På SvD Brännpunkt finner vi idag en passionerad debattartikel mot surrogatmödraskap, skriven av Mia Fahlén (Kvinnliga Läkares Förening) och Gertrud Åström (Sveriges Kvinnolobby):
Kvinnors kroppar är inte bara en behållare.
Låt oss bortse från den märkliga och språkligt klumpiga rubriken, eftersom vi vet att det inte är författarna som bestämmer den.
Debattartikeln tar upp ett antal juridiska problem med surrogatmödraskap, vilka säkert kan och bör diskuteras, men det tycks inte vara huvudnumret i argumentationen. Författarnas främsta invändning är av annan art:
Det är förvånande att Smer anför nya medicinska metoder som ursäkt för handel med kvinnor och barn […] Sveriges Kvinnolobby och Sveriges Kvinnliga Läkares Förening menar att all form av handel med kvinnors kroppar och med barn skall vara förbjudet. Surrogatmödraskap innebär ett allvarligt brott mot kvinnors mänskliga rättigheter.
Formuleringen ”med kvinnors kroppar och med barn” är intressant. Jag kan tänka mig två tolkningar:
Kvinnor och barn är lika skyddsvärda
Dvs man vill här, tre gånger i samma artikel, påminna oss om att ”kvinnor och barn” skall behandlas med speciell omsorg. Denna tradition härrör från den tid då (speciellt gifta) kvinnor inte var myndiga, men i synnerhet kvinnolobbyn borde vara försiktig med sådana besvärjelser i en tid då vi alla förmanas att se kvinnor som inte bara myndiga, utan minst lika kapabla som män.
Surrogatmödraskap är en form av handel med barn
Är det mer handel med barn än t.ex. adoption, assisterad befruktning, eller för all del barnomsorg i privat regi? Var går gränsen? Har verkligen FN deklarerat att all form av ekonomisk verksamhet som har med barn att göra är totalt förbjuden?
Det känns löjligt att dra argumentet till det absurda (förlossningspersonal borde inte få betalt?), men är det inte just det som artikelförfattarna gör? FN har självklart inte markerat att ”handel” (dvs ekonomisk aktivitet) som gynnar barn skall vara förbjuden. Vi kan här anta att barnet som är involverat i surrogatmödraskapet blir gynnat – det blir fött, vilket det annars inte skulle bli!
Debatten i Riksdagen
Vi kan notera att i debatten i Riksdagen diskuteras surrogatmödraskap och assisterad befruktning av ensamstående kvinnor parallellt:
Av flera anledningar är frågan om surrogatmoderskap en mycket svår fråga, inte minst på grund av medicinska och etiska aspekter. Å ena sidan handlar det om möjligheten att bli förälder genom surrogatmoderskap och å andra sidan om risken att det blir en handel med kvinnors kroppar. (Agneta Luttropp, MP)
Invändningar som tas upp i debatten är bl.a. riskerna med att man anlitar surrogatmödrar i länder där dödligheten i barnsäng ofta är mycket hög. Det är en rimlig synpunkt, som för all del behöver vägas mot dessa kvinnors övriga möjligheter att försörja sig. Som Luttropp konstaterar är det en svår fråga. För Fahlén och Åström är frågan inte svår. De talar för alla kvinnor, och hela idén är för dem oacceptabel.
Om vi jämför argumenten kring de två frågorna, utmärker sig inte minst (v), som är för detta förslag, men emot surrogatmödraskap: de anser i ena fallet att kvinnor skall få bestämma över sin egen kropp, och i andra fallet att ”Kvinnokroppen är inget redskap för andra” – vi antar då att den förmenta surrogatmamman inte får vara med och bestämma.
I en annan debattartikel i SvD kan vi läsa om hur Statens medicinsk-etiska råd (Smer) resonerar:
Surrogatmoderskap innebär att en kvinna föder ett barn för någon annans räkning. Det är i dag inte ovanligt att svenskar som inte själva kan få barn betalar kvinnor i länder som Ukraina eller Indien för att vara surrogatmödrar. I andra länder, till exempel Storbritannien, är altruistiskt (icke-kommersiellt) surrogatmoderskap tillåtet medan kommersiellt surrogatmoderskap är förbjudet. I Sverige är inte surrogatmoderskap tillåtet i någon form. Riksdagen har dock nyligen beslutat att surrogatmoderskap i Sverige ska utredas.
Dvs det man vill utreda är om man kan tillåta surrogatmödrar i Sverige, där jag antar att vi kan kontrollera både hälsa och eventuella trafficking-problem rätt väl (se f.ö. fotnot). Just detta argument lyfts ofta fram av tillskyndare av assisterad befruktning av ensamstående kvinnor:
I dag får ensamstående kvinnor adoptera barn, men insemination är inte tillåten. Sverigedemokraterna sade förut att man inte ska spä på att det blir fler barn med ensamstående föräldrar. Jag tycker att det är ett konstigt sätt att se på saken. Ensamstående kvinnor skaffar sig ändå barn i dag. De åker till Finland och Danmark och insemineras. Jag tror att alla vet att det har funnits många andra sätt för många kvinnor att skaffa barn som är betydligt sämre än insemination om man inte väljer dem frivilligt. Man har gjort det på semestern. Barnet har inte vetat vem fadern är, och pappan har inte vetat om att han har blivit pappa. Man har alltså fixat detta på det sätt som har varit möjligt. (Eva Olofsson, V)
Argumentationen verkar alltså inte föras på ett logiskt plan (även om man låtsas det), utan på ett känslomässigt plan.
Att vara surrogatmoder är farligt?
Att vara gravid och genomgå en förlossning är något av det mest riskfyllda en fertil kvinna kan utsätta sig för. Utöver dödsfall kan kvinnan drabbas av sådant som avföringsinkontinens, depression, havandeskapsförgiftning, giftstruma eller blodpropp i lungan.
En av författarna, Mia Fahlén, är överläkare, så jag utgår ifrån att beskrivningen av riskerna är korrekt. Men är det verkligen så att graviditet och förlossning är något av det mest riskfyllda en kvinna kan utsätta sig för?
Enligt Folkhälsorapporten 2009 har ca 2-4 kvinnor per år dött i samband med graviditet och förlossning under 2000-talet, utav ca 100 000 graviditeter per år. 8-10% av kvinnorna drabbas av depression i samband med barnafödandet. Jag noterar att dödligheten i trafiken är ca 50 per 100 000 personer årligen, och ungefär 40 skogsarbetare per 100 000 dör i arbetet. På många arbetsplatser är andelen anställda som är långtidssjukskrivna pga utmattningsdepression runt 10%.
Låt vara att en förkrossande majoritet av dödsfall i arbetet drabbar män (se bl.a. Rockis utmärkta inlägg och Kimhza Bremers fina uppföljning). Men nu talar vi alltså om att en uppgift, som bara kvinnor kan utföra, skall förbjudas för att den är för farlig, trots att den i farlighet inte ens kommer i närheten av mycket som ett stort antal män gör för brödfödan.
Nu är nog inte detta på riktigt allvar, åtminstone inte så länge vi diskuterar svenska surrogatmödrar. Det är rimligen inte farligare för en surrogatmamma än för en vanlig mamma, och vi brukar ju faktiskt uppmuntra barnafödande. Nej, något annat ligger bakom de starka protesterna.
Det är Patriarkatet!
Surrogatmödraskap uttrycker en av de äldsta patriarkala tankefigurerna i världen, att en kvinna förväntas ”ställa upp” och att kvinnokroppen är ett redskap tillgängligt för andra. Det är beklagligt att alla människor som vill ha barn inte har möjlighet till det. Men hur stark längtan efter barn än må vara så är det ingen mänsklig rättighet att ha barn.
Notera åter att detta argument inte förts fram av kvinnolobbyn när assisterad befruktning diskuterats. Då brukar argumentet vara att det visst är en mänsklig rättighet att få barn, och att kvinnor skall få kontrollera sina egna kroppar – ett argument som också framförts av feminister som är för surrogatmödraskap:
Som feminist är det inte förenligt för mig att förneka enskilda kvinnor möjligheten att fatta sina egna beslut över sin kropp. Det är en begränsning för kvinnor, något som inte hör hemma i ett samhälle som säger sig värna allas bestämmanderätt över sin egen kropp, sitt eget liv – vad det än må gälla.
Så vi har noterat ”kvinnans skyddsvärdhet” som röd tråd genom artikeln, även om riskerna med surrogatmödraskap inte är förfärande stora. Det finns en annan tanke här, och det är att kvinnans könsmakt undergrävs.
Tillgång och efterfrågan – kvinnors könsmakt
Jag associerar själv till den mycket intressanta rapporten Cultural Suppression of Female Sexuality av Baumeister och Twenge 2002. De studerar några olika hypoteser kring hur kvinnors sexualitet motarbetas: främst ”The Male Control Theory” och ”The Female Control Theory” (de testar också några andra hypoteser). De betraktar sedan ett antal områden och jämför verkligheten med vad som hade förväntats som en logisk konsekvens av de respektive hypoteserna. De kommer sålunda fram till att ”The Male Control Theory” saknar empiriskt stöd, dvs verkligheten ser inte ur som den borde göra om det var en underliggande drivkraft. Däremot finner man gott om empiriskt stöd för ”The Female Control Theory”, dvs:
A social exchange analysis of sex would begin from the assumption that sex is a resource that men desire and women possess (e.g., Baumeister & Tice, 2000). To obtain sex, men must offer women other desired resources in return, such as money, commitment, security, attention, or respect. Waller and Hill’s (1938/1951) principle of least interest contends that having less desire for a particular relationship gives a person greater power in the relationship. Hence, if a woman desires a sexual relationship less than the man, he is at a disadvantage and will have to provide her with other benefits to induce her to have sex with him. In a sense, female sexuality would acquire extrinsic motivators.
Surrogatmödraskap jämställs av kritikerna med prostitution, kvinnohandel, och även handel med barn. Baumeister och Twenge gör följande observation kring prostitution:
Prostitution, pornography, and other forms of sexual entertainment may offer men sexual stimulation. By satisfying some of the male demand for sex, these entertainment forms could undermine women’s negotiating power, and so women would naturally have an interest in stifling them (Cott, 1979).
Third, the hypothesis suggests that the stifling of female sexuality reflects a kind of “commons dilemma” for women in general (e.g., Platt, 1973). Each individual woman may benefit by offering sex a bit more readily (e.g., with less commitment or expenditure by the man) than other women, which might enable her to attract the most desirable man. In addition, of course, she would benefit in terms of satisfying her own sexual desires by doing more than the norms dictate. Against those incentives to engage in sex, her loyalty to other women and the female cause in general (in which, to be sure, she has a stake) would be the main force holding her back. In a given group of young unmarried women, the one who pushes past the limits (wherever they are normatively drawn) imposes a cost on the others, who come under pressure to offer the same to keep up. This is the sort of process with which monopolistic cartels constantly struggle: The group is better off if everyone holds the high price, but any individual member can gain immediate advantage by cutting the price slightly. The group of women can legitimately perceive the so-called cheap woman as a threat.
Om vi studerar debatterna om assisterad befruktning för ensamstående kvinnor å ena sidan, och den om surrogatmödraskap å andra sidan, utifrån perspektivet av ”The Female Control Theory” och ”social exchange theory”, skulle vi kunna konstatera att assisterad befruktning av ensamstående kvinnor förstärker kvinnors kollektiva könsmakt, eftersom det gör det lättare för en kvinna att klara hela skivan utan en man. Surrogatmödraskap, å andra sidan, undergräver den traditionella situationen att den fertila kvinnans starkaste förhandlingskort är just hennes fertilitet.
Debattartikelns betonande av kvinnor som kollektiv, önskan att förbjuda något som handlar om andra människors fria val under juridisk och medicinsk kontroll, och betoningen av kvinnors skyddsvärdhet och behov av att få bestämma över sin egen kropp (och tydligen även över andra kvinnors kroppar), ger visst stöd för att det vi bevittnar här är ytterligare en manifestation av ”Female Control Theory” – vad som i och för sig skulle vara bra för vissa kvinnor, bör förbjudas för att ”fertilitetskartellen” skall vara fortsatt stark.
I denna kamp är det helt ok att hävda att kvinnor inte kan fatta egna beslut, inte kan bestämma om deras egen kropp skall få ”vara ett redskap för andra”.
Fotnot: Enligt ytterligare en artikel i SvD är surrogatmödraskap idag tillåtet i bl.a. Ukraina, Indien och Vietnam. Mödradödligheten i olika länder kan ses här. Ingen siffra för Ukraina, men för Indien är den 200 per 100 000, och för Vietnam 59. T.ex. Vitryssland har 4 för övrigt. Hur statistiken för dödsolyckor på arbetsplatser ser ut i dessa länder vet jag inte.
Hej!
Tack för en jättebra analys av en hård debattartikel.
Vad gäller de kvinnor som avlidit i samband med graviditet i Sverige har nästan samtliga av dessa tillhört riskgrupper och det har rört sig om riskgraviditeter, flera fall av medfödda hjärtfel hos den gravida.
När det gäller komplikationsrisk och surrogatmödraskap har studier visat att det är en lägre komplikationsrisk jämfört med vanlig IVF behandling. Detta pga att de kvinnor som godtas som surrogatmödrar inte ska ha några riskfaktorer som kan hota deras hälsa under graviditet. Det blir alltså ett selekterat material.
I en studie publicerad i Human Reproduction 1998 jämfördes resultaten vid 95 Surrogatgraviditeter med vanligt IVF behandling. De parametrar man bl.a. tittade på var födelsevikten, andelen tvillingfödslar samt risken att drabbas av graviditetshypertoni och blödning under sista 3:e delen av graviditeten. Resultatet visade att de kvinnor som varit surrogatmammor hade 4-5 ggr lägre risk att drabbas av komplikationer i graviditeten i form av blödning eller för högt blodtryck jämfört med kvinnor som får vanlig IVF behandling. Sammanfattningsvis visar studien på goda resultat med låga medicinska risker för surrogatmödraskap jämfört med vanlig IVF behandling, både för de kvinnor som är surrogatmamma och de barn som föds.
Human Reproduction vol.14 no.3 pp.671–676, 1998 Perinatal outcome after in-vitro fertilization-surrogacy Judy Parkinson, Cuong Tran, Tih Tan, Jeffrey Nelson, Joel Batzofin and Paulo Serafini
Det finns över 10års forskning vid Cambridge University om surrogatmödraskap och i England över 27års erfarenhet. Studier av surrogatmödrar och barn som alla visar på goda resultat. Kvinnliga Läkares Förening är dock helt ointresserad av forskningen då den motsäger deras egna åsikter och därför låtsas man som att den inte existerar.
Det finns dock tvärtemot vad Mia Fahlen påstår ingen forskning som visar att altruistiskt surrogatmödraskap skulle öka kommersiellt surrogatmödraskap i andra länder.
Väldigt bra artikel Ulf T! Otroligt läsvärd och med ett intressant perspektiv. Tack också för länken till om bl a female control theory, den ska läsas vid första bästa tillfälle.
Något anat jag stör mig på i debatten om surrogatmödraskap, och om massa andra saker, är att det anses vara så fult att betala ”fattiga” människor för tjänster. Så länge ingen tvingas (inte medräknat det vänstern kallar ekonomist tvång eftersom det kan appliceras på allting) att vara surrgoatmödrar så ser jag verkligen inga problem att man får betalt. Rimligtvis så får ju alla inblandade parter det bättre i och med transaktionen.
Men det får man inte säga för då är man för människohandel och hatar kärl… förlåt, kvinnor*.
* som alltid blir man lite förvånad över den retorik som framförallt vänstern men egentligen alla politiker använder om skyddsobjekten när de är emot något. Kvinnor blir utan fri vilja och är kärl eller behållare. Kvinnor och barn blir åsiktslösa handelsvaror (hur kvinnan kan vara en vara när hon tillhandahåller en tjänst förstår jag varken i denna debatten eller i prostitutionsdebatten). Städerskor blir pigor och låglönearbetstagare blir slavar. Ett ordentligt människoförakt.
@Andreas Bengtsson:
Tack. Intressant.
Och fött in i en, vanligtvis, kapitalstark familj som verkligen önskar det. För den som ser till barnets bästa.
Jag roade mig lite med att jämföra risken med graviditet i Sverige och byggnadsarbetare. Båda ligger på ca 4 omkomna på 100k.
När ska vi få höra att det inte är okej att män utnyttjas som byggnadsarbetare för att kvinnor längtar efter ett nytt kök?
Debattartikelns betonande av kvinnor som kollektiv, önskan att förbjuda något som handlar om andra människors fria val under juridisk och medicinsk kontroll, och betoningen av kvinnors skyddsvärdhet och behov av att få bestämma över sin egen kropp (och tydligen även över andra kvinnors kroppar)
Här ser vi igen detta jag skrev om i förra inlägget, kollektivismen. Jag fattar inte varför kvinnor generellt inte gör revolt mot det förtrycket. Jag tycker det är pestigt på allvar och det är den största nackdelen i att vara kvinna. Detta att andra kvinnor tror sig veta och ha rätt att lägga sig i vad jag vill och gör med mitt liv.
Jag är vuxen och vill behandlas som sådan. Tack!
@Ninni,
”Jag är vuxen och vill behandlas som sådan.”
Amen!
@Ninni&Trollan
Men kan det inte vara möjligt att de flesta kvinnor inte lider av att vara en del av ett stim? Jag har själv så länge jag minns upplevt det som jobbigt att ha mitt umgänge i ett kollektiv där det förväntas att man är den del av ett ”vi” hela tiden och en av de bästa jag gjort har varit när jag skaffade rejält avstånd till min väninnekrets, men är det inte ett undantag att känna så?
Kvinnor vill också ha saker av män, närmare bestämt försörjning och beskydd. För att inte ge män en rättvis – och än mindre starkt – förhandlingsposition har kvinnor (plus en del elitmän, opportunister och idioter) alltså använt sin rösträtt för att se till att flytta denna förhandling från det interpersonella till det statliga planet och då beslutat att män ska ge kvinnor beskydd och försörjning oavsett vad kvinnorna ger männen.
”When polygyny [där ensaminsemination får inräknas eftersom de anonyma spermadonatorerna får barn med flera kvinnor] is used as a mating system, disaster because: (1) all the alphas get the spoils in the form of multiple wives [däri inbegripet dagens mjuka haremslösningar]; (2) the vast majority of men are not alpha, and they get the scraps or nothing; (3) betas are used as slave labor or cannon fodder; (4) war and civil unrest and societal regression is more likely because you have millions of men with nothing better to do and no other outlet for their passions than idleness, drunkenness and war; and (5) political unrest is more likely because of beta uprisings to remove alphas from power; and thereby try to take the spoils of war for themselves. Don’t believe me? Look at closed polygynous societies, the FLDS sects in Utah broken off from mainstream Mormonism. Know what they do? The older men marry girls (GIRLS, like 12 year old girls) and kick the boys out of the community.”
Ja är det några som upprätthåller synen på kvinnan som ”inkompetent” så är det vissa kvinnosakskvinnor.
Det jag saknar i debatten är däremot diskussion kring varför detta arbete ska vara obetalt?
@Andreas Bengtsson:
Jag följde förresten länken från ditt nick till surrogat.info.
Mycket intressant sajt!
Intressant text Ulf. Jag kan inte låta bli att observera att du väljer bort eller glömmer elefanten i rummen, männen. Ingen kritik egentligen för det var en tight analys men det är ändå symptomatiskt att det är svårt att ta upp vad diskussionen innebär för män.
Lavazza lyfter upp en del av det. Det är inte bara så att kvinnor kan välja assisterad befruktning som ensamstående. De kan tvinga män (via staten) att betala för att de ska kunna ha barn utan män.
@Siiri:
Jo, min teori är att det är så och att det beror på maskulinisering i fosterstadiet. Och om vi ser feminismen, så ser jag de framträdande kvinnliga feministerna som kvinnor som är mer som oss, men som inte ser att det är vi som avviker som vantrivs utan projicerar den upplevelsen på kvinnor som grupp. Du och jag har valt att lämna kollektivet, de försöker istället förändra kollektivet och det menar jag sker på feminiserade kvinnors bekostnad. Jag har tänkt jag ska utveckla och förklara den teorin, efter genusbiblioteket som ett komplement till detsamma.
@Mia.:
Det jag saknar i debatten är däremot diskussion kring varför detta arbete ska vara obetalt?
Är det tänkt att det ska vara obetalt?! Det har jag helt missat, självklart ska kvinnan ha bra betalt för den tjänsten.
@Ninni:
Kanske för att de använder den lite finare termen altruistisk
@Mia.:
Nej, jag noterade det angående England och tänkte ”korkat”, men det svenska kopplade jag ”handel” till ekonomiskt. Och tolkade in att Sverige inte diskuterade samma modell. Ska kolla det när jag har mer tid.
@Johan Grå:
Det har du rätt i. Jag ville inte verka gnällig, antar jag.
@Ninni:
Man verkar vara väldigt rädd för det där med att det skall vara kommersiellt. Då är det handel med kvinnokroppar, vet du.
Jag tycker också att det är självklart att kvinnan skall ha bra betalt. Idén om att det skall göras gratis tycks mest vara för att tillfredsställa den kollektiva moralen.
@Ninni:
Det är motståndarnas sätt att blanda bort korten och tala om handel. (Och kanske SMER’s sätt att undvika en het potatis?)
Ur SvD artikeln
”Smer har ingående diskuterat etiska problem kring olika former av surrogatmoderskap. En majoritet av rådet anser att altruistiskt surrogatmoderskap – under särskilda förutsättningar – kan vara en etiskt godtagbar metod att hjälpa ofrivilligt barnlösa. En viktig utgångspunkt har varit principen om självbestämmande; kvinnor som vill vara surrogatmödrar åt anhöriga bör ha möjlighet att själva råda över sina kroppar. Däremot bör kommersiella former av surrogatmoderskap inte införas i Sverige.”
Handel med barn är det ju inte då de som donerar spermier och ägg inte får betalt. Det handlar inte heller om handel med kvinnors kroppar, iaf inte mer än om de jobbar som byggnadsarbetare
. De utför en tjänst, och tar mycket riktigt risker, som de rimligen borde få betalt för.
Jag skulle aldrig själv kunna ställa upp som surrogatmoder, inte för alla pengar i världen. Det är en alldeles för stor investering och uppoffring för min del. Och har jag haft något som växt fram inom mig så är det mitt. Dessutom har jag läst om många kvinnor som bajsat på sig i flera år efteråt. Och det är inte nice.
Men jag har absolut inget emot att kvinnor som vill föder barn åt andra. Jag läste om en kvinna i USA som varit surrogatmoder sju gånger! Hon älskade att vara gravid. That´s it. Så enkelt. Behöver inte vara svårare än så. Låt de som vill göra det.
Men det här med att dra in att fler män dör på sina arbetsplatser jämfört med de som dör i barnsäng. Jobbar de där ofrivilligt? De har väl valt att jobba där? Jag förstår inte riktig jämförelsen. Är det ens nödvändigt att göra den jämförelsen? Bara för att man jobbar för att förbättra det ena innebär det då att man inte kan jobba för att förbättra det andra?
Den här videon var intressant: En intervju med Maria som anlitat en indisk surrogatmoder. Hon är inte det minsta tveksam om att hennes beslut var rätt.
Vet inte om det är detta som var surrogatmamman. Det är från samma TV-program, men jag har inte sett det hela programmet.
@Jenny:
Poängen var att författarna av debattartikeln lyfte fram hur farligt det var med graviditet och förlossning – i en artikel uppenbart ägnad att få surrogatmödraskap att förbli förbjudet. Jag ville bara påpeka att om man ser surrogatmödraskap som ett jobb (dvs de får betalt för att göra det), så är det inte farligare än många andra saker som folk gör för pengar – fullt lagligt och frivilligt.
Ninni
Samma kollektivism håller män på mattan i avseende på att behålla den kvinnliga reproduktionsmakten (läs sexuella makt)
Inte helt ovanligt att feminister vill begränsa mäns möjligheter till även sex. Min bild av feminismen är att den i allmänhet vill kvinnors bästa men i synnerhet begränsa män. Titta vad en manlig lucia fick för reaktioner från feministiskt håll. Helt plötsligt var normkritik inte viktigt. Det viktiga blev att hindra män från att gå in på ett kvinnligt privilegium.
Jag har genomskådar denna chauvinism sedan länge …
@Jenny:
Här finns information om psykologiska studier av surrogatmödrar:
Låt kvinnor inseminisera sig, låt män skaffa sig barn genom surrogatmödrar. Men låt dem också få stå för fiolerna själva. Det kostnader man inte betalar själv får någon annan betala. Och där sätter jag mig på tvären. Jag vill inte tvingas betala ett enda rött öre för att någon annan skall skaffa sig barn. Inte ett. Barn är såvitt jag kan se den största belöning och den största uppgift som man kan ta sig an i livet. Ska man skaffa barn bör man ta mig fan vara så ansvarsfull att man själv också står för de ekonomiska kostnaderna.
Att man som skattebetalare skall bidra till att andra kan skaffa sig barn, är som att betala sndras Rolls-Royce via skattesedeln.
Betala själv, eller var barnlös. PUNKT!
Dolf
Det finns ju en studie som pekar på att pojkar som växer upp utan pappor lättare faller utanför samhällets ramar så att säga. Dvs risken att bli kriminell ökar. Har jag för mig iaf.
Sen om motsvarande studie finns kring tjejer vet jag inte men min upplevda erfarenhet kring kvinnor utan sin biologiska pappa riskerar att bli en bekräftelsetjej som samtidigt har väldigt svårt att lita på män. Barn ska ses som en skyldighet och inte en rättighet i många fall. Men samtidigt vill jag att politiska bögar och riktiga bögar ska ges samma möjlighet till surrogatmamma som lesbiska kvinnor har rätt att inseminera sig. Men det där kan vi glömma så länge feministerna vill behålla reproduktionsmakten samtidigt som man inte vill ha med män att göra förutom deras skattekronor förståss.
Make no mistake, radikalfeminism eller statsfeminism är inte bögarnas vän. De bögar som tror på det vill jag prata med och omvända till jämställdister. Varje tänkande människa, varje tänkade demokrat väljer jämställdism före feminism.
Märkligt att man inte har frågat de homosexuella männen hur de ställer sig till denna fråga.
@ Ulf T
Det har du rätt i. Jag ville inte verka gnällig, antar jag.
Personligen tycker jag det är bra. Eftersom skeppet har sån kraftig slagsida där mansfrågorna är såväl många som allvarliga, är det lätt att det ser ut som vi bara bryr oss på männen.
@Ulf T:
”Poängen var att författarna av debattartikeln lyfte fram hur farligt det var med graviditet och förlossning – i en artikel uppenbart ägnad att få surrogatmödraskap att förbli förbjudet. Jag ville bara påpeka att om man ser surrogatmödraskap som ett jobb (dvs de får betalt för att göra det), så är det inte farligare än många andra saker som folk gör för pengar – fullt lagligt och frivilligt.”
Tja bygga ett hus, föda ett barn, anlägga en park, baka ett bröd. Same same kanske.
Ulf T
Intressant med ett psykiskt perspektiv på det hela. Men att få insatt ett befruktat ägg ser jag som ännu mer ”alien”. Redan mitt egna foster lever ju som en parasit på mig, hur skulle det då inte kännas om det inte ens var mitt eget ägg som var befruktat. Med en främmande mans spermie.
Och ut kommer ett barn som inte delar mina gener, men som ändå levt av mig i nio månader och delat blod med mig. Hade lika gärna kunnat vara Aliens lilla larv. Jag hade faktiskt bara känt mig som en behållare, som dessutom riskerade en massa men för livet på grund av det.
Så obehagligt.
@Jenny:
Tja, jag känner mig nog ännu mer främmande för att ha en unge växande i min mage, men tydligen finns det kvinnor som tycker att det är helt ok. Det finns många andra jobb jag inte skulle ge mig på, men som jag är glad att andra vill utföra.
Ja, varför krångla till det?
Det där med att man blir fäst vid sin ”skapelse” är för all del ett problem inom andra områden också. Jag är i mjukvarubranschen som bekant. Det vanliga där är att man vid anställning i stort företag får skriva på ett avtal om att i stort sett varje kreativ tanke man har inom sitt yrkesområde är företagets egendom.
Det kan i praktiken även visa sig fastna på idéer som man kanske har gått och ruvat på i 20 år, och äntligen tänkt färdigt kring. Kan du inte bevisa med ”prior art” att det var din idé (och som ingen före detta arbetsgivare anser sig äga), så är risken överhängande att arbetsgivaren snor idén, med lagstöd och allt. Ju bättre idén är, desto större risk, kan man nog säga.
Visst, inte samma sak som att få skänka bort ett barn, men betydligt oftare förekommande, å andra sidan, och vansinnigt frustrerande.
@Jenny:
Jag skulle aldrig själv kunna ställa upp som surrogatmoder, inte för alla pengar i världen. Det är en alldeles för stor investering och uppoffring för min del. Och har jag haft något som växt fram inom mig så är det mitt. Dessutom har jag läst om många kvinnor som bajsat på sig i flera år efteråt. Och det är inte nice.
För mig är det precis tvärtom. För mig var graviditeten en fantastisk upplevelse som inte går att beskriva. Och jag hade gärna varit gravid mänger av gånger.
Jenny
Men det där ska varje kvinna själv bestämma. Nej det här handlar om precis samma sak som att kvinnor inte vill ha en viss typ av man men dom stör sig när den mannen gifter sig med en thailändska. Sex och tillgång till livmoder ska vara svårt. Det ska liksom inte vara helt lätt för män. Jag skulle säga att den här typen av beteende är nedärvt i många kvinnor och sen accentueras i någon form av resonemang . Alfamännen som stiftar lagar gör som kvinnorna vill.
Kanske lite såhär?
http://owningyourshit.blogspot.se/2012_03_01_archive.html
@Ninni:
”För mig är det precis tvärtom. För mig var graviditeten en fantastisk upplevelse som inte går att beskriva. Och jag hade gärna varit gravid mänger av gånger.”
Fast jag sa aldrig att det INTE är fantastiskt att vara gravid. Jag sa bara att det skulle vara en alldeles för stor investering och uppoffring för min del för att sedan ”bara” ge bort barnet.
@Ulf T:
”Det finns många andra jobb jag inte skulle ge mig på, men som jag är glad att andra vill utföra.”
Ja som mjukvaruprogrammerare till exempel.
Skojar
Det är sjukt att din arbetsgivare kan sno en bra idé som är din. Fan vi är såna slavar under företagen. Revolution eller hur om de någonsin snor en av dina idéer!!
@Torstensson:
”Nej det här handlar om precis samma sak som att kvinnor inte vill ha en viss typ av man men dom stör sig när den mannen gifter sig med en thailändska.”
Torstensson- svara på en fråga. Varför är alltid kvinnorna och männen som reser ner till Afrika och Thailand så grymt fula? Varför är de alltid lönnfeta, tafatta och ja, grymt fula? Och hur kan det komma sig att de i Afrika och Thailand får ihop det med grymt söta/snygga och unga brudar och grabbar? Är det för att de lever i fattigdom eller är det för att deras största önskan i livet är att träffa en rosa oformlig gris?
”Sex och tillgång till livmoder ska vara svårt.”
Sex är inte svårt att få. Livmoder är svårare. Jag har inte haft tillgång till en livmoder sen jag blev placerad i en av min pappa.
”Det ska liksom inte vara helt lätt för män.”
Vad är inte lätt för män?
”Alfamännen som stiftar lagar gör som kvinnorna vill.”
Det gör de ju INTE. Det finns ju faktiskt en hel del män som har stake. Jag har personligen träffat några av dem. Och ja, det var svenska män. Och några danskar.
Jenny
Att du bryr dig om dessa ”rosa oformade grisars” sexliv är enligt mig väldigt avslöjande.
Dels tror du att du kan få bättre och dels vill du inte att dessa män ska få sex. Din egna sexuella makt minskar när männen du väljer bort inte heller vill ha dig.
Vad är skillnaden mellan dig och en thailändska? Ingen, för du vill ju också i någon form ha något bättre än vad som är lätt tillgängligt. Du tackar liksom rent statistiskt inte heller nej till en livsstil som för dig är fördelaktig. Ditt hat mot dessa män grundar sig helt i att dom har börjat strunta i såna som du. Enligt mig gör dom helt rätt i det.
@Jenny
”Varför är alltid kvinnorna och männen som reser ner till Afrika och Thailand så grymt fula? Varför är de alltid lönnfeta, tafatta och ja, grymt fula?”
Ursäkta mitt språk, men vad f*n menar du? Känner du många män som är ihop med thailändskor? Eller får du din info från Aftonbladet?
Är själv tillsammans med en thailändska, och jag kanske inte bräcker Beckham, men lönnfet och tafatt skulle jag inte kalla mig. Ville man skulle det nog gå bra att hitta nåt i Sverige, men ärligt talat är inte det etniska arvet speciellt viktigt för mig när jag letar efter en partner. Och bland de bekanta jag har finns det alla sorter, lönnfeta, smala, tafatta, smarta. Och jag har tom sett ett och annat lönnfett par här i Svedala (vet inte vem som var fetast).
Men iaf, trist att du sprider fördomar.
@Torstensson:
”Att du bryr dig om dessa ”rosa oformade grisars” sexliv är enligt mig väldigt avslöjande.”
Nej det är inte avslöjande alls, jag bryr mig om väldigt många saker och jag anser att vi har en viss skyldighet att bry oss.
”Dels tror du att du kan få bättre och dels vill du inte att dessa män ska få sex.”
Du resonerar väldigt mycket utifrån ett västerländskt perspektiv just nu. Du menar att dessa män och kvinnor har rätt till att få sex. Kosta vad det kosta vill. För att de är välmående och kommer från ett rikt land? ”Varför inte liksom?” Typ så eller? Hur tror du tjejerna och killarna resonerar som ”tvingas” ha sex med dem? Eller ”tvingas” att sitta och lyssna på deras patetiska kärleksförklaringar? Det är ju ett hån.
Även om jag inte hade kunnat få bättre så hade jag ALDRIG åkt ner till ett fattigt land för att utnyttja deras utsatthet. Vem är jag att göra det? Om ingen här vill ha sex med mig, vad är det som säger att folk i ett annat land skulle vilja ha det??
”Din egna sexuella makt minskar när männen du väljer bort inte heller vill ha dig.”
Jag har inget att förlora på att de männen väljer bort mig.
Jag går inte heller omkring och tänker på min sexuella makt hela tiden, vad nu sexuell makt innebär. Jag ger och tar och det gör män också. Många män jag träffat/träffar har haft och har mer integritet än vad du verkar tro att män är kapabla till. Visst män är väldigt intresserade av sex och uttrycker det annorlunda än kvinnor, men i slutändan är det ett lika starkt behov.
”Vad är skillnaden mellan dig och en thailändska?”
Skillnaden är stor. Jag är född i Sverige och hon i Thailand.
”Du tackar liksom rent statistiskt inte heller nej till en livsstil som för dig är fördelaktig.”
En fördelaktig livsstil för mig är att leva så enkelt som möjligt. Oavsett vad så behöver jag inte ragga upp en sugar daddy för att leva som jag vill. Eller ens ha råd med nödvändiga saker.
”Ditt hat mot dessa män grundar sig helt i att dom har börjat strunta i såna som du. Enligt mig gör dom helt rätt i det.”
Har de börjat strunta i mig?
Jag hatar dem inte, jag förstår deras ensamhet. Jag förstår att de kryper på väggarna, jag förstår att de är kåta. Men det är fruktansvärt egoistiskt att resa till ett fattigt land med sina pengar och locka folk till sig med hjälp av dem. Dessutom brukar de här männen säga att de hjälper en fattig kvinna och hennes familj och att det skulle vara ömsesidigt på något vis. Men de är kåta, det är det det handlar om. För om de verkligen hade velat hjälpa så hade det funnits väldigt många andra bättre sätt att hjälpa på.
Men som sagt jag förstår att de är kåta. Men har man rätt att bete sig hur som helst bara för det?
Dessutom verkar du tro att jag är någon snygg puma som plöjer runt som fan. Men det är jag inte och det gör jag inte.
@Jenny
Jag tycker det verkar ligga mycket i vad Torstensson skriver ovan.
När du ändå har ratat dessa män, vad har du för rätt att kritisera deras sexliv och val av livskamrat?
Vad har du för rätt att misstro och kritisera deras kvinnors val?
Vad som är attraktivt skiljer sig ganska markant åt i världens olika kulturer, och du gör samma misstag som många svenskar gör, och utgår från att alla har samma smak och tycke som dig, och tänker som du (tänder) på samma saker. Typiskt svenskt, skulle jag säga. Vi svenskar är ju alltid världsbäst på allt, och vet bättre än alla andra…..
”Hemma i sverige gör vi så här istället” -underförstått att det är bättre…….
Näru, de män och kvinnor som åker utomlands har helt enkelt genomskådat jantelagen i sverige och börjat ta för sig av smörgåsbordet som bjuds utanför gränserna, så skyll dig själv om dessa ”feta, fula” karlar som inte duger åt dig inte sitter hemma och ruttnar bort och dör som oskulder, de kommer givetvis att söka sig utomlands till en kvinna som har vett att uppskatta en vettig man när hon ser den…..
Märkeskläder, dyra bilar, gymkort, och fina materiella saker som många svenska kvinnor verkar tända på blir man där (och i många fall även här) varken mätt eller gladare av…..
Uppenbarligen är vi feta övergödda svenskar ett synligt bevis på att vi kan leverera välstånd och lycka i deras kultur.
Det verkar vara väldigt tilldragande och tändande för unga snygga utländska kvinnor.
Så skippa ditt omyndigförklarande av dem, och inse att olika kulturer har olika tycke och smak, och inte alls ”utnyttjas”.
Lyft blicken utanför sveriges feministiska gränser så kommer du att upptäcka många saker, bl.a. att åldersskillnaden mellan männen och kvinnorna vanligtvis är större i andra kulturer, dvs. även inom befolkningsgrupperna. I öststatsländerna är åldersskillnader på 10-20 år till männens ”fördel” inte alls ovanliga.
Men det är väl som vanligt, vi svenskar vet bättre än än andra hur de borde ha det för att vara lyckliga……
De stackars ojämställda utnyttjade kvinnorna i alla andra kulturer…….
@Frogfish:
”Är själv tillsammans med en thailändska, och jag kanske inte bräcker Beckham, men lönnfet och tafatt skulle jag inte kalla mig.”
Grattis du är en av få. Bor du i Svedala? Jag bor i Malmö. Vi skulle kunna gå runt i centrum här i Malmö i en veckas tid och göra en fältstudie. Du skulle bli förbluffad.
”Ville man skulle det nog gå bra att hitta nåt i Sverige, men ärligt talat är inte det etniska arvet speciellt viktigt för mig när jag letar efter en partner.”
Det var inte riktigt det vi diskuterade.
”Och bland de bekanta jag har finns det alla sorter, lönnfeta, smala, tafatta, smarta. Och jag har tom sett ett och annat lönnfett par här i Svedala (vet inte vem som var fetast).”
Ja jag umgås också med alla sorter. Men det var inte det vi diskuterade.
”Men iaf, trist att du sprider fördomar.”
Ibland, ytterst sällan, stämmer de så väl.
@Anders Senior:
Oj jag omyndigförklarade just dig. Du är ju riktigt naiv och blåögd.
@Jenny
Japp, troligtvis är jag nog ganska naiv.
Jag har tillbringat ganska många år utomlands i tjänsten, och har på nära håll sett ett antal olika kulturer.
Jag har sett ganska mycket av forna öststatsländer och den kultur som råder/rådde där, ganska långt från turiststråken, och bildat mig en egen uppfattning av vad jag sett och upplevt.
Jag har varit i Thailand i flera år och arbetat långt ifrån turiststråken, ute i landet, och har sett och bildat mig en egen uppfattning om hur saker ser ut och fungerar där.
Jag har genom mina resor bl.a. genomskådat myten om ”den svenska välfärden” och vad vi får för våra höga skatter, dvs. Inget som inte finns i andra länder med lägre skatter än vad vi har…. Utom slöseri och myglande politiker med dubbelmoral, det har vi gott om här också… Liksom pravda-bladet och ”oberoende” statsfinansierad tv, det har vi här också…
Jag har också sett hur de förtryckta kvinnorna i dessa länder varit glada och lyckliga, helt normala kvinnor, kanske tack vare deras lyckliga okunskap? Själva har de nämligen ingen aning om att de är förtryckta. kanske för att ingen svensk genuspedagog har tvingat på dem några genusglasögon på näsan….
Förvånansvärt nog verkar de vara lyckliga utan alla antidepressiva medel och annat som vi svenskar hänger oss åt….
Har du gjort egna erfarenheter och slutsatser, eller bildar du din uppfattning på bilden som sprids i svens media?
Undrar just vem av oss som är naiv och blåögd……?
…… Men fortsätt du att leva i din jantebubbla, så njuter vi andra naiva blåögda människor av livet under tiden…..
Har du förresten varit i Brasilien Jenny?
Det har jag, i tre år.
Tycker du vi är sexuellt frigjorda, så ligger vi ändå ljusår efter dem i ”frigjordhet”…..
Där ses sexuella driften som vilken annan drift som helst, de äter när de är hungriga, sover när de är trötta, och knullar när de blir kåta. Har de tur blir de kåta när deras man/kvinna är med, annars går det bra med första bästa….
Om du bara visste hur ofta jag fick frågan om jag ville ha sex, alldeles gratis dessutom, bara för att lusten infann sig hos personen just då, och mannen inte råkade vara närvarande.
Unga, gamla, fula, snygga, de gjorde ingen större skillnad, var de ”hungriga” så ”åt” de vad som fanns tillgängligt.
Där var nog både män som kvinnor, unga som gamla utnyttjade och underlägsna skall du se, för båda könen betedde sig lika ”illa” oavsett ålder….
Har du varit i Afrika?
Det har jag, fast bara i ett par år, jag kände mig inte trygg där.
Har du sett vad rivaliserande stammar kan utsätta varann för i konkurrensen om resurserna?
Jag lovar dig, kom det en fet välnärd västerlänning skulle nog alla kvinnor se honom som ”högvilt”…..
Om inte männen slog ihjäl honom först vill säga….
Har du sett klaner slå ihjäl varann för det lilla ätbara som finns?
Hört talas om hottentotter?
De finns faktiskt på riktigt, och kan slå ihjäl en annan människa (från en annan stam) bara för nöjes skull, en del av deras kultur…
Har du sett afrikanska regeringsprogram för att motverka svält komma med en tjur och tre kor till stammen, undervisat dem i avel och talat om för dem hur de skall bli självförsörjande med mat?
Har du sett regeringsmännen komma tillbaka en vecka senare och upptäckt att de slaktat och ätit upp tjuren?
Har du sett hur naiva och blåögda europeiska organisationer och regeringar hävdar att dessa kulturer inte skall assimileras med tvång, utan låta sig hållas? Skall de tillåtas slå ihjäl varann istället? Eller skall vi försöka dela dem åt med apartheid? Skall vi tvinga på dem utbildning mot deras vilja?
Saker i världen är sällan svarta eller vita, och vem som utnyttjar vem är inte alltid lätt att avgöra.
Men en sak kan jag åtminstonde blåögt och naivt säga; om nu dessa enligt dig stackars förtryckta människor runt om i världen är glada och nöjda med livet som förtryckt, tycker jag det är fel att ta ifrån dem den glädjen och smitta ner dem med den svenska avundsjukan och jantelagen. Låt dem hellre vara lyckligt ovetande än olyckligt vetande i så fall…..
Jenny, har jag förstått det rätt att en svensk man inte kan bli uppriktigt kär i en thailändska och hon i honom? Är det några andra nationaliteter som är problematiska? Gäller det bara fula och feta män eller snygga och smala också? Innebär det att jag som har gjort en så kallad klassresa som har träffat och gift mig med en svensk man också är utnyttjad? Det är förmätet och oerhört arrogant att värdera andra människors kärlek på det där sättet. En sak ska man veta och det är att man mycket, mycket sällan vet vad andra människor känner och varför de gör olika saker. Ett tag fick jag för mig att jag läste kommentarsfältet på Avpixlat faktiskt.
Bra skrivet Ulf. Intressant diskussion i kommentarsfältet också. Delar flera av Anders Seniors erfarenheter från utlandet och myten om den svenska välfärden.
Ja det är fascinerande hur svenska kvinnor stigmatiserar svenska män som gifter sig med thailändska kvinnor och att man t.o.m stiftar speciella lagar för denna specifika grupp.
Det var även intressant på svt nyhetsmorgon där Birger Schlaug talade om patriarkala strukturer och förtryck när det handlade om homosexuella män som haft surrogatmammor och fått barn och det är väl ingen vild gissning om det handlat om kvinnor som fått barn på samma sätt så hade kritiken uteblivit snacka om könsstereotypt tänkande.
Jag har själv en gång i tiden varit så där löjligt okunnig och ”tänkt” i enlighet med kalle-anka-ideologins simplistiska dogm om att kvinnor alltid är stackars offer som luras av rika män.
När jag applicerade kalle-anka-ideologins dogm på ”importfru” så fick jag enkla och förutsägbara svar om hur det förhåller sig. Det var lätt att veta vem som det är ”rättvist” att försöka smutskasta för att världen ska bli ”rättvisare”. Jag tänkte svartvitt och påfallande trångsynt.
Lyckligtvis så fastnade jag inte i just det svartvita tänkandet.
Googla ” feminine imperative” för mer läsning.
@Jenny
”Grattis du är en av få. Bor du i Svedala? Jag bor i Malmö. Vi skulle kunna gå runt i centrum här i Malmö i en veckas tid och göra en fältstudie. Du skulle bli förbluffad.”
Nja, Svedala var ett uttryck för Sverige, inte orten utanför Malmö, kunde kanske varit tydligare där. Att du var från Skåne var väl inte så svårt att gissa (Sjöbo var min gissning).
Jag tillbringar tiden delat i Sverige och Thailand. Och det verkar som du inte varit där så mkt, kanske på Phuket och Samui och sett sånt du inte gillar. Det blir ju omöjligt att diskutera med nån som tittar utanför sitt eget fönster och tror att världen ser ut så. För oss som rör oss utanför hembyn i Sverige är det svårt att förstå hur såna som du diskuterar, varför är nationalitet och gränser så viktigt för dig när det kommer till kärlek? Vilka länder är det ok att träffa nån från? Om du är en brun person behöver vi ju inte diskutera mer, men om du bara är okunnig så blir det kanske intressant.
””Ville man skulle det nog gå bra att hitta nåt i Sverige, men ärligt talat är inte det etniska arvet speciellt viktigt för mig när jag letar efter en partner.”
Det var inte riktigt det vi diskuterade.”
Ja, du skriver det konstant utan att förklara närmare vad du anser att du diskuterar. Det jag läste av dig var att du bergsäkert skrev att ALLA och med betoning på ALLA (fanns inget utrymmer för undantag där inte) som var ihop med nån från Thailand var fula och lönnfeta. Dessutom fick jag intrycket av att du tyckte att det var väldigt dåligt att vara, inte tillräckligt fint. Så vad diskuterade du egentligen som krävde såna uttryck? Och varför var det så viktigt att uttrycka det så?
””Och bland de bekanta jag har finns det alla sorter, lönnfeta, smala, tafatta, smarta. Och jag har tom sett ett och annat lönnfett par här i Svedala (vet inte vem som var fetast).”
Ja jag umgås också med alla sorter. Men det var inte det vi diskuterade.”
Återigen, vad tycker du att du diskuterar när du uttrycker dig så? Jag är ju iofs man, men jag förstår inte referensen i svaret ”Det var inte det vi diskuterade”, förklara gärna.
””Men iaf, trist att du sprider fördomar.”
Ibland, ytterst sällan, stämmer de så väl.”
Även om de stämmer hemma i Sjöbo (sorry Malmö….), så bör du vara försiktig med hur du projicerar det. Det kan ju hända att det inte stämmer överallt.
Jag gillarinvändningen som någon hade :”detär ju tillåtet utomlands och vi har ca 100 surrogatbarn i sverige så då borde vi tillåta det här”
Med samma resonemang så ska flyktingsmuggling, trafficking, droger, vapen m.m bli tillåtet i sverige
Michael
Så är det. Sverige är ett U-land när det gäller konsekvens. Om kvinnor nyttjar mäns nedfrysta sperma är det nytänk. Om homosexuella män använder fullt frisk surrogatmamma så är det maktstrukturer det börjar diskuteras. Jag tittar inte längre på svenska nyheter. Man mår för dåligt för att se vinklingen och de ständiga politiska vänsteråsikterna som flödar ohejdat.
Köpfruar kallas dessa kvinnor . Men det här handlar om att skydda sin egna värld, de männen som inte faller dom på läppen hatas när dom lyckas på bortaplan. Dom är feta, fula, rosa, sexsvultna, hiskeliga och losers.
Har själv denna typ av rasism i min släkt där ett fåtal etniska svenska kvinnor hatar att jag tycker om mörkhåriga kvinnor. Dom är då ”håriga, stornäsda och fula” . Men när de själva låter sig utnyttjas av fattiga kurdiska män i Antalya så är det liksom kärlek. Det här påminner mig lite om hederstänkande som vissa män har med rötterna i Mellanöstern. Vid fikabordet kunde dom berätta med självklarhet om sina svenska flickvänner och när man då själv berättade att man haft kul med kvinnor från deras egna kultur så blev dom sura och i vissa fall fick man en mörk blick som sa mycket.
Det här med mörkhåriga donnor och att dom kan vara brutalt vackra är något jag redan visste som 8-åring . Om jag hade fått 5 kr för varje gång en nordisk kvinna sagt”hår på ryggen ” så hade jag köpt mig en luftballong för att försöka fånga deras egna egon med håv…
@Jenny:
Det pågår sedan många år ett slags revolution i mjukvarubranschen. Det kallas Open Source Software.
http://www.huffingtonpost.com/raymond-schillinger/the-open-source-revolutio_b_823112.html
@Torstensson:
Om vi skall vara petiga och inte slita ut ordet ”hat” för mycket (vilket tycks sannolikt f.n.) så tror jag att det är mer korrekt med ”förakt” här.
Inte för att märka ord, men jag försöker argumentera i andra sammanhang att vi kallar en massa saker ”hat” som egentligen inte ens kommer i närheten.
@Rocki:
Jag är helt övertygad om att det finns svenska män som blir uppriktigt kära i thailändska kvinnor och vice versa också. Och jag är helt för klassresor, det är det som gör oss mänskliga. Att vi hela tiden strävar efter en bättre tillvaro. Och det måste vara det främsta skälet till att vi är där vi är idag.
Vad jag blir irriterad över är när folk försöker skönmåla saker och ting. Eller ja, nästan skylla ifrån sig. Varför är det så svårt för vissa att kalla saker och ting vid sina rätta namn?
Varför resa ända till Afrika och Thailand för att hitta kärleken? Varför just länder som Thailand och länder i Afrika? Är verkligen alla kvinnor i hela Europa och i Sverige pengakåta kapitalistsvin som äter män till frukost? Varför fungerar det inte med en någorlunda ekonomisk jämlike? Om man nu bara är ute efter kärlek och inte bryr sig om etnisk tillhörighet. Och som sagt, det finns många sätt att hjälpa människor på om det nu är det man är ute efter.
Tycker thailändska kvinnor om uppmärksamheten de får från västerländska män? Tycker afrikanska ynglingar om uppmärksamheten de får från västerländska kvinnor? Hade de agerat annorlunda om de var ekonomiskt mer jämlika? Det hade fortfarande förekommit kärlek över gränserna, det förutsätter jag, men hade det varit ett fenomen?
Företag flyttar ju till fattiga länder eftersom arbetarna där är billigare i drift och för att man kan utnyttja dem till max. Det finns ju ändå en baktanke. Så varför inte kalla saker och ting för sina riktiga namn?
För mig hade det varit helt ok om västerländska män som reser till just Thailand för att hitta ”kärleken” sa som det var. Att de inte tänder på västerländska kvinnor, att de är kåta, att de inte får tag på någon här, att de tycker att thailändska kvinnor är söta och feminina, att kvinnorna i Thailand blir mer lättillgängliga eftersom de behöver pengar osv. Jag hade förstått argumenten. Men att sitta och prata om att det beror på att svenska kvinnor har skrämt iväg dem, att svenska kvinnor är kapitalistiska svin, att de(vi) är manhaftiga och så vidare tycker jag bara är patetiskt. Och ett sätt att skylla ifrån sig.
Hade jag varit fattig hade jag säkert gjort samma sak, försökt få tag på någon som var rik, en utlänning från ett mer välmående land. Jag hade gillat läget, jag är ju anpassningsbar. Hade jag inte varit i den situationen hade jag med största sannolikhet varit mer ”kräsen” och agerat efter andra variabler. Att vara fattig i Thailand föreställer jag mig inte är samma som att vara fattig i Sverige. Hade jag varit fattig kvinna i Thailand hade jag hellre träffat en västerländsk man och gift mig med honom än att prostituera mig och ha sex med många. Om det var mina alternativ. Exakt likadant gjorde kvinnorna i Berlin när ryssarna kom dit. De ”raggade” upp en ryss istället för att bli våldtagna av många. Som sagt man anpassar sig.
Vad jag menar är att man kan inte vara så naiv att man inte tror/vet att höginkomstländer utnyttjar låginkomstländer. På många olika plan, i flera olika nyanser.
Var kommer du ifrån? Är ditt intryck av svenska kvinnor att vi är kapitalistiska svin? Mer än till exempel kvinnor och män i öst? Eller i väst? (Jag är bara nyfiken, jag har kanske missat något).
Ulf
Jag använder hat på det sätt Erik förklarat det. Hat är ingen spontan känsla utan ett kulturellt fenomen som inte ska ses som impulsivt.
Jenny
Varför måste jag gifta mig med en svenska?! Min kvinna utnyttjar mig lika mycket som jag utnyttjar henne. Vi utnyttjar varandra. Precis som etniskt svenska par gör. Jag har nog lika mycket kärlek i mitt förhållande som Gösta och Berit . Ge fanken i att definiera andras förhållanden så länge du själv totalnobbar de män du kallar rosa och feta. Du får det att låta som att svenska kvinnor inte tittar på samma saker som utländska. Svenska kvinnor vill ju också gifta upp sig, men av ekonomiska skäl , där hon har det bättre ekonomiskt än andra, så syns inte detta lika tydligt. Hur många kvinnor känner du som är singlar som vill ha en fattig man? Betyder det att dina vänner då inte är jämlikt intresserade?
@Torstensson:
Nå, jag tycker att det är olyckligt, eftersom det har gått inflation i ”hat” numera, och vi har inte så många alternativa ord för vad som är ”riktigt hat”.
Jag föredrar uppdelningar som t.ex. den psykologiguiden gör (mina fetstilsmarkeringar):
@Torstensson:
Beträffande hat som ”jag” förklarat det. Det är inte ”min” förklaring på hat, det är den vetenskapliga synen på hat refererad från en artikel om manshat.
””Misandry is hatred toward men. We refer here not to anger but to hatred. Anger is an emotion and transient; hatred is neither. Hatred is a culturally propagated way of thinking.”
New Male Studies #1 2012 ”Masculine Indentity in a Toxic Cultural Enviroment” (finns att ladda ner från internet)
Med andra ord rasism är hat, rasism mot judar är hat (antisemitism) sexism är hat, sexism mot kvinnor är hat (misogyni) sexism mot män är hat (misandri) alla dessa ”sant” hatiska förteelser handlar om grupper som förkastas genom kulturellt spridda tankesätt om deras uselhet. Det handlar inte om ilska, heller inte om förolämpningar, det handlar om riktigt hat, en lugn inte sällan pseudovetenskapligt styrkt uppfattning att världen mår bättre om en viss grupp avskaffas biologiskt (nazism om judar) eller iaf blir fråntagen all betydelse (kommunismen om icke-socialistisk kultur)
@Ulf T:
Psykologiguiden gör då samma fel som Uppdrag granskning gjorde. De framställer hat i form av passiva och aktiva gärningar och då blir alltså attacker på en kvinna ”kvinnohat” vilket är helt felaktigt och fullkomligt missvisande.
I verkligheten måste attacker ske PGA/FÖR ATT att hon är kvinna för att vara kvinnohat. Attacker på exempelvis en kvinnlig moderats åsikter är inte kvinnohat oavsett hur stor förstärkt avsky med inslag av vrede som finns. Attackernas form är heller inte relevanta för om förövaren hatar kvinnor eller inte. Anledningen förövaren kallar en kvinnlig moderat för ”hora” är – för att använda Lady Dahmers egna ord: – man slår där det gör ondast. Det är ju forftarande inte det ”kvinnliga” som hatas med henne utan det ”moderata”
Vill man se detta tydligare är det bara att läsa om alla manshatande mediefeminister som försöker länka ”maskulinitet” till saker som uppfattas som dåliga och rentav onda som exempelvis ”högerextremism” Enligt dessa människor som sprider riktigt HAT mot män) är en man mindre ond ju mindre man han är.
@Jenny
Vet inte om du är en klassisk ”skrivbordsrasse” som varit på Ibiza i tonåren och tror att de kan allt om folk i världen och som egentligen svamlar i okunnighet, eller om du är ”the real deal”. Det visar sig väl.
Men jag tycker du har en extremt trångsynt världsbild när det gäller vad man får göra beroende på var man bor eller kommer från.
”Jag är helt övertygad om att det finns svenska män som blir uppriktigt kära i thailändska kvinnor och vice versa också.”
Nyss var ju ALLA män som är ihop med thailändskor fula, lönnfeta mm. Hur ska du ha det?
”Vad jag blir irriterad över är när folk försöker skönmåla saker och ting. Eller ja, nästan skylla ifrån sig. Varför är det så svårt för vissa att kalla saker och ting vid sina rätta namn?”
Vem skönmålar saker här? Och vad är dess rätta namn?
”Varför resa ända till Afrika och Thailand för att hitta kärleken? Varför just länder som Thailand och länder i Afrika?”
Varför inte? Varför får man inte träffa nån därifrån? Många har åsikter som du, men ingen har kunnat förklara varför. Vore kul om du kunde ange skäl varför Sjöbo-Stina är mer godkänd som partner än Ellen i Bangkok.
”Varför fungerar det inte med en någorlunda ekonomisk jämlike? Om man nu bara är ute efter kärlek och inte bryr sig om etnisk tillhörighet.”
Varför måste man sitta och räkna kronor (eller annan valuta) innan man bestämmer sig för om man är kär? Varför är det så viktigt för dig med den etniska tillhörigheten? Är det inte viktigare vem man blir kär i?
”Tycker thailändska kvinnor om uppmärksamheten de får från västerländska män?”
Jag tror de gillar uppmärksamhet från män generellt, precis som män gillar uppmärksamhet från kvinnor (håller disk. till hetero för sakens skull). Och ”fenomenet” tror jag mer har att göra med globaliseringen än vad du antyder vara nåt ekonomiskt utnyttjande.
”Företag flyttar ju till fattiga länder eftersom arbetarna där är billigare i drift och för att man kan utnyttja dem till max. Det finns ju ändå en baktanke. Så varför inte kalla saker och ting för sina riktiga namn?”
Om det är så du tänker när du letar efter en partner förstår jag dig litegrann. Men jag måste ju säga att det är ett tragiskt sätt att leva sitt liv.
”För mig hade det varit helt ok om västerländska män som reser till just Thailand för att hitta ”kärleken” sa som det var. Att de inte tänder på västerländska kvinnor, att de är kåta, att de inte får tag på någon här, att de tycker att thailändska kvinnor är söta och feminina, att kvinnorna i Thailand blir mer lättillgängliga eftersom de behöver pengar osv.”
Varför ska de ha ditt godkännande? Och varför är de de kriterierna du räknar upp som gäller i Thailand? Varför kan det inte vara samma kriterier globalt som i Sverige? Att man blir kär i en kvinna från ett annat land än Sverige behöver inte ha ett dugg att göra med de skäl du anger. Återigen har du olika regler beroende på etnicitet, lite ”hangup”-varning på det skulle jag säga.
”Hade jag varit fattig hade jag säkert gjort samma sak, försökt få tag på någon som var rik, en utlänning från ett mer välmående land. Jag hade gillat läget, jag är ju anpassningsbar. Hade jag inte varit i den situationen hade jag med största sannolikhet varit mer ”kräsen” och agerat efter andra variabler. Att vara fattig i Thailand föreställer jag mig inte är samma som att vara fattig i Sverige. Hade jag varit fattig kvinna i Thailand hade jag hellre träffat en västerländsk man och gift mig med honom än att prostituera mig och ha sex med många.”
Nu måste du ju ha tömt hela vin-tetran…. Vet du nånting om Thailand? Där bor ca 65 miljoner människor, ca hälften av de kvinnor, och du väljer att bygga ditt resonemang på prostituerade och sen anlägga det perspektivet på ”thailändskor” som om det skulle vara representativt? Hur fräck får man vara. Och vad du skulle göra har väl inget med hur kvinnorna i Thailand väljer att leva sina liv, de har säkert individuella perspektiv som inte riktigt stämmer med din Sjöbo-syn på dem.
Tråkigt med människor som du som bara bygger på fördomar och försvårar för människor att leva sina liv.
Hela skiten är ju lite (eller mkt) off topic, men fördomar och stolligheter får inte stå oemotsagda…
@Jenny:
”Varför är alltid kvinnorna och männen som reser ner till Afrika och Thailand så grymt fula? Varför är de alltid lönnfeta, tafatta och ja, grymt fula?”
Tja, förmodligen av samma anledning som att fula kvinnor med små tuttar alltid blir feminister.
@Torstensson:
”Varför måste jag gifta mig med en svenska?!”
Varför frågar du? Jag har aldrig påstått att du måste gifta dig med en svenska.
”Ge fanken i att definiera andras förhållanden så länge du själv totalnobbar de män du kallar rosa och feta.”
Varför ska jag ge fanken i det? Kan du utveckla? Jag hänger inte med.
”Du får det att låta som att svenska kvinnor inte tittar på samma saker som utländska.”
Du får det att låta så enkelt. Men jag ser det som lite mer komplext än så. Och med utländska kvinnor menar du vilka?
”Hur många kvinnor känner du som är singlar som vill ha en fattig man? Betyder det att dina vänner då inte är jämlikt intresserade?”
Ärligt talat, och detta säger jag inte bara för att ”bräda” dig. Jag har faktiskt en hel del svenska tjejkompisar som blivit tillsammans med svenska män som befunnit sig på en ekonomiskt lägre nivå inledningsvis och där tjejkompisen sedan försörjt sin pojkvän/man/sambo under långa perioder. Under perioder när mannen studerat eller gett sig på projekt som inte genast gett utdelning. Dessutom känner jag nog ett ännu större antal där kvinnan tjänar ungefär lika mycket som mannen.
En av mina tjejkompisar är otroligt mycket rikare än sin sambo (en svensk man som dessutom är 30 år äldre än henne). Och en annan tjejkompis är gift med en man som är otroligt mycket rikare än henne. Men det är nog det. Det är nog de enda jag känner där skillnaden är så stor.
Hur ser det ut i din vänkrets?
@Blondinballen:
”Tja, förmodligen av samma anledning som att fula kvinnor med små tuttar alltid blir feminister.”
Kunde inte låta bli att skratta rakt ut. Detta är ju min humor….. tyvärr….. borde jag kanske säga.
Fast jag har alltid tänkt att de är överviktiga, men ja ok, även kvinnor med små tuttar kan vara överviktiga. Och ska jag vara helt ärlig så har jag fått intrycket av riktiga hardcore feminister som jag träffat på eller sett på teve att de är torra på något vis. Som att ja, och förlåt mig nu, de har fått för lite korv. Kvinnor som ligger runt mycket verkar inte bli sådär. Av någon anledning.
Du får som sagt ursäkta mig, men det var du som började. Och detta är mina högst primitiva och amatörmässiga iakttagelser.
Däremot har jag inget emot starka och självständiga kvinnor som har starka åsikter. Och jag har heller inget emot starka och självständiga män som har starka åsikter.
@Erik:
Det är alltså en definition som är ortogonal mot den jag länkade till, eller möjligen även i konflikt med den.
En fråga då: skulle de vita slavägarnas inställning mot sina slavar beskrivas som hat?
Det var ju inte alls ovanligt att slavägare tyckte om sina slavar och ansträngde sig att behandla dem väl – men mer på ett sätt som liknade hur man behandlar husdjur eller boskap – inte som jämlikar.
Nu är inte min avsikt att jämföra kvinnors attityd mot män med slavägarnas.
Utan snarare att argumentera att vi behöver mer än bara ett ord för att beskriva de olika känslorna grupper emellan.
Ett annat ord som förekommer är ”resentment” (förbittring). I en global Gallup-undersökning framgick (siffror för Storbritannien):
Det kan nog också kallas ”culturally propagated”.
Erik
Ja men jag använder dig som referens även i vardagliga samtal med irl-folk. Det räcker
”Där har du fel för enligt aktivarum så …”
@Frogfish:
Det här ämnet var riktigt touchy touchy för din del eller hur? Jag har läst sådana här trådar på Flashback och det finns alltid en hel del män som blir uppriktigt upprörda när detta fenomen diskuteras och som börjar blanda in en massa känslor. De kan liksom inte skilja ut sig själva som individer kontra fenomenet med sexturism/industri till/i låginkomstländer.
”Men jag tycker du har en extremt trångsynt världsbild när det gäller vad man får göra beroende på var man bor eller kommer från.”
Jag diskuterar gärna min världsbild med dig. Men jag tror vi är fundamentalt väldigt olika. Jag tycker det är du som framstår som trångsynt.
”Nyss var ju ALLA män som är ihop med thailändskor fula, lönnfeta mm. Hur ska du ha det?”
Ber om ursäkt för att jag skrev ”alla”. Det blev så i stridens hetta
: )
”Nu måste du ju ha tömt hela vin-tetran…. Vet du nånting om Thailand? Där bor ca 65 miljoner människor, ca hälften av de kvinnor, och du väljer att bygga ditt resonemang på prostituerade och sen anlägga det perspektivet på ”thailändskor” som om det skulle vara representativt?”
”Om det hade varit mina alternativ” skrev jag. Underförstått att jag inte applicerar argumentet på alla kvinnor i Thailand. Förlåt, borde varit tydligare.
”Tråkigt med människor som du som bara bygger på fördomar och försvårar för människor att leva sina liv.”
Tro mig, jag försvårar inte för andra människor att leva sina liv. Hade jag haft den makten över andra hade jag utnyttjat den till annat.
Och bara för att. Jag har aldrig bott i Sjöbo. Ja jag är skåning. Alla skåningar är inte rasister. Inte ens alla som bor i Sjöbo är rasister.
MEN vi skåningar hatar albaner, danskar, kurder, stockholmare och somalier. Och ja, den där SeanBanan också. Men inte thailändare, thailändare gillar vi, det är ju så billigt i Thailand och thaimat är ju så gott. Försök hålla dig uppdaterad. Jag vet, det är svårt, det skiftar fort. Men försök iallafall.
@Jenny:
”Varför resa ända till Afrika och Thailand för att hitta kärleken?”
Helt enkelt för att det är lättare att hitta kärleken ju fler man har att välja mellan så väljer man länder där en större andel kvinnor är intresserade slipper man lägga lika mycket tid och pengar på uppvaktning. Att prata om att ”hitta” kärleken är för övrigt missvisande. Kärleken är ju bevisligen i gigantisk korrelation med pengar så det är mer att de köper kärleken än att de hittar den.
”Varför just länder som Thailand och länder i Afrika?”
Afrika är först och främst inget land utan mängder av olika länder. Thailand väljer man pga att det är turistvänligare än andra länder i regionen men det kunde lika gärna vara Vietnam eller Kambodja, de har närmast snarlika värderingar gällande familjebildning.
”Är verkligen alla kvinnor i hela Europa och i Sverige pengakåta kapitalistsvin som äter män till frukost?”
Den frågan är missvisande för det spelar ingen roll för män vad ”alla” kvinnor är. En man träffar inte alla kvinnor, en man umgås inte med alla kvinnor. Det viktiga för mannen är hur stor del av DE kvinnor som finns i krokarna som är sexuellt tillgängliga för honom. Poängen är att icke-rika män i Sverige får färre kvinnor att välja mellan här jämfört med andra länder och då tar det längre tid att hitta kärleken vilket innebär det är effektivare för dem som vill ha kärlek att söka den utomlands. Högre chanser, lägre kostnad.
För kvinnor är det inget problem att det tar tid för män att hitta kärleken för då blir kvinnorna mer uppvaktade under tiden mannen letar. För män är det ingen fördel. Detta är ett spel som är roligt för kvinnor (och en minoritet män), det är ett kostsamt arbete för majoriteten män.
”Varför fungerar det inte med en någorlunda ekonomisk jämlike?”
För att kvinnorna har en starkare position från början och använder den dels för att få så mycket uppvaktning de kan få och dels för att få den bästa mannen de kan få innan de blir för gamla för att få barn.
”Om man nu bara är ute efter kärlek och inte bryr sig om etnisk tillhörighet.”
Männen är inte bara ute efter kärlek. De vill lägga mindre tid och pengar på att uppvakta kvinnor och de kvinnor som ändå inte är intresserade vill de män som är på jakt efter kärlek inte lägga tid på alls såvida inte kvinnorna introducerar honom för sina snygga tjejkompisar (dvs är med på hans jakt)
”Och som sagt, det finns många sätt att hjälpa människor på om det nu är det man är ute efter.”
Varför skulle män bry sig om vad som hjälper människor i den här frågan? Kvinnor behöver inte göra det. Skall vi vara jämställda eller inte? Om vi skall vara jämställda har män ingen orsak att få den frågan.
Ulf T
Förlåt att det blev så off topic. Ditt blogginlägg om surrogatmödraskap är intressant. Jag hoppas det blir tillåtet med surrogatmödraskap och det är bra att det kommer upp för diskussion.
Även om det inte skulle passa mig personligen så ja, det finns ju helt uppenbart kvinnor som det passar för.
@Torstensson:
”Där har du fel för enligt aktivarum så …”
LOL!
@Erik:
Läs alla mina kommentarer om ämnet. Jag kommer inte att skriva mer om det nu. Vi har förstört Ulf T:s ursprungliga blogginlägg. Och han har säkert lagt ner mycket tid på det.
@Jenny:
Inte så touchy. Jag är bara trött på folk som vräker ur sig saker de inte riktigt har belägg för. Sen är det väl inte riktigt juste med GBA genom att blanda in flashback och ”en hel del män” när man ställer inte helt orimliga frågor angående dina påståenden.
Och den som inte kan hålla isär sexturism med vanlig parbildning är ju du som började med grova generaliseringar angående detta. För att sedan i din senaste kommentar antyda att det var ”touchy” och att man ska förknippas med män på flashback om man inte tycker det är ok. Att håna män är ju populärt när det passar.
Sen i vad tycker du jag är trångsynt? När du ändå tar upp det. Låter lite som ”Du är dum. Nä, det är ju DU som är dum…..”.
Men det är nog som du säger hos dig, det vet du bättre än jag. Jag kan bara upplysa dig om att det på en del andra ställen ser annorlunda ut.
@Ulf T:
”En fråga då: skulle de vita slavägarnas inställning mot sina slavar beskrivas som hat?”
Nej, däremot skulle de vita slavägarnas inställning till svarta definitivt beskrivas som hatisk.
”Det var ju inte alls ovanligt att slavägare tyckte om sina slavar och ansträngde sig att behandla dem väl – men mer på ett sätt som liknade hur man behandlar husdjur eller boskap – inte som jämlikar.”
Det här argumentet missar helt det faktum att slavarna blev väl behandlade efter hur lika de vita slavägarna de var kulturellt. Med samma logik behandlas män väl ju mer lika kvinnor de är. Ju mindre ”manlig” du är ju mindre hat tvingas du stå ut med, och detta är givetvis plain & simple manshat och pk-maffian håller lika lite med om det som slavägaren ansåg sin rasism vara rasism.
”Nu är inte min avsikt att jämföra kvinnors attityd mot män med slavägarnas. Utan snarare att argumentera att vi behöver mer än bara ett ord för att beskriva de olika känslorna grupper emellan.”
Men hatet beskriver inte känslorna. Hatet beskriver orsaken för känslorna. I fallet med slavägarna blir det uppenbart hatet blir värre ju mer svarta slavarna var och ju mer vita slavarna blev ju mindre hat utsattes de för. Jämför själv den svarta ”svarta” hjälten och den svarta ”vita” skurken i Quentin Tarantionos ”Django Unchained”
”Ett annat ord som förekommer är ”resentment” (förbittring). I en global Gallup-undersökning framgick (siffror för Storbritannien): 33% of women often or very often feel resentful of men’s behaviour, compared to just 14% of men often resenting women’s behaviour.”
Sådana där undersökningar är RENT SKRÄP eftersom de flesta kvinnor inte har någon vetenskapligt representativ uppfattning om män att bygga åsikten på (de har heller ingen vetenskap att få fakta från eftersom kvinnoforskningen tycker fakta är ett manligt påhitt). Alltså är den vetenskapligt värdelös som mätare vad kvinnor tycker om män.
Anekdotisk bevisning kallas det.
Den säger dock desto mer om vilka män kvinnor själva tycker är viktiga att lägga tid att diskutera i timmar efteråt. Om det exempelvis finns 200 män på ett disko och en av dessa 200 män går fram till kvinnan och tafsar så gissa vilken av de 200 männen som hon gör till ställets viktigaste person?
Strukturer är numera bara ett ord folk använder för att få en ursäkt att skita i statistiskt representativa urval
Istället för att forska på den mest representativa så drar man fram en minoritet och gör honom ”strukturellt representativ” på vetenskaplig basis av möglig ost och hål i strumporna.
@Jenny:
”Läs alla mina kommentarer om ämnet. Jag kommer inte att skriva mer om det nu. Vi har förstört Ulf T:s ursprungliga blogginlägg. Och han har säkert lagt ner mycket tid på det.”
1. Eftersom du ställde frågorna i det här inlägget så kan knappast svaren finnas i dina tidigare inlägg. Alternativt var frågorna retoriska vilket framgick mycket dåligt isf. Här ställde du frågorna och jag besvarade dem, ofta genom att lägga till premisser som saknades i frågorna du ställde.
2. Ulf T:s inlägg handlar om diskrespansen mellan argumenten som bemöter män och kvinnor i sammanhang som handlar om reproduktion och sexuell marknadsekonomi. Allt jag skrev låg i samma linje. Hur kvinnors behov av uppvaktning ses som viktigare än att män kan hitta kärleken snabbare, hur kvinnors behov av en bättre man ses som viktigare än mannens behov av familj.
3. Inte minst det sista där män skall anpassa kärlekslivet till vad som hjälper andra människor – vilken svensk kvinna tar den minsta hänsyn till vad som hjälper andra människor i sitt kärleksliv? Hur blir det ens en faktor?
4. Som Ulf skriver. När kvinnor behöver bilda familj och vill slippa män skall vi tillåta och helst betala assisterad befruktning, och argumentet för det är att kvinnorna annars gör detta (olagliga ingrepp) ändå i utlandet.
Testa nu att föra över det argumentet till feminismen. Vi måste tillåta sexköp för annars gör män det i utlandet? Nänänänänänä!!!!!!… det argumentet är som alla vet (se ovan) helt förkastligt…. eller hur var det nu igen?
Detta är alltså vad Ulfs inlägg handlar om. På vilket förstör jag det?
@Jenny:
”Förlåt att det blev så off topic. Ditt blogginlägg om surrogatmödraskap är intressant. Jag hoppas det blir tillåtet med surrogatmödraskap och det är bra att det kommer upp för diskussion.”
Ulfs inlägg handlar inte om surrogatmödraskap.
Ulfs inlägg handlar om diskrespansen mellan debatten om surrogatmödraskap och debatten om assisterad befruktning där feminister helt enkelt säger vad fan som helst som kvinnor i enlighet med Professor Baumeisters teori skulle få mest makt av och effekten blir att feminister använder argument A i ena debatten för att sedan i andra debatten säga argument A är förkastligt och inte låtsas om att de själva faktiskt förespråkade argument A när det gav för dem önskvärt resultat.
Att visa fler exempel på samma sak (som inte har med surrogatmödraskap att göra) styrker Ult F:s inlägg och ger ökad validering av Baumeisters teori.
@Jenny:
Nejdå, blogginlägget är kvar, helt oförstört.
Det gör inte mig något att diskussionen viker av i olika riktningar, så länge de är någorlunda on-topic för bloggen. Det tycker jag att denna diskussion är, även om kopplingen med surrogatmödraskap emellanåt blir lite otydlig…
…men kanske inte obefintlig. Grundfrågan är ju inte så enkel som att det bara handlar om det krassa uthyrandet av en livmoder, utan handlar ju också i rätt hög grad om idéer om ”sexkolonialism” m.m.
@Erik:
Erik har rätt, även om det grämer mig att han bättre kunde beskriva vad mitt inlägg handlade om än vad jag nyss själv lyckades med.
@Ulf T & @Torstensson:
Kan inte låta bli att lägga mig i med mina synpunkter på definitionerna här.
hat: önskan att tillintetgöra, förstöra, döda.
vrede: stark önskan att förändra eller stoppa något.
(Skillnaden framgår ganska tydligt om man tänker sig en förälder som känner vrede respektive hat mot sitt barn.)
avsky: önskan att något på grund av att det upplevs som obehagligt, skall försvinna.
förakt: synen på något som mindervärdigt och lägre, under den föraktandes värdighet.
@Erik:
Nå, det är befogat att välja ett ord för att beskriva deras inställning. Jag tycker bara att ”hatisk” är ett olyckligt val. Men är det en tillräckligt etablerad definition, är jag definitivt beredd att lägga ned min protest.
…i den här användningen av ordet då. Det jag ville lyfta fram var att hat, åtminstone förr i tiden, absolut har använts för att beskriva en känsla – en utomordentligt stark känsla dessutom, ”förstärkt avsky med inslag av vrede”.
Det är för all del en sak som är gemensam för alla gallupundersökningar: de mäter bara vad folk säger att de tycker i en fråga. Att 33% kvinnor sätter sig vara förbittrade betyder ju inte att de har bättre sakskäl till det än ens de 86% av män som säger sig inte vara det.
@Ulf T:
Jag håller med om att hatisk kan ses som ett olyckligt val men det är inte jag som gjort valet. Det enda jag gjort är tagit termer som används i sammanhanget mänskliga rättigheter och sett till att mänakliga rättigheter inkluderar män.
Det är inte mitt påhitt att använda termerna på det här viset bakgrunden ligger hos intellektuella marxismen som ansåg demokratisk debatt var för jobbig och därför införde den taktiken att anklaga alla som hade andra åsikter för att vara ”haters” (senare specificerades haters i ”sexist” och ”racist”
Enligt dem var hatiska åsikter enbart ett uttryck för psykisk sjukdom och därför blir dessa åsikter aldrig föremål för demokratisk debatt. Om folk tycker fel så skall de tränas tycka rätt (med psykoterapi) punkt slut. Det är alltså därifrån vår nutida användning av ”hater” kommer.
Det är möjligt att ordet har används så men i den mest aktuella användningen är det marxistiska intellektuella akademiker som diskuterar tecken på psykisk sjukdom som skall behandlas via kollektiv psykoterapi – en praxis vi idag kallar politisk korrekthet.
Ja men då har folk också massor med kunskap om det mesta i världen som de tycker om. En av de saker folk vet minst om är ju det manliga könet, anledningen ”male studies” skapades var ju att inte ett enda ämne hade objektiva källor. Universiteten är ju värdelösa på ämnet vilket påtalas upprepade gånger av PUA (som är källan på manlig kunskap helt enkelt för att PUA är långt större än alla andra manliga forum tillsammans)
Att 33% kvinnor förbittrats på de män som DE valde att umgås med säger mer om kvinnornas mansideal än det säger något om dagens män. Varför måste kvinnorna umgås med just DE männen?
Det kan såklart ingen svara på. Alla springer och gömmer sig när frågan ställs.
@Erik:
”Helt enkelt för att det är lättare att hitta kärleken ju fler man har att välja mellan så väljer man länder där en större andel kvinnor är intresserade slipper man lägga lika mycket tid och pengar på uppvaktning. Att prata om att ”hitta” kärleken är för övrigt missvisande. Kärleken är ju bevisligen i gigantisk korrelation med pengar så det är mer att de köper kärleken än att de hittar den.”
Och att en större andel kvinnor är intresserade handlar ju om att de behöver pengar för att de har ont om dem. Vilket du ju också skriver själv, och vilket jag egentligen har suttit och sagt hela tiden.
”Afrika är först och främst inget land utan mängder av olika länder.”
Ja och det var därför jag skrev ”….LÄNDER I AFRIKA……”.
”Den frågan är missvisande för det spelar ingen roll för män vad ”alla” kvinnor är. En man träffar inte alla kvinnor, en man umgås inte med alla kvinnor.”
Nämen oj!!!!!!!! Umgås inte EN man med alla kvinnor?? Inte ens om han kommer flygandes i en helikopter och är stenrik?? Jag tror definitivt att en sådan man får träffa ALLA kvinnor och sätta på ALLA kvinnor. Förlåt, men ibland får jag för mig att du spelar dum.
”Det viktiga för mannen är hur stor del av DE kvinnor som finns i krokarna som är sexuellt tillgängliga för honom. Poängen är att icke-rika män i Sverige får färre kvinnor att välja mellan här jämfört med andra länder och då tar det längre tid att hitta kärleken vilket innebär det är effektivare för dem som vill ha kärlek att söka den utomlands. Högre chanser, lägre kostnad.”
Ok då var vi där igen. Nu reder vi ut detta en gång för alla. Vilka summor talar vi om? Inom vilket spann ligger en fattig mans månadslön? Hur mycket tjänar en rik man i månaden? Hur många rika män finns det i Sverige? Hur många fattiga män finns det i Sverige? Och för att jämföra. Hur mycket tjänar en fattig kvinna i månaden i Sverige? Hur mycket tjänar en rik kvinna i månaden i Sverige? Nu handlar det om genomsnitt, men det förstod du säkert.
Rent hypotetiskt. Låt säga att en dagispedagog (kvinnlig) tjänar 14 000 i månaden. Hon träffar en brandman/snickare/polis (vanlig radiobil polis)/rörläggare som tjänar 24 000 i månaden. Skulle hon tycka att detta var helt ok, eller skulle hon nobba honom eftersom han tjänar för lite? Tjänar han för lite? Många kvinnor i Sverige är inte civilingenjörer och tjänar 30 000 i månaden. Vilka/hur många rika kvinnor pratar vi om som nobbar män för att de är fattiga? Och hur rika är kvinnorna för att kunna nobba fattiga män? Och hur fattiga är männen? Snackar vi om arbetslösa män? Hur många sådana finns det i Sverige?
”För kvinnor är det inget problem att det tar tid för män att hitta kärleken för då blir kvinnorna mer uppvaktade under tiden mannen letar.”
Tror du att flertalet kvinnor ens är medvetna om det här? Och helt ärligt, många män VILL INTE binda sig tidigt. De drar ut på det, dejtar många olika. Inleder karriärer, avslutar studier osv. När de känner sig mogna och redo och brukar allvar brukar de flesta hitta någon.
”För män är det ingen fördel. Detta är ett spel som är roligt för kvinnor (och en minoritet män), det är ett kostsamt arbete för majoriteten män.”
Kostsamt i reda pengar eller i känslor? Jag har försökt betala på dejter, men nej, det går överhuvudtaget inte. Om det är så kostsamt i reda pengar varför får då jag som kvinna inte betala, eller iallafall betala min del? Varför har majoriteten av männen jag dejtat VELAT betala? Och jag har definitivt inte dejtat rikekrösusar. Visst de har alltid tjänat mer än mig, men det är inte så svårt för till exempel en snickare (manlig) att tjäna mer än vilken kvinna som helst nästan.
Och varför skulle spelet vara roligt för en kvinna som vill binda sig? Så skoj är det inte att sitta på en massa dejter och plöja igenom en massa idioter. (ja, jag hårddrar det). Det innebär ofta besvikelse, det är tidskrävande, energikrävande, man försätter sig i en sårbar situation, tvivel, självkänsla, självförtroende, allt man står för och är riskerar att ruckas på gång på gång. I känslor är det lika kostsamt för kvinnor som för män att dejta. Så varför skulle det vara roligt för kvinnor undrar jag.
”Männen är inte bara ute efter kärlek. De vill lägga mindre tid och pengar på att uppvakta kvinnor och de kvinnor som ändå inte är intresserade vill de män som är på jakt efter kärlek inte lägga tid på alls såvida inte kvinnorna introducerar honom för sina snygga tjejkompisar (dvs är med på hans jakt)”
Det är EXAKT likadant för kvinnor. Tänk vad skönt det hade varit för en kvinna som bara ville hitta kärleken och binda sig att bara kunna sålla bort idioterna och de som bara är ute efter onenightstands, men som säger något helt annat.
”Varför skulle män bry sig om vad som hjälper människor i den här frågan? Kvinnor behöver inte göra det. Skall vi vara jämställda eller inte? Om vi skall vara jämställda har män ingen orsak att få den frågan.”
Nej men då ska de ju inte heller sitta och säga att de hjälper en fattig kvinna och hennes familj med sina pengar. Om de nu ändå inte är ute efter att hjälpa en fattig människa. Som sagt, det är sådant jag blir irriterad över. Rent skitsnack för att tala klarspråk.
@Jenny:
Naturligtvis fungerar det inte så. Däremot finns ju gott om data som visar att kvinnor tenderar att välja lite äldre män (2-3 år är väl genomsnittet). Numera tror jag att nygifta kvinnor i snitt har lite längre utbildning än sina män, men den forskningen jag sett gör inte skillnad på olika typer av utbildning… Jag länkade i bloggposten Män och ”work/life balance” till Buddebergs studier som dels visar att kvinnliga läkarstudenter i Schweiz väljer mindre krävande specialiteter, och dels tenderar att gifta sig uppåt i signifikant större utsträckning än sina manliga kollegor, och prioriterar sin mans inkomst högre än mannen själv verkar göra.
Jadu, det kan jag förstås inte veta, eftersom jag inte intervjuat dem. Däremot kan jag erbjuda det manliga perspektivet att det är lite av en nationalsport för kvinnor att straffa män för saker som de förväntas ha gjort, men inte borde behöva påminnas om. På dejter tar nog de flesta män inte risken att föreslå delad nota, utan bedyrar att de vill bjuda på det, eftersom de misstänker att det är det tjejen vill. Men att ens föra saken på tal visar ju att man egentligen inte vill bjuda, så det är tjejen som måste ta initiativet till något sådant – inte bara föra det på tal (killen måste få protestera), utan betona att det är delad nota hon vill ha.
Killen säger alltså vad han gissar att tjejen egentligen vill höra.
@Jenny
”Det är EXAKT likadant för kvinnor. Tänk vad skönt det hade varit för en kvinna som bara ville hitta kärleken och binda sig att bara kunna sålla bort idioterna och de som bara är ute efter onenightstands, men som säger något helt annat.”
Om du då själv gjort den erfarenheten, varför är du så motvilligt inställd till att människor kan pröva lyckan på andra håll?
Om 90% av männen på den svenska datingmarknaden är skräp, varför är du så motvalls till att pröva lyckan på en datingmarknad som är känd för att ha omvänt förhållande mellan vettiga personer kontra idioterna?
Varför är det enligt dig bara feta och fula (underförstått loosers) som åker utomlands för att söka lyckan?
Eller rättare sagt, varför tror du att männen och kvinnorna åker utomlands för att ”utnyttja de stackars fattiga” människorna?
Det finns givetvis ett fåtal som gör det också, precis som med allt annat, men varför skall majoriteten oskyldiga skuldbeläggas och förtalas för vad några få individer gör?
Det är precis denna bild media förmedlar, istället för att visa den majoritet som är seriösa.
(Samma sak med hemmafruar f.ö. Media visar bara den bild de vill förmedla av hemmafruar, de 90% vanliga normala hemmafruarna ser du aldrig i tv, bara de extrema hollywood varianterna….)
Jag säger så här istället, varför skall du nöja dig med den tionde bästa, tredje bästa, eller rent av den näst bästa att binda dig till och skaffa barn med när du kan få den bästa? Om du så måste resa jorden runt för att hitta DEN mannen/kvinnan i ditt liv, är det inte värt det då? Tanken är väl att spendera resten av livet med dem? Varför skall du nöja dig med ”en svensk idiot” om du kan få mannen i dina drömmar om du vidgar dina vyer lite och tittar på en större arena?
Du har helt enkelt gått på myten om ”postorderfruar” och annat skitsnack i media, och arbetar som en s.k. ”Nyttig idiot” och spär på den myten……
Fundera en gång till på vad naivitet och blåögdhet kan innebära i vissa fall.
Ulf t
Som sagt det är ett spel / test . Det bör för kvinnor kallas dejting men för män bör och ska det kallas testing.
Jag bjöd på middag även när hon protesterade. Varje gång sa hon ” no no” men det tillhör spelet. Sen kan ju Uppsalas och Lunds genusvetarkår försöka inbilla mig att tjejer vill ha en jämställd dejting.
@Jenny:
Har du några belägg för att det är EXAKT lika för kvinnor?
Till att börja med är ju inte de gängse uppvaktningsmönstren symmetriska, utan män tar initiativ i mycket större utsträckning än kvinnor. Redan där är det alltså inte exakt lika. Män och kvinnor har, i praktiskt taget varje studie, olika syn på, och intresse för, sex – inte heller exakt lika. Män och kvinnor har något olika villighet att ta risker, osv.
Vad är alltså exakt lika? Att män och kvinnor vill ungefär samma sak?
Då får också män och kvinnor exakt lika hög lön (speciellt om vi talar om oförklarad löneskillnad).
@Ulf T:
Jag skrev:
Bo Rothstein anger siffran 2.7 år i Det moderna patriarkatet – den kausala mekanismen / En teori om asymmetriskt partnerval. Han utvecklar:
Jag har sett några studier som söker refutera Rothsteins teori, men i bästa fall har de lyckats argumentera för att kopplingen mellan denna åldersskillnad och observerade ojämlikheter inte är trivial. Men det är möjligt att en del av Rothsteins hypoteser i artikeln är fel.
(I en artikel, vars länk jag inte orkar jaga nu, tittade man på utvecklingen av löneskillnaden mellan makarna över tid, och konstaterade att den tenderade att vara mest gynnsam för kvinnan när ingångsskillnaden var liten. Man noterade också, om jag minns rätt, att ungefär halva löneskillnaden oftast existerade redan året före giftermålet).
@Torstensson:
Heh, jag dejtade en latinamerikansk kvinna, och lärde mig snart att man behöver klä sig så att man tål att gå utan jackan, även på vintern. På något vänster slutade det alltid med att hon stod och frös och tittade på mig med bedjande ögon (bedårande vacker var hon också) tills jag tog av mig jackan och satte den på henne. Hennes landsmän bekräftade garvande att ja, precis så är det. Det är bara att vänja sig.
@Jenny
Som du själv skriver:
”Det är EXAKT likadant för kvinnor. Tänk vad skönt det hade varit för en kvinna som bara ville hitta kärleken och binda sig att bara kunna sålla bort idioterna och de som bara är ute efter onenightstands, men som säger något helt annat.”
Tror du majoriteten av män skulle skriva exakt lika dant som du? Annars faller ju ditt påstående om att män och kvinnor har det exakt lika dant.
Det är ingen som säger att det är lätt att hitta kärleken för kvinnor, men män och kvinnors problem på datingmarknaden ser olika ut. Om man inte förstått det förstår man inte någonting av den grundläggande skillnaden i hur livet ter sig för män och kvinnor.
Johan
Jag försöker vara objektiv kring saken och jag tycker nog att kvinnor har det lättare där.
Man kan se det som att kvinnorna har angenäma problem (att sortera ut vinnaren) och män har obekväma problem ( försöka vara vinnaren)
Det är svårt att jämföra lidande. Kvinnor upplever det inte lättare och många kvinnor far rätt illa. Jag tycker personligen problemet är att vi inte ser problemet i vitögat utan skapar teorier som inte fungerar i verkligheten. Kvinnor får också fel råd.
En sak som ingen berättar för kvinnor är att de kan få sex med män som har mycket högre status än de som de kan räkna med bygga en relation med. Eftersom kvinnor i hög grad använder sex för att få relationer är det typiskt något som leder till mycket olycka.
@Torstensson:
Baksidan för kvinnor skulle då kunna beskrivas som att de behöver ”sålla bort idioterna”…
De enda män som kan förväntas ha det problemet är väl alfahannarna, som iofs brukar utnyttja situationen genom att ha sex med ”idioterna” innan de sorteras bort. Sådana som Tupac hade tydligen enorma mängder sex – om man får tro hans livvakt – men i stort sett bara med s.k. tiopoängare, eftersom han även då hade fullt upp.
Ulf
Ja men ”idioterna” är ju alla de hon inte ansåg hålla måttet. Eller dom hon tröttnade på. Dejting är mer angenämt för kvinnor då de kan hänge sig åt bedömningar medan hon vet att mannen vill ha henne. Jag har några tips som skulle jämna ut denna situation för män. Vem är mest utsatt , idoljuryn eller idolen?
De flesta killar är inte idioter. Det där är bara en omskrivning afrån hennes sida på en kille som blev sur för att han blev lurad av HENNE.
@Johan Grå:
Ja, jag kan väl ibland tycka att diskussionerna på MRM-sidan blir lite väl tillspetsad också. Det är lätt att glömma den stora mängd män och kvinnor ”i mitten” som har rätt likartade förhoppningar och problem, och som beter sig rätt jämställt. Att diskussionen blir polariserad tror jag beror rätt mycket på att den dominanta bilden är så totalt frikopplad från verkligheten.
Jag kan ta ett till citat ur boken Masquerades, som jag håller på att högläsa (är tillfälle ges) för min hustru:
@Jenny:
Det där stämmer inte alls. Tvärtom, forskningen visar att ju rikare kvinnan är ju högre vikt lade hon vid mannens ekonomiska ställning (rikare kvinnor har högre krav, inte lägre som vissa märkligt nog tycks tro).
Och folk reser till olika länder av olika anledning. Väl där kommer de personer som är singlar såklart ofta att ha sexuella relationer eftersom det är naturligt när folk träffas att sådana sker.
Jag sade aldrig att han får sätta på alla kvinnor. Jag pratade om hur stor andel av kvinnorna som var intresserade. Det handlar inte om sex, det handlar om hur kvinnor behandlar män i sin omgivning. Kvinnor klagar ofta över hur män tar klumpiga initativ men säg mig…. hur många kvinnor går en kurs i att våga gå fram till okända män, slå upp en konversation och be om kontakuppgifter (för att få fler män att välja mellan och fler sorter)
Det är inte summorna utan fördelningen som talar sitt tydliga språk. Här är en länk till de finska forskarna Haavio-Mannila och Kontulas breda undersökning om finländarnas sexliv. Läs själv skillnaden mellan siffra A och siffra B.
http://aktivarum.wordpress.com/2012/06/15/hort-fran-feministiska-akademiker-foljande-kan-ses-som-feministisk-teori-101/
Som jag påtalade i förra kommentaren. Kvinnorna försöker bli uppvaktade så mycket det går och/eller få den bästa mannen. Huruvida hon nöjer sig med polisen hänger på vem hon kan få och det i sin tur hänger såklart väldigt lite på hennes jobb, utbildning eller lön. Alla de faktorerna har dock tydlig stark statistisk inverkan på mäns förmåga att lyckas med exakt samma sak.
Det hänger på vilken man hon (tror) hon kan få. Statistiken visar ju att de rikare högutbildade kvinnorna nu oftare skaffar barn med en äldre rikare högutbildad man. Han är då på sin andra kull barn, hon på sin första.
”Män och kvinnor har blivit mer olika – mätt i ett ökat glapp i utbildningsnivå. Åldersskillnaden mellan mannen och kvinnan har också ökat, med ett halvår, sedan 1990. – Det senare drivs delvis av män som skaffar en ny kull barn med en ny kvinna. Då blir åldersskillnaden ofta ganska stor, säger Anna Sjögren.”
http://fof.se/tidning/2012/1/nu-vinner-mammorna
Det är inga kvinnor som nobbar män för att de är fattiga. Kvinnorna nobbar män för att de kan få bättre eller tror de kan få det (ett antal kvinnor börjar försöka få barn när de är för gamla, nåt läkare som varnat för fick skit för)
”A wave of female umbrage last week greeted a research study which found there are health risks for women who put off having children till after age 35.”
http://www.dailytelegraph.com.au/news/opinion/miranda-devine-women-believe-they-live-in-the-age-of-entitlement/story-e6frezz0-1226360978244
Jag har aldrig sagt att kvinnorna nobbar män för att de är fattiga (vad fattigdom betyder i Sverige tog Janne på uppdrag granskning upp). Kvinnorna nobbar män för att de antingen kan få bättre eller bara vill uppvaktas så länge som möjligt.
Nej, därav orsaken jag försöker göra så fler lär sig det. Men det hänger ju på vilka informationskällor kvinnorna själva tycker är viktiga? Vem tror du berättade för mig vad jag skulle läsa för att lära mig om de här sakerna?
Precis, män VILL inte binda sig tidigt (desto större orsak att hugga dem som vill kunde man tro). Det är nåt man i alla tider vetat och anpassat samhället efter. Män gör det när de behöver göra det. Då är frågan NÄR behöver män inte binda sig tidigt? Svaret visar sig (utifrån forskning på svarta i USA samt på tiden eftr världskrig) vara ”när det finns ett överskott på kvinnor”
Det finns ungefär lika många män som kvinnor i Sverige (föds till och med något fler pojkar än flickor) så hur kan det finnas överskott på kvinnor?
Det är kostsamt i hur mycket pengar män behöver tjäna för att få bra framgång (observera att jag inte pratar om betalning), alternativt så är det emotionellt jobbigt för mannen att skådespela för att ge intryck av pengar och makt (vanligt diskussionsämne i PUA, saker som funkar men som är rena arbetet)
För att mäns chans att få ligga (eller vad du nu vill kalla syftet med dejt, ingen hamnar dock i relation utan att först vilja hamna i sängen) minskar om du får det. Kanske inte om DU (personligen) får det men där har vi det här med statistik. Om mäns chans att ligga minskar med 80% av kvinnorna om de låter kvinnan betala (eller säger åt henne att göra det) …och männen vet inte vilken kvinna som är vilken förrän efteråt. Så är det lika bra att mannen alltid betalar för det innebär störst chans att ligga.
För att de inte vet vilka kvinnor som straffar snåljåpar så de väljer att behandla alla kvinnor efter den regel som ger chans på flest kvinnor. Felet ligger helt och hållet hos feministrörelsen som aldrig ersatte regeln (att män alltid betalar) med en ny regel. Istället vill de leva i regellös anarki med resultat därefter.
Jag har aldrig påstått du dejtat knösusar. Däremot är det intressant du säger dig veta om de är det. Det borde innebära att du antingen ser till att ta reda på det eller inte dejtar nya människor. Om jag däremot går fram till en ny kvinna har jag ju ingen aning om hon är knösus och att få henne att prata om sitt jobb ökar inte chansen hon vill ligga. (observera att hon måste vilja ligga för att relation ens skall finnas på kartan så det spelar ingen roll om jag vill ha ONS eller om jag är kär och vill gifta mig med henne, det sistnämnda ökar inte chansen ETT DUGG)
För att kvinnor blir uppvaktade i mycket högre grad än killar blir det. Därav orsaken kvinnorna inte är de som konsumerar dyra föreläsningar om hur man går fram till okända personer i syfte att få fler dejter (PUA)
Nu gör du det typiska genusforskningsfelet, du fokuserar enbart på tjejers uppfatting av sig själva. Så skoj är det inte MEN jämfört med vad?
Vad anser du är motsvarande situation hos motsvarande andel killar? Poängen är just att många fler killar inte har en massa dejter att välja mellan (Se Noran Vincents bok förklädd till man, en total chock för henne). Tjejer dejtar mycket oftare samma killar. De killar som är bäst på att fråga om dejt på det sätt tjejer kräver att bli tillfrågade.
Vore det roligare att vara de killar som måste fråga 20 tjejer innnan de kanske får ja om dejt? Eventuellt kanske de bara orkar gå fram till 15 tjejer, tappar sugen och går hem och spelar TV-spel. Vore det roligare?
Norah Vincent beskriver den sortens kille också. Det var en kille som alla killar var avundsjuk på för han hade ständigt nya tjejer. Till slut var det nån som frågade och enligt Vincent löd svaret att killen nobbades 90% av gångerna. Det var de där 10 procenten som folk såg – och det var alltså en framgångsrik kille. 1/10.
Och alla dessa saker jämfört med vad? Vad är det killarna gör som får tjejernas situation att bli mindre rolig?
Det är inte alls likadant för kvinnor. De män du kallar idioter går inte att sålla bort eftersom ONS är hur normala män beter sig vid överskott på kvinnor. Ju mer sållad en man är ju mindre benägen är den mannen att binda sig, kvinnors beteende skapar alltså de där idioterna du pratar om.
Kvinnor skulle i praktiken ha mer framgång genom att göra som män, fråga chans på alla män som uppfyllde villkoret att utseendet var ok. Varför gör kvinnor inte det om nu könet är en social konstruktion? Då skulle ju överskottet på kvinnor minska och ”idioterna” logiskt bli färre.
Nu klagar du över svaret, min poäng var att det var fel att ställa frågan. Antingen det eller så skall vi börja ställa sådana frågor till kvinnor också.
Det är det som är jämställdhet. Antingen måste män OCH kvinnor ta ansvar för hur deras sexualitet påverkar världen eller så behöver män INTE göra det.
@Torstensson:
Ja, det håller jag helt med om. Jag skulle ha satt ett extra par citattecken runt ”idioterna”, men det hade iofs varit ett inkorrekt citat.
@Erik:
Jag drar mig till minnes de fester med dans som arrangerades på ingenjörsutbildningen, med runt 200 killar och 20-talet tjejer. Det var naturligtvis hemskt jobbigt för de tjejer som tvingades dansa oavbrutet och blev uppvaktade utan avbrott hela kvällen. Jag och många andra killar brydde oss inte ens om att försöka få en dans, eftersom man först var tvungen att bokstavligt talat armbåga sig fram genom hopen för att komma nära nog att fråga.
Frågan var om man skulle se situationen som frustrerande eller komisk. Lite av båda, antar jag.
Ulf T
Innan vi kan gå vidare. Varför pratar du om åldersskillnad när jag pratar om pengar? Och 2.7 år, är det egentligen något att hänga upp sig på? Eller vad är det du vill ha sagt med det? Det bevisar väl bara att män binder sig senare och kvinnor tidigare? Något jag själv också skrev till Erik. Många män vill inte binda sig tidigt. Försök hitta en kille i 25- års åldern som är redo att bilda familj. Försök hitta en tjej i 25- års åldern som är redo att bilda familj. Alltså rent mentalt. Ju längre upp i ålder desto jämnare, men fortfarande kan jag nästan garantera dig att du hittar fler ”redo” kvinnor än män.
Och som sagt, kvinnor har ju anpassat sig efter detta. Vad är alternativen? Gå ut på stan och bli med barn? Det är en sista och extremt desperat utväg för de flesta kvinnor. En mardröm om du så vill.
Torstensson & Ulf T
En gång, detta var när jag bodde i Danmark, var jag så otroligt kåt. Jag gick ut och frågade första bästa kille som jag tände på om han ville gå hem och ”kneppe”. Han var på direkt.
Män är ju lätta att få i säng. Eller de är ju kåta. Vilket är bra, jag menar absolut inte att det är dåligt. Det är när man vill ha något mer seriöst som det blir svårare. Och där menar jag på att det är ungefär lika svårt för kvinnor och män. Och jag skulle faktiskt velat betala för mig. Men de har alltid kontrat med: ”Men jag tjänar ju mer än dig”.
Vad ska jag kontra med tillbaka? Den meningen är ju så logisk och konkret och jag har aldrig kunnat argumentera emot.
@Jenny:
Ok, låt mig då fråga dig: läser du själv forskningsartiklar, eller ligger du bara och samplar diskussionsforum och utgår ifrån dina egna erfarenheter?
Det är inte så lätt att hitta forskningsartiklar som ger exakt det svar som skulle passa diskussionen som en handske. I den artikel som jag hänvisade till resonerar Rothstein kring att (1) obalansen är mer slående än medelvärdet ger sken av, som jag noterade i en uppföljningskommentar, och (2) redan en åldersskillnad på 2.7 år motsvarar ungefär längden på en normal högskoleutbildning. Löneutvecklingen är också för de flesta relaterad till antal tjänsteår, och därmed ålder. Chansen är alltså god att redan åldersskillnaden, som är odiskutabel, i sin tur ger en skillnad i inkomst, och dessutom influerar ett antal andra beslut i ’traditionell’ riktning.
Som Erik visade kan det också bero på att inte minst framgångsrika kvinnor hellre väljer en äldre, mer framgångsrik frånskild man, än en ’obegagnad’ man i samma ålder.
Män kan förstås vänta till efter 40 med att binda sig, av rent biologiska skäl. Flera artiklar har också påpekat hur män som inte kunde få en tjej när de var yngre, helt plötsligt blir i ropet bland desperata kvinnor mellan 35 och 40, då dessa män gjort karriär och har hyfsad ekonomi. Tyvärr för kvinnorna väljer då många av dessa män att ’spela fältet’, med kanske 4-5 kvinnor samtidigt, hellre än att binda sig.
Tja, det finns vissa biologiska realiteter som inte minst kvinnor måste acceptera. Inga politiska initiativ som jag kan komma på kan göra någon större skillnad där. Frågan blir väl närmast i vilken utsträckning kvinnor skall kompenseras för detta, med bidrag, kvotering, och andra förmåner?
@Erik:
”Kvinnor skulle i praktiken ha mer framgång genom att göra som män, fråga chans på alla män som uppfyllde villkoret att utseendet var ok.”
Men det gör jag ju.
Förlåt Erik, du är så påläst och har riktigt bra argument. Men jag är nog inte rätt person för dig att diskutera dejting, sex, kärlek och familjebindning med. Jag är för mycket man i skallen och lever för mycket som kvinna. Jag känner nästan aldrig igen mig i dina kommentarer när vi diskuterar dessa ämnen. Men du har säkert rätt. Kvinnor är svåra. Män är lite enklare, men ibland väldigt svåra.
Du ser, jag börjar ju prata som en femåring. Jag har inga bra saker att komma med. Jag har inte suttit och läst så många studier, inga alls, om till exempel dejting. Jag har mer travat igenom livet so far och går mer efter tidigare erfarenheter och nuvarande dagsform när jag dejtar. Men i korthet: Det är en djungel, en jävla djungel är vad det är
Vilket får mig att tänka på ett av de bästa gitarrintron någonsin:
@Ulf T: @Ulf T:
”Baksidan för kvinnor skulle då kunna beskrivas som att de behöver ”sålla bort idioterna”…”
Nej, begreppet ”idioterna” är för det första uttryck för misandri (se ner på män ju mer de är som män). Det Jenny kallar ”idioter” är det normala beteendet hos normala män när kvinnor är i överskott. Så det är bara för mig att upprepa frågan: Hur kan killarna ha ett överskott på kvinnor?
Men den frågan vet ju alla svaret på redan så frågan är om vi skall acceptera svaret JAG gett på den frågan och gå vidare eller ta en till runda med ännu fler länkar som visar att kvinnor statistiskt ger sig själva sämre chanser ju mer de sållar? I avvaktan på det första alternativet så ger jag ännu en länk som säger detta och avslutar med att bevisa det bortom allt tvivel genom att använda exemplet ”Player/ONS-jagarkille” först vetenskapen:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/11/all-the-single-ladies/308654/
Forskningen säger alltså att kvinnor binder ris vid sin egen rygg. Kvinnornas försök att få de bästa männen skapar de där ”idioterna” som J hävdar kvinnor försöker undvika. Men det behöver ni inte forskning för att se. Det räcker med det resonemang som jag en gång utsatte ett offentligt forum för. Så här fungerar det:
Det är omöjligt att kvinnor sållar de saker som utmärker en kille som är player eftersom en kille som är player utmärks av många kvinnor som vill ligga med honom och inget annat – Vad än kvinnor sållar kommer han att anpassa sig efter så det enda sätt kvinnor kan besegra players är genom att antingen inte sålla alls – eller inte ha sex alls.
Allt annat gynnar obevekligt ”idioterna som vill ha ONS” eftersom fler killar blir sådana idioter när färre killar får chansen.
@Ulf T:
Se mitt svar till Erik. Ja jag sitter bara och förstör tråden. Förlåt. Du lägger ner en massa tid och jag gör det inte. Det är inte rättvist, så jag lägger ner nu. På riktigt denna gången. Många gånger på Pelle Billings blogg fick jag också dåligt samvete. Jag känner bara självförakt just nu.
Du får också en fin låt som kompensation:
@Jenny:
Jag tycker inte alls du förstör tråden. Tvärtom så är det du som utvecklar tråden mest genom att säga emot. Att hålla med utvecklar diskussioner mindre snart får jag jag skapa den nya karaktären ”Åsa-Agda” och låta ”henne” säga emot så vi får lite mer utvecklande debatter.
@Erik:
Kommer du ihåg de absolut första kommentarerna som vi skickade till varandra? Jag gör för jag har bra minne. Vi diskuterade hur internet har påverkat oss. Jag skrev ungefär såhär: ”Jag önskar att jag var mycket påläst om få ämnen istället för tvärtom, som det är nu kan jag lite om mycket”. Och du höll med. Men från din sida sett så var det ju lite skitsnack. För du är ju grymt påläst om till exempel det här med dejting, PUA osv. Eller hur?
@Jenny:
Svaret på den frågan är att när du och en tjejkompis går ut och äter så är det inte den av er som tjänar mest som alltid betalar bägges mat så varför skulle vem som tjänar mest ha den minsta betydelse här?
(Det är ju inte löneskillnaden som är argumentet, det är den ev. romantiska fortsättningen som gör lönen till argumentet)
@Erik:
Nej nej jag bidrar ju inte längre. Vi sitter ju och upprepar, eller iallafall jag, samma saker om och om igen. Jag tvingar ju dig att upprepa samma saker om och om igen. Det är inte konstruktivt längre. Du borde ju se till att nå ut till en bredare massa. Till fler kvinnor till exempel så de lär sig att inte nobba så många män. Eller iallafall att begrunda sig själva och sina beteenden på dejtingmarknaden. Som du säger och som vi alla säger- Kvinnor är de som i genomsnitt vill bilda familj mer/tidigare än män så egentligen borde det ju vara tvärtom på något vis. Att kvinnor var de drivande, de som betalade, de som frågade chans på fler. De som var mer kåta och mindre kräsna.
Vi borde alla flytta till Brasilien. Enligt Anders Senior får alla knulla där. Och sannerligen jag tror han har rätt. När jag pluggade spanska i Mexiko träffade jag på några brassar och ja, de är kåta. Fast helt ärligt hade jag levt i ett land med 300 soldagar och så vackra människor hade jag också varit kåt dygnet runt
Eller som igår när jag träffade på en härlig homosexuell man (han är ytligt bekant sen tidigare ska jag kanske tillägga) och jag bara tänkte: ”Fan jag borde vara en homosexuell man”. Där är mycket drama i gayvärlden, men de verkar ha ett avslappnat förhållande till mycket av det här.
Och vi snackade om att han och hans pojkvän funderat på att skaffa barn. Tydligen är det tillåtet i Danmark med surrogatmödrar (de var danskar). Det homosexuella paret letar själva upp en passande kvinna, sen skrivs alla avtal, kvinnan får 250 000 dkr. Och sen sa han att jag och hans pojkvän som var tjugo år yngre än honom skulle få ett fint barn. Och att de ville att barnet skulle veta vem deras mamma var och alltid kunna ta kontakt. Och jag bara, ”Gud vad smickrande att någon ser mig som värdig till något så stort”. Alltså jag reagerade inte alls som jag trodde att jag skulle. Och så skumt att det hände just nu när jag bara minuterna före satt och diskuterade det här på genusdebatten.
@Jenny:
Och 2.7 år, är det egentligen något att hänga upp sig på?
Det handlar om att utgångsläget är ojämställt eftersom kvinnor väljer partner som bl. a. är äldre och därmed har ett försprång på arbetsmarknaden. Läs artikeln? Ett försprång som med tid utökas, av fullt förklarliga orsaker. Det kommer komma mer om det i ”genusbiblioteket” senare.
Det är lätt att tro att dajtingen är till männens fördel, det trodde jag också en gång i tiden. Jag har blivit klokare och vi har det skrämmande bra vad den saken gäller. Norahs studie är lättläst och kostar bara 49 kr, det är en bra början.
Saken är att med den kunskap som man får om man väljer att försöka förstå männens situation så blir det mycket lättare att säga ett nej som respekteras. För det är som männen här säger, de betalar din nota för att de inte vet om det är ett ”nej, tjata lite till-ja”, ”nej, men gör du det inte ändå så är du ointressant” eller är ett nej du verkligen menar. Män har inte råd att minska sina odds.
Jag brukar skämta om våra könsroller och göra klart att ”nej” från mig inte betyder ”tjata lite till”. Det uppskattas.
@Jenny:
Wow! Du har verkligen bra minne Jenny. Det finns två svar på den frågan. Det första är att kunna PUA och vara PUA är två helt olika saker. Jag är ingen enormt aktiv tyngdlyftare som lägger massor med tid på att öka musklerna. Jag lägger mer tid på att lära mig så mycket som möjligt om hur man skall använda gymmet och hur folk använder gymmet och vilka effekter det har när man gör det. Eftersom de flesta tar för givet PUA betyder man är tyngdlyftare så funkar det inte att beskriva sig själv på det sättet. Det andra svaret är att jag vet mer idag än jag gjorde då eftersom kunskapen formligen exploderat mellan då och nu och jag fördjupar hela tiden min kunskap genom att lyssna på experter.
Jenny
Nu sållar ju kvinnor inte bort män för att dom är players. Som Erik säger så kan ni inte sålla något i den saken. Kvinnor sållar på saker som hon tror är fakta. Ekonomi samt hans övriga sociala status och hur pass väl hon känner att han kan få andra än henne. Detta är för kvinnor mer angenäm art av problem än det är obekvämt . Män går in i dejting i ett underläge om han inte är rockstjärna som tjänar bra. Kvinnors sociala status samt intresse från mannen finns i regel redan där . Nu är det hans tur att imponera på dej, trots att du själv inte lyfte ett finger. Detta kallas dejting och är i Sverige helt till kvinnornas fördel samt nöje. Män tycker inte dejting är kul. Män hatar det och vill helst slippa men har inga bra alternativ till att inte utsätta sig för dessa tester. Men så kom någon smart man på att den välfärd män procentuellt mest skapat i Sverige fungerar utmärkt vid dejting med kvinnor från fattigare kulturer.
@Jenny:
”Vi borde alla flytta till Brasilien. Enligt Anders Senior får alla knulla där.”
Samma sak med Thailand uppenbarligen
@Jenny:
Nej, det behöver du inte göra. Det är inget krav att man måste plugga som en tok för att vara med och diskutera. Du fick möjligen en släng för att jag observerat andra kvinnor (mest) som suttit och bara dissat allt som inte passade dem och krävde vattentäta bevis för alla påståenden utan att någonsin prestera några sådana själva.
Ett mer diplomatiskt och taktiskt svar hade varit att jag ber om ursäkt för att jag varit otydlig. Jag får skylla på Johan Olsson som drev upp min adrenalinnivå.
@Erik:
Jepp – mea culpa. Jag har redan fått skändligen be om ursäkt för att jag inte markerade detta tydligare.
@Jenny:
Se mitt svar till Erik. Ja jag sitter bara och förstör tråden. Förlåt.
Tvärtom, det är du som gett debatten liv i detta inlägg! Så spara ditt förlåt tills det behövs.
@Jenny:
Clark et al: Gender Receptivity to Sexual Offers
Manliga och kvinnliga personer sökte upp testsubjekt (som de inte träffat förr) av motsatt kön på college, och frågade om de (1) ville gå ut på en dejt, (2) ville följa med hem, eller (3) ville ha sex med dem.
@Ulf T:
Skall kanske förklara den synbara motsägelsen ovan. I första försöket var 56% av männen villiga att gå med på dejt, mot 50% av kvinnorna. I andra försöket var det 50/50.
Angående Brasilien så är mina erfarenheter där att nordiska män får knulla enormt mycket där då kvinnorna verkar vilja gilla blonda män där. En hemlighet som kulturvänstern inte vill ska läcka ut. I deras värld kan endast Romeo från Frankrike och Italien vara heta. Ytterligare ett sätt för kulturkoftorna i Sverige att hålla vita heterosexuella svenska män på mattan…
@Ulf T:
Det var inte dejt som 56% av männen sade ja till, de sade ja till att följa med kvinnan hem. Det var alltså ”konstigt” nog fler män som tackade ja till att förutsättningslöst umgås än det var som tackade ja till dejting dvs att ”få” bjuda kvinnan tre gånger på middag och bio i förhoppning att det gör henne mer intresserad.
Kvinnorna däremot ställde varken upp på sex eller att umgås hemma hos mannen. De ställde enbart upp på att bli bjudna på mat och bio. När det gällde andra saker räckte det inte med att säga nej, de skulle dessutom hålla på och fåna sig. Som sagt kvinnor begränsar de män DE träffar till de män som frågar på rätt sätt. Inte nog med det, jag har en ljudupptagning från en psykologiklass på M.I.T. där den studien presenteras. Det är mest kvinnor i klassen och en manlig lärare och den idioten står och skrattar och skämtar om örfilarna han tycker en kille har förtjänat bara genom att artigt ställa frågorna.
Vad skulle hända om en lärare skämtade om hur kvinnor åker på örfilar? Förmodligen inte lika många skratt?
@Jenny
Ibland blir jag förbannad av det du skriver, ibland förstår jag inte vad du menar, ibland tycker jag att du har en bra poäng.
Ofta när jag blir förbannad av det du skriver tvingar det mig att tänka till ett varv till. Likadant när jag inte fattar vad du menar. Ibland kommer jag fram till samma slutsats som dig.
Jag tror att du är mer uppskattad än du själv tror.
Dessutom gillar jag din drastiska humor
På tal om ingenting, hur många känner till kritiken på Russel & Hatfields studie (CHSP)? Den är faktiskt riktigt användbar både för att visa sexismen som gryr på universitetet och hur galen feministisk forskning kan vara.
Terri Conley ansåg att resultaten i Russel & Clark var missvisande eftersom kvinnor när de tillfrågas på riktigt tar för givet mannen är en farlig elak typ som inte ger dem sexuell tillfredställelse, detta enbart pga att sättet han frågar
(Som jag sade ovan, kvinnorna nobbar män som frågar på fel sätt)
Lösningen på detta var en ny studie, den här gången kompenserade man för att kvinnorna tar för givet mannen är en farlig hemsk typ
Hur gör man då detta? Svaret är att studien flyttas från riktiga livet till kvinnornas egen fantasivärld.
http://www.feministcritics.org/blog/2011/03/11/gender-differences-accepting-casual-sex-proposals-noh/
Observera att studien nu är värdelös för orsaken till kvinnors högre kräsenhet var skillnaden i risker och en fantiserad sexträff innebär inga alls.
@Erik:
Hmmm… inte som jag läser det:
@Erik:
Suck…
@Erik:
Jag tycker att det där emotsägs av det faktum att kvinnorna var lika benägna att säga ja till en date som männen. Skulle de göra det med en man som de upplever som skrämmande? Den uppenbara kontrasten gäller ju just frågan om sex.
@Ulf T: Jag ser inte riktigt motsägelsen i det. En date sker ju ofta på allmän plats, fik, restaurang etc medan man normalt ägnar sig åt sex på en avskild plats. Så omgivning och situation ger helt olika riskfaktorer för en date jämfört med sex.
Fast med idioter menar jag inte män som beter sig som män. Jag menar idioter. Jag har stött på kvinnliga idioter också och det har säkert ni också gjort när ni varit ute i dejtingsvängen. Idioter = människor som är starkt rasistiska, homofobiska, småaktiga, inskränkta, korkade, se ner på människor och divor. Mer så. Det är idiot för mig. Jag tror faktiskt idiot går att säga på alla språk.
@Ulf T:
”Hmmm… inte som jag läser det: Sex of requestor date apartment bed
male 56% 6% 0% female 50% 69% 75%”
Nej du har rätt, det var jag som läste fel. Det var ännu större skillnad vid apartment (69% vs 6%) beträffande dejting så var det till och med något fler kvinnor än män som svarade ja (50% vs 56%) När man sedan läser Terri Conlys uppföljning framgår det tydligt att kvinnorna har en hel uppsjö av fördomar. Vi får till och med en påstådd koppling mellan hur en man frågar – och hur bra hon tror han kommer att vara i sängen. Snacka om taget ur luften.
@Jenny
”Idioter = människor som är starkt rasistiska, homofobiska, småaktiga, inskränkta, korkade, se ner på människor och divor. Mer så.”
Aha!
Du menar att det alltså är idioter som kommer med yttrande likt denna:
”Varför är alltid kvinnorna och männen som reser ner till Afrika och Thailand så grymt fula? Varför är de alltid lönnfeta, tafatta och ja, grymt fula? Och hur kan det komma sig att de i Afrika och Thailand får ihop det med grymt söta/snygga och unga brudar och grabbar? Är det för att de lever i fattigdom eller är det för att deras största önskan i livet är att träffa en rosa oformlig gris?”
I rest my case, tack för mig.
Erik:
Nej, i Thailand har de inte alls samma sexuella frigjordhet som i Brasilien, om du inte befinner dig i horkvarteren….
@Erik:
”Samma sak med Thailand uppenbarligen”
Jag förstår verkligen hela grejen med thailändska kvinnor och västerländska män. Och så länge män inte pratar om att de reser dit för att hjälpa en fattig människa eller för att svenska kvinnor är svin så är jag mer välvilligt inställd till hela grejen. Även om jag tror att många av de thailändska kvinnorna hade agerat annorlunda om de varit ekonomiskt jämlika med oss och haft en starkare position i sitt samhälle. Och ibland funderar jag på de thailändska männen, när de ser det här fenomenet, jag undrar ibland vad de tänker om det.
Men som sagt, jag förstår fenomenet. Thailändska kvinnor är så små och söta. Som små dockor. I många porrfilmer, eller iallafall i de kommersiella är ju ofta mannen stor och muskulös och kvinnan väldigt petite. Jag tror många tänder på det, jag tänder på det. Kvinnor tänder på det, män tänder på det. Genussnack i all ära, men ibland är vi bara primitiva
Men jag tror också att vi kan forma biologin efter oss, lika mycket som tvärtom. Vilket vi gjort och gör hela tiden antagligen.
Bland hyenor är honorna fysiskt starkare, aggressivare och större än hanarna. De har mer testosteron än hanarna. De föder fortfarande ungarna, men de slåss och försvarar reviret utöver det. Hos neandertalarna var det större skillnad mellan man och kvinna. Bland oss Homo Sapiens är den mycket mindre. Jag funderar ibland på att framtidens människor kommer att betrakta oss som vi betraktar neandertalarna. Alltså bland framtidens människor är skillnaden mellan man och kvinna ännu mindre, kanske helt utjämnad.
Om kvinnor börjar bete sig mer som män när det gäller sexuell drivkraft osv. Eller behövs det biologi till det eller kommer biologin att komma efterhand. Alltså kan vi omforma oss själva.
Sen tänkte jag på en annan sak. Jag har ju haft en del affärer med gifta män. Män som levt i förhållanden med en kvinna och har barn med henne. En del av de männen har inte trivts med att ha sex med endast en kvinna och en del har till och med ångrat att de skaffade barn. För att tala klarspråk, de tycker att det är trist, hela grejen med man-kvinna- normen-förhållanden. Jag kan också tycka att det är ganska trist.
Så jag tänkte. Att kvinnor kanske skulle leva i kollektiv. Kvinnliga kvinnor tog hand om barnen och hushållet. Kvinnor som jag skulle försörja kollektivet. Männen skulle leva i lösare strukturer utanför kollektiven. Skatt som berör barnomsorg och sådana saker skulle man kunna betala direkt till kollektiven. Jag tror många män hade trivts med det. De hade kunnat sprida sina gener vidare, men sluppit det där kvävande familjelivet. Och kvinnor som jag hade också sluppit det. Kvinnor som jag hade varit administratörerna plus att vi som sagt försörjde kollektiven med vanliga arbeten. Men jag skulle ändå få den mysiga tillvaron med andra kvinnor och barnen hade jag sluppit ha huvudansvaret för. Förutom då den försörjande biten vilken inte är så betungande. Eller iallafall inte så trist.
Och voilá män hade sluppit det kostsamma dejtandet.
Jag har tänkt ganska detaljerat kring detta, men jag skriver inte ut allt. Men grovskissen ser ut som ovan iallafall.
@Anders Senior:
Touché! Ouch it hurts
@Ninni:
”Norahs studie är lättläst och kostar bara 49 kr, det är en bra början.”
Japp jag har funderat på att läsa den länge, får ta tag i det nu. Den låter faktiskt spännande.
En sista kommentar innan jag drar, skillnaden mot svenska feministindoktrinerade kvinnor, och vanliga kvinnor, svenska såväl som utländska, är att i en feminists ögon utnyttjas kvinnan av mannen. Möjligen kan de sträcka sig till att kvinnan utnyttjar mannen ekonomiskt. I deras ”dekonstruktion” av heteronormen måte hetero hela tiden utnyttja varann, äkta kärlek kan bara finnas bland bögar, HBTQ och flator…..
I en normalt funtad persons värld är det ingen som utnyttjar någon annan, man lever i ett samspel, där man uppskattar varandras olikheter, och istället för att ”utnyttja” varann så GER man varann villkorslöst, man har en win-win situation.
Någotnsom feminister inte kan acceptera……
Jennys sista feministiska kvinnokollektivsutopi tänker kag inte ens kommentera……
@Jenny
I ditt scenario skulle kanske 10% av männen få reproducera sig. Resten av männens skulle nog inte uppskatta samhällsstrukturen. Det är ett problem både om man bryr sig om männen som individer och om man bryr sig om att ett samhälle med 90% mycket frustrerade och olyckliga män kommer vara både instabilt, fattigt och otryggt.
Historiskt, evolutionär tidsrymd, har endast ca 30% av männen fått sprida sina gener. Om man helt tar bort behovet av mannen som försörjare kommer det bli betydligt färre.
@Jenny:
”Fast med idioter menar jag inte män som beter sig som män. Jag menar idioter.”
I detta fall pratade du om idioter som vill ha ONS. Det är normalt för män att vilja ha ONS när det finns ett överskott på kvinnor. Det är även i enlighet med lagen om tillgång och efterfrågan.
”Jag har stött på kvinnliga idioter också och det har säkert ni också gjort när ni varit ute i dejtingsvängen. Idioter = människor som är starkt rasistiska, homofobiska, småaktiga, inskränkta, korkade, se ner på människor och divor. Mer så. Det är idiot för mig. Jag tror faktiskt idiot går att säga på alla språk.”
Beträffande kvinnliga varianter av idioti i datingsvängen så är Norah Vincents bok en guldgruva. Den vanligaste kvinnliga idioten i datingsvängen är hon som dejtar samma sorts man hela tiden och sedan klagar över hur män är funtade – till synes omedveten om att när en man inte är funtad på det sättet är han inte intressant för henne.
Hmm, den näst sista var jubden förra, men något blev tokigt, så nu kommer En sista kommentar innan jag drar.
Skillnaden mot svenska feministindoktrinerade kvinnor, och vanliga kvinnor, svenska såväl som utländska, är att i en feminists ögon utnyttjas kvinnan av mannen, alltid! Möjligen kan de sträcka sig till att kvinnan utnyttjar mannen ekonomiskt bara för att svärta ner hemmafruar.
I deras ”dekonstruktion” av heteronormen måte hetero hela tiden hävdas utnyttja varann, och spelas ut mot varann, äkta kärlek kan bara finnas bland bögar, HBTQ och flator…..
I en normalt funtad persons värld, som inte är indoktrinerad av feminister, är det ingen som utnyttjar någon annan, man lever i ett samspel, där man uppskattar varandras olikheter, och istället för att ”utnyttja” varann så GER man varann villkorslöst, man har en win-win situation. Oavsett hur könsrollerna ser ut hemma.
Och det är DET som skiljer Thailändskor och andra kvinnor, (även svenska faktiskt) mot de svenska egotrippade feminist/genus indoktrinerade kvinnorna.
Den troligtvis största enskilda faktor som gör att svenska män faller för thailändskor är f.ö. att de är väldigt traditionella i sin syn på sina könsroller, de beter sig som kvinnor, och får därmed männen att känna sig som män…
Något som dessa feminister/indoktrinerade inte kan acceptera……
Jennys sista feministiska kvinnokollektivsutopi tänker jag inte ens kommentera……
Tack för mig!
@Jenny:
Tja, om skatten är frivillig, varför inte. För då skulle det i praktiken bli så att männen som får komma till är villiga att betala, mendans de som inget får inte heller bidrar. Utveckla gärna mer.
@Anders Senior: Är det frivilligt för kvinnorna att bo i kollektiv, och frivilligt för männen att betala skatten till kollektiv, varför inte, det skulle vara ett komplement till den rådande ordningen då. Jag undrar dock om detta verkligen skulle vara en feministisk utopi. Det blir ju oroväckande likt en bordell. Fast feminister är ju inte kända för att vara konsekventa så passar det dem kommer de att få det till att det är en kvinnlig frigörelse, om det inte passar dem kommer de att få det till att det är en patriarkal sexaffär.
Jenny du säger
” Även om jag tror att många av de thailändska kvinnorna hade agerat annorlunda om de varit ekonomiskt jämlika med oss och haft en starkare position i sitt samhälle. Och ibland funderar jag på de thailändska männen, när de ser det här fenomenet, jag undrar ibland vad de tänker om det.”
Både ja och nej skulle jag säga. Återigen så är svenska kvinnor dvs du inte mer ädel än en thailändska. Du gifter också upp dig om du är tillräckligt snygg. Du behöver inte ens vara snygg för att få en svensk man med bättre jobb än dig. Dvs du gifter upp dig och hade de svenska männen tjänat ännu mer än så så hade du defintivt inte klagat. Kvinnor gifter upp sig i alla kulturer jag känner till och har varit i. Att svenska män har högre aktie i dessa länder och utnyttjar detta är inte värre än att svenska kvinnor utnyttjar sin sexuella makt hemma i Sverige.
Skulle man gå efter din definition på jämställdhet så kan vi finna att en överväldigande majoritet av svenska kvinnor inte vill vara jämställda. Här sitter du och försöker få det till att det är fel i skallen på de svenska männen. Svenska män hade inledningsvis också kunnat locka thailändska kvinnor även om deras ekonomiska ställning varit bra. Detta för att blondhet i vissa kulturer är hett och kvinnor rent historiskt varit intresserade av de män som kommer utifrån. Se på när de fattiga industriarbetarna från Grekland kom till Sverige. Dom satt och berättade som gamla gubbar om hur lätt det var att få sex av svenska tjejer som fann det där exotiskt. Du har jättesvårt för att acceptera att svenska män är attraktiva utomlands.
På tal om de Thailändska männen och vad de tycker om det. Har också tänkt på detta. Kan ju inte vara så kul att kvinnor världen över faktiskt inte vill ha jämställda män…
@Johan Grå:
”Historiskt, evolutionär tidsrymd, har endast ca 30% av männen fått sprida sina gener. Om man helt tar bort behovet av mannen som försörjare kommer det bli betydligt färre.”
Intressant, verkligen. Och där föll min tanke om kollektiv samman eller hur? Hur tänker du om detta, alltså varför tror du att färre män hade fått sprida sina gener? Jag tänkte att det skulle bli bättre, men om det är som du skriver så blir det ju inte det? Fan vad skumt ändå. Varför föds det så många pojkar då? Och varför är kvinnor funtade som de är? Och jag tänker ofta på varför vi måste vara slavar under vår biologi. Eller är det ett sätt för naturen att hålla nere antalet människor? Eller var tänkt? Nu är vi ju så många att vi har rubbat många ekosystem ändå.
@Jenny
Många anledningar. I grunden handlar det om att evolutionen framförallt verkat genom att selektera på männen, dvs. alla kvinnor reproducerar sig men bara de framgångsrikaste männen. Det har säkert sett olika ut i olika tider. För inte så länge sen kunde exempelvis inte en man gifta sig innan han skrapat ihop tillräckligt med pengar, och det lyckades inte alla med. Liknande system har nog alltid funnits. Män måste prestera för att få reproducera. Utöver det har män alltid sysslat med de mest riskfyllda sysslorna vilket gör att många inte överlever tillräckligt länge för att få barn.
Jag var under många år tillsammans med en tjej som hade bestämt sig för att aldrig skaffa barn. Hon älskade barn och skulle gärna ha barn men hon skulle (av olika orsaker) aldrig i sitt liv vilja genomgå en graviditet. Det var enda orsaken. Det fanns ingen chans i helvete att hon någonsin skulle ändra sig! Jag ville ju gärna ha barn någon gång så vi gjorde slut. Om vi vetat om det här med surrogatmödraskap på den tiden hade vi sannolikt varit en stor lycklig familj idag.
Chockerande perspektiv på svt text om att kvinnor bältas inom psykvården.
Läser man vidare så framkommer att fler män än kvinnor bältas men detta lyfts nästan fram som en norm.
Jag blev förfärad av denna rapportering. Vill någon skriva om detta. Jag har ingen tillgång till dator idag.
Vi har fått lära oss av journalister och politiker (då ofta under feministisk flagg) att den stora majoriteten med självskade beteende är tjejer i fredags kom en stor studie som visar att det är nästan lika vanligt bland pojkar.
Jag trodde det skulle bli en nyhet eftersom den bryter mot fördomarna vi har och att även pojkar nu ska kunna lyftas fram dom som är totalt osynliggjorda i denna debatt.
Istället gör rapport på fredagskvällen ett reportage som fortsätter sprida myten om att det är till största delen tjejer det handlar om.
Feminismen är stark i Sverige och sätter agendan för debatter i olika ämnen och eftersom deras fokus endast ligger på tjejer och kvinnors situation så leder den till mer ojämnställdhet istället för tvärtom.
@JD:
Jag letade men hittade inte ursprungskällan. Jag vill inte skriva om jag inte vet att jag har ”torrt på fötterna” och media är som media är..
@michael:
Ja, jag läste den. Den var intressant. Vill göra ett tillägg.
Orsaken till att man tidigare trott att självskadebeteende var en kvinnofråga är att män och kvinnor använder olika metoder för självskadebeteende. Kort så skär sig kvinnor, männen slår sig själv. Om man då ställer frågor om ”skära sig” så fångar man bara upp de individer som använder den tillvägagångsmetoden och dvs det framstår som en kvinnofråga.
Och det som gör det så intressant, som jag ser det, är den samstämmighet som råder all over, t. ex. det jag skriver om här.
Och den samstämmighet jag ser när jag läser olika fenomen är att vi hela tiden ser tjejer/kvinnor, men vi skiter i killar/männen. Det gäller allt från våldoffer till vård (tex bröstcancer jämfört med prostatacancer). Och jag ser det som ett positivt tecken att det börjar fångas upp bland akademiker, sen kommer det ta tid innan det anammas kulturellt.
@michael:
FY FAAN! Jag skulle vilja göra en anmälan om bristande pressetik.
Blir inte alls förvånad om vinklingen koller från vår subjektiva nyhetskälla TT.
Det är mansförakt till 100% Tycker man något annat måste det vara något fel i huvudet.
Ninni. Skriv gärna något om du har tid.
@Jenny:
Och jag tänker ofta på varför vi måste vara slavar under vår biologi.
Vi är slavar under vår biologi så länge vi inte är medvetna om hur den styr oss.
Låt ta det här med 2,7 års skillnad mellan partners. Det här, att kvinnor väljer uppåt, är en faktor som i förlängningen medför att kvinnor får en mindre del av ”kakan arbetsliv”, men en större del av ”kakan privatliv”. Det här ju inte kvinnor medvetna om, eller hur? Utan att veta konsekvenserna av sitt partnerval, kan man inte göra ett medvetet val.
(Jag kommer gå in mer på detta längre fram i ”genusbiblioteket”)
@JD:
Jag vet inte vilken artikel du har läst, men i följande artikel finns diagram över bältesspänningar baserat på siffror från Socialstyrelsen:
http://www.svt.se/agenda/socialstyrelsens-siffror
Nyheten handlar om att bältesspänningar bland unga kvinnor har ökat markant de senaste åren, och det tycker jag framgår rätt tydligt av diagrammen. Det framgår också tydligt att det totalt sett är fler kvinnor än män som bältas.
@michael:
Anmält med din text citerad som motivering.
http://www.radioochtv.se/Tillsyn/Granskning-av-program/Anmalan/
Kom igen nu tröttmössor!
…AV, Ninni, UlfT och alla andra.
@Lasse-Maja:
Har förhållandet eller fördelningen ändrats? Är de överrepresenterade nu till skillnad från tidigare?
osv…
De diagram du länkar till på svt’s sida berättar ju ingenting.
@Ninni:
Jag har slötittat lite på TV-serien Borgia, och rollfigurens Cesare Borgia självskadebeteende är minst sagt grovt. Det börjar med lite traditionell flagellation med niosvansad piska. När det inte hjälper blir det spik genom handen, och när hans älskarinna slår honom för att han offrat deras son, ger han henne en eldgaffel så att hon skall kunna skada honom på riktigt.
@Lasse-Maja:
Nej, det berättar de inte alls. Diagrammen visar antalet tillfällen man behövt använda bältning som metod uppdelat på kön. Låt oss hypotetiskt tänka oss att vi har en kvinnlig patient född tidigt 1987 som insjuknade sent 2010 eller tidigt 2011. Denna kvinna är så sjuk att man måste spänna fast henne massor av tillfällen. 2012 fyller hon 25 år och hamnar då i nästa stapel.
En enda patient, som är riktigt illa däran, kan alltså påverka antalet tillfällen så att resultatet i dessa diagram blir helt missvisande. Om du kollar noga så ser du att både killar och tjejers staplar för åldersgruppen 18-24 har minskat mellan 2011 och 2012. Varför? Har vi en generation som nu är 25-34 som mår sämre än tidigare och senare generationer? (Eftersom jag allt för väl minns mitt 90-tal och den pedofilhysteri som rådde då, så skulle det inte förvåna mig det minsta om dessa som var barn och (tidig) ungdom då tagit psykisk skada av den hysterin och det i synnerhet flickorna.)
Det är därför jag inte vill skriva om det utan att ha tagit del av källan. Media är inte att lita på i dessa frågor, tyvärr.
@Lasse-Maja:
Här en kraftfull och lärorik bloggartikel om när bältesläggning kan upplevas som hjälpsamt:
Det är skillnad på bältesläggning och bältesläggning
Här finns en rapport från Socialstyrelsen som diskuterar tvångsåtgärder. Den säger inte så fruktansvärt mycket, men man kan ana att det ofta är en och samma patient som spänns fast många gånger, ofta rätt kort tid varje gång, och det framgår att dokumentationen är rätt dålig, så det är svårt att följa upp.
Här en artikel i DN från augusti 2011 om bältesläggning, också på temat att unga kvinnor drabbas värst.
@Lasse-Maja:
Kompletterande svar till denna.
Det man också bör ha i bakhuvudet är dom som saknas i diagrammen, som kanske borde varit där.
Självmord, 2011:
………………15-24……….25-44……….45-64………..65+…………Total
Män……………103…………293…………359………….207…………962
Kvinnor………..46………….116…………150………….104…………416
(Ber om ursäkt för alla punkterna. Den ville inte koppla, eller iaf så vet inte jag hur man gör, att jag ville ha det i kolumner.)
Hur många gånger hade dessa individer behövt bältas för att rädda deras liv? Hur hade det påverkat diagrammen att det är mer än dubbelt så många av manligt kön?
@Ulf T:
Även Forskning och Framsteg hade 2011 (oktober) en artikel på samma tema.
Från Wikipedia:
@Ulf T:
Apropos det där med borderline och antisociala störningar har jag börjat intressera mig för det, och har några preliminära observationer.
Jag säger preliminära, eftersom jag känner att jag behöver mer kött på benen innan jag kan känna mig hyfsat trygg i min analys.
I en studie, som jag inte hittar just nu, upptäckte man ett samband mellan borderline och antisocial störning, och menade att, som denna lekman förstod det, psykopatiska störningar hos kvinnor tenderar att manifestera sig som borderline, och att man delvis därför felaktikt antagit att det är nästan uteslutande män som är psykopater.
I t.ex. What Happens to “Bad” Girls? A Review of the Adult Outcomes of Antisocial Adolescent Girls ur Psychology Online, hävdas att det är mycket vanligare med antisocialt beteende hos kvinnor än man tidigare trott, och att det inte är begränsat till tonåren, som man tidigare trodde. Bland orsakerna till de tidigare missuppfattningarna finns att man jämfört fängelsedomar, och inte tagit i beaktande att det finns en kraftig ”gender bias” där.
En bit jag fann lite intressant var om mödraskap och giftermål:
Enligt psykologiguiden tror man att borderline beror på en kombination av ärftlighet och ogynnsamma uppväxtförhållanden. Det känns som en hyfsad gissning att barnen till kvinnorna ovan är i riskzonen då, men här har jag inte hunnit skaffa några belägg.
Kombinationen att dessa störningar är så pass vanliga, att så många av dem får barn och att de har svårt att tillhandahålla en bra miljö för barnen (möjligen blandar jag här ihop olika saker? – som sagt det här är högst preliminärt) kanske kan ha något samband med den kraftiga ökningen av kvinnor med självskadebeteenden på psykiatrikliniker? Det är en fundering jag helt saknar belägg för. En fundering var om man har blivit bättre på att diagnosticera, men hur svårt är det egentligen att diagnosticera farliga självskadebeteenden…?
Ber om ursäkt för att jag skjuter från höften, men det kanske också kan vara ett sätt att få hjälp med efterforskningarna?
@Erik:
Kritiken i länken du angav var ju riktigt bra. Det jag tycker framgår klart är att Conley iofs kommer med några intressanta idéer och kompletterande observationer, men går alldeles för långt i sina slutsatser och lämnar enorma hål i sin egen studie som hon tydligen (?) inte är uppmärksam på.
@Ulf T:
Det är en spännande teori att självskadebeteendet skulle vara en form av explosivt snabb evolutionär utveckling. Bara för att sporra dig så i boken ”Psykopatens värld” av Robert Hare så skriver han olycksbådande om att nativiteten bland psykopater, både kvinnliga och manliga, är hög och ärftligheten är stor.
Jag vet inte hur mycket man ska göra av det men det är en otäck tanke.
Jag känner till kvinnor som är fullt på det klara med att kvotering är fel , att dom har en enorm makt på det privata planet men som ser feminismen som en möjlighet att slå sig fram i karriären samtidigt som de såklart nyttjar sin sexuella makt i övrigt. Det är nog dags för alla män att börja ifrågasätta vilket samhälle vi vill ha. Det borde ligga i heteromäns intresse att faktiskt inte tycka att det är ok att det bedrivs könsrasism och kvoteringar så länge som kvinnor har den fulla makten i den privata sfären. De flesta människor vill ju reproducera sig som första mål i livet. Få familj. För män är detta generellt endast möjligt ifall han är den mannen kvinnan kräver. Det här måste erkännas politiskt och officiellt. Den privata sfären bör bli en fråga för politikerna att diskutera för att få ett helhetsbegrepp av jämställdhet. Idag är jämställdhet inom politiska diskurser inte ett sant och heltäckande begrepp. Själva ordet jämställdhet lever inte upp till sig själv. Ungefär som att ordet ”blå” skulle skriftligt förklaras som grönt.
@Johan Grå:
Ja, det är en teori som jag tvekar att ens sätta på pränt, men jag kan inte låta bli att fundera över vilka sociala kontrollmekanismer som fanns förr i tiden, och i vilken utsträckning de tagits bort, och i så fall om de ersatts av andra.
Ja, huvva! Förhoppningsvis har jag redan gjort för mycket av det.
Här är för övrigt en studie som utreder kopplingen mellan Borderline och psykopatiska drag:
Borderline Personality Disorder as a Female Phenotypic Expression of Psychopathy?
@Torstensson:
Du menar att ’Det privata är politiskt’?
Ja, absolut är det så.
@Ulf T:
Men hur menar du att kritiken är bra? Conley ville ersätta en studie som gjordes i verkligheten där objejkten inte visste det var forskning med att låta folk som mycket väl vet det sitta och fantisera om hur de tror de skulle reagera om Angelina Jolie eller Brad Pitt raggade på dem.
Poängen med Clark & Hatfields studie var den evolutionspsykologiska faktorn att könen reagerar i enlighet med Robert Trivers ”parental investment theory” Att som Conley istället låta folk fantisera hur de tror de skulle reagera tar bort precis all relevans.
Att fråga kvinnor varför de reagerade som de gjorde är också meningslöst eftersom kvinnor inte vet svaret utan hittar på logiska orsaker som låter rimliga i efterhand (backkwards-rationalizing). Därav svar typ ”han var farlig (utan orsak) eller ”han hade inte varit bra i sängen (helt utan orsak)
Det här innebär ju att forskaren inte ens är forskare utan bara en enormt dålig journalist som för vidare vad än den andra parten säger utan att överhuvudtaget forska i saken.
@Erik:
Jag menade kritiken av Conleys studie.
@Ulf T:
För att förtydliga: jag är medveten om att artikeln om Conleys studie var skriven ur ett feministiskt perspektiv, och jag håller inte med den om kritiken mot Clark & Hatfield, specifikt att kvinnor skulle ha blivit skrämda till den grad att det påtagligt påverkat utfallet. Det var uppenbart en kritik med silkesvantarna på, men trots det identifierade den en hel uppsjö av metodproblem.
@JD:
Jag letade ju efter en rapport som jag trodde SVTs rapportering om bältning byggde på. Tillslut blev jag gramse för jag inte hittade den och kontaktade socialstyrelsen. Det är ingen rapport, det är statistisk rådata om antalet bältningar uppdelat efter kön, som jag fick sänt till mig.
Det säger inget om antalet patienter och mycket begränsat om patienternas diagnos. Den informationen säger inget alls, i synnehet inte om kön då man idag vet att psykvården missar män som behöver vård, dels pga att män och kvinnor beskriver symptomen olika (skriver om det här: https://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2012/11/21/depression-och-genus/), dels för att män och kvinnor använder olika självskademetoder (som jag nämnde tidigare om den intressanta rapporten. Kanske skriver om den framöver, när jag är klar med det som finns i min planering). Vad gäller psykvård så är det ”kvinnan som är norm” och det ger ett ”gender bias” i denna rådata.
Pingback: Ensamma tankar i natten. | Genusdebatten