Mörkret faller över Toklandet
avatar

Jag blev ombedd att spara som ett inlägg en ordväxling som utspelade sig i kommentarsfältet till Toklandets inlägg Feministisk juridik.

Diskussionen i kommentarerna kom, som vanligt, in på patriarketet, som siktats i Helsingborg och gör att kvinnor inte får köra bil lika mycket som män.

When Darkness Falls (WDF) har tidigare beskrivit hur hon gillar att ge sig in på ”antifeministiska bloggar” och provocera fram saker som hon sedan kan skriva om på sin egen blogg, där hon med sin egen spin försöker demonstrera hur galna antifeminister är. Nu var hon på besök hos Toklandet. Jag återger här inte alla hennes kommentarer, eller alla de svar hon fick av andra. Inlägget blir nog långt ändå, och hela tråden finns att läsa hos Toklandet.

De kommentarer jag återger nedan, är återgivna i sin helhet, i förhoppningen att folk kan finna dem upplysande. I kraft av hemmaplan lägger jag till några förtydligande egna kommentarer. Diskussionen rör sig över några olika problemområden.

Vad är patriarkatet?

When Darkness Falls / 10/08/2014:

Fast patriarkatet är ingen person eller ens en grupp människor. Patriarkatet kan inte agera med andra ord och har således heller ingen moral att handla rätt eller fel med.

Vi är förstås vana vid att höra hur mystiskt patriarkatet är. Alla vet att det finns och styr våra liv, men ingen kan riktigt säga hur.

Blåval Rödval / 10/08/2014:

Kan patriarkatet jämställas med den starka/svaga kärnkraften, elektromagnetismen och gravitationen? Fyra krafter som verkar utan att agera.

I så fall har feminismen i universum en redig uppgift framför sig.

WDF ger sig på att förklara hur patriarkatet fungerar.

When Darkness Falls / 10/08/2014:

Naturligtvis inte. Patriarkatet är ett samhällsstyre, inte en naturkraft. I det traditionella patriarkatet, det som rådde i Sverige tills för en 60, 70 år sen, hade de äldre männen från de högre samhällsklasserna den politiska, ekonomiska och sociala makten, vilket innebar att inte bara kvinnor var förtryckta utan även yngre män och män från de lägre samhällsklasserna.

Jag skulle vilja säga att vi lever i efterdyningarna av detta långvariga mansstyre och det påverkar naturligtvis våra underliggande (och ofta omedvetna) värderingar, åsikter och attityder, Det tar helt enkelt tid att ställa om människan, särskilt när ett samhällssystem pågått under flera hundra, kanske tusen, år,

Lever vi i ett patriarkat nu?

Kalle frågar om det ens kan sägas existera något patriarkat i ordets rätta bemärkelse.

When Darkness Falls / 10/09/2014:

I den traditionella bemärkelsen är mitt svar nej. Forna tiders samhällsstyren finns däremot kvar i vårt kollektiva medvetande, i vår ”folksjäl” if you will. Vi kan med juridiska lagar och sociala regler till en viss gräns styra människors handlande. Betydligt svårare är det att styra de underliggande föreställningar vi har som också påverkar vårt handlande.

Tills för en 50, 60 år sedan levde vi i Sverige i det traditionella patriarkatet. Där var inte enbart kvinnor förtryckta och kontrollerade av män. Även yngre män och män från de lägre samhällsklasserna var förtryckta och kontrollerade av äldre män och män från de högre samhällsklasserna.

Det är alltså under en ytterst kort tid av vår historia som andra samhällsvärderingar kommit att råda i Sverige. Patriarkatet är kraftigt försvagat men det innebär inte att gångna tiders värderingar inte finns kvar. Detta syns på en mängd sätt som inte borde komma som någon nyhet för någon.

Det syns på vad vi värderar högt och vad vi ser ner på. Vad vi hyllar och och vad vi anser är sämre. Det syns på hur vi ser på de olika könens sexualitet (även en rest av vårt forna religiösa samhälle). Det syns i hur vi förlämpar de olika könen, vilka förväntningar vi har och vad vi fördömer och anser är normalt.

Vilka anses stå för ett matematiskt sinnelag, vetenskap, förnuft och logiskt tänkande? Vilka anses styras av sina känslor, vara krångliga, obegripliga och hysteriska? Vilka antas vid ilska lida av psykisk sjukdom, uppträda irrationellt och galet och vilka anses myndiga, auktoritära och visar var skåpet ska stå? Vilka anses ha ledaregenskaper och vilka anses göra sig bäst som följare? Vilka antas ljuga och vara falska och vilka antas stå för ärlighet och objektiv sanning? Vilka anses extrema och vilka anses agera normalt vid samma beteende?

Detta skulle man kunna säga är resterna av ett tidigare starkt patriatkalt styre.

Jag lägger mig i.

Ulf T / 10/09/2014:

@WDF,

Tills för en 50, 60 år sedan levde vi i Sverige i det traditionella patriarkatet.

Vilka händelser syftar du på som skulle ha förflyttat oss från ett formellt patriarkat till något annat?

Om man nu inte tycker att det är ett självändamål i sig att nå slutsatsen att vi lever i ett patriarkat, skulle man t.ex. kunna tänka sig att det efter 1921, då fler kvinnor än män var röstberättigade, och villkoren för att väljas in i första kammaren blev könsneutrala, inte kan sägas råda ett patriarkat på statlig nivå i någon teknisk bemärkelse.

Det var iofs först 1980 som tronföljden blev könsneutral, men det svenska kungahuset har varit, i tilltagande grad, av symbolisk natur sedan Frihetstidens inträde 1718 och det kungliga enväldets avskaffande 1719. Den första kvinnliga regenten hade Sverige i Margareta 1389-1412, och även om det har varit huvudsakligen agnatisk tronföljd sedan Sverige blev en arvsmonarki, blev den i praktiken agnatisk-kognatisk när verkligheten krävde det. Sålunda fanns kvinnor i den officiella successionsordningen från 1590. Drottningarna hade även stor makt, och styrde i praktiken landet under långa perioder.

Beträffande äktenskapet syftade lagarna i princip till att mannen skulle förvalta familjens ekonomi för familjens bästa, och kvinnan kunde genom boskillnad kräva ersättning om han misskött sig. Mannens försörjningsplikt var möjligen inte lika uttalad som i anglosaxisk lag, men hursomhelst likställdes makarna i 1920 års lagstiftning.

Att sedan gamla vanor lever kvar kan man absolut hålla med om. Det som blir snett är när man utgår ifrån att den gamla ordningen i praktiken förtryckte kvinnor, och existerade mot kvinnors vilja. Att så inte var fallet kan ha bidragit till att t.ex. förhållandet att fler kvinnor än män var röstberättigade efter 1921 inte innebar någon revolution, och det var först i 1960 års val som fler kvinnor än män faktiskt röstade.

Så skall man bestämma ett årtal då vi inte längre ens kan låtsas att vi formellt lever i ett patriarkat, torde det vara 1921. Om det var ett patriarkat innan dess kan absolut diskuteras.

Var det ett patriarkat förr?

Jag fortsatte i nästa kommentar:

Ulf T / 10/09/2014:

Det jag tycker mig se som en röd tråd i de gamla texter jag läst, är att kvinnliga debattörer ständigt klagat över att de har det hemskt och borde få fler privilegier, men det aldrig hörs någon röst argumentera för att män borde få slippa kravet att försörja kvinnorna.

T.ex. kan man läsa följande om 1898 års äktenskapslagar (sid 18):

Hustru hade dock begränsat ansvar i de fall hon inte påtagit sig mer

Redan här fanns skydd för kvinnan och möjlighet till kompensation genom bodelning om mannen skött bohaget illa och inte uppfyllt sitt försörjaransvar.

Kvinnans skulder uppkomna pga brottslig gärning eller utan mannens samtycke, skulle betalas av hennes giftorätt eller enskilda egendom. Mannens skulder betalades av den gemensamma egendomen, utom när skulden uppkom på grund av mannen och inte var till någon nytta för hustrun, i vilket fall de betalades ur hans giftorätt eller enskilda egendom.

Intressant nog tycks dessutom storyn om kvinnors umbäranden vara närmast konstant genom historien, alldeles oavsett hur förhållandena ser ut, och det tycks fortfarande vara tabu att ifrågasätta männens skyldighet att stå till förfogande precis så mycket som tidens kvinnor finner befogat.

Utifrån detta tycks det befogat att påstå att ‘patriarkatet’ förr i tiden innebar att män tillskrevs de befogenheter som krävdes för att de skulle kunna uppfylla sitt försörjar- och beskyddaransvar, men att dagens tal om ‘kvardröjande patriarkat’ huvudsakligen syftar till att män skall agera som om de fortfarande hade samma privilegier som förr, och kompensera för det genom att stå till förfogande och aldrig kräva något för egen del. Parollen må vara jämställdhet, men det är fortfarande till nytta för hustrun/kvinnan som är måttstocken för vad som är ‘önskvärd’ jämställdhet.

Lever vi i patriarkatets efterdyningar?

Denna senare kommentar föranledde inget svar från WDF, men hon kommenterade frågan om årtalet.

When Darkness Falls / 10/09/2014:

Det är såklart svårt att säga något exakt årtal. Försvagandet av patriarkatet har naturligtvis skett under lång tid och det kan vi iaktta dels med hjälp av hur lagarna förändrats och dels hur våra inställningar och attityder till de olika könen förändrats.

Att jag skrev ”tills för en 50, 60 år sedan” beror på att det var då (ungefär) och under några årtioenden framåt som många lagar tillkom som varit viktiga för den kvinnliga frigörelsen från mannens dominans över henne och för egenbestämmande över den egna kroppen och reproduktionen. Detta är några av de exempel jag har i åtanke:

1939 blev det förbjudet att avskeda en kvinna på grund av havandeskap, förlossning eller giftermål.

1947 Ett principbeslut antogs om att kvinnor och män ska ha lika lön för lika arbete om de jobbar inom staten. Barnbidrag infördes.

1947 Första kvinnan in i regeringen, Karin Kock.

1950 Båda föräldrarna blir förmyndare för barnet. (Innan dess var enbart mannen förmyndare)

1958 fick kvinnor bli präster.

1964 P-piller godkänns i Sverige.

1962 Sverige skrev på ett internationellt avtal om att genomföra lika lön för kvinnor och män med lika arbete.
Våldtäkt förbjöds även inom äktenskapet.

1970 Försäljningen av kondomer släpps fri i Sverige.

1973 Könsdiskriminering förbjöds på statliga arbetsplatser.

1975 infördes ”Fri abort”.

1978 Sveriges första kvinnojourer bildades: AKH, Alla Kvinnors Hus, i Stockholm och Kvinnohuset i Göteborg.

1980-talets största händelse var att myndigheten Jämo bildades med syfte att övervaka jämställdhetslagen. Inom forskningsvärlden börjar man nu också tala om begreppet ”Genus”.

1980 Lag mot könsdiskriminering i arbetslivet införs. Jämställdhetsavtal för kommuner och landsting införs. Grundskolan får en ny läroplan ska verka för jämställdhet mellan könen.

1982 Förbud mot könsstympning av kvinnor infördes.

1982 All kvinnomisshandel faller under allmänt åtal. Förbud mot pornografiska föreställningar på offentlig plats. ATP poäng för vård av barn under tre år. Statliga bidrag till kvinnoorganisationer

1983 blev militära tjänster tillgängliga för kvinnor.

De patriarkala värderingar varpå vårt samhälle är uppbyggt försvagas och tunnas ut med varje ny generation men människors föreställningar och underliggande, ofta omedvetna attityder tar lång tid att förändra, vilket är förklaringen till att kvinnor fortfarande anses vara rörigare, oklarare och svårare att förstå än män.

http://www.passionforbusiness.se/kvinnors-texter-bedoms-som-samre-av-bade-man-och-kvinnor/

Vi kan här notera att årtalen ser ut att vara kopierade verbatim från Yakida: Svensk jämställdhetshistoria. Jag reagerar på att man beskriver ‘jämställdhetshistoria’ som en lång radda av åtgärder som gynnat kvinnor, men det är ju ungefär så det sett ut i praktiken.

Ulf T / 10/09/2014:

1982 Förbud mot könsstympning av kvinnor infördes.

2014 Könsstympning av män är fortfarande tillåten.

Problemet är ju att du enbart betraktar utvecklingen utifrån perspektivet att så länge det finns något hinder någonstans som kan sägas drabba kvinnor, så kan vi tillskriva det patriarkatet. Saker som drabbar män räknas liksom inte, eller sorteras slött in under ”patriarchy hurts men too”.

1982 All kvinnomisshandel faller under allmänt åtal.

”All misshandel faller under allmänt åtal” skall det vara.

Lagändringen kom för all del till för att göra det enklare att lagföra kvinnomisshandel, men redan då hade det gått 7 år sedan de första forskningsrönen om att relationsvåld var jämnt fördelat mellan könen, och ett tiotal ytterligare studier hade bekräftat observationen.

Fortfarande är det i stort sett bara relationsvåld mot kvinnor som uppmärksammas och beivras som ett brott, trots att forskningen nu även visar att kvinnor är överrepresenterade när det gäller relationsterror.

Förbud mot pornografiska föreställningar på offentlig plats.

Nå, detta var ju inte minst en form av backlash mot den Sexuella Revolutionen, som inte minst påhejats av sexpositiva feminister, men även av 68-vänstern, Kinseyrapporten, p-piller och fri abort. Men per definition tycks feminismen alltid vara på ‘rätt’ sida i kvinnofrågor, även om det innebär att man måste mörka vad man tidigare stridit för, eller vilka konsekvenser det fick.

Ytterligare backlash kom ju några år senare, när AIDS-epidemin fått fäste i allmänhetens medvetande, men de första indikationerna kom först 1981, så det dröjde ett tag till. Men eftersom det inte rörde kvinnor räknas väl inte 1987, då man förbjöd bastuklubbar, som ett viktigt årtal? Annars vill jag minnas att det ofta förts fram att det tog så lång tid att reagera på AIDS-epidemin eftersom det var just homosexuella män som drabbades. Riktigt upprörda blev människor först när en ‘oskyldig’ kvinna smittats genom blodtransfusion.

Statliga bidrag till kvinnoorganisationer

Dvs särbehandling av kvinnor.

Är kvinnor våldsammare än män [i relationer]?

WDF blir nu lite spetsigare i tonen (men det var nog jag som spetsade till det först):

When Darkness Falls / 10/09/2014:

”Problemet är ju att du enbart betraktar utvecklingen utifrån perspektivet att så länge det finns något hinder någonstans som kan sägas drabba kvinnor, så kan vi tillskriva det patriarkatet. Saker som drabbar män räknas liksom inte, eller sorteras slött in under ”patriarchy hurts men too”.”

Nu hittar du på saker Ulf, som jag inte sagt och det vet du. Jag har exempelvis aldrig sagt att alla hinder som drabbar kvinnor beror på patriarkatet. Jag har heller aldrig påstått någonstans någonsin att saker som drabbar män inte räknas. Detta är rena lögner från din sida.

Att omskärning av pojkar (inte könsstympning, det är något annat och är inte tillåtet på pojkar heller) fortfarande är tillåtet är horribelt. Om jag kunde skulle jag förbjuda det i denna sekund.

”Fortfarande är det i stort sett bara relationsvåld mot kvinnor som uppmärksammas och beivras som ett brott, trots att forskningen nu även visar att kvinnor är överrepresenterade när det gäller relationsterror.”

Och nu fabulerar du igen. Det finns ingen forskning som stödjer det du påstår här. Men länka gärna till den forskning som kommit fram till att kvinnor är överrepresentaterade när det gäller ”relationsterror” (och definiera gärna vad du menar med terror, för jag tror knappast någon forskare skulle uttrycka sig så vagt). Jag misstänker vilken undersökning du tror stödjer dina påhitt och är det den ska det bli mig ett nöje att slå hål på dina lögner.

”Nå, detta var ju inte minst en form av backlash mot den Sexuella Revolutionen, som inte minst påhejats av sexpositiva feminister, men även av 68-vänstern, Kinseyrapporten, p-piller och fri abort. Men per definition tycks feminismen alltid vara på ‘rätt’ sida i kvinnofrågor, även om det innebär att man måste mörka vad man tidigare stridit för, eller vilka konsekvenser det fick.”

Vad har feminismen med detta att göra? Jag listar lagändringar som bidragit till att försvaga det patriarkala samhällssystemet för att visa att vi numera lever i efterdyningarna av ett starkt patriarkalt styre, att detta styre i sin traditionella form är mer eller mindre borta men att resterna av det finns kvar i vårt kollektiva medvetande och påverkar oss, precis som alla forna tiders föråldrade styren gör under en viss tid framåt. Dina raljeranden om feminismen hör inte hit.

”Ytterligare backlash kom ju några år senare, när AIDS-epidemin fått fäste i allmänhetens medvetande, men de första indikationerna kom först 1981, så det dröjde ett tag till. Men eftersom det inte rörde kvinnor räknas väl inte 1987, då man förbjöd bastuklubbar, som ett viktigt årtal? Annars vill jag minnas att det ofta förts fram att det tog så lång tid att reagera på AIDS-epidemin eftersom det var just homosexuella män som drabbades. Riktigt upprörda blev människor först när en ‘oskyldig’ kvinna smittats genom blodtransfusion.”

Med tanke på din inledning av inlägget där du påstod att jag anser att det som drabbar män inte räknas, får jag tolka detta som en ankagelse att jag medvetet utelämnat vissa lagändringar eftersom jag struntar i män. Nå, det har jag inte och jag råder dig att göra upp med dina förutfattade meningar om mig.

Möjligen var jag lite otydlig och gav intrycket av att jag citerade WDF? Jag brukar annars vara noga med att visa när jag faktiskt citerar. Hursomhelst, mitt påstående om att hon inte lägger så stor vikt vid män som drabbas är förstås baserat på den uppfattning jag fått av att hon bara räknar upp saker som drabbar kvinnor. Det är alltså ingen lögn, utan en sanningsenlig beskrivning av hur jag uppfattar hennes argumentation. Resten var påståenden, som må vara felaktiga, men i så fall inte var medvetet felaktiga–alltså inte heller lögn.

Men att dra upp en massa exempel för att underbygga min subjektiva uppfattning om WDF’s sätt att argumentera känns inte meningsfullt–i synnerhet inte hos Toklandet, då han redan berört sådant. Det skulle rimligen spåra ur hela diskussionen, som ju ändå hållit sig på banan.

Mer konkret är dock påståendet att det inte finns någon forskning som visar att kvinnor är överrepresenterade som förövare av relationsterror, eller att relationsterror ens skulle vara ett seriöst begrepp.

Ulf T / 10/09/2014:

‘Intimate terroism’ är en term som myntades av Michael P. Johnson 1990 för att beskriva en viss form av kontrollerande beteende som han menade var mycket vanligare hos män, och dessutom den värsta formen av intim misshandel. Johnson själv mätte bara förekomsten av manliga förövare. Straus et al visade senare att om man applicerade samma kriteria på kvinnor uppstod en annan bild, och detta har nyligen undersökts närmare:

http://m.medicaldaily.com/domestic-violence-against-men-women-more-likely-be-intimate-terrorists-controlling-behavior-290662

Visst ja, det där med att manlig omskärelse inte skulle vara könsstympning:

Ulf T / 10/09/2014:

Manlig omskärelse motsvarar i stort sett exakt kvinnlig könsstympning Typ 1a. När termen ”manlig könsstympning” används är det omskärelse som avses.

WDF läste artikeln:

When Darkness Falls / 10/10/2014:

Jag läste artikeln du länkade till Ulf och sen försökte jag hitta mer information genom att googla Elizabeth Bates och följa diverse länkar. Det enda jag hittade var ett par artiklar till som återgav studiens resultat på samma sätt. Jag vill gärna veta mer om en forskares bakgrund innan jag bedömer huruvida den är trovärdig eller inte. Elizabeth Bates från University of Cumbria finns inte med på wikipedia.

Den här studien motsäger alla andra undersökningar och statistik jag sett i ämnet och därför vill jag gärna veta mer om hur studien utfördes. Det saknas viktig information om studien vilket gör det svårt att själv kunna analysera den. Vilka frågor fick de intervjuade t ex? Kan urvalet, studenter med medelåldern 24, ha påverkat resultatet? Hur många kvinnor respektive män svarade på de olika frågorna på ett sånt sätt att Bates kunde dra de slutsatser hon gjorde? En sån här studie behöver dessutom upprepas i andra länder och med andra åldersgrupper för att kunna ses som ett bevis för något.

Citat ur artikeln:

“This study found that women demonstrated a desire to control their partners and were more likely to use physical aggression than men. “It wasn’t just pushing and shoving,” said Bates.”

Fler kvinnor än män (inga siffror presenteras) har i studien har alltså uttryckt en önskan om att kontrollera sin partner och av det drar Bates slutsatsen att det är troligare att kvinnor använder fysisk aggression än män. Hon har inte kommit fram till att de i verkligheten gör det, utan helt enkelt dragit slutsatsen att det är troligare att de skulle göra det pga sina ”desires”.

Vidare:

”There was a higher prevalence of controlling behavior seen in women than men, which was found to significantly predict physical aggression in both sexes. In other words, the more controlling behavior a woman displayed, the more likely she would an “intimate terrorist,” or physically aggressive to her partner.”

Bates såg en större utbredning av kontrollerande beteenden hos kvinnor än hos män. Hur såg hon det? Här skulle jag återigen vilja veta vilka frågor som ställdes. Denna utbredning som Bates kunde iaktta ansåg hon kunde förutspå fysisk aggression. Ju mer kontrollerande beteenden kvinnor visade upp (återigen, hur visade de upp det? genom sina önskningar, sina tankar med andra ord?), desto troligare var det att de skulle vara ”relationsterrorister” eller fysiskt aggressiva mot sin partner.

Ingenstans i studien framkommer några bevis för att kvinnor är överrepresenterade när det gäller ”relationsterror”. Att en forskare antar att det är troligt att någon kommer bete sig på ett visst sätt utfrån sina tankar eller önskningar säger ingenting om hur personen ifråga faktiskt beter sig. Så länge det inte går att få fram mer information om hur studien är gjord och så länge ”likely” är det mest exakta mätinstrumentet tänker jag utgå från att den statisitk och den forskning som finns sedan tidigare är ackurat.

Men låt oss låtsas att den här studien stämmer. Då är det väl ändå inte konstigt att det hittills mest varit mäns våld mot kvinnor i relationer som uppmärksammats eftersom den här studien presenterades 25 juni i år, eller hur?

Jag lovar dig Ulf, att om du kommer med några riktiga bevis för att det egentligen är kvinnor som står för våldsamheterna på vår jord så ska jag ändra min världsbild eftersom jag inte är intresserad av följa kartan utan av att trampa rätt i terrängen.

WDF lovar här att ändra sin världsbild om hon får se några riktiga bevis. Nu har jag för all del aldrig påstått att ”det egentligen är kvinnor som står för våldsamheterna på vår jord”, men vi kommer in på det senare.

Ulf T / 10/10/2014:

Jag vill gärna veta mer om en forskares bakgrund innan jag bedömer huruvida den är trovärdig eller inte.

Det där hamnar väldigt nära felslutet ”appeal to authority”. Bättre är att hitta själva studien och granska metodiken. Sedan kan man slå upp ”citations”, och läsa studier som refererar till den, och se om de innehåller kritik mot upplägget, eller gör ytterligare studier som antingen falsifierar eller styrker resultatet.

Om studien är välgjord spelar det inte någon större roll vad författaren har för bakgrund eller personliga åsikter.

En sån här studie behöver dessutom upprepas i andra länder och med andra åldersgrupper för att kunna ses som ett bevis för något.

Det är inte precis den första studien, så studien i sig styrker resultat från andra studier. Den börjar alltså inte från noll. Ett uppenbart problem med den här typen av forskning är att det är betydligt svårare att få finansiering (inte minst i Sverige, tycks det) för studier som ser ut att gå emot den etablerade uppfattningen. Läs t.ex. Murray Straus: Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence. Den har också gott om referenser som du kan roa dig med att följa upp.

Hursomhelst, Bates’ artikel är här.

Jag lovar dig Ulf, att om du kommer med några riktiga bevis för att det egentligen är kvinnor som står för våldsamheterna på vår jord så ska jag ändra min världsbild eftersom jag inte är intresserad av följa kartan utan av att trampa rätt i terrängen.

Tillåt mig tvivla, inte minst för att du gick ut hårt med att kalla mig för lögnare, hävda att det inte fanns någon forskning som stöder mina påståenden, och lova att du skulle ”slå hål på [mina] lögner”. Det ger inte direkt intrycket av att du har ett öppet sinne, utan vittnar snarare om kraftig ”confirmation bias”.

Frågan är bland annat om du har motsvarande beviskrav för dina egna påståenden om patriarkatet och dess påverkan, eller andra påståenden om diskriminering – som t.ex. det där att kvinnors texter bedöms som sämre än mäns. Om resultatet vore så robust, borde det slå igenom tydligt i t.ex. peer review (vilket är ett område där det finns flera metastudier som undersöker fenomenet).

Wennerås and Wold (1997) found that female biomedical postdoctoral fellowship applicants had to be 2.5 times more productive than a male applicant to receive the same competence score. However, replications of the study at comparable institutions in the U.K. (Grant, Burden, & Breen, 1997), Canada (Friesen, 1998), and Germany (Bornmann & Daniel, 2006) failed to discover statistically significant gender bias in the awarding of the same type of postdoctoral fellowship. A later replication at the same institution found that gender-based allotments had reversed (Sandström & Hällsten, 2008).

Wennerås och Wold är fortfarande stora hjältar (Wold sommarpratade nyligen) och i artiklar senast i år nämns deras resultat som sanning, trots att åtskilliga studier av mycket högre kvalitet gjorts sedan dess, och åtminstone inte kommit i närheten av den nivå av diskriminering som Wennerås och Wold rapporterade. Den samlade uppfattningen tycks numera vara att någon systematisk gender bias av detta slag är så liten att den faller inom felmarginalen, men vill man, kan man som visas ovan, körsbärsplocka resultat som visar på precis motsatsen: att kvinnor favoriseras.

Man kan reflektera lite över att Wennerås och Wold fick äran för att de gjorde könsdiskriminering i värderingen av forskningsartiklar till en vetenskap, men ingen lyckades replikera deras resultat. Det är också notabelt att en senare studiesamma institution visade att förhållandet åtminstone 11 år senare är det omvända:

Our results indicate that female principal investigators (PIs) receive a bonus of 10% on scores, in relation to their male colleagues.

WDF svarar:

When Darkness Falls / 10/10/2014:

”Det där hamnar väldigt nära felslutet ”appeal to authority”.”

Det gör det inte alls. Det är bara sunt att vara skeptisk och vilja kolla upp olika forskares bakgrund. Därmed inte sagt att man ska köpa allt en forskare säger bara för att hen är välkänd och omtalad, om det var det du inbillade dig att jag menade.

”Det är inte precis den första studien, så studien i sig styrker resultat från andra studier. Den börjar alltså inte från noll.”

Men om studien inte bevisar det du påstår att den bevisar, nämligen att kvinnor är överrepresenterade när det gäller ”relationsterror, styrker den inte andra studier heller som du påstår bevisar samma sak.

Du är inte dum Ulf. Du vet lika väl som jag att tidningarna vill sälja med hjälp av sensationella rubriker. Och du är lika läsbegåvad som jag och ser själv att den studien du hänvisar till inte säger ett smack om hur kvinnor i verkligheten beter sig när det gäller våld eftersom du likaväl som jag är medveten om att ”desires” inte på något vis behöver styra beteenden och att vad som är ”likely” endast är gissningar.

I mina ögon ser det ut som om du griper efter halmstrån för att kunna bevisa din tes att kvinnor inte bara använder våld utan dessutom är MYCKET våldsammare än män, trots att det finns tusentals studier och enorma mängder statisktik som visar motsatsen. Men dyker det upp en eller ett par studier som ger vaga indikationer på att kvinnor möjligtvis skulle kunna använda lika mycket relationsvåld som män kastar du och andra med dig över dessa studier och återupprepar tidningarnas sensationsrubriker trots att man när man går igenom forskarnas slutsatser ser att inte ens de själva påstår att deras studier bevisar något.

En av dessa studier jag tänker på är den här http://www.biomedcentral.com/1471-2458/12/945

Denna studie brukar ofta tas upp av personer som liksom du vill försöka bevisa att kvinnor är våldsammare än män. Forskarna som står bakom den här undersökningen har inte undersökt varför de deltagande slagit sin partner. Har den som slagit exempelvis gjort det i självförsvar? De har inte heller undersökt om det finns någon skillnad i hur ofta män respektive kvinnor slår sin partner. Detta behöver man känna till för att kunna dra korrekta slutsatser av siffrorna. Vidare är detta en studie som omfattade IPV under 1 år (2009) och för att avgöra om detta är ett ”accurate and repeated measurement” behövs upprepade studier. Slutsatserna de berörda forskarna presenterar är att utan vidare forskning går det inte att dra några adekvata slutsatser av siffrorna som presenteras.

Mer om detta går att läsa på min blogg här http://wdarknessfalls.wordpress.com/2014/09/06/nu-ar-det-bevisat-feminismen-ar-en-av-anledningarna-till-att-valdet-i-varlden-minskat/

”Tillåt mig tvivla, inte minst för att du gick ut hårt med att kalla mig för lögnare, hävda att det inte fanns någon forskning som stöder mina påståenden, och lova att du skulle ”slå hål på [mina] lögner”. Det ger inte direkt intrycket av att du har ett öppet sinne, utan vittnar snarare om kraftig ”confirmation bias”. ”

Och slog hål på lögnerna gjorde jag. Dessutom håller vi båda på med att försvara våra respektive sidor eftersom vi är ideologiska fiender och det visade du prov på senast när du här ovanför påstod att jag anser att allt som drabbar kvinnor beror på patriarkatet och att det som drabbar män inte räknas. Vad vet du om det? Ingenting, däremot är det säkert bekvämare för dig att tro det för då slipper du lyssna på vad jag faktiskt säger och kan avfärda mig som en manshatare. Eller nåt.

”Frågan är bland annat om du har motsvarande beviskrav för dina egna påståenden om patriarkatet och dess påverkan, eller andra påståenden om diskriminering – som t.ex. det där att kvinnors texter bedöms som sämre än mäns. Om resultatet vore så robust, borde det slå igenom tydligt i t.ex. peer review (vilket är ett område där det finns flera metastudier som undersöker fenomenet).”

Angående om det funnits ett patriarkalt styre i Sverige och om det fortfarande finns i vissa delar av världen – ja självklart. Jag går efter många olika källor, men vill du ifrågasätta något som inte en enda seriös forskare förnekar så varsågod. Angående patriarkatets påvarkan – nej där är jag inte lika petig men jag går inte heller ut med att det jag påstår angående detta är en vetenskaplig sanning som inte kan ifrågasättas eller diskuteras. Såna områden måste man också få röra sig inom när man diskuterar och debatterar.

Jag känner inte till om den undersökningen jag hänvisar till har genomgått peer review, men i vilket fall som helst är den bra mycket mer konkret än den studie du hänvisar till. För övrigt förstår jag inte varför du till varje pris ska bevisa att det inte finns några kvardröjande rester av det patriarkala styret. Upplever du att det är personlig kritik riktad mot just dig Ulf och att du därför måste försvara hela manligheten? Du personligen kan ju inte rå för att män innan dig hade en bedrövlig kvinnosyn och att den synen dröjer sig kvar i vissa avseenden och vissa situationer. Det betyder inte att alla män är dåliga och ska straffas vilket du och många med dig verkar ha fått för er.

Jag ska titta på den sista undersökningen när jag får tid.

WDF säger sig ”självklart” ha solida bevis för ”om det funnits ett patriarkalt styre i Sverige och om det fortfarande finns i vissa delar av världen”, vilket–även om det skulle vara sant (hon presenterar inga bevis)–inte egentligen säger något alls om huruvida det i så fall har någon relevans för Sverige i vår tid.

Ulf T / 10/10/2014:

Och du är lika läsbegåvad som jag och ser själv att den studien du hänvisar till inte säger ett smack om hur kvinnor i verkligheten beter sig när det gäller våld eftersom du likaväl som jag är medveten om att “desires” inte på något vis behöver styra beteenden och att vad som är “likely” endast är gissningar.

Så du läste inte själva studien?

For IPV and aggression towards a same-sex non-intimate, a modified version of the original Conflict Tactics Scales (CTS: Straus, 1979) was used. This included all the standard CTS items, examples of which included: “insulted or swore at them” (verbal aggression scale); and “hit or tried to hit with something” (physical aggression). It also included the following items from the Richardson Conflict Response Questionnaire (RCRQ: Green, Richardson, & Lago, 1996): “yelled or screamed at them” and “tried to make them look stupid” added to the verbal aggression sub-scale.

There were two versions of the scale, the first asked participants about their perpetration of IPV during the past 12 months. The second asked about their perpetration of same-sex aggression; they were asked to think about conflicts with someone of the same sex as them (but not a romantic partner) within the last 12 months. The responses for these items were recorded on a six-point Likert scale based on the original CTS format: from 0 (this has never happened) to 6 (>20 times). The analysis involved the items being coded into two sub-scales for perpetration: verbal aggression, and physical aggression. All subscales showed acceptable reliabilities for both the IPV version (verbal aggression α = .87 and physical aggression α = .85) and the same-sex non-intimates version (verbal aggression α = .87 and physical aggression α = .91).

To measure controlling behavior, the controlling behavior scale was used (CBS-R: Graham-Kevan & Archer, 2005). Participants were asked to rate how frequently they perpetrated and experienced a list of 24 controlling acts during their relationship, on a five-point Likert scale, from 0 (never did this) to 4 (always did this).

Man frågade alltså om vad de faktiskt hade gjort och upplevt under de senaste 12 månaderna – i verkligheten.

Det nya var att man kombinerade vissa specifika mätmetoder för att kunna korrelera olika sorters beteenden i en och samma studie. Man kunde verifiera att de separata resultat man fick stämde väl med tidigare studier, och dessutom verifiera att vissa beteenden korrelerade, vilket man tidigare hade haft skäl att anta, men inte kunnat bevisa rent konkret. Man kunde också falsifiera Johnsons påstående att kontrolltaktik skulle vara huvudsakligen en manlig teknik som inte var korrelerad med fysisk aggression.

I mina ögon ser det ut som om du griper efter halmstrån för att kunna bevisa din tes att kvinnor inte bara använder våld utan dessutom är MYCKET våldsammare än män, trots att det finns tusentals studier och enorma mängder statisktik som visar motsatsen.

Det där stämmer inte. Det är riktigt att män, om man ser till total våldsanvändning, är mycket våldsammare än kvinnor. Men det är tydlig skillnad på mäns våldsbenägenhet mot andra män och mot kvinnor. Detta nämns också i studien, som du inte verkar ha läst:

Men were found to show less physical aggression to a partner than to a same-sex non-partner, and women to show more physical aggression to a partner than to a same-sex non-partner, but with a smaller difference. […] This supports the claim (e.g., Felson, 2000, 2002) that norms of chivalry cause men to inhibit physical aggression towards partners, and that women do not owing to the lack of social sanctions associated with their aggression.

Det som är det betydligt vanligare argumentet från ”den här sidan” av debatten är att relationsvåld huvudsakligen inte är en könsfråga. Dvs ur åtgärdssynpunkt vore det mest användbara perspektivet att våldet påfallande ofta är ömsesidigt, men på hela taget ungefär jämnt fördelat mellan könen. Rent praktiskt betyder det att man inte bör anta att den ena partnern, endast baserat på sitt kön, är mer eller mindre benägen att bruka våld i en relation.

Det är alltså ingen som försöker påvisa att kvinnor är MYCKET våldsammare än män. Däremot är det många som hävdar det rakt motsatta, trots hundratals studier som visar något annat (just när det gäller relationsvåld, alltså).

Denna studie brukar ofta tas upp av personer som liksom du vill försöka bevisa att kvinnor är våldsammare än män. Forskarna som står bakom den här undersökningen har inte undersökt varför de deltagande slagit sin partner. Har den som slagit exempelvis gjort det i självförsvar?

Nej, men det finns det ett stort antal andra studier som gjort, och den artikel av Murray Straus som jag gav dig tidigare sammanfattar forskningsläget som att det inte heller här är några stora skillnader mellan män och kvinnor.

Och slog hål på lögnerna gjorde jag.

Nej, det gjorde du alltså inte.

Dessutom håller vi båda på med att försvara våra respektive sidor eftersom vi är ideologiska fiender

Jaså? Så det där med att du inte är feminist, och helt enkelt bara vill stå för sanningen och ändrar åsikt om du får bevis – det var bara en rökridå?

och det visade du prov på senast när du här ovanför påstod att jag anser att allt som drabbar kvinnor beror på patriarkatet och att det som drabbar män inte räknas.

Jag kommenterade att du körde copy-paste från en (feminist-)sida som i princip sammanfattar 1900-talet som en serie årtal då de anser att det gjorts förändringar som gynnar kvinnor. Men du får gärna visa hur du i olika sammanhang argumenterat respektfullt för jämställdhetsproblem sedda ur ett manligt perspektiv. Vad jag kan minnas har du skrutit med hur du brukar besöka sidor som denna för att provocera, och sedan skriva något ‘dräpande’ på din egen blogg. Möjligen har du och jag helt olika uppfattningar om hur det fungerar att växla mellan hån och (till synes) respektfullt bemötande av män. Respekt är inget man slår på bara när det passar ens egna syften.

Angående om det funnits ett patriarkalt styre i Sverige och om det fortfarande finns i vissa delar av världen – ja självklart.

Själv tillåter jag mig att arbeta utifrån hypotesen att män och kvinnor tillsammans format sin samtid, och på ett sätt som balanserat maktförhållandena för bäst chans till överlevnad.

Jag känner inte till om den undersökningen jag hänvisar till har genomgått peer review, men i vilket fall som helst är den bra mycket mer konkret än den studie du hänvisar till.

Konkret behöver inte betyda bra. Det finns andra, lika ‘konkreta’ studier, som visat på andra resultat. Bland annat en norsk som satte olika namn på samma provsvar: Alexandra fick lite bättre betyg än Jenny, som fick klart bättre betyg än Alexander, som fick mycket bättre betyg än Ronny.

Så kan man hålla på till förbannelse, med cherry-picking för att bevisa sin egen favorittes.

Om du vill kalla dig min ideologiska fiende, så varsågod. Jag argumenterar för formellt lika rättigheter och skyldigheter, och kvinnors och mäns rätt att inte bli kollektivt stämplade som vare sig offer eller förövare. Jag anser inte att kvinnor behöver särbehandling pga kön, och menar att särbehandling alltför ofta gör mer skada än nytta. Jag anser inte heller att kvinnor i tidigare århundraden var viljelösa offer, eller att det stora flertalet män, vare sig då eller nu, hade mycket makt att tala om.

Vad är det du står för?

Epilog

Här tog diskussionen åtminstone tillfälligt slut.

Om man vill lägga någon vikt vid denna diskussion, kan man möjligen ta med sig att åtminstone WDF inte anser att vi lever i ett patriarkat idag. Det är ju annars för många nätfeminister ett ‘faktum’, som är så självklart att inga bevis någonsin behöver presenteras. WDF anser sig säker på att patriarkat har funnits i Sverige och att det fortfarande finns patriarkat i världen. Det ifrågasätter jag inte.

En speciell konfliktfråga tycks vara det där med relationsvåld. Möjligen anar vi här en av orsakerna till att det skär sig. WDF tolkar påståenden om att kvinnor är mer aggressiva och kontrollerande i relationer som ett påstående om att kvinnor skulle vara mer våldsamma än män generellt. Så är det naturligtvis inte, men forskningen visar att det är en påtaglig skillnad: i Bates’ studie som diskuterades ovan var den genomsnittliga frekvensen för manlig fysisk ”same-sex aggression” ca 2.5x högre än motsvarande kvinnlig, medan frekvensen för dito verbal aggression var lika hög för båda könen. Män var också ca 2x mer benägna att bruka våld mot andra män än mot sin kvinnliga partner, medan kvinnor var dubbelt så benägna att bruka våld mot sin manliga partner än mot andra kvinnor.

 

Kommentarer

Mörkret faller över Toklandet — 12 kommentarer

  1. Den här tråden kan man förstås också ta upp:

    I det traditionella patriarkatet, det som rådde i Sverige tills för en 60, 70 år sen, hade de äldre männen från de högre samhällsklasserna den politiska, ekonomiska och sociala makten, vilket innebar att inte bara kvinnor var förtryckta utan även yngre män och män från de lägre samhällsklasserna.

    En avgörande skillnad var förstås att kvinnor kunde gifta sig uppåt, vilket vi fortfarande ser i sambandet att kvinnor gifter sig med äldre män som tjänar mer än de själva. Den sociala rörligheten såg alltså olika ut för män och kvinnor.

    In medieval London, social mobility came through women and marriage. London widows could marry multiple times, accumulating dowers that they carried with them into new marriages. Such widows were highly sought after in the London marriage market, playing significant rolen in the transmission of wealth from one generation to another.

    Dylika förhållanden varierade lite med period och plats, vilket för all del illustrerar att det inte alls är så lätt att bedöma hur de reella maktförhållandena såg ut förr i tiden.

    Yngre män var inte förtryckta som sådana, men fick respekt utifrån hur pass nyttiga de var för sin omgivning. På medeltiden var det vanligt att kvinnor gifte sig vid 13 års ålder, medan män inte ansågs giftasmaterial förrän de kunde försörja sig själva och en familj.

    Om du var flicka var nu din uppgift klart utstakad: du skulle gifta dig och få barn. Äktenskapsåldern varierade. I södra Europa (katolska länder) giftes flickorna ofta bort mycket snabbt, redan vid 13-14 års ålder. I norr (protestantiska länder) tog det längre tid, och en flicka kunde faktiskt ha nått tjugoårsåldern utan att ha blivit gift. Om det dröjde mycket längre än så hamnade hon dock i problem: en kvinna som inte blivit gift ansågs inte så attraktiv på äktenskapsmarknaden, och risken var att hon fick förbli ogift.

    Om du var pojke hade du lite längre tid på dig, men pressen var hård: nu gällde det att etablera din egen yrkesverksamhet, så att du kunde skaffa en egen familj. Så var det i synnerhet i norra Europa, där mannen var tvungen att kunna försörja sin familj innan ett äktenskap kunde bli av. Många män hade därför ingen reell möjlighet att gifta sig förrän i trettioårsåldern, och en del uppnådde aldrig den situationen. I södra Europa var det accepterat att ett ungt par kunde flytta in hos mannens föräldrar, om han inte hade någon egen bostad.

    SvaraSvara
     
  2. Ja det är alltid intressant med feministers offerkoftande dom hävdar att om män sysslar med något kulturellt så uppvärderas det,medans om kvinnor sysslar med något kulturellt så nedvärderas det.
    Om man då tittar på tre kulturella fenomen som är kraftigt manligt dominerade,Dansband Hårdrock och Gamervärlden då skulle dessa tre vara upphöjda och ses som finkultur pga sin manliga dominans enligt feminister,men vi vet väl alla hur det står till med det.

    SvaraSvara
     
  3. Här tog diskussionen åtminstone tillfälligt slut.”

    Brukar vara ett bra tecken.

    För man en diskussion med god ton och bra logik så brukar moståndaren ge upp när de inser att de inte kan 1) Smutskasta dig. 2) övertyga varken dig eller sig själva med logik. Min tjej är feminist så jag är proffs på att känna igen mönstret. Hon propagerar dock knappt längre för rörelsen vilket är ganska underbart.

    SvaraSvara
     
  4. Forskarna som står bakom den här undersökningen har inte undersökt varför de deltagande slagit sin partner. Har den som slagit exempelvis gjort det i självförsvar?

    Precis, har en kvinna slagit sin partner så är det såklart i självförsvar, säkert jättevanligt. *sarkasm av*

    Hur var det nu med victim blaming? Och om nu denna fråga skall anses vara relevant så torde det också vara av intresse att de flesta kvinnor som påstår att de blivit misshandlade av sin manliga partner uppger att de själva provocerade fram attacken.

    SvaraSvara
     
  5. Jag lägger som vanligt in min käpphäst att i tävlingen partnervåld spelar lesbiska i elitserien, hetero i tvåan (pun intended) och homosexuella män i korpserien. Har ingen källa men väl en homosexuell åklagare som är synnerligen kunnig på ämnet.

    SvaraSvara
     
  6. @CarlK:

    Har man två människor av det könet som inte lär sig att man ”inte får slåss” så känns det som att risken är större, så där håller jag med dig.

    Homosexuella män har mer skadopotential och uppfostras bättre, vilket leder till mindre våld- Känns logiskt.

    SvaraSvara
     
  7. Jadu Andreas, du har såklart en poäng, men det finns kanske fler förklaringar! Wink)

    SvaraSvara
     
  8. Pingback: ”Ingen kan kommendera fram att kunskap anses viktigt” | WTF?

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting