Sara Schmenus har skrivit en läsvärd artikel, Hur föddes egentligen patriarkatet?. Jag började skriva en kommentar, men kände efter ett tag att den blev för lång. Jag lägger den som ett inlägg här i stället. Eftersom det är en ’utökad kommentar’ tänker jag slarva med referenserna. Om jag påstår något dumt, så kan ni rätta mig i kommentarsfältet. 
Här finns många viktiga trådar, och det är tråkigt om det inte skall gå att diskutera dem på grund av polarisering.
Vår historia är skriven under den tid som männen haft mest makt och precis som att det är de vinnande makterna som skriver historien gällande krigsskildringar främst så lär historian bli lätt vinklad. Generellt talat här och igen, väldigt förenklat. Männen tog makten som blev patriarkatet på ett ganska enträget sätt.
Här håller jag inte riktigt med, främst för att maktperspektivet är för snävt.
Jag har skrivit tidigare i t.ex. Myten om manlig överordning och Det omhuldade skyddet och tävlingen i lidande dels om hur kvinnligt maktutövande ofta verkar indirekt, och om hur en del av den manliga rollen är att tunga, slitsamma och farliga yrken kräver s.k. ”desensitization”, dvs. att man tränar sig att inte känna efter. Det senare gäller inte bara männen som utsätter sig för fara, utan vi andra tränar oss också att inte reagera lika starkt när något händer dem.
Det jag också ofta återkommer till är hur historiens olika skiftningar skapar behov och utrymme för förändringar i den ’maktdelning’ mellan män och kvinnor, krigarmentalitet och ’mjukismentalitet’ som bäst kan tillgodose människors behov.
Som jag ser kvinnors maktförhållande till män, så rör det sig nog snarare ofta om variationer i hur direkt/synligt vs. indirekt/osynligt maktutövandet är, men min tes är att det som helhet uppstår ett slags balans.
Vad som dock verkligen kan utläsas av dessa olika kanaler jag har studerat och fortfarande studerar, är att det ofta varit en kamp mellan könen och att när det skiftat mer ”kritiskt” (som exempelvis idag) så befinner sig båda könen i positioner där deras ageranden, deras roller och deras beteenden blir obsoleta, eller oattraktiva, det blir ett glapp och för många blir det svårt att hantera. Gränserna blir flytande kring hur det är ”rätt” att bete sig osv.
Jag läser detta som att vi är lite inne på samma sak.
Men ”kamp mellan könen”? Tja, så kan det förstås vara, men jag tycker att man glömmer bort alla de män och kvinnor som lever i vardagen tillsammans, och stöttar och kompletterar varann snarare än kämpar mot varann. Inte är det lätt alltid, men nog är ändå mäns och kvinnors vilja att leva tillsammans en av de mer definierande egenskaperna i vårt samhälle?
Just nu, i vår del av världen, är vi inne i en period utan tydliga yttre hot, och en högteknologisk kultur som gör att muskelstyrka inte är den högst värderade kvaliteten – de mest lönsamma och stimulerande jobben kräver ett skarpt intellekt, men inte mycket stryktålighet. Jag jobbar själv i mjukvarubranschen, som är full av män som är otränade, avskyr idrott och ofta är pacifister, men som har en enastående förmåga att tänka analytiskt. Dessa män kan ses som moderna och jämställda, men har inte formats av feminismen. De har kvaliteter som gör dem konkurrenskraftiga i vår tid.
Jag har efter många år av misslyckanden givit upp att försöka övertala kvinnor att söka sig till mjukvaruindustrin, eftersom den borde passa dem som handsken, och dessutom betalar skamligt väl. Men om inte intresset finns, vad göra? Med tiden har jag börjat se att det finns vissa aspekter i vår bransch som är tuffa för kvinnor, men det var inte de jag trodde från början.
Numera gissar jag att en aspekt som kan vara obehaglig är att programmerarens jobb är relativt identitetslöst — det enda som räknas är om programvaran blir klar i tid, och om den funkar som den skall. Inte minst när projekt blir stressiga kan tonen mot programmerarna bli rätt hård, och inga ursäkter godkänns. Chefer trycker ofta på att teknikval skall göras med tanke på att programmerarna skall vara lätt utbytbara, och man är obekväm med att bli beroende av individuella programmerare. Ironiskt nog liknar programmerarnas situation soldatens i detta avseende, men mest i stora företag; på Internet samlas de i Open Source-världen i en anda av fritt samarbete och ”peer recognition” (kamratskap), som är valutan där allt annat är gratis.
Under andra tidsperioder har det av naturliga skäl inte varit så lätt för mjuka män. Jag kände inte min morfar, men har förstått att han var rätt lik mig, intellektuell, lite poetiskt lagd, men hänvisad till att försörja sin familj som vägarbetare.
Alltså, de yttre omständigheterna skapar olika behov och möjligheter, som i sin tur färgar relationerna mellan kvinnor och män. Ur mitt historieperspektiv har feminismen inte så mycket drivit fram de förändringar vi sett, utan följt med som en spegling av vår tid. Dess syfte har då varit mer att hjälpa kvinnor att försöka anpassa sin roll till samtiden. Tyvärr har någon motsvarande ’maskulism’ inte fått fäste, vilket är intressant, och troligen delvis förknippat med den ’male desensitization’ jag nämnde ovan. Man kan se mannens roll som att vara ’det yttre samhällets fundament’ (och kvinnan det ’inre’). Vi har delvis skapat utrymme för kvinnor genom att bygga ut samhällets stöd för ’det inre samhället’ (barnomsorg, skola, vård), men alla dessa saker närmast ökar försörjningsbördan, vilket dels tvingar kvinnor ut i arbetslivet vare sig de vill eller inte, och dels gör det mycket svårt för män att göra något annat: i snitt bidrar mannen netto till det offentliga, medan kvinnan hamnar på plus.
Det är lite av en ny tid. Kvinnor har slagit sig in på männens territorium bra mycket mer än männen har slagit sig in på kvinnornas, därför är det klart att många män kan känna sig vilsna.
Men har kvinnorna slagit sig in? Hur mycket av det är kampretorik?
I min bransch, som sagt, är det nog mer riktigt att beskriva det som att vi i årtionden försökt dra kvinnor in i branschen, trots att intresset varit ganska svalt. Jag har själv varit ute i skolor och försökt få flickor intresserade av att söka tekniska utbildningar. Man diskuterar att byta namn på saker i utbildningarna för att kvinnor skall känna sig mer välkomna, och sist jag jobbade på ett stort ingenjörsföretag hade man en målsättning att ha 50% kvinnor, trots att andelen kvinnor med nödvändig utbildning var mindre än 20%.
Säkert upplever kvinnor att de har fått slå sig in på andra områden, men på ingenjörsskolorna och efteråt står dörrarna öppna sedan länge. Varför? Jo, just för att efterfrågan är så hög, och det då verkar vara värt mödan att försöka minska det motstånd som kvinnor som grupp har mot att söka sig till ingenjörsyrken.
På sikt kommer vi ändå se vidare förändringar, eftersom vårt samhälle förändras och ställer andra krav på de kvaliteter som är mest gångbara hos folk. Här skiner nog min liberala hållning igenom; jag tror inte på centraliserade lösningar, och jag tror inte heller att det är så enkelt att förändra folk genom ’normbrytande’ aktiviteter.
I artikeln från DN så tog Lucas Gottzén, docent och maskulinitetsforskare vid Linköpings universitet, upp detta med sjuttiotalets ”velourpappa” och jag kan tro, även om själva velourpappan dog ut så satte han i alla fall grunden för en ny form av manlighet som blev attraktiv för kvinnor. Backa femtio, sextio år i tiden och män ansågs nästan löjliga om de engagerade sig i barnen på ett mjukt och omvårdande sätt och han förlorade status, både bland män och kvinnor med detta.
Jag minns velourpappan, men tvivlar på att hans bidrag till den nya mansrollen var så stort. Återigen, ser jag fenomenet mer som en spegling av samtiden, fast mer som en extrempunkt. Mer tyngd hade nog de många män i tjänstemannaroller, där den tekniska utvecklingen möjliggjorde flextid, distansarbete m.m. och premierade män som var intellektuella och socialt kapabla. Samma män längtar efter att dela livet med en kvinna som är skarp och självständig, som delar deras intressen och kan vara en aktiv och stark färdkamrat genom livet.
Men visst, de gamla rollerna och förväntningarna försvinner inte i brådrasket. När jag var yngre ville jag bli jaktpilot…
Mycket bra skrivet. Säkerhet och välstånd kräver att både män och kvinnor är investerade i samhälls- och familjeprojektet, och att deras respektive resurser utnyttjas på mest effektiva sätt. Patriarkatet är bara namnet på en långsiktigt hållbar kompromiss i detta syfte. Kvinnor kan inte förvänta sig att frigöra sig från männens auktoritet men ändå få försörjning och försvar från dem. Män kan inte förvänta sig att kunna bestämma över kvinnor som de inte behöver försörja och försvara.
Vad är det egentligen för tid som Schmenus har i sin historiska teori? Järnålder säger hon något om, och att det skulle vara för att järnet förde med sig krig. Men det fanns ju krig långt innan dess och i hela Sydamerika hade man ju storskaliga krig och högkulturer utan järn (vapen av glas och sten framförallt).
Sen det här med att den viktorianska eran var patriarkal (En kvinnliga härskare i en patriarkal era alltså) och därför hade ett kyskhetsideal? Är det inte så idag att patriarkatet är anledningen till att kvinnor är så avklädda i tidningar, reklam och TV-program som riktar sig till kvinnor? Är inte porr något patriarkalt osv?
Ulf t skriver…
.
”….och jag tror inte heller att det är så enkelt att förändra folk genom ‘normbrytande’ aktiviteter.”
.
En stilla undran..om nu Ulf T ansåg att…det VAR enkelt att førændra folk genom ”normbrytande aktiviteter” aktiviteter…skulle han då ægnat sig åt detta ?
Luktar en aningen jesuitmoral i de orden.
.
Per Hagman.
.
Egentligen är det förvånansvärt hur lite människan ändrats i grunden. Många kvinnors shoppingfrenesi är egentligen bara en fortsättning på tillvaron som samlare av bär, rötter och annat som kan komma till nytta. Inget illa om den saken, men det här blir lätt komiskt mot bakgrunden av den enorma självhävdelse som råder i de kretsarna idag.
Män har inte tagit sig in på kvinnors domäner, citeras Schmenus. Det här haltar lite, för i sanningens namn har män utvecklat teknik som i det stora hela raderat flera kvinnliga områden, som t.ex. tvätt, diskning och matlagning (kylskåp och mikorvågsugn!). Det enda som återstår är myten om att kvinnan dubbelarbetar med allt vad det innebär av tvätt och diskning (senast i en DN-ledare härom veckan). De områden som män kunde ha tagit sig in på har alltså i det stora hela försvunnit. Återstår barnen och där tar männen ut 25 % av föräldraledigheten (och säkert mer i praktiken). Det här är faktiskt mer än andelen kvinnor i mjukvarusektorn, som enligt Ulf T är 20 %.
@Rick:
Andelen inom mjukvarusektorn beror lite på vad man inkluderar. Mest hard-core är möjligen Open Source-utveckling, där andelen kvinnor närmar sig nollstrecket (tror att det är mer än 95% män), men t.ex. webbdesign och projektledning har betydligt fler kvinnor.
@Per Hagman:
Nej.
Jag ramlade in och läste inlägget och kommentarer. I en kommentar där skriver Schemenus:
Jag håller absolut med om detta. Men:
1. Hur är det med mäns preferenser och sexualitet? Hur mycket gnälls det inte över mäns sexuella preferens (skönhet) och hur mycket fördöms och skuld/skambeläggs inte män för deras högre libido och mer voyaristiska ådra från feministiskt håll? Män beläggs dessutom med ansvar för kvinnors ”nej, som egentligen betyder tjata lite till”-sexualitet i hela debatten kring våldtäkt/samtyckeslag.
2. Man kan inte ha kakan och äta upp den.
a) Det är, menar jag, kvinnors sexuella preferenser för försörjare/beskyddare som skapar det man kallar ”patriarkat”.
b) Det är ”systraskapet” som är grundorsaken till genussystemet vad gäller särhållningen. Män utesluter inte kvinnor ur gemenskap, kvinnor utesluter män.
Menar man allvar med att man vill ha jämställdhet måste dessa två grundorsaker ”problematiseras”. Men så fort strålkastaren sätts på kvinnlighet och kvinnligt beteende så sopas den diskussionen bort av feminister.
Jag menar att detta ska belysas, inte minst för kvinnors egen skull. För det är inte självklart vad ens partnerval leder till. Och är man omedveten om det så styrs partnervalet helt av ens biologiska programmering och man ”råkar bara bli kär”. Och jag tror att många kvinnor när man 10 år senare sitter med konsekvenserna av detta val blir missnöjda. Då är det bättre att ha kunskap om resultatet olika val kommer leda till i förhand, för då kan man välja att öppna ögonen för alla de fantastiska män som annars är osynliga för en pga ens sexuella preferenser.
Samma med yrkesvägval mm.
Farrells ena bok heter: Why Men Earn More: The Startling Truth Behind the Pay Gap — and What Women Can Do About It
Det är sån jämstäldhetsdiskussion jag vill se, ”varför har vi struktur X — och vad kan kvinnor göra åt det”. För det är kvinnor som har både nyckel och lås till ett mer jämställt samhälle, som jag ser det.
På Schmenus blogg skrev signaturen sunkmugg följande kommentar:
”Patriarkatets uppkomst är visserligen intressant men jag tror att det är betydligt viktigare att fundera kring hur det dagligen reproduceras.”
Till vilket jag skrev följande kommentar:
”Hur det reproduceras svarar även på frågan hur det uppstod. Kvinnor prefererar det (reproducerar) och prefererade det (skapade det).
Men det är fel att skilja aktör och struktur från varandra för de står i en ömsesidig relation till varandra. Men man måste få det på rätt köl; i ursprungsfrågan så föregår aktörskap alltid strukturen, det kan inte finnas en strukur före aktörskap. Detta är alltså inte en fråga om ”Vad kom först, hönan eller ägget?” Medan gällande reproduceringen så har strukturen en viss självuppehållande effekt; strukturen påverkar (inte skapar) oss och våra val. Men denna självuppehållande effekt har överdrivits av feminister och feminismen har också totalt ignorerat frågan om ursprunget genom misstaget att förutsätta att strukturer föregår aktörskap.
Patriarkatet konstitueras av kvinnors kvinnliga förhållningsätt till män dvs. hurdana kvinnor vill att män är i relation dom själva. Kvinnor vill vara kvinnliga i förhållande till män och omvänt; att män är manliga i förhållande till kvinnor. Kvinnlighet är patriarkalitet. Här ligger fröet/ursprunget till patriarkatet och om man vill bli av med patriarkatet måste man ändra på denna konstitution och det vill nog väldigt få kvinnor göra.”
Sara Schmenus skrev följande svar till sunkmuggens tankar:
”Vidare; ja visst, det föreligger ingen motsättning i det du säger, att det statistiskt visar sig vara som du påstår, å andra sidan är det ju generellt så att män tjänar mer pengar än män och då torde ju även utfallet av partnerval bli så att kvinnor tenderar stadga sig med män som har mer ekonomiskt inflytande än de själva, det blir liksom det självklara av detta.”
I denna kommentar gör hon just misstaget att hon ignorerar ursprungsfrågan.
@Ninni:
Schmenus:
”Sexuella preferenser är inget vi kan beordra folk att ha.”
Sant, men feminismen gör ju just detta gällande män; feminismen beordrar män att ha vissa slags preferenser, samtidigt som feminismen tillåter alla kvinnliga förhållningssätt gentemot män med hänvisning till att de är preferenser och att kvinnor har rätt att ha preferenser.
Tre sammanhängande frågor:
1. Varför är kvinnors preferenser oproblematiska men inte mäns?
2.Varför ska män tänka på hur de förhåller sig till kvinnor, men kvinnor inte hur de förhåller sig till män?
3.Och varför är jämställdhet för kvinnor valbart (villkorligt) men för män något förpliktigande (ovillkorligt)?
Och man frågar sig: Om patriarkatet och könsroller är följder av kvinnliga preferenser, varför är de problematiska, om en gång preferenser är oproblematiska? Men denna fråga är egentligen fel ställd för om man ser nogrannare på saken så märker man att feminister och kvinnor inte har problem med allt i patriarkatet/könsroller utan endast med vissa, för kvinnor, ofördelaktiga aspekter av det, samtidigt som kvinnor inte har problem med vissa, för sin egen del, fördelaktiga aspekter av det eller problem med vissa ofördelaktiga aspekter för mäns del.
Ninni:
”Jag menar att detta ska belysas, inte minst för kvinnors egen skull. För det är inte självklart vad ens partnerval leder till. Och är man omedveten om det så styrs partnervalet helt av ens biologiska programmering och man ”råkar bara bli kär”.”
Visst, men omedvetenheten har väl även föregåtts av val att inte ta reda på? Det är alltså inte så att man inte gjort några val då man är omedveten. Som Neil Peart skrev i i Rush låten Free Will:
”If you choose not to decide, you still have made a choice”
Vilken makt män och kvinnor haft i historisk tid varierar. Om vi ser historisk som den tiden där vi har skrivna källor, är dessa i hög grad skrivna av män. Ur ett manligt perspektiv. Det blir mycket om makten i riket. Men bakom dessa maktmän fanns även kvinnor. Det finns gott om exempel på kvinnor som väl förstod att använda sin makt med manliga marionetter. Ingrid Ylva är ett bra svenskt exempel. I tidig historisk tid i Norden, järnålder, var husfrun definitivt inte maktlös. Hennes symbol var nyckeln till fataburen. Hon var VD för ett större företag med anställda (och slavar). Om hon räknade fel eller tog fel beslut blev det svält. Rätt beslut och gården blomstrade. Med mannen på resa fanns ingen som slog husmor i rang. Man kanske kan säga att männen hade mer makt utåt, t ex representerade släkten på ting, men det var också förbundet med en massa plikter och risker. Intriger och schismer kunde lätt leda till döden. Större rörelsefrihet men mindre skyddsvärde vs mindre rörelsefrihet och stort skyddsvärde.
Hur det sett ut längre bak i tiden har vi ingen aning om. De flesta skildringar som format vår bild av forntid (T ex Grottbjörnens folk) är rena fantasier starkt präglade av nutidens föreställningar. Ofta emotsagt av fysiska fynd (kvinnor som haft vapen i graven osv). Vi kan se hos vissa indianstammar där tippin räknas som kvinnans. Mannen bor där på hennes nåder. Om han inte uppfyller sin del i avtalet (mat och skydd) kan han åka ut. Sådan maktfördelning kan mycket väl ha rått på andra håll i historien. Bara se på Norrland under 30-åriga kriget. Hela bygder var i princip tömda på arbetsföra män. Hur var makt och arbetsuppgifter fördelade? De få äldre män som var kvar hade nog betydligt mindre makt än arbetsföra kvinnor.
Det är lätt att tolka historien efter dagens föreställningar och moralkoder, vilket vi ska vara försiktiga med. Hur kommer vi själva att dömas av våra barnbarns barnbarn?
@Ninni:
Ja, och här upplever jag att feminismen faller på sin kluvenhet: en falang vill ärligt möta och jobba med dessa frågeställningar, men en annan har mest hakat på feminismen som ett fantastiskt privilegietåg där man kan till fullo exploatera den traditionella kvinnliga skyddsvärdheten för egen vinning (naturligtvis håller de inte med om detta). Den senare ser effektivt till att alla obekväma diskussioner om kvinnors ansvar för sina egna val och handlingar tystas ned som ”skambeläggande” av kvinnor/offer.
Resultatet blir att om det skall komma till stånd en konstruktiv diskussion om detta, så kan det bara ske i kulisserna feminister emellan, när ingen utomstående kan lyssna eller delta. Jag antar att det är det feminister brukar hänvisa till när de säger att de visst diskuterar sådan här.
Ja, och i Farrells föreläsning om boken kommer han ju också in på hur partnerval påverkar kvinnans möjlighet att koncentrera sig på sin karriär.
Och det var inte minst på grund av Farrells ansträngningar att hitta perspektiv som kan hjälpa både män och kvinnor som jag tyckte det var värt mödan att i mitt förra inlägg bemöta smutskastningen av honom.
Feminismen behöver göra upp med sina avarter offentligt om de skall kunna ha ett starkt och positivt inflytande över utvecklingen.
@Anders/AV:
I Norden har vi ju ganska bra källor för hur samhället var uppbyggt före införandet av den abrahamitiska religionen. Även i den tidiga kristna historien här uppe hos oss så hade ju kvinnor en självklar roll i det politiska livet och i makten, ända tills mellanösternfilosofin slog igenom ordentligt (Kyrkan ökade ju hela tiden krav allteftersom dess makt ökade, förbjöd hästätande, påbjöd slöja, förbjöd gifta präster, förbjöd skilsmässa m.m.).
Kvinnan var ju hemmets överhuvud. Det var hon som bestämde över eventuella trälar och tjänstefolk och det var hon som bestämde över barnen, djuren och maten. Mannen hade en ANNAN roll, men den var inte överordnad. De nordiska sagorna (både släkt- och gudar) är ju fulla av positiva omnämnanden om kvinnor som mördar män, kvinnor som försvarar sina män, mäktiga kvinnor, kvinnor som bestämmer över män. Det verkar ju inte heller ha varit så jäkla noga med könet och gudarna byter kön, klär sig i drag, män föder barn, och homosexuallitet verkar inte ha lyft många ögonbryn osv osv.
@MJ
Noterar du hur du skriver att kvinnan bestämde över trälar och tjänstefolk? Min fråga till dig lyder, vad var då dessa, trälarna och tjänstefolket? Jag frågar eftersom jag märkt att hela den svenska debatten – oberoende av politisk ståndpunkt – har överklasskvinnan som måttstock. Det är hennes hennes uppfattning som tillmäts störst betydelse (vilket är en sorglig diagnos på tillståndet i dagens Sverige).
@Matias:
Vi är rörande överens om första halvan i din kommentar. Vad gäller ditt ”Och man frågar sig”, så var det just därför jag skrev ”Menar man allvar med att man vill ha jämställdhet”. Jag kan inte ta deras påstådda önskan om jämställdhet på allvar så länge de sopar undan denna typ av diskussion. För mig visar det bara att de vill kvinnor ska kunna plocka russin ur kakor.
I den andra havan av din kommentar är vi däremot inte ense.
Här ställer du, anser jag, för höga krav på mänskligheten. Att ”ta reda på” detta är ingen enkel sak, den är komplex och det är kunskap man behöver tidigt i livet.
* Först ska man kunna se igenom vår statsreligion – feminismen och kunna se att det där är rakt igenom bull.
* Sen ska man se sig själv utifrån och förstå vad man gör som beror på biologiska instinkter
* Sen hjälper det till att ”gå i männens skor”
Jag var gift och förälder innan jag förstod, trots att jag är så omfattande maskuliniserad (vilket hjälper betydligt). Då är kunskapen försenad…
Det ligger på samhällsnivå att göra denna kunskap lättillgänglig, först och främst genom att skrota feministisk sörja sen genom att lyfta fram detta på populärvetenskapligt sätt.
När vi har ett sådant samhällsklimat, först då kan man säga att man väljer bort att ta reda på, eller låter bli att välja utifrån denna kunskap.
@Ulf T:
”Resultatet blir att om det skall komma till stånd en konstruktiv diskussion om detta, så kan det bara ske i kulisserna feminister emellan, när ingen utomstående kan lyssna eller delta. Jag antar att det är det feminister brukar hänvisa till när de säger att de visst diskuterar sådan här.”
Det finns så mycket oförklarligt, ohållbart och orättvist med feminismen, om man skrev en bok om det skulle det bli världens tjockaste. Men jag fortsätter med att uppmärksamma några till.
Feminister/kvinnor säger att de bryr sig även om mäns könsrollsproblematik men när man sedan frågar att var och hur så svarar feminister med att det är mäns egen uppgift och ansvar att behandla/förändra sånt. Ett märkligt svar med tanke på att feminismen just tidigare hävdat att jämställdheten/feminismen även inkluderar män. Men nu mitt i allt gör den inte det heller?
Men sen när män börjar diskutera sin egen könsrollsproblematik och problematisera kvinnlighet så blandar sig feminister i och säger att män borde istället diskutera ”riktiga” problem som råkar just vara feministiska frågor/vinklingar? Så hur vill ni feminister nu ha det? Är feminismen ett för båda könen gemensamt projekt eller endast för kvinnor? Och om det är endast för kvinnor, varför lägger ni er i hur män diskuterar sin egen könsrollsproblematik, samtidigt som ni inte tolererar att män kommenterar feminismen?
Och varför är kvinnors könsrollsproblematik en samhällelig dvs. gemensam angelägenhet men mäns en fråga om individuellt ansvar? Hur ska man förstå detta annat än som ett uttryck för konventionell könslighet?
@Ninni:
”Här ställer du, anser jag, för höga krav på mänskligheten. Att ”ta reda på” detta är ingen enkel sak, den är komplex och det är kunskap man behöver tidigt i livet.”
Kan hända och jag är inte helt oense med dig men det är intressant hur kraven anpassas så att vi ska lätt klara av dom och att det inte är så klandervärt om man inte klarar av det. Vilket sammanträffande att kraven råkar sammanfalla med vad vi klarar av? Men det var ju vi själva som författade kraven.
Det är rätt intressant att se hur människors olikheter ger skilda utfall även i situationer när strävan är att alla ska behandlas lika.
Inger K Holmström, professor i vårdvetenskap, har undersökt sjukvårdsrådgivningen 1177 och konstaterar att män oftare får läkartid jämfört med kvinnor när de ringer om sjuka barn. Vidare undersökning gav samma resultat när man ringde om egen sjukdom och skillnaden kvarstår när man kontrollerar för sjukdom mm.
Hon konstaterar att vid en analys av samtalen visar det sig att männen är mer konkreta och pratar om feber och hosta medan kvinnor pratar mer om känslor och oro.
Artikeln kallar det för ett märkligt mönster men får jag tycka lite själv är det egentligen ganska uppenbart. Kan man beskriva symptomen finns det också något för läkaren att ta itu med. Har för mig att jag läst (någon som har bättre koll eller referens?) att samma mönster kan hittas om man ser på utbildningsgrad, där de med högre utbildning i större utsträckning kom till läkare. Gissningen är högutbildade har större vana att uttrycka sig.
Intressant att det är kvinnor som skickar män till läkare. Jag trodde det var män som valde män framför kvinnor. Eller är det bara den officiella sanningen?
Ett par länkar, i stort sett samma men i VLT får man läsa att sjuksköterskorna nästan uteslutande är kvinnor medan Tidningen Curie är mer tydliga med på vilket sätt män är mer konkreta.
http://vlt.se/nyheter/vasteras/1.2369089-kvinnor-far-goda-rad-man-far-lakartid
lika-villkor-for-man-och-kvinnor.html
http://www.tidningencurie.se/22/nyheter/nyheter/2014-01-0
@Matias:
”Jag kan inte ta deras påstådda önskan om jämställdhet på allvar så länge de sopar undan denna typ av diskussion.”
Och jag kunde säga att jag kan inte ta deras vilja att veta på allvar då de ingenting gör för att få klarhet i frågan.
@Pettersson:
Kommer osökt att tänka på detta härliga klipp med Connie Podesta:
Kanske måste frågorna framställas som komplexa eftersom svaren är obekväma och man inte får dom svar man vill ha.
Ramla över citat, vet inte om det har betydelse med jämlikhet eller jämställdhet i sammanhanget.
”Trodde i min gigantiska enfald att jämlikhet mellan könen skulle vara just jämlikhet. Inte att kvinnor ska ha mannens fördelar men slippa mannens nackdelar. ”
Mycket bra skrivet. Så mycket mer verklighetsförankrat än feminismens enfaldiga teorier.
@Rick: Av
Det var just därför jag skrev eventuella.
Pingback: Mera tokfeminism från When darkness falls feat Noboytoy – Fakta eller Fucked up källkritik? | Aktivarum
@Rick:
Den borgerliga kvinnan i alla fall. Jo, visst är det så.
Det var borgerskapets kvinnor som drev fram rösträtten – arbeterskorna och bondmororna hann inte, för de arbetade. Hårt.
Hemmafruidealet kommer från borgarskapets kvinnor. Arbeterskor och bondmoror jobbade, de hade inte tid att ”vara hemma med barnen”. En av Sveriges första dagis byggdes i Norrköping, för att textilarbeterskorna stod vid vävstolarna och barnen annars fick driva vind för våg ute på gatorna, vilket var livsfarligt. Bondmorans jobb var slitigt, även för hemmansägarens fru.
Hemmafrun kom efter andra världskriget, då levnadsstandarden medgav en dräglig standard på en lön (idag skulle man kallas ”strukturellt fattig” på de hushållsinkomsterna). Rinnande varmt och kallt vatten, elektricitet, möjlighet att köpa varor istället för att tillverka dem själva m.m. underlättade arbetet i hemmet såpass att hemmafrun inte behövde slita hund från morgon till kväll. På 70-talet var steg 1-4 i Maslows behovstrappa tillfredsställda för de flesta, och då börjar man i-lands gnälla på det man gnälla kan.
I Fittstim så hävdade flera personer att feminismen var en idé för MEDELKLASSKVINNOR. Det har den varit i 100 år skulle jag säga. Uttråkade medelklasskvinnor med alla basala behov tillfredsställda kanske…
Diskussionen började bra, men nu tror jag hon börjar tröttna och dra till med ful-argument.
@Magnus:
Det är väl lite svåra jämförelser det där. Kvinnorna på landet hade ju sitt arbete, i produktionen, i hemmen. Det hade väl även deras män om än oftast längre från spis och härd. Det är också så ni får era gamla torp varma på vintern, se till att någon alltid håller eld i vedspisen (kakelugnar däremot eldas en till två gånger per dygn) så är det mysig värme inomhus dygnet om.
Arbeterskorna hade ju också sitt arbete i hemmet oftast. De arbetade ju med att sköta markservice vilket ju krävde mer jobb i stan än på landet. Folk flyttade inte till stan av bekvämlighet utan av ekonomiska orsaker.
Borgarkvinnorna däremot hade ju barnflickor och pigor som skötte arbetet och var ”lediga” hela dagarna. Det var de som kunde vara sufragetter m.m. Men det var ju inte de som förde upp rösträttsfrågan på dagordningen, det var ju liberaler och socialister, i huvudsak män. Men de var ju hemmafruar på riktigt, alltså hemma utan arbete.
Hemmafruarna efter andra världskriget är en ganska svensk företeelse. I större delen av Europa så gick kvinnorna in i produktionen som lönearbetare under kriget för att täcka upp för männen som deltog i kriget. När männen kom hem så gick de i princip aldrig tillbaka till hemmen, förutom i toppskikten. Den tekniska utvecklingen (under kriget) gjorde det möjligt. Det blev betydligt mycket mindre arbete att sköta i hemmet.
Men i Sverige hade man det sista hemmafrudecenniet på 50-talet.
Medelklass betydde ju förr att man inte riktigt passade in i underklassen och inte heller i överklassen. Det var en liten skara som var svårdefinierad. Idag betyder det ju överklass.
Nu när jag skrivit klart ser jag att jag i mycket skrivit samma sak som du, jag trodde att det var polemik när jag skrev det.
”Det är väl lite svåra jämförelser det där. Kvinnorna på landet hade ju sitt arbete, i produktionen, i hemmen.”
Som innefattar mjölkning, slakt, styckning, bakning, vedhuggning m.m. De flesta småbönder hade inte råd med tjänstefolk, det var ”göra allt själv” som gällde. För kvinnan som för mannen. Större syskon fick ta hand om yngre.
”Det hade väl även deras män om än oftast längre från spis och härd. Det är också så ni får era gamla torp varma på vintern, se till att någon alltid håller eld i vedspisen (kakelugnar däremot eldas en till två gånger per dygn) så är det mysig värme inomhus dygnet om.”
Det var möjligen storbönder som hade kakelugn…
”Arbeterskorna hade ju också sitt arbete i hemmet oftast.” Inte i Norrköping, det var industriell stordrift inom textilindustrin från 1860. Det var ingen hem-manufaktur längre. Barnen levde som föräldralösa på gatan, därav behovet av daghem.
Poängen är att välståndet stiger, vi går från ett självhushållningssamhälle (slit för brödfödan dagarna i ända) till ett samhälle med ökad specialisering. Industriarbetarna (och -arbeterskorna) kunde inte producera sin egen mat, de var beroende av att kunna köpa den. Samtidigt blir jordbruket effektivare och produktionen räcker för att försörja ett växande antal stadsbor också. På det stora hela blir det sakta bättre.
Och det har kvinnor tjänat på också. Från ett självhushåll med råslit från morgon till kväll, och svälten lurandes bakom husknuten, till att 150 år senare kunna gå och handla mat hos specerihandlaren inne i stan, och där svält var rätt främmande, möjligen i händelse av krig.
En hemmafru 1950 hade förmodligen ett mycket softare liv än ett småbrukarhustru hade 1820. Och hon har med tid att fundera över sånt som bonnmoran måste ansett vara verklighetsfrämmande lyxproblem.
En hemmafru 1950, gift med en bruksarbetare, hade förmodligen ett liv som mer liknade 1880-talets borgarfru än fabriksarbetarhustrun i Norrköping 1880.
Jag tycker det är rätt naturligt att det är de borgliga idealen som blev nån slags rollmodeller.
Fröbel-institutet i Norrköping, landets första ”kindergarten”, startades 1904 av systrarna Moberg. De utbildade även barnskötare.
@MJ & Magnus
Hemmafrun i sin moderna tappning tycks ha uppstått i de länder som var någorlunda rika efter 1945, bl.a. Sverige och USA, dock utan att glömma att hemmafrun var ett nazistiskt ideal redan på 1930-talet. Idealet härstammade från högborgerliga miljöer från tiden före 1914. Det verkar ha handlat om någotslags mode bland kvinnor att ställa sig utanför arbetsmarknaden, vilket kanske för ögonblicket kkändes lyxigt, men vars långsiktiga konsekvenser så småningom skulle går upp för kvinnorna själva. Då började det heta att männen stod bakom en illasinnad konspiration.
I Finland, där jag vuxit upp, förekommer det knappt alls några referenser hemmafruar, eftersom de helst enkelt aldrig riktigt existerat utanför en liten elit. Samhället var inte tillräckligt rikt för denna sorts underliga tillvaro förrän på 1980-talet, men då hade det modet redan passerat.
@Magnus:
Nja det var en ganska stor andel av bönderna som hade tjänstefolk, drängar och pigor. Torpare däremot hade ju i regel så lite mark att de kunde sköta den själva. Men kommer du upp i några kor och några hektar åker så behöver du hjälp för att hinna med. Sen såg man nog inte på pigor och drängar som tjänstefolk utan mer som inneboende som hjälpte till.
Hade man inte råd med kakelugn så byggde man en rörspis, den fungerar på samma sätt.
Med att många arbeterskor hade sitt arbete i hemmet så menade jag att de ofta inte deltog i produktionen direkt utan var arbetarfruar. Men det var ju av nödvändighet, eftersom det var mer hushållsarbete i stan än på landet. Längre att bära vatten, längre till tvättmöjligheter, svårare med värmen, kånka ved, längre till maten osv. Även om de kanske var hemmafruar i strikt mening så hade de jobb för hela tiden, och blev det någon tid över så producerade de.
Förresten, jag skrev:
I min enfald trodde jag en gång att Open Source-trenden borde vara mumma för kvinnor, eftersom det där mer än någon annanstans verkligen inte spelar någon roll hur man ser ut, vilket kön eller ursprung man har. Det som räknas är hur duktig man är och hur bra man är på att bidra.
Men intressant nog är andelen kvinnor ännu lägre inom Open Source – endast 2-3%, såvitt jag vet.
Min nuvarande hypotes är att det är just frånvaron av särbehandling som gör det obekvämt, utom för udda fåglar som Ninni.
@Ulf T:
Jo, Open Source världen är väl alltför jämställd för kvinnor. Men det är beskrivande att du benämner Ninni som udda (vet att det är ett skämt och välmenat) fast i mina ögon är hon normal.
Apropå det: jag läste på sajten Ingenjörskarriär om en ideell organisation som kallar sig Womengineer. De verkar för att få in fler kvinnor på ingenjörsutbildningarna och har som långsiktigt mål att det 2030 ska vara 50% kvinnor på dessa utbildningar. Jag tvivlar starkt på att de kommer att lyckas med detta, och förstår inte heller syftet med att det ska vara 50%.
@Ninni: ” Män beläggs dessutom med ansvar för kvinnors ”nej, som egentligen betyder tjata lite till”-”
Tyvärr. OM en kvinna vill sudda gränsen mellan ”Nej” och ”Inte nej” så får hon vara äcklig och medeltida med någon annan, så får vi se hur lång tid det tar innan hon ångrar sig. En man som ”dansar med” får skylla sig själv om saker och ting går för långt och han åker på en anmälan.
@Axel Edgren:
Intressant att du anser att kvinnan i detta fall inte har något ansvar för sitt uppträdande? Mycket intressant.
MVH