga kulturen upplagd på sin hemsida. Kanske den finns kvar?)

@Dolf:
Ja man ska komma ihåg att den stora majoriteten inom hinduism tror på en Gud monoteism som visserligen kan ta olika skepnader men det är ändock en och samma Gud.

Teodor, då är jag tveksam till att det föreligger något dilemma. Dessutom, när det gäller att bevisa Gudar och annat religiöst, för att kunna diskutera huruvida något kan bevisas eller inte så måste man förklara vad man menar och redan där blir det stopp. De Gudstroende kan inte förklara vad de menar med ”Gud” och då kan man inte gå vidare och studera existensen av ”Gud”. Eftersom de framhärdar så får de väl tro på sin ”Gud”, men de ska ju inte ställa några som helst krav på sin omgivning utöver att de får vara ifred med sin tro om de vill.

http://moralfjant.blogg.se/2013/may/c-uppsatsen-abstractet.html

Här en avspänd och pragmatisk beskrivning av vetenskapen:

”You may some good points, Scott, but you go too far the other direction. Humans are complex organisms, and most of our behavior is unconscious.
-//-
Psychology is useful when it checks measurable behaviors and reports results. Less so when engages in wild speculation. But this is true of every other science as well. You are way off base in your characterization of science (leading me to believe that you view science as a sort of religion). There is no science, never has been, and never will be that “requires the ability to control for all variables.” A simple thought experiment can prove this.

Let’s say that you conducted an experiment yesterday, and today I conducted that *exact same experiment*. That would be science, right? But, whoops, it isn’t the *exact same experiment* — yours was conducted yesterday and probably in a different laboratory with different researchers on different equipment. Mine was conducted today.

To say that this is controlling all the variables is laughable. What science does is to pretend that these variables don’t count. But a review of the literature — even on hard sciences such as physics and chemistry — shows immediately that who conducts the experiment, where, when, and under what circumstances has a significant effect on the outcome.

In short, psychology, like ever other science, hard or soft, is a science exactly to the extent that it uses the scientific method. And if fails to be a science, as does every other “science,” exactly to the extent that it fails to use the scientific method.

We have finite brains in an infinite universe. In order for us to understand even the simplest, smallest pieces of reality, we have to grossly oversimplify them. The mistake we make is when we take these oversimplifications for the truth. The truth is unknowable by finite minds.

Instead, what we do is create little toy models of the universe — models that will fit in our tiny toy brains. This is a good thing. Without a model, we die. The mistake comes when we confuse the model with reality, or when we become attached to a model and refuse to change it even when we can see that it is not really working properly.

The test of a good model is, in the final analysis, how well it predicts behavior. The point is to keep living, and being able to predict things — e.g., if I jump from this high place I will fall to the ground and die, or, if I get into that cage with that man-eating lion, he will eat me — is kind of important.

A second test is whether it explains things in a way that makes sense. Do the explanations fit together? Is the model internally consistent? Internal contradictions probably indicate bad assumptions in the model.

That everything we think we know is partial, hence essentially incorrect, means that, well, everything we think we know is wrong. But it’s wrong in the sense that it’s not entirely right. Still, it’s *somewhat* right, and maybe that’s enough. At the least, we hope it is right enough to allow us to survive another day. And with luck, it is right enough to help us to find meaning in our lives and possibly even happiness and contentment.

Psychology is useful to the extent it’s useful, like, well, everything else in the world. To damn it for not being perfect is to attribute human failures to the science. That’s not psychology’s fault — it’s our fault for expecting too much.

In the end, the benefit we get from psychology comes from examining what it says in the light of all the other information we have about the world, and determining to what extent it betters our model. Take the good, disregard the rest.”

Skrivet av signaturen Chas i den här tråden: http://www.skeptic.com/eskeptic/10-09-01/#feature

Vad innebär ordet mirakel? Bör det ens få finnas?

@Dolf:
Lätt rättning på din rättning först:
”Jag påstår inte att gud inte finns” är vad jag menade eftersom det är just det aktiva förnekandet som kräver bevisbörda. Däremot så förkastar jag alla guds/andlighetsanspråk som finns. Det betyder helt enkelt: Det kan finnas en gud, det är inget jag utesluter, men alla förslag hittills har inte hållit.

Domstolsexemplet fungerar dock inte som en parallell, eftersom man har som ett grundläggande antagande att den anklagade är oskyldig.

Exemplet gör sig tydligare på engelska då man pratar om guilty/not guilty, inte om guilty/innocent.

Det skulle motsvara att man utgick (vilket många materialister faktiskt felaktigt gör) från att Gud inte finns och sen lägger hela bevisbördan på Gudsförespråkaren. (Eller tvärtom, omvänd bevisbörda skulle motsvara att man utgick från att Gud finns ”för det säger bibeln”, vilket väl måste räknas till historiens uslaste argument, och lade hela bevisbördan på ateisten)

Det är rätt att gudförespråkaren har bevisbördan precis som alla som hävdar någonting som helst har bevisbördan. Oftast hamnar saker någon hävar under rimliga förväntningar av tidigare erfarenheter (Min kompis Kalle säger sig skaffat hund. Jag har känt Kalle länge och ser ingen anledning att han ljuger samt att jag vet med mig att hundar existerar så det är inte orimligt att även Kalle skulle kunna en hund hemma hos sig). Jag tror på Kalle här, men kommer inte veta (så långt man nu kan veta någonting om någonting) tills jag sett hunden med egna ögon. Men det här utgår från vad vi alla gemensamt kan anses vara överens om. När det är konflikt om vad som är sant då gäller att grundpositionen inte är ”gud finns inte” eller ”gud finns” (gud är här en ospecifik gud; specifika gudar kan motbevisas eller tas för orimliga/osannolika) utan helt enkelt ”existensen av gud är okänd”. Det är den som hävdar något om gud som därför behöver bevisa det. Problemet för anti-teisten är att det inte är möjligt att bevisa negativt, icke-existensen. Gud kanske har gömt sig. Gud kanske inte vill bli funnen. Gud kanske är i ett annat universum/dimension. Det är därför gudsförespråkaren är den ende som kan bevisa något eftersom det är ett positivistiskt påstående som om tillräckligt definierat går att verifiera. (Kan gud påverka världen? Om ja, hur? Hur kan en person avgöra vad som är av gud och vad som är illusion och hur skiljer man dem åt?)
Om gud inte går att bevisa är frågan hur relevant en gud som inte påverkar oss överhuvudtaget är.

jag anser i allra högsta grad att spöket i maskinen finns. Jag kan inte bevisa det objektivt, men har det subjektivt bevisat till min egen fulla belåtelse. Jag har inte heller några problem med att hitta alternativa förklaringar till ”bevis” på att personligheten är en hjärnfunktion.

Vad bra för dig men varför ska jag och någon annan som inte har det subjektivt bevisat överhuvudtaget reflektera över dina tankegångar? Vilka observationer ser du som inte förklaras tillräckligt av den moderna neurovetenskapen och hur ska man upptäcka mer om dem?

"Övernaturligt” är bara ett annat ord för att vi saknar en fungerande modell som förklarar fenomenet. Arthur C. Clarke sade något i stil med att ”en tillräckligt avancerad vetenskap skulle te sig som magi för den oinvigde”.
En stenåldersmänniska skulle se en glödlampa som något magiskt därför att han saknar kunnandet att förklara fenomenet med. Men det betyder ju inte att glödlampor inte finns bara att det finns en bättre förklaring än ”magi”.

Du gör här ett vääääl stort hopp att sätta ljus alla ser men ingen kan förklara och spöken ingen kan se och ingen kan förklara på samma position. Det är sant att glödlampan är ”magi” för grottmannen men eftersom alla förslag om ”spöken” inte hållit när de testas och det finns befintliga, testbara, beskrivningar om hur ”spöken”, ”ljuset i tunneln” och ”utanför kroppen upplevelser” uppstår. Det är därför meningslöst att spekulera i huruvida ”gud var också närvarande” när elektromagneten slogs på och testpersonen upplevde gud i rummet då en sådan förklaring är poänglös om den inte går att verifiera. Gud blir irrelevant för beskrivningen hur gud kan upplevas närvarande (vilket måste anses vara ett ganska stort underkännande…).

Men samma sak gäller faktiskt också många andra vetenskapliga sanningar som evolution och Big Bang. De är ju inte reproducerbara, så man bör kanske vara en aning ödmjuk innan man kategoriskt påstår att vi är en produkt av en mekanistisk evolution utan någon inblandning av en planerande entitet, eller att universum är 15 miljarder år gammalt.
Universums ålder och storlek har justerat kraftigt under hela den moderna vetenskapshistorien, och inget säger att inte nya upptäckter kommer att kullkasta nuvarande beräkningar och ge helt nya perspektiv.

Nu är ju evolutionen testbar som fenomen och som historiskt fenomen bevisat av både genbevis och fossiler. Huruvida den startats/styrs av någon entitet är irrelevant då vi vet att det inte behövs. Att universums ålder justerats handlar bara om bättre och bättre mätmetoder. Att man från att kollat på jorden sen kollat ut i rymden, till solen och sen funnit att att universum expanderar och räknar baklänges från det. Senast i mars hade man förbättrat precisionen så att man med större säkerhet kunde bestämma åldern. (13.82 miljarder år, 100 miljoner år äldre än den tidigare beräkning men fortfarande inom tidigare felmarginal). Kommer både beskrivningen av evolution och Big bang bli mer precisa och bättre? Med största sannolikhet. Kommer de kraftfullt kastas omkull? Mindre troligt men det är möjligt, och det ska vi vara ödmjuka inför.

Jag skulle för övrigt kunna bevisa för dig handgripligt att du är ett spöke i maskinen, men lagen tillåter inte att jag gör det, och du skulle ha uppenbara problem att vittna till min förmån efter att jag gjort det.

”Bevis” för subjektiva sanningar är meningslösa, då är det ju inte speciellt subjektiva längre Men du är fri att försöka styrka att vi är något som helst annat är biologiska varelser med medvetande och jag utöver de fysiska hjärnorna (alternativt att något av ”jaget” bevaras när man dör). Själen behövs nämligen inte för att förklara någonting vi ser och återfödelse och liknande är även de obevisade hypoteser (som bäst).

Vetenskapen är inte för eller emot religion, den bara beskriver verkligheten i hypoteser och teorier utan gud/det övernaturliga. Slutsatsen jag dragit är att gud är ett onödigt koncept för att få världen att se ut som den gör.

Om guds existens. En bra sak att göra, innan man börjar diskutera guds verklighet, är att fråga vad som menas när man talar om gud. Innan man har klargjort detta kan man inte avfärda hans verklighet. Poängen är att gud är ett begrepp som har olika betydelser beroende på vem som/hur man använder begreppet. Vilken gud avfärdar tex. Dawkins? Vissa förstår gud bokstavligt som ett ting medan Gud för andra är ett sätt att prata om världen och genom detta språk säga något sant om världen som endast går att fånga med ett religiöst språk.

@Matias:

Första frågan till en teist behöver därför vara: Vad tror du på och varför tror du det?

Det finns tusentals motstridiga varianter bara av kristendomen. Lägg därtill alla andra religioner. Skillnaden mellan en ateist och en teist är bara att ateisten förkastar ytterligare EN gudatro.

@Nils:

”Första frågan till en teist behöver därför vara: Vad tror du på och varför tror du det?”

Då hamnar man på villospår. Man borde istället fråga vad man har försökt få sagt med att prata om gud (kristendomens). Varför har vi ett religiöst språk i vår värld och vad handlar det i grunden om. Det är fullständigt korkat att tro att ALLT tal om Gud är endast dåliga förklaringar på hur världen är beskaffad.

Intressant fråga det här med att man skulle måsta ge en förklaring eller ett bevis på varför man tror på något. Vad allt gäller detta krav på bevisbarhet? Måste man kunna bevisa varför man väljer att leva som man lever tex. könsligt sett? Eller är detta ett val och val och preferenser behöver inte bevisas eller förklaras? Varför? Hur många har bevisat för sig själv varför man väljer som man väljer? Hur många kunde förklara eller bevisa varför man väljer saker man gör? Handlar inte detta om tro? Och vad om ens livsval inte går att bevisa har man fel då? Redan hastigt tänkt så verkar det som om att kräva bevis för vissa saker är ett missförstånd och att mycket mera handlar om tro än folk anar.

Denna tråd har varit intressant att följa. Jag har tyvärr inte haft tid att delta i debatten, men här kommer några funderingar i alla fall.

Jag är ganska okunnig om vad postmodernismen egentligen handlar om, så det var intressant att få veta lite mer. Mitt intryck nu är fortfarande att postmodernismen känns väldigt främmande för mig, men att den kanske inte är lika extrem som jag trodde. Jag ska nog studera den lite mer så småningom för att förstå den ännu bättre.

Jag läste för en tid sedan en bok som heter ”Nonsense on stilts” som handlar om hur man kan skilja bra vetenskap från dålig. Jag blev nog inte så mycket klokare, men det var intressant läsning. Min slutsats är att det är svårt för en lekman att avgöra vad som är bra och dålig vetenskap, och det är inte heller rimligt att göra det inom alla områden. Till stor del är man utlämnad till vetenskapssamfundets interna processer och granskningar. I enskilda sakfrågor som man tycker är viktiga kan man ändå komma ganska långt även som lekman om man är beredd att lägga tid på att studera ämnet. Boken gav också en bra genomgång av hur vetenskapen och det vetenskapliga tänkandet har utvecklats.

En sak som förvånade mig i boken var att författaren påstod att vetenskapen inte befattar sig med det övernaturliga. Enligt honom förutsätter vetenskapen att det inte finns något övernaturligt, och om det ändå skulle finnas så faller det utanför ramarna för vad som kan och ska studeras av vetenskapen. Detta förefaller märkligt för mig. Jag brukar tänka att om ett fenomen som kallas övernaturligt verkligen existerar så är det egentligen inte övernaturligt – det är något naturligt även om det inte kan förklaras av vetenskapen idag. Det kan kanske vara av sådan art att det är svårt eller omöjligt att studera vetenskapligt, men det tycker jag inte utesluter att man försöker.

Angående vetenskapens syn på Gud så säger man ibland att vetenskapen inte tar ställning till ifall det finns någon Gud, man tycker att den frågan är något som vetenskapen inte kan appliceras på. Alla håller inte med om det. En fysiker som heter Victor Stenger har gjort ett försök att angripa frågan i sin bok ”God: The Failed Hypothesis – How Science Shows That God Does Not Exist”. I den boken använder han den senaste fysiken och ställer frågan: om Gud inte fanns, hur skulle man då förvänta sig att universum såg ut? Han ställer frågan på ett flertal områden och kommer fram till att universum ser ut som man kan förvänta sig att det skulle se ut om det inte fanns någon Gud. Boken kändes övertygande för mig, men jag kan inte tillräckligt mycket om fysik för att kunna bedöma om hans argument håller. Jag tycker i alla fall att det är bra att någon inom vetenskapen vågar undersöka detta.

Jag är ateist. Med det menar jag att jag inte tror att det finns någon Gud. Jag kan inte utesluta att det finns en Gud, men såvitt jag kan bedöma finns det inget som talar för att det finns någon Gud, men mycket som talar emot. Den rimligaste hypotesen blir då att det inte finns någon Gud. Dessutom löser inte guden det grundläggande problemet – om universum skapades av Gud, då undrar jag: vem skapade Gud?

Att jag är ateist betyder inte att jag utesluter att det skulle kunna finnas en själ eller ett liv efter detta – det är för mig helt andra frågor.