Minns ni när det sades om Sverige att det var ett sexualtolerant och frigjort land? Minns ni när sex sågs som något mer än en kränkning; när det betraktades som något positivt, uppfriskande och eftersträvansvärt. Ja, det är länge sedan nu, 35-40 år tillbaka i tiden, och sedan dess har radikalfeministerna vridit tillbaka klockan hundratals år i synen på sex.
Det senaste exemplet på den sexualmoralism och -puritanism som översvämmar detta land är censurerandet av Håkan Juholts raljerande videohälsning till Umeås avgående ”starke man” – tillika Juholts tidigare antagonist – Lennart Holmlund. På den privata filmen poserar Juholt framför en skulptur av en kvinnotorso som hans morfar gjort i Småland 1954, men inför visningen bestämde sig kommunens näringslivschef för att den var ”olämplig”. Därför ”blurrades” statyns bröst. ”Vi har ansvar för vad vi visar på galan” var tydligen ett argument som ansågs relevant.
Till Juholts fördel ska sägas att han uppfattade situationen rätt: ”Jag tror inte att det är sant. Min morfar gjorde statyn i moralismens Småland 1954. Sedan dess har den legat vänd mot vägen och beskådats av 100 000-tals bilister. 60 år senare ’blurrar’ en pappskalle hans verk. Fullständigt oacceptabelt. Så gör talibaner, trodde aldrig det skulle hända i Umeå. Ytterst pinsamt för kommunen och den ansvarige.”
Idag handlar det inte om moralismens Småland, det handlar om moralismens Sverige.
Varför är då moralismen så stark igen? Det här är ju ingen isolerad företeelse. Minns bara tavelcensureringen i Riksdagshuset som Susanne Vildsvinsten (Eberstein) beordrade med hänvisning till att det var en ”feministisk fråga” för snart ett år sedan. Ändå är moralisterna snabba att påstå att de inte är moralister. Under desammas kamp för genomförandet av sexköpslagen var t ex Margareta Persson (s) tvungen att värja sig mot att bli beskylld för att vara moralist: ”Prostitutionens bekämpare under senare år har egentligen varit av två slag: de som av strängt moraliska skäl tyckt illa om sexualitet och velat bekämpa allt som har med detta ”skamliga” att göra – och de som sett prostitutionen som en förnekelse av den sanna och riktiga (min emfasering) sexualiteten. I debatten blandas ofta dessa grupper ihop – fast de egentligen har helt olika utgångspunkter för sin kritik. Den ena gruppen är negativ till sexualitet, den andra är positiv och vill främja en öppen och varm sexualitet.” Men hennes uttryckande av ”den sanna och riktiga sexualiteten” var ju inget annat än ett gigantiskt moralistiskt anslag mot vad som, enligt henne, i andra änden måste vara ”en osann och felaktig sexualitet”. Dessutom argumenterar Margareta Persson exakt som den katolska kyrkan, som alls inte är mot ”sann” sexualitet. 1215 upphöjde kyrkan samlaget inom äktenskapet i avlande syfte till sakrament, så det enda som något lite skiljer Persson från Vatikanen är hur man definierar ”sann” sex. Det fullständigt stinker moralism om denna feministförkämpe!
I och med formulerandet av ”den sanna och riktiga” sexualiteten så sätter man alltså upp en motpol, den ”osanna och felaktiga” sexualiteten. I en överväldigande majoritet av mänsklighetens kulturer genom historien har den ”osanna och felaktiga” sexualiteten varit enkelt definierad. D v s den som byggde på tvång och våld. (Äktenskapsbrott var däremot, sedan det införts efter upptäckten av sambandet sex-graviditet i agrarsamhället och enbart gällande kvinnor, snarast ett egendomsbrott). Vad som skedde ömsesidigt eller hur (ofta, utförandemässigt eller avsiktsmässigt) var en individuell fråga som andra inte skulle lägga sig i. Men moralister, som Persson, Eberstein, Schyman m fl, accepterar inte individuella beslut. De ska med tvångsmässig nödvändighet tala om för andra vad som är det ”sanna”. Som Umeå kommuns näringslivschef som bestämde att nakna statykvinnobröst är fel för alla. Märkligt nog anser de sig också sitta på sådant tolkningsföreträde avseende ”sann” sexualitet att de inte tvekar om att ta sig rätten att straffa dem som utövar eller avbildar ”osann” sexualitet.
Moralister påstår också alltid att de driver sin moralistiska agenda för att ”skydda” och ”hjälpa” andra. D v s att de är dem som har de goda syftena. Men som historiker kan jag helt sanningsenligt konstatera, att moralisterna ALDRIG har bidragit med något positivt till mänskligheten. Det handlar, utan undantag, om att de vill gynna sig själva; sin karriär, position, sociala status, ego (vad duktig jag är som kan diktera för andra hur de måste göra – jag kan aldrig ha fel), löneutveckling, m m. Och de bygger alltid sina kampanjer på att skrämma människor till underkastelse med falska påståenden och ”fakta”. Historiskt sett har moralism enbart skadat samhällen. Den driver upp en känsla av vi (de ”rätta”) och dem (de ”orätta”), polariserar samhället i svart eller vitt och leder alltid till förföljelse av något slag mot de ”orätta”. Vi har exempel som omfattar miljontals människor på det genom framförallt den kristna historien: hedningar, bögar, kättare, övriga sodomiter, häxor, horor, äktenskapsbrytare, judar och i vår egen tid t ex män som grupp och sexköpare. Genomgående är också att de man påstår sig värna om inte förstår sitt eget bästa (vilket berättigar att ”de rätta” kan köra över dem), det gör bara moralisterna, och att straffen naturligtvis är av godo.
Tar vi t ex den nutida stigmatiseringen av män som grupp så påstår nutidens mest framträdande moralister, radikalfeministerna, att män är fel – F! anser ju t o m, precis som t ex kyrkan gjort gällande sex genom århundradena, att män måste omskolas till att bli ”rätt”. Det intressanta är att de då, precis som de som skulle göra om bögar till strighta eller som torterade häxor för deras eget bästa, påstår sig arbeta för mannens bästa och att samhället blir bäst om de radikalfeministiska religiösa doktrinerna får gälla. Kvinnan däremot är av födsel och naturen god, föredömet för hur män måste vara, och därför också offret för de senare. Här måste man ta till falsarier för att understödja sina religiösa doktriner. Man talar om mäns våld mot kvinnor och ignorerar det motsatta våldet. Så produceras kvasivetenskaplig litteratur, som t ex ”Slagen dam” av Eva Lundgren, för att ingen ska tveka om att de radikalfeministiska religiösa doktrinerna är ”vetenskap”. Det enda man åstadkommer är ett mer skrämt samhälle, motsättningar och problem som annars inte skulle existera och en hets mot ”de orätta”. Man har skapat ett könskrig.
Detsamma – för att nu landa där denna text började – gäller sexköparna. Som andra trosbaserade grupper tvekar inte radikalfeministerna att i sin moralism samverka med andra moralister – även om de egentligen är fiender. Därför allierar man sig gärna med kristna moralister, så som har dokumenterats vid ett flertal tillfällen i kampen för sexköpslagen och i USA i stor skala i t ex Catharine MacKinnons och Andrea Dworkins support av Meesekommissionen. Eller som Laura Lederer, redaktör för den klassiska antipornografiska antologin ”Take back the night”, deklarerade; att trosbaserade grupper hade bringat ”ett friskt perspektiv och ett bibliskt mandat till kvinnorörelsen. Kvinnogrupperna förstår inte att partnerskapet kring denna fråga har stärkt dem, därför att de annars inte skulle få internationell uppmärksamhet”.
Även när det gäller sexköpslagen så måste den understödjas av falsarier och falsk vetenskap. Man påstår t ex att ”mäns köp av sex” är köp av kvinnors kroppar. Att sexarbetarna själva på intet sätt delar denna uppfattning bryr man sig inte om, utan kör över dem som ”mindre vetande”. Så måste man påstå att sexarbete är en form av slaveri – återigen i strid mot sexarbetarna själva och dessutom i strid mot all internationell forskning – och understödja detta med direkt ovetenskapliga metoder, som t ex Melissa Farley eller Kajsa Ekis Ekman. Man utgår också från att det skulle vara någon sorts objektivt faktum att köpandet av den tjänst som sexarbetarna själva anser att de tillhandahåller per automatik skulle vara kränkande. Men det är ju enbart en åsikt som uttrycks av nymoralisterna! En åsikt som dessutom landar i djupt rotad patriarkal och kyrklig föreställning om den ”smutsiga” sexualiteten. Men, som Howard S Becker formulerar det (Outsiders 1963), att måttet på perversitet ligger inte i själva handlingen, utan i den värdering vi lägger i den. Men de radikalfeministiska talibanerna… förlåt, moralisterna ansluter sig helt till de patriarkala kyrkofädernas värderingar och instämmer i att sex är något som smutsar ner dig om det utövas ”osant”. Och naturligtvis har de radikalfeministiska moralisterna tagit sig tolkningsföreträdet till vad som är ”sann” eller ”osann” sexualitet. Sex blir inte längre – som det varit under 99 procent av den tid mänskligheten existerat – något positivt, hälsosamt och roligt, utan sex blir återigen, enligt kyrkofädernas syn, något som drabbar dig. Eller som Helene Bergman uttrycker det, att på 70-talet var stridsropet ”befria dig”, men radikalfeministerna har genom skrämsel vridit det till ”skydda dig” istället. Och i en sådan moralistiskt uppskrämd miljö blir t o m tuttar på 1700-talstavlor eller 1950-talsskulpturer farliga och måste av de ”bättre vetande” moralisterna döljas så inte de ”mindre vetande” medborgarna riskerar att drabbas av dem.
Välkommen till det (radikal)feministiska moral-Sverige!
När skedde denna vindkantring i synen på sex egentligen, och vilka händelser föranledde den?
Att den nypuritanska radikalfeministiska synen på sex kommer från amerikansk radikalfeminism utgår jag ifrån, för i stort sett allt radfem-tankegods tycks vara en efterapning av det amerikanska dito.
Ungefär som TV3, TV4 och TV5s ”svenska” produktioner för övrigt. Det är nästan så man väntar på ”Sex and the city – Borås” …eller inte…
Apropå detta uttalande
”Prostitutionens bekämpare under senare år har egentligen varit av två slag: de som av strängt moraliska skäl tyckt illa om sexualitet och velat bekämpa allt som har med detta ”skamliga” att göra – och de som sett prostitutionen som en förnekelse av den sanna och riktiga (min emfasering) sexualiteten. I debatten blandas ofta dessa grupper ihop – fast de egentligen har helt olika utgångspunkter för sin kritik. Den ena gruppen är negativ till sexualitet, den andra är positiv och vill främja en öppen och varm sexualitet.”
Min kommentar är att bla bla bla bla – vad man SÄGER är oväsentlgt, vad man GÖR är det som räknas. Och GÖR man samma sak ÄR man samma sak.
Denna barnmisshandel släpptes för ett tag sedan:
https://www.youtube.com/watch?v=9QZ44fmMAxs
Såg denna parodin idag:
Var är studien på att alla sexarbetare trivs med sitt yrkesval?
Senast igår läste jag en studie som handlade om att över 70% av sexarbetarna i Nederländerna ville lämna ”yrket”.
@Jenny: Det krävs inte mycket googlande för att hitta artiklar om att allt från 40-70% av lärarna överväger att lämna yrket, en tredjedel av nya sjuksköterskor starkt funderat på att lämna yrket, etc. Rektorer vill lämna yrket, socialarbetare vill lämna yrket.
Och ärligt talat, hur många jobbar speciellt länge efter pensionsåldern? Det tycks vara ganska många som helst vill lämna sina yrken.
Faktum är att det som skiljer arbetet från en hobby för de flesta människor är att man utför sitt arbete för att man får betalt för det, inte för att det är något man skulle ha gjort bara för att man tyckte det var roligt.
Jenny, vad var det för ”studie” du läste? Den låter som något i stil med Melissa Farleys studier (läs gärna länken till kritiken mot henne och Kajsa ”Ekis” Ekman så får du se hur den typen av ”studier” uppkommer). F ö rekommenderar jag att du läser denna serie om myterna kring prostitutionen: http://www.anstandigt.com/?p=141, http://www.anstandigt.com/?p=143, http://www.anstandigt.com/?p=148, http://www.anstandigt.com/?p=150, http://www.anstandigt.com/?p=152, http://www.anstandigt.com/?p=159, http://www.anstandigt.com/?p=162, http://www.anstandigt.com/?p=164, http://www.anstandigt.com/?p=168, http://www.anstandigt.com/?p=171, http://www.anstandigt.com/?p=218, http://www.anstandigt.com/?p=64.
Ingen skulle påstå att det är ett glamoröst arbete att vara sexarbetare, men det är ett faktum att de som gör livet svårast för dem – sett till vad de själva uttrycker – är de som påstår sig ”värna” och ”rädda” dem. Det är de som upprätthåller all stigmatisering och förakt för sexarbetarna och som kör över vad de själva uttrycker med motivationen att dessa lider av ”falsk medvetenhet”. Bäst vet naturligtvis moralisterna, både nu och då man brände bögar, häxor, sodomiter m fl.
@Jenny: 70% av alla människor i samhället hade velat sluta jobba med bibehållen inkomst. Fråga prostituerade om de hellre vill jobba mycket hårdare och mindre betalt per timma som städerskor, affärsbiträde eller annat lågkvalificerat jobb så kommer inte många nappa.
@Magnus:
Jag vet inte säkert, men min bild av det hela skulle jag beskriva så här:
I slutet av 70-talet tog man bort sjukdomsstämplingen av homosexuella … så då var man inne på en god väg.
Jag skulle säga att förändringen till denna sexualfientlighet som råder i Sverige idag tog fart med AIDS-hysterin under andra halvan av 80-talet. I slutet av den hysterin så var det på tidigt 90-tal pedofilhysteri som var en mycket omfattande moralpanik och där började den omfattande demoniseringen av män. Starkt bidragande till kraften i den moralpaniken var en händelse i Norge tidigt 90-tal där hela byn typ var misstänkt för övergrepp (minns tyvärr inte vad platsen hette) och Eva Lundgrens ”satanistiska pedofilringar”. Pedofilhysterin pågick länge och började bli mer sansad först under andra halvan av 00-talet. Sen dess vi en allmän demonisering av män där man liksom kör ett kort i taget, ett tag i slutet av 90-talet så var allt om sexköpare, vi har tex. ”våldtäktshysteri-” och ”mäns våld mot kvinnor-”perioder och just nu har vi t.ex. demoniseringen av gamers som gav upphov till #gamergate.
Orsaken till att man byter kort så här är dels att man vill få igenom en viss lag (därav ökar våldtäktshysterin emellanåt nu i syfte att pressa igenom en samtyckeslag), att man fått igenom den lag som var syftet (tex sexköpslagen, förändringen av våldtäktslagen (2005?)) samt att skrämseleffekten ebbar ut om man sjunger samma låt hela tiden och då behöver man byta.
Samtidigt kan min ålder avgöra, för jag är för ung för att minnas ”Porr är teorin, våldtäkt praktiken” som var under 70- & 80-talet mer än vagt att man attackerade porrbutiker. Så det kan ha börjat där? Dick har säkert koll på det.
@Olof Hansen:
Nu är det kanske inte så okomplicerat. Det handlar om varför man vill sluta. Och vilka möjligheter man har.
Pingback: Menar Virtanen att Marcus Birro är fascistsympatisör? | WTF?
@Jenny:
På vilket sätt är det unikt för sexsäljare och på vilket sätt hjälper stigmatiseringen och våra lagar dem?
Jag har en bekant som vill byta jobb för han är utsliten av 40 år på bygge. Men han har jobbat med det sen han var 16 år, han kan inget annat. Det är vanligt att byggare tar fysiskt slut långt innan pension … ska vi förbjuda köp av byggnadstjänser för det? Hur hjälper det byggarnas situation?
@Ninni:
Du tenker på denne:
http://no.wikipedia.org/wiki/Bjugn-saken
@Runar:
Tack.
Japp, precis. Jag kom ihåg att det började på B, men det var lite svårt att googla fram det då
@Pinjata:
Så du menar att man ska fråga prostituerade, vilka en del är offer för traffiking, om de hellre vill jobba hårdare och fler timmar för mindre betalt?
Jag förstår inte poängen alls. Det låter som två helt olika saker.
@Ninni:
Började han jobba inom bygg för att kunna finansiera sitt missbruk? Har han någon gång blivit misshandlad av dem som anlitat hans firma? Rånad? Tar hans arbetgivare en stor del av hans lön? Blev han inlurad i byggbranschen med löfte om att han skulle få ett bättre jobb? Har han mist sina barn pga. att han missbrukar och jobbar inom en farlig bransch?
I länder där de legaliserat prostitution har traffikingen ökat, fenomenet med hallickar har inte minskat och möjligheterna för de prostituerade att lämna har inte blivit fler eller bättre, tvärtom.
@ Jenny
Källa, tack, på ditt påstående om att traffiking ökat i länder med legaliserad prostitution, liksom också de andra påståendena i samma mening. Och med källa avser jag empiriskt material, inte vad någon genustomte i Sverige fantiserat ihop. Det borde vara möjligt att hitta tillförlitliga uppgifter om t.ex. Tyskland, Holland och vissa amerikanska delstater, såsom Nevada.
@Jenny:
Nej, för att tjäna sitt levebröd. Som dyslektiker hade han inte många andra möjligheter för drygt 40 år sen och någon måste ju göra dessa uppgifter, eller hur? Om man behöver finansiera ett missbruk så är missbruket problemet, inte hur man finansierar det.
Nej, men han har bevittnat en dödsolycka på 90-talet i arbetet.
Banktjänstemän och kassörskor riskera misshandel och rån … ska vi förbjuda dessa tjänster?
Jag diskuterar sexköpslagen, vad pratar du om? Rån är förbjudet av andra lagar, koppleri likaså.
På vilket sätt hjälper sexköpslagen – en lag som endast förbjuder frivilliga tjänstutbyte allt annat är reglerat med andra lagar – någon alls?
Jag tar liksom Rick gärna del av ditt underlag, då det går mot vad jag tagit del av och dels faller på sin egen rimlighet. Förbud har i alla tider gynnat den svarta marknaden, tex. Chicago på 20-talet.
@Ninni:
Jag pratar om prostitution. Vi skiter i sexköpslagen för tillfället, det är bara ett av många sätt att hantera prostitution på. (Tydligen behöver det ”hanteras”). Vissa försöker jämföra prostitution med andra yrken, förenkla, kallar det för världens äldsta yrke med mera. Alla som har en åsikt emot är moralister, radikalfeminister eller helt enkelt tror att de är bättre än andra.
Men jag har en del uppriktiga frågor. Låt oss säga att det är världens äldsta yrke. Varför finns det inte gymnasieprogram som heter tex. ”Prostitutionsprogrammet”, ja om det nu är bättre än tex. att jobba som städerska eller vårdbiträde, (de går ju vårdprogrammet)? Och är fullt jämförbart med bygg? Varför informerar inte syokonsulten tonåringar med dåliga betyg att det finns ett yrke som är bra betalt, man behöver inte arbeta så många timmar och att det är fritt och självständigt?
Jag menar yrket måste ha funnits i minst tusen år. Har folk alltid varit radikalfeminister och moralister? Hur har det inte kunnat etablera sig på så här många år? Tänk så många män och kvinnor vars inre hora bara skriker efter att få komma ut. Du har kanske en inre hora som bara är helt fri och vild och bara väntar på att få komma ut och som du själv skrev en gång, där det finns prostitution finns det färre våldtäkter. DU KANSKE RENT AV räddar en kvinna från att bli våldtagen. Eller din behöver kanske någon gång dryga ut CSN lånet, då vet du vad du ska tipsa honom om, snabbare och lättare pengar får man ju leta efter.
Eller alla som har döttrar, de är kanske skoltrötta, har dåliga betyg. Går ut gymnasiet med få framtidsdrömmar, ja men föräldrar vill sina barn det bästa, det är bara att tipsa om gatan. Eller någon bordell, där behöver man inte jobba så hårt för sin höga lön. Bättre det än att hamna i vårdträsket.
Det är så konstigt om det nu är som vilket yrke som helst att det inte har lyckats etablera sig bättre under alla dessa år. Jag menar det har ju mer eller mindre varit helt fritt på sina ställen under hela historien och ändå har ”folk” inte lärt sig att respektera det bättre. Alltså folk är så dumma och ca. 80% av svenskarna stödjer sexköpslagen samtidigt som de kan se sina egna barn slita som städerskor eller vårdbiträden, usch.
@Jenny:
Varför är det relevant? Vill du förbjuda alla yrken där det finns missbrukare?
Jag har inga exakta siffror, men det skulle inte förvåna mig om fler byggnadsarbetare än prostituerade skadas och dödas varje år, även proportionellt sett (alltså med hänsyn taget till antalet yrkesutövare).
Nej, men staten gör det. Prostiturade, å andra sidan, betalar väl sällan inkomstskatt? För övrigt lär nog hans arbetsgivare tjäna på honom också, om än inte lika mycket som en hallick.
Förbjuda alla yrken med karriärmöjligheter??
Missbruk har inget med yrket att göra. Jag tvivlar på att en skötsam icke missbrukande prostituerad kvinna löper större risk än en manlig byggnadsarbetare att fråntas sina barn. Snarare tvärtom, om byggjobbarens partner får för sig att hon vill ha barnen för sig själv.
När det gäller trafficking har väl flera seriösa (dvs icke postmodernistiska) studier visat att det är nästan helt och hållet påhittat. Var det inte 3 bekräftade fall i Sverige på ett helt år?
Det är också naivt att tro att prostitution och traffiking är två helt olika saker som verkar på helt olika sätt i olika delar av samhället.
@Jenny:
Därför att yrket har mycket låg status. Det har många yrken genom tiderna haft. Ett exempel är skarprättaren (på den tid vi hade dödsstraff), enligt vad jag fått lära mig – men jag kan ha fel.
I vissa länder har väl (vissa typer av) prostituerade haft ganska hög status. De kallas då kurtisaner, geishor eller liknande. Även i vårt samhälle anses väl exklusivare ”eskortverksamhet” som tämligen rumsrent. Det är väl mest de prostituerade som ”går på gatan” och har liten möjlighet att välja sina kunder som har lägst status?
@Tommy:
”När det gäller trafficking har väl flera seriösa (dvs icke postmodernistiska) studier visat att det är nästan helt och hållet påhittat. Var det inte 3 bekräftade fall i Sverige på ett helt år?”
Jo i och med den svenska sexköpslagen så har även traffikingen minskat i Sverige.
@ Jenny
Nu har du låtit upprördheten ta överhanden och därför uppstår ingen dialog. Du kom med påståenden i sak, dvs. sådant som du utgav handla om fakta. Jag bad om en källa och nu är du bara upprörd i största allmänhet och därigenom oförmögen att föra ett samtal.
Jag skulle aldrig uppmana någon att bli prostituerad, men jag känner till att det finns en hel del pengar att tjäna för den unga kvinna som har huvudet på skaft. Detsamma skulle jag säga om t.ex. pokerspel eller stunttrick.
@Jenny:
Har du något mer än svepande generaliseringar att komma med? Några konkreta bevis på att trafficking är ett reellt problem i Sverige?
@Jenny:
Det är också naivt att tro att alkoholförsäljning och spritsmugling är två helt olika saker som verkar på helt olika sätt i olika delar av samhället.
Ser du poängen?
@Jenny:
Det hade jag också, därför gick jag med i dåtidens SANS som numera gått upp i Rose Allience för att lyssna till de sexsäljarnas röster när jag bildade mina mina åsikter i frågan, av precis samma orsak som jag lyssnar på män. Det är precis det som skiljer på att vara eller inte vara moralist, jag projicerar inte mina känslor och värderingar på andra.
Vissa av våra fantastiska politiker resonerar så här:
”Däremot är det mer kontroversiellt att parlamentet rekommenderar medlemsstaterna att formulera en uttalad policy som innebär att medlemsstaterna ska respektera de prostituerades rätt att fritt välja att arbeta som just prostituerade och att låta dem komma till tals i alla frågor som rör dem. Det är en främmande syn, en ståndpunkt som är väldigt svår att förena med den syn på prostitution som jag tycker att man ska ha. ”(anf. 123)
Avskyvärd människosyn, anser jag.
Tiden som jag spenderade i SANS gjorde mig till militant motståndare till sexköpslagen och jag vill se en avkriminalisering (skilj från legalisering). Inte för att jag förnekar att problem finnes, det gör det i alla yrken, utan för att jag vill möjliggöra att problemen hanteras, precis som problem i andra yrken hanteras av fackförbund mm.
Japp, att projicera sina egna känslor och värderingar på andra är ett vanligt förekommande mänskligt drag. Värderingar och känslor ändras dock med tid och kultur. Därför är homsexuella ”ute i värmen” idag men var det inte på 40-talet. Samma sak behöver ske för sexsäljare.
http://www.lse.ac.uk/geographyAndEnvironment/whosWho/profiles/neumayer/pdf/Article-for-World-Development-_prostitution_-anonymous-REVISED.pdf
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_the_Netherlands
http://www.spectator.co.uk/features/8835071/flesh-for-sale/
@Rick:
”Nu har du låtit upprördheten ta överhanden och därför uppstår ingen dialog.”
Oj är jag upprörd? Och jag som sitter här på min lediga dag och avnjuter en god kokos/blåbärs- smoothie. Men tack Rick, jag ska komma ihåg att vara lite upprörd också.
@Ninni:
”Japp, att projicera sina egna känslor och värderingar på andra är ett vanligt förekommande mänskligt drag. Värderingar och känslor ändras dock med tid och kultur. Därför är homsexuella ”ute i värmen” idag men var det inte på 40-talet. Samma sak behöver ske för sexsäljare.”
Ah så skönt att det inte sitter i biologin för då hade det inte gått att ändra på. Jag erkänner att jag inte känner en enda sexsäljare. Men jag har sett intervjuer med sexsäljare på teve. Bland annat en som var före detta. Hon jobbade för att Danmark skulle införa samma lag som Sverige infört eftersom hon ansåg att yrket var så pass farligt att det borde förbjudas helt. Samma med dokumentären ”Ängeln på. Malmskillnadsgatan” hon jobbade med prostituerade dagligen och hade aldrig stött på någon som var där av fri vilja och som inte ville lämna det. Hon själv hamnade där en gång pga. övergrepp i barndomen och därtill låg självkänsla.
Som alltid annars är gruppen inte enhetlig. Frågan är vem ska lyssna på och hur man ska agera. Och om majoriteten av människor genom hela historien aldrig respekterat yrket eller dess utövare. Någon jämförde med skarprättare, men det yrket finns inte kvar, i alla fall inte i Sverige. Bättre då att jämföra med byggare som du gjorde, de fick ju sina fackföreningar osv. Men inte de prostituerade. Och jag håller med om att värderingar ändras över tid, just nu verkar de gå mot ”äntligen, förbjud skiten en gång för alla”. Och hjälp både utövare och nyttjare.
Fint Jenny, nu har vi något att arumentera utifrån. Jag ska återkomma till den där artikeln i den vetenskapliga publikationen (Spectator, däremot är en koservativ brittisk tidskrift och artikel där måste ses som ett nlägg i den pågående brittiska debatten).
I artikeln ”Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking?” gör Cho, Dreher & Neumayer ett spännande försök att dels kvantifiera en bieffekt (trafficikin) som brukar antas följa på prostitution, dels göra en jämförande studie mellan länder beroende på basen av vissa parametrar. Uppenbart är t.ex. att förekomsten av trafficking är vanligare i riktning mot rika länder än mot fattiga.
Skribenterna är helt på det klara med svårigheten att samla in tillförlitlig data kring trafficking och därför väljer de att i brist på annat titta på rapporerade händlser, dvs. trafficking som kommer till myndigheternas kännedom. Här är förstås myndigheternas vaksamhet av central betydelse och det finns således en risk för att länder där man bäst upptäcker trafficking klassificeras som länder med de största problemen.
Enligt skribenterna kan man föreställa sig två utvecklingslinjer som motverkar varandra. Å ena sidan leder en legalisering av prostitution till en större marknad (skaleffekt) men å andra sidan kommer en större del av prostitutionen att ske under kontrollerade former (substitutionseffekt) , dvs. de prostituerade är inte prisgivna åt hallickar etc, vilket kan minska trafficking.
Skribenterna kommer inte fram till avgörande resultat, men de drar den förskitiga slutsasen att en liberaliseing ändå leder till större trafficking än ett förbud mot prostitution. Så här uttrycker de sig:
”More research in this area is definitely warranted, but it will require the collection of more reliable data to establish firmer conclusions.”
I en bilaga har länder grupperats enligt hur vanligt förekommande traffcking är. Nederländerna och Tyskland rapporterar mest (tillsammans med en rad andra länder) medan Sverige hamnar på en medelnivå. Anmärkningsvärt kan vara att Finland hör till samma kategori som Sverige även om det inte finns några övergripande förbud där.
För diskussionens skull gör jag en jämförelse mellan skadeverkningar från prostituton respektive alkohol.
Som bekant är försäljing av alkohol reglerad men laglig i Sverige. Skadeverkningarna är kända. En inte obetydlig del av brottsligheteni Sverige är alkoholrelaterad, som tex. många misshandelsfall. Dessutom förekommer rattfylleri där utomstående skadas eller dör. Människor som överkonsumerar alkohol vållar dessutom skada på sina anhöriga, inte minst barn. Kostnaderna för hälsovård åt personer som missbrukar alkohol är också betydande.
Prostitution däremot är – ifall trafficking beivras kraftigt – inte något som drabbar tredje part, i motsats till ovannämnda rattfylleri. Inte heller blir någon utomstående misshandlad. Man kan dock diskutera huruvida barn kommer i kläm och vilka kostnaderna är för hälsovård.
Slutsatsen från en sådan här jämförelse är att om det är de negativa aspekternai form av skadeverkningar man är ute efter att begränsa så vore det mer ändamålsenligt att förbjuda alkohol i stället för sexköp.
Att det blivit vice versa är bara en bekräftelse på att det är moraistiska argument som fällt avgöradet i Sverige.
@Jenny: Prostituerade tjänar mer än vad man tjänar inom andra enkla lågstatusyrken *, använder inte narkotika oftare än genomsnittspersonen i samhället och är inte heller mer våldsutsatt. Personer som går på gatan har de värre i alla kategorier och legalisering bekämpar just den sorten, dels för att säljarna kommer in under tak och köparna har någonstans att köpa och myndigheterna kan koncentrera sig på att hjälpa de utsatta.
När du läser statistik om prostituerade är det oftast siffror för gatuprostitution som citeras och många gånger från andra länder. Man har exempelvis argumenterad för den svenska lagen med siffror som kommer från narkotikamissbrukade gatuprostituerade i Sydafrika. Hittar du namnet ”Melissa Farley” i en rapport eller artikel kan du vara säker på att det är felaktiga data som presenteras då denna person är ökänd för att förfalska data.
Vad gäller trafficking har Tyskland och Sverige lika mycket trafficking, 0.05 fall per 100.000 invånare medan Holland har lite mer. Trafficking, eller svart arbetskraft, är kopplat till lagarna i landet som rör förflyttning av arbetskraft och inte specifik prostitutionslagarna.
Värt att notera är att i Sverige är det ett brott att köpa sex av en traffickerad sexsäljare medan i Tyskland är det inte det vilket innebär att de personer som oftast kommer i kontakt med traffickerad, sexköparen, kan anmäla sådana fall till polisen i Tyskland men inte i Sverige. Vi kan alltså anta att mörkertalet i Sverige är högre än i Tyskland.
*) I Amsterdam tjänar en prostituerad €50/20min medan en vanlig massös tjänar €50/60min.
@Rick: ”För diskussionens skull gör jag en jämförelse mellan skadeverkningar från prostituton respektive alkohol.”
Prostitution har ett par positiva effekter också där den främsta är att det inträffar färre våldtäkter om det finns laglig prostitution. Ett exempel är i den amerikanska delstaten Rhode Island där man av misstag legaliserade vissa former av prostitution och under ett par år sjönk antalet våldtäkter med 30% innan man korrigerad lagen.
Det jag försöker komma fram till, tror jag, är att om yrket att vara prostituerad verkligen är ett yrke, visserligen ett yrke med låg status, men det finns många yrken med låg status som någon påpekade. Och det har funnits så länge varför är det fortfarande inte accepterat? Varför är det inte lika självklart som alla andra yrken? Varför blir inte ungdomar med dåliga betyg eller ja, alla tipsade om detta. Väljer de det är det ju frivilligt och de tjänar bra. Det är inte ens lika farligt som att jobba på byggen eller i gruvindustrin. Unga killar med dåliga betyg, som inte vill plugga vidare eller bara tjäna extra hamnar ganska ofta i byggbranschen. De vuxna borde kanske tipsa dem om prostitutionsbranschen istället. Man tjänar bra och det är tryggare. För tjejer i samma sits är det ett bra alternativ till att slita många timmar inom vården för mindre pengar.
Ninni din vän som slet ut sig inom bygg i fyrtio år kanske skulle prostituerat sig istället, sparat alla pengar och gått i pension tidigt. Han hade sluppit se någon dö, sluppit slita ut sig osv.
Men yrket har funnits jättelänge. Och fortfarande inte denna acceptans så det måste ju vara något mer än att en del människor har moralpanik. Är det religionernas fel? Är det allt tillsammans? Eller är sex, penetrationssex något så pass ”heligt” för människan att det alltid kommer att vara något problematiskt med prostitution?
@Jenny: Svårt att ta dig seriöst nu.
Prostituerade har genom tiderna blivit jagade, häcklade och straffade av främst den kristna kyrkan. Främst handlar det om kontroll över samhället och inget ger en så stark kontroll som den över det sexuella och här ser vi hur kyrkan genom att fördöma egenskaper och handlingar kan skapa brott och på så vis få makt över människor. Nära besläktat är kvinnors kontroll över män genom sin sexualitet och då är prostitution en oönskad konkurrens.
@ Jenny
Javisst, prostitution är definitvt ett lågstatusyrke, men för vissa kvinnor betydligt mer inkomstbringande än andra tillgängliga yrken. Det faktum att verksamheten inte rekommenderas ändrar inte på det faktum att en hel del svenska kvinnor också väljer att protituera sig. Såvitt jag har förstått är det inte helt ovanligt bland t.ex. högskolestuderande. Av det här följer att verksamheten av sina utövare ses som temporär, inte som ett yrkesval.
Anledningen till att prostitution har låg status torde följa på dels mäns förväntningar på en blivande hustru, men dels på kvinnors interna rankingsystem.
Ok, då ska vi prata trafficking. En del tar ju upp det och det är ju verkligen en riktigt dålig sida av vår värld.
Men för att få lite perspektiv på det hela kanske det ska framföras att den största andelen av trafficking INTE är inom sexindustrin, utan textil- och gruvindustrin. Det kan vara värt att tänka på.
Och om trafficking inom sexindustrin är ett argument för att förbjuda sexköp/sexarbete(beroende på vilken ”moral” man har), så måste ju:
1. trafficking inom textilindustrin vara ett argument för att kriminalisera ”textilindustrin” (lycka till med det).
2.Trafficking inom gruvindustrin vara ett argument för att kriminalisera gruvindustri (ännu mer lycka till med det).
Allt annat är bara töntig dubbelmoral.
Ok, så hur många använder sig av varor från textilindustrin eller gruvindustrin? Oj, tänk på vilka argument du har nu. Kanske borde du sitta inlåst för att främja trafficking. Ja, varför inte…?
Så ni som är så måna om att få bort trafficking, vill ni göra störst nytta så skifta fokus lite. Eller är ni egentligen bara moral”kärringar”?
@Jenny: PS. en annan viktig faktor att sex utanför äktenskap motverkats är ju så klart att sex ofta leder till graviditeter och samhället vill både ha många barn men samtidigt att barnen växer upp med föräldrar. Lösaktiga kvinnor har alltså haft en låg status och straffats pga detta.
Jenny! Du klamrar dig fast vid floskler som inte har någon som helst substantiell grund. Jag råder dig än en gång att läsa de länkar jag givit i min kommentar här ovan. Drogmissbruk är alls inte något som vidhäftar sexarbete. Det är ett problem bland tjejer på gatan, men dessa utgör, där de är som flest, HÖGST 20 % av alla prostituerade. I Nya Zeeland är de 4 %. Du har dessutom helt fel om länder som har avkriminaliserat eller legaliserat. Åter är det falsarier som du bygger på. Jag rekommenderar att du för t ex Nya Zeelands del läser den stora utvärdering som universiteten där gjort, ”Taking the crime out of sexwork”. Har du ens öppnat länkarna som jag gav i texten som berör Melissa Farley och Kajsa ”Ekis” Ekman? Jag tror inte det. Du förefaller bara åberopa all goja som svenska medier skriver, vilket inte har det minsta med verkligheten att göra (tidningar är inte vetenskapliga). Man blir inte trovärdig av att hänvisa till ounderbyggda falsarier. Ska man debattera en fråga måste man också studera det som motsäger vad man själv vill tro på, och du borde börja med länkarna jag hänvisat till.
Sedan beror de negativa svaren på dina moralistiska frågor helt enkelt på stigmatiseringen. Det är inte konstigare att man inte vill skylta med att man jobbar som sexarbetare än att det för 50 år sedan var homosexuella som ville dölja sin läggning. Fördömande människor som du är svaret, och det är precis också vad som sexarbetarna vittnar om. Det är ingen här som vill frånta dig din åsikt, men däremot är vi många som inte tillerkänner dig och dina gelikar rätten att förpesta tillvaron för andra människor enbart utifrån era åsikter – lika lite som jag skulle ha rätten att tvinga andra utifrån min åsikt.
Sexhandel är en evolutionär adaption – d v s genetiskt nedärvt i arten – och dessutom den främsta överlevnadsmekanismen för primathonor någonsin. En evolutionär adaption kvalificeras av att den uppfyller tre kriterier: 1) att den funnits genom hela mänsklighetens historia, 2) att den finns globalt inom alla kulturer och 3), att den utövas av minst en annan art än människan. Och bland våra artfränder, t ex schimpanser och dvärgschimpanser, utnyttjar honorna regelbundet sex för att tillskansa sig mat och andra fördelar av hannarna. En evolutionär adaption går aldrig att ”kultivera” bort (kyrkan har försökt i 2000 år och fullständigt misslyckats) och dagens moralister kommer att misslyckas lika fatalt. Det är, som Howard S Becker säger (Outsiders 1963), att lagstifta mot det som finns med oss är bara att göra kriminella av personer som annars inte är benägna för ett kriminellt beteende. Eller som tyskarna säger: ”falska lagar mognar snart till riktiga brott”. Tycker du Jenny, att dina gelikar har rätt att göra kriminella av annars laglydiga människor bara för att dina gelikar har en åsikt om hur ”sann” sex ska utövas? Och kärnan i ditt och dina gelikars åsiktsresonemang blir just påhittade ”fakta”, eftersom det inte finns underlag för resonemanget i verkligheten. En väldigt bra artikel om hur man förvränger verklighet och forskning idag är denna, om relationsvåld (http://whiteribbon.org/mega-featured/the-corruption-of-research-on-domestic-violence/). Exakt samma situation gäller för sexarbete.
Angående din länk till Cho, Dreyer och Neumeyer så är den ovetenskaplig därför att den innefattar alla typer av trafficking (statistik) och överför det på sextrafficking. Dessutom tar man inte hänsyn till olika länders olika definitioner och mätmetoder. Artikeln är alltså helt ovetenskaplig. Något som professor Ronald Weitzer klargör här: (http://www.printfriendly.com/print?url=https%3A%2F%2Fwww.opendemocracy.net%2Fbeyondslavery%2Fronald-weitzer%2Fmiscounting-human-trafficking-and-slavery%23.VGJLtFs6RLE.printfriendly&title=Miscounting+human+trafficking+and+slavery+%7C+openDemocracy). Läs och lär.
Angående din Wikipedia-länk om Nederländerna står det “Estimates of the number of victims vary from 1000 to 7000 on a yearly basis”. Lägg märke till att det står “estimates”, vilket motsvarar vad som internationellt kallas “guesstimates” och är helt otillförlitliga! En jämförelse kan göras med Sverige, där polisen uppskattat antalet sextraffickerade till 400-600 varje år, men studerar man verklig statistik från polisen och rättsväsendet handlar det i genomsnitt om 5,4, varav 3 är frivilliga sexarbetare men som klassas som traffickerade enbart för att de inte hunnit fylla 18 år. Överdrifter på hundratals eller tusentals gånger det verkliga antalet är legio i ”guesstimates”, eftersom höga siffror innebär höga anslag för de självutnämnda ”räddarna” (och t o m BRÅ anser att det är osannolikt med ”mörkertal i trafficking, http://www.bra.se/download/18.65a2909f135a9f5a1cb80003950/2011__18_prostitution_manniskohandel.pdf s 21). I Nederländerna är genomsnittet åren 1997-2009 i verkligheten 78,5 fall, vilket innebär att en uppskattning om 7000 är nästan 1000 gånger större än den verkliga siffran. Det ska också påpekas, att genomsnittet 1997-2000 låg på 163 fall, så antalet har sjunkit tydligt efter legaliseringen. Om du också kollar in källorna i din hänvisning är det en överväldigande majoritet tidningsartiklar och NGO-utlåtanden, källor som inte har det minsta med forskning och vetenskap att göra. Artikeln förefaller vara en bra illustration till vad jag redogjort för, att man måste ta till falsarier eller osanningar för att försvara sin ståndpunkt.
Din tredje källa behöver jag egentligen inte ens kommentera. Tidningsartikel av en känd feminist och anti-prostitutionsförespråkare. Hur stor är chansen till vetenskaplighet i det?
När du hänvisar till intervjuer på TV skulle jag råda dig att läsa dessa länkar (http://www.anstandigt.com/?p=203, http://www.anstandigt.com/?p=207), vilka kastar ljus på ”objektiviteten” i TV. Varför har du inte istället läst en verklig undersökning, som t ex Jenkins (http://www.sexworker.at/phpBB2/download.php?id=479)?
Jag är ledsen Jenny, men det finns inga vetenskapliga undersökningar som vare sig visar att sexarbete i sig är skadligt, att det är intimt förknippat med drogmissbruk eller trafficking, att det skulle vara tvingat (jmf t ex här, mindre än 1 % av sexarbetarna på Nordirland anser sig tvingade in i prostitution och att 98 % är mot införandet av sexköpslagen – anser du att man ska strunta i deras röster?: http://www.dojni.gov.uk/index/publications/publication-categories/pubs-criminal-justice/prostitution-report-nov-update.pdf) eller att självutnämnda ”beskyddare” av sexarbetare med påstått ”falskt medvetande” skulle hjälpa någon annan än sig själva. Och den inlästa ”förnedringen” i prositutioen är enbart åsikt och stigmatisering. Det är inte godhet att vilja tvinga andra att leva efter sin egen övertygelse, vilket sexköpslagens anhängare faktiskt vill. Skillnaden mellan dem och mig (och många andra som tror på individens frihet) är, att jag inte vill tvinga någon att leva efter min övertygelse – vilket också är applicerbart gentemot genusforskare, radikalfeminister, veganer m fl som också vill att just deras åsikt ska styra andras liv.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Germany
http://s.telegraph.co.uk/graphics/projects/welcome-to-paradise/
http://www.bbc.com/news/world-europe-26261221
http://nypost.com/2014/06/10/germany-experiencing-brothel-boom-but-is-prostitution-safer/
http://www.economist.com/news/europe/21589922-has-liberalisation-oldest-profession-gone-too-far-giant-teutonic-brothel
http://www.theguardian.com/world/2013/nov/30/german-brothels-illegal-feminists-fight-law-prostitution
http://www.spiegel.de/international/germany/human-trafficking-persists-despite-legality-of-prostitution-in-germany-a-902533-3.html
Angående Nederländerna blev det fel, det ska vara nästan 100 gånger större.
@Frogfish:
Jag håller med dig. All j**la trafficking är totalt vidrig och jag hatar att företagen kommer undan med: ”Vi har ingen koll på våra leverantörer och vilka de i sin tur anlitar.”
Och inom sexindustrin är det ju totalt skräckinjagande. Jag läste en artikel för ganska längesen nu. Det måste ha varit i någon svensk dagstidning. Det stod att de hade hittat en massgrav i Ryssland med trafficking offer. Den yngsta var tretton år gammal. Jag tror det var ca. tio lik i graven. De hade mördats för att de inte behövdes mer.
Och vem kan glömma bilderna från den sammanrasade fabriksbyggnaden i Bangladesh? Där över tusen människor krossades. Sen dess har det varit helt omöjligt för mig att handla på H&M. Jag ser bilderna för mitt inre om och om igen.
@Jenny: Har du inget annat än medier att komma med?
@Pinjata:
Ja jag vet. Hur kyrkan agerat mot kvinnor är ganska välkänt.
@Dick:
Dick lugna nu ner dig, du skrämmer Rick, han gillar inte när folk blir upprörda. Vilka är mina gelikar? Vänstern? Kyrkan? Veganerna?
Jag har aldrig tvingat på någon mina åsikter. Du är upprörd nu och argumenterar utifrån känslor. Det går alltså inte att argumentera med dig just nu.
Dessutom har vi redan en Erik här som skriver långa och ohanterbara kommentarer som de flesta inte klarar av att bemöta i längden. Skriv kortare nästa gång.
@Dick:
Vilka andra medier vill du ha?
@ Dick
Det fakum att Weitzer har metodoogiska invändingar mot Cho, Dreher & Neumayer gör inte deras artikel ovetenskaplig. De tillstår själva de svagheter som behäftar analysen uttryckligen som en följd av otillförlitliga data. I artikeln är dessutom slutsatserna ytterst försiktigt framförda, dvs. forskarna vågar inte på basen av sin studie dra några långtgående slutsatser.
Det artikeln inte diskuterar, men som onekligen vore intressant att ta reda på är varför det alls förekommer tafficking till ett land där prostitutionen är legaliserad och under statlig kontroll. Det är som att smuggla sprit från Sverige till Tyskland…
En tänkbar förklaring är att trafficking inte alls är vanligt förekommande, utan att dt sm rapporterats handlar om något annat (det här är Weitzer inne på). En annan förklaring är att det alltid finns en kriminell ”undervegetation” i dessa kretsar på samma sätt som det förekommer illegal spritförsäljning även i länder där man kan köpa starksprit på bensinmacken.
@ Jenny
Det där som hände i Ryssland var något helt annat än vad frågan här gäller. Jag uppfattade nämligen att diskussionen handlade om den legaliserade och statligt kontrollerade prostitutinsbranschen i vissa västeuropeiska länder. Du talar i stället om värstingarna bland ryska gäng. Med dina måttstockar skulle man i princip kunna förbjuda nästan vad som helst eftersom det garanterat säkert skett någt brott någonstans som kan associeras med vilken som helst verksamhet.
@Jenny:
Ok, så du vill alltså kriminalisera användandet av textiler och metaller (och liknande utvunnet från gruvindustrin)? Utgår ifrån att du inte använder nåt av detta själv. Allt annat vore hyckleri och främjande av trafficking.
Eller….
Jag håller dessutom på att läsa in mig på Rose Alliance som Ninni länkade till. Jag är inte vänstern eller kyrkan och jag är inte helt dum i huvudet.
Och som vanligt är här ju inga fler med ”avvikande” åsikter så jag får en massa ”läs det här” ”och läs detta” ”och för guds skull läs detta”.
Annars anser jag att vi nordbor borde vända tillbaka till våra Asagudar som en blev frånlurade oss av maktgiriga aristokrater. Vi verkade ha en sundare syn på sex och mycket annat än nu. Minus trälarna då. Fast det skulle ju vara frivilligt att bli någons sexträl ; )
Hade kvinnors sexualitet verkligen släppts fri hade det inte behövts prostituerade. Men som det är nu kan ju en tjej/kvinna inte ligga runt hur mycket som helst eftersom det är ”äckligt”. Detta smögs in med kristendomen.
Jag är helt för att kvinnor inte sitter och väntar på att bli uppraggade utan själva väljer ut män som de raggar upp. Jag är helt för att det skulle finnas olika sammansättningar i samhället. Vissa vill kanske leva som man kvinna. Jag är helt för att kvinnor bildar kollektiv där de feminina kvinnorna tar hand om barnen och de maskulina försörjer dem. Men alla som kan skaffar barn, på så sätt skulle maskulina kvinnor få både barn och karriär. Och de feminina kvinnorna skulle alltid ha små hjälplösa barn att ta hand om. En win win situation.
Eller att män och kvinnor lever i kollektiv där man inte vet vem som är far till vem, men där alla hjälps åt. Eller eller i oändlighet. Möjligheterna är oändliga. Det finns bara singel eller par nu och det är tråkigt.
Det är när det blir industri som det blir så stelt och tråkigt. Jag ska läsa in mig på avkriminalisering som Ninni skrev om, det kan hända att jag är för det. För så som det verkar vara i Tyskland har ju inget med sex att göra.
@Frogfish:
Jag försöker ha det i åtanke varje dag. Jag har haft min mobiltelefon i tolv år nu, jag vill inte byta så länge den fungerar. Och jag handlar inte kläder så ofta och när jag gör det försöker jag hitta klassiska plagg som är ”inne” alltid. Jag försöker ha lite koll, men det är inte lätt eftersom alla våra medier är korrumperade och mer eller mindre köpta. Och ägs av sex stora bolag. Osunt är bara förnamnet.
Rick, det kanske är för mycket att säga att artikeln i sig är ovetenskaplig, men det är ovetenskapligt att använda den för att hävda att trafficking ökar i länder som avkriminaliserat eller legaliserat. Vilket också är Weitzers mening. Så här skrev han i ett mail som jag erhöll: ”a glaring mis-match between the trafficking data and the legal order. The authors use figures that aggregate ALL kinds of trafficking (not just sex trafficking) and then compare that to whether prostitution is legal or not. In other words, they are comparing prostitution’s legal status with a conglomerate of trafficking figures. This procedure is fatal for their analysis. We can have absolutely no confidence in the results of a study that is so poorly done.”
Jenny, i Nya Zeeland har man inte haft ett enda traffickingfall sedan avkriminaliseringen av prostitutionen 2003. Även i New South Wales i Australien, där det också är avkriminaliserat, har en extremt låg frekvens. 0,01 fall per 100.000 invånare. Att det är högre i Tyskland (0,051, jmf Sverige 0,054) och Nederländerna (0,5) kan bero på att de inte har avkriminaliserat, utan ”legaliserat”, vilket också medfört ett antal vidhängande restriktioner och inskränkningar. Jag vet inte, men det är en förklaringsmodell. Nederländerna är dock det enda land i världen som har så hög frekvens (världsgenomsnittet 0,048 fall per 100.000 invånare), vilket gör att man måste ifrågasätta underlaget – särskilt som man inte tycks göra skillnad på olika sorters trafficking.
Jag är inte upprörd, därför argumenterar jag sakligt och åberopar helst andra källor än medier – så jag efterlyser inte mer medier från din sida Jenny – och rätta mig om jag missuppfattat dig när det gäller att du supporterar sexköpslagen, men den lagen är med nödvändighet en lag som tvingar människor att leva efter andras åsikter, och med gelikar menar jag dem som supporterar denna lag – som jag uppfattat att du gör (eller är du i själva verket emot den?). Sedan är det alls inte så att prostitution inte ”ännu accepterats”. Genom mänsklighetens historia är det ett högst accepterat faktum att honor använder sex för att tillskansa sig tillförsel av män, som jag sa, och det är först med agrarsamhället och upptäckten av sambandet sex-graviditet (som föder det ”patriarkala” samhället) som detta blir ”fult” – eftersom männen i vissa kulturer vill ha kontroll på att de är biologiska fäder. Men inte ens i dessa kulturer var det med nödvändighet ”fult”. I kejsartidens Rom var det t ex vanligt att de romerska matronorna registrerade sig som prostituerade för att slippa straff för äktenskapsbrott och ännu under medeltiden vidhängde stigmatiseringen huvudsakligen den aktiva ”horan”. När hon utträdde ur arbetet så föll också stigmatiseringen, eftersom samhället inte hade råd att stigmatisera människor som var nödvändiga för fortlevnaden. I vår egen kultur var inte ens det biologiska faderskapet viktigt, så det var en självklarhet att både make och maka kunde ha älskare vid sidan om.
Däremot har du helt fel i att prostituerade inte skulle behövas om sexualiteten släpptes ”fri” för kvinnor i samhället. Åtminstone i så måtto att sexhandel inte skulle försvinna. I ALLA kulturer betraktar man sex som något som kvinnan har, som hon kan ge till eller byta till sig förmåner från mannen. Det hänger bl a ihop med den s k ”föräldrainvesteringsteorin”.
Slutligen Jenny, ”För så som det verkar vara i Tyskland har ju inget med sex att göra”. Vem bestämmer vad som har med sex att göra? Det låter ungefär som Gudrun Schyman, vilken som självutnämnd sanningsinnehavare på en TV-debatt kan påstå att prostitution inte är sex. Vad har hon för befogenhet att bestämma detta för resten av det svenska folket?
@Jenny:
Du är inte den enda med avvikande åsikt i den här frågan…
@Jenny:
”Vilka andra medier vill du ha?”
I all välmening: Du missade nog det lilla men betydelsefulla ordet än.
@Jenny:
Hur i hela friden kom du fram till den slutsatsen?
Menar du att kvinnor gladeligen skulle ha sex med oattraktiva lågstatusmän om de inte riskerade dåligt rykte? Tillåt mig att tvivla…
@Jenny:
Haha. Du får ett plus på den. Frågan är komplex och jag erkänner att jag raljerade lite för att provocera. Men snyggt svarat, och det lät faktiskt ärligt.
@Dick:
”Vem bestämmer vad som har med sex att göra? Det låter ungefär som Gudrun Schyman, vilken som självutnämnd sanningsinnehavare på en TV-debatt kan påstå att prostitution inte är sex. Vad har hon för befogenhet att bestämma detta för resten av det svenska folket?”
Eller som du själv skriver i ditt blogginlägg och som jag tolkar dig, att sex ska vara något positivt, hälsosamt och roligt. Vem är du att bestämma det? Och hur vet du hur andra har sett på och ser på sex? Vissa ser det kanske bara som business. Eller som nödvändigt ont för att kunna få barn.
@Tommy:
Det beror på vem de oattraktiva lågstatusmännen suktade efter.
@Alith: Inget fel att ha en avvikande åsikt, så länge man inte försöker tvinga den på andra. Men åsikter som inte bygger på verkliga fakta är svåra att försvara.
@Jenny: Jag skriver inte ”ska”, jag skriver ”NÄR det [sex] betraktades som något positivt, uppfriskande och eftersträvansvärt.” Försök inte påstå att jag uttryckt något som jag inte uttryckt. Jag är INTE ute efter att försöka bestämma för andra vad sex är för dem. Det är däremot utan tvekan Gudrun Schyman, och du förefaller mig ha drag av det (rätta mig om du råkade formulera dig fel). Det är det – återigen – som är skillnaden mellan mig och förespråkarna för sexköpslagen, jag vill INTE tvinga någon att följa någon ”sann” sexualitet utan tycker det är helt ok för personer som ömsesidigt bestämmer sig för en sexuell akt. Jag anser mig inte heller veta bättre än de själva om vad de anser är ömsesidigt – vilket också skiljer mig från förespråkarna av sexköpslagen, som ständigt och jämt upprepar mantrat ”falsk medvetenhet” för att tvinga igenom sin egen vilja. Ser någon det som business eller ett nödvändigt ont är jag beredd att köpa det – inte gå in med pekpinnar och säga ”så här är det ’sanna’ sättet att känna och utöva sex på”.
Och hur kan jag veta hur folk har sett på sex? Ja, bl a för att jag under 15 års tid forskat i sexualhistoria och bl a skrivit en av världens största sexualhistoriska böcker. Jag har läst tusentals studier och rapporter – och inte bara begränsat mig till tidningar, TV och Wikipedia, vilka jag använder i ytterst få sammanhang. Det säger naturligtvis inte att jag har rätt, men jag kräver inte heller att andra ska tvingas följa det jag kommit fram till – till skillnad mot dem som bara ”känner” eller har tagit sin ”kunskap” från tidningar, TV och Wikipedia för att straffa människor som säljer eller köper sexuella tjänster (det är vanligare med förbud mot försäljning än köp i världen).
Jag har dessutom upplevt sexliberaliseringsvågen på 60- och 70-talen, så jag minns mycket väl hur stämningen var. Som den välkända feministen (inte radikalfeministen) Helene Bergman (bl a Radio Ellen) uttrycker det (Med svärtade ögonbryn): att då var stridsropet ”befria dig”, nu är det ”skydda dig”. Upplevde du sexliberaliseringsvågen? Vet du att det år då lägst antal våldtäkter någonsin anmäldes i vårt land var 1976? Precis innan radikalfeministerna i samarbete med de konservativa religiösa i USA vände trenden. Idag ligger vi världstvåa i flest anmälda våldtäkter. Sexualliberalism är – menar jag – fredsfrämjande, men moralism och puritanism däremot våldsfrämjande. Och det gäller även sexköpslagen.
@Dick:
För övrigt håller jag med om att sex bör vara något positivt, hälsosamt och roligt. Men jag tänkte mer på dem som är helt ointresserade av sex.
Det var intressant det här. Som sagt jag ska försöka läsa in mig på alla tips jag fått.
Good luck and good night!
Helt OT. men jag lägger upp det ändå!
Det känns som de konstaterar utfallet, men ändå vill de inte se orsaken till varför det blir så?
Kvinnor i Sverige jobbar för få timmar | Brännpunkt
@Jenny:
Det tror jag inte. Om kvinnor hade mer sex skulle innebure det att de män som redan i dag har sex finge mer sex, inte att fler män finge sex. (Leve konjunktiver!
Jag tvivlar på att kvinnors preferenser när det gäller sexualpartners skulle förändras bara för att mängden sex ökade.
Om ingen skulle klandra dig för lösaktighet hur många sexuella förbindelser du än hade, skulle du då initiera eller acceptera sex med män som du i dag inte attraheras av? (Det är förstås en mycket personlig fråga och jag begär inte att du ska svara på den, utan bara fundera lite.)
@Jenny: Tack för att du läser in dig på Rose Alliance. Jag kan inte säga att jag själv känner några sexarbetare, men att faktiskt lyssna på dem tror jag är den absolut viktigaste delen för att bilda sig en uppfattning baserad på något annat än fördomar. Sen finns det ett antal bloggar som t.ex gretassvammel som ger en mycket mer vardaglig insikt. Plus en del forum om man vill se hela gråskalan av nyanser.
@Tommy:
Nu är det väl så att folk får attraheras av vem de vill och ha vilka preferenser de vill. Även ha sex med vem de vill (om viljan är ömsesidig), och självklart välja att INTE ha sex med folk. Det är ingen rättighet att ”få” sex.
Däremot underlättar det diskussioner om folk vet varför de väljer som de gör, det ger även mer förståelse för människor som ofrivilligt får tillgång till väldigt lite (kanske inget) sex.
Så varför kvinnor skulle ha sex med män(?) de inte är attraherade av bara för att de ev har mer sex är ju en helt irrelevant fråga. Detsamma gäller givetvis det omvända könsförhållandet.
@Frogfish:
Det är jag fullständigt medveten om. Jag ifrågasatte bara Jennys tidigare påstående att om kvinnors sexualitet frigjordes ännu mera skulle det inte behövas några prostituerade.
Män som i dag inte hittar någon att ha sexuella relationer med utan pekuniära inslag kommer inte att få ligga gratis hur mycket vi än förändrar synen på kvinnlig sexualitet. Alltså finns fortfarande ett ”behov” av prostituerade.
@Tommy:
Att argumentera för prostitution utifrån att det skulle finnas ett behov av det känns ganska kladdigt. Om du argumenterat utifrån individens rätt till sin kropp istället hade jag inte haft nåt nämnvärt att invända.
@Frogfish:
Om det inte funnes en efterfrågan skulle det knappast spela någon roll om individen har rätt att sälja sin kropp. Jag säger inte att prostitution är moraliskt rätt (eller fel) för att det finns en marknad; jag bara ifrågasatte Jennys påstående:
För övrigt vill jag minnas att många studier visar att fler män än kvinnor utför sexuella tjänster mot betalning, vilket också motsäger Jennys heteronormativa tes.
@Tommy:
”Om det inte funnes en efterfrågan skulle det knappast spela någon roll om individen har rätt att sälja sin kropp.”
Det kanske inte spelar nån roll för dig, men för mig är individens rätt till sin egen kropp helt avgörande i detta. Och det må finnas en efterfrågan, men det är inte den som ska avgöra om det är ok med en (laglig) marknad för detta. Bara för att nån vill ha nåt så behöver det inte säljas. Men även om ingen vill ha, så är det fritt att försöka sälja. Det är för mig en stor skillnad. Vi får nog enas om att vara oense om detta.
Dock så inkräktade jag på din och Jennys dialog med min lilla metadebatt. Det var egentligen inte min mening att störa den, så helt ok om ni återgår till den
.
@Frogfish:
Det är det för mig också. Jag är inte klar över varför du tror något annat. Som sagt: jag polemiserade mot Jennys påstående att prostitution inte skulle ”behövas” (hennes ord) om kvinnor hade större sexuell frihet. Jag tolkade det som att hon menade att om kvinnor inte riskerade att få dåligt rykte av promiskuitet skulle alla män ha möjlighet att ha sex med en kvinna. Det tror jag inte ett ögonblick på. Det skulle i alla fall finnas praktiskt taget lika många män som inga kvinnor vill ha sex med, och därför skulle det finnas ett marknadsekonomiskt underlag för fortsatt prostitution. På intet sätt antyder jag att detta förhållande innebär att någon (man eller kvinna) ska tvingas till prostitution mot sin vilja. Men den som själv väljer att sälja sexuella tjänster bör ha rätt att göra det.
Vi tycks inte vara ett dugg oense, för jag håller med dig till 100 procent. Jag är nog bara dålig på att uttrycka mig begripligt.
@Tommy:
Men nu blev det ganska begripligt. Och då verkar det inte som vi är så oense
Dick, som utger sig för att vara historiker (känner till en känd svensk historiker med förnamnet Dick men är lyckligtvis förvissad om att det inte att det rör sig om samma person), förhåller sig påtagligt subjektiv till det ämne han beskriver, vilket tycks vara sexköp.
Han demonstrerar i sitt inlägg en ganska tragisk människosyn och inte minst tragisk syn på män, när han höjer frågan om ”rätten” att köpa sex till nivån mänskliga rättigheter.
När blev det en mänsklig rättighet att köpa sex?
Det är altför tydligt var Dick själv står i frågan.
I hans värld tycks man inte kunna vara sexköpsmotståndare utan att också vara moralist, vilket blir tydligt, när han citerar en viss Margareta Persson:
”Prostitutionens bekämpare under senare år har egentligen varit av två slag: de som av strängt moraliska skäl tyckt illa om sexualitet och velat bekämpa allt som har med detta ”skamliga” att göra – och de som sett prostitutionen som en förnekelse av den sanna och riktiga (min emfasering) sexualiteten. I debatten blandas ofta dessa grupper ihop – fast de egentligen har helt olika utgångspunkter för sin kritik. Den ena gruppen är negativ till sexualitet, den andra är positiv och vill främja en öppen och varm sexualitet.””
mes att illustrera att även hon, liksom alla bekämpare av prostitution, är moralister.
Det andra, som jag vill belysa är att Dick har fel i sak, när han antyder likställer radikalfeminister med katoliker, konservativa och moralister.
Radikalfeminister må vara emot en viss typ av sexualitet och sex, d.v.s. heterosexuell. De må vara moralistiska vad gäller manlig sexualitet MEN kallas inte radikalfeminister utan anledning, eller hur?
Det radikala ligger t.ex. i att de är FÖR abort, gärna längre upp i graviditeten än idag. De är FÖR familjesplittring. De är FÖR s.k. ”relationsanarki” d.v.s att människor har relationer med fler än en partner, bortom kärnfamiljen. Ja, vissa vill t.o.m. lagstifta om rätten att få gifta sig med fler än en partner! De är FÖR sexualitet mellan personer av samma kön. Etc.
Ja, radikalfeminister är i själva verket väldigt frispråkiga, när det gäller sex, men på DERAS villkor!
Så Dick, berätta: hur du får ihop den verkligheten med din världsbild?
På vilket sätt är det rimligt att beskriva radikalfeminister som konservativa moralister? Det stämmer helt enkelt inte!
I själva verket tycks du och radikalfeministerna ha ganska mycket gemensamt. De har nog säkert ingenting emot manlig prostitution.
@Ninni:
Jag läste nånstans, jag är rätt säker på att det var i kommentarsfälten på Genusnytt, om en man som varit aktiv i RFSL på 1970-80-talet. Han beskrev det så att RFSL mest bestod av homosexuella män, därför att flatorna i stor utsträckninghöll till i små källarlokaler med låg hyra, där de hade sina närmast sektliknande små föreningar. I mitten på 1980-talet ansågs plötsligt RFSL vara en viktig kugge i HIV-preventionsarbetet, samhället började ge RFSL ekonomiska medel, och DÅ kom flatorna till förbundet, som flugor till en nyskiten komocka. Och med dem kom radikalfeminismen och nypuritanismen (som de kopierat från amerikanska radfems som Catherine McKinnon, Andrea Dworkin et al.)
Det vore intressant om Dick i korta ordalag ville berätta vilket slags samhällsvision han eftersträvar.
Finns i hans vision en skrotad sexköpslag? Lagliga bordeller?
Hur det i såfall skulle hänga ihop med jämställdhet och denna sida har jag svårt att förstå.
Delar alla skribenter här Dicks inställning, eller skiljer han sig från mängden?
Ett samhälle, som per defintion innebär någon form av kollektiv och gemenskap (där alla bryr sig om varandra?), MÅSTE skicka rätt signaler till sina medborgare.
Det är liksom ”a och o” för ett fungerande samhälle!
Antingen tror man på samhället, som sagt en form av kollektiv och gemenskap, eller så gör man det inte, utan tror på någon sorts autonom rörelse, d.v.s. anarki.
Dick verkar inte hysa särskilt stor tilltro till samhället.
Då borde han också vara ärlig med den åsikten.
Är du demokrat eller autonom, Dick?
Vilka värderingar färgas och styrs du av?
Vilka visioner har du?