Ännu ett snabbinlägg inspirerat av några nyheter som svischade förbi. Jag tänkte att ni kanske behövde lite hjälp med tolkningen. 
Billionaire’s estranged wife wants $1M in child support a month
Miljardären Ken Griffin (värd ca 5.5 miljarder USD) skilde sig från Anne Dias Griffin (värd ca 50 miljoner USD). Default i USA är att kvinnan får egen vårdnad om barnen. Nu vill hon ha 1 miljon USD per månad i underhåll. Lagen om underhåll bygger på den gamla uppfattningen att kvinnor behöver bli försörjda, och att det fortsätter att vara mannens ansvar, även när de är skilda och hon har vårdnaden om barnen.
Det vi lär oss här är alltså att det kostar en miljon dollar i månaden att ge tre små barn en dräglig uppväxt, och att den Onda Pappan försöker förgöra sin exfru genom att neka deras barn (snyft) detta rimliga stöd.
”Ken Griffin, one of the wealthiest men in the world, continues to lie with impunity and to brutally and shamelessly attack the mother of his children in an effort to avoid his financial responsibilities to his family,” said a spokeswoman for Dias. ”Anne is saddened that he is using his enormous resources in an attempt to destroy her when it would be so easy for him to support his children as he always did during the marriage.”
Vi får se om hon lyckas få med sig opinionen genom att spela ut kvinnokortet, även om det hon menar är rimligt är ungefär lika mycket pengar per månad som en genomsnittlig familj i USA tjänar på 20 år.
Nå, vi ser här att lidande uppenbart är ett relativt begrepp. Det måste kännas fruktansvärt när man har bett om $450,000 för att åka på semester, och bara får $45,000.
Till saken hör att det fanns ett äktenskapsförord. Dias hävdar att det var hemskt och att hon tvingades skriva under det. Griffin (efter att möjligen ha förstört och kastat lite möbler som den silverrygg han förstås är) fick Dias att gå till en psykolog, som tydligen höll med honom, så till slut skrev hon under. Efter skilsmässan ville hon få äktenskapsförordet ogiltigförklarat, och därmed hälften av hans tillgångar. Dessutom ville hon ha ensam vårdnad om barnen. Ken Griffin krävde att förordet skulle stå, och att de skulle ha gemensam vårdnad.
När man läser om Anne Dias-Griffin slås man av att detta var en typisk karriärkvinna, full av ”girrl power” och extremt framgångsrik. Dock gifte hon sig med en ännu mer extremt framgångsrik (och två år äldre) man, och 2009 avvecklade hon sina egna affärsåtaganden för att koncentrera sig på familjen. Det ’hemska’ äktenskapsförordet gav henne ändå $46M, 1% av hans tillgångar. Och om jag förstår argumentationen brände hon ca $1M/mån av hans pengar medan de var gifta, och tycker att hon skall få fortsätta göra det även när han är ute ur bilden.
Kvinnliga privilegier i lagen
Ni får ursäkta mig, men jag har svårt att hålla mig till färska nyheter. År 1896 kom första utgåvan av pamfletten The Legal Subjection of Men (här i nya utgåvan 1908, och här i mer lättläst form). Texten berör juridiska privilegier för kvinnor i 1800-talets England (något uppdaterat vid behov för att reflektera tillståndet 1908).
As against her husband, the law confers on a woman who has married him the unilateral privilege of maintenance. The earlier law made this privilege dependent on her obedience, cohabitation with her husband, and her observance of outwardly decent behaviour. The present law has set her free from all these restraints. Since 1857 the Secular Court, which then assumed jurisdiction in matrimonial matters, has given up all attempt to enforce obedience, but the most violent methods, including imprisonment and sequestration of the property of the husband are employed to enforce her claim to maintenance.
Jag vill påminna om hur jag i ett tidigare inlägg skrev om Mrs Caroline Norton, som anses vara upphov till ”The Tender Years Doctrine” – principen som automatiskt ger kvinnor vårdnad om barnen, och som fortfarande råder i USA. Under första halvan av 1800-talet hamnade hon i konflikt med sin make, och …
In return, Caroline refused to pay her bills and told creditors that her husband was obliged by law to pay all her debts.
Makten att spendera makens pengar och tvinga honom att betala har alltså legat hos kvinnor rätt länge.
Ur The Legal Subjection of Men:
As a successful lady litigant (May, 1896) remarked to her husband, ”There is no law which compels me to obey or honour you, but there is a law that you must keep me.” This woman tersely sums up the position.
Möjligen skulle man ur detta perspektiv kunna hävda att det blivit lite jämställt, snarare än att det skulle ha slagit över åt andra hållet. Kvinnor idag har färre juridiska hållhakar på sina män, även om några kvarstår.
Hur vill vi ha det?
Med ”vi” menar jag här den allmäna opinionen. Jag gissar att vi här på GD inte är helt representativa i alla avseenden.
Bloggen Men’s Psychology tar upp en artikel på sajten salary.com, där man undersökt attityder kring arbetsfördelning i familjen. Resultaten är möjligen överraskande, beroende på vilka kunskapskällor man litat på:
When it comes to breadwinners, it’s true men still carry the load — but in much smaller numbers. It’s unsurprising that 78% of men identified as primary breadwinners for their families. What does raise some eyebrows is the fact that 62% of the women we surveyed are now family breadwinners.
(Min kommentar: jo, men majoriteten av dessa kvinnor är ensamstående mödrar.)
Fifty-seven percent of both women and men said they would be willing to sacrifice their careers to become full time parents. …
While 91% of men we surveyed said they would support their wives’ decision to stay-at-home, that number dropped precipitously to 70% of women answering the same. In fact, more than one-quarter of women (26%) said they flat-out refuse to even entertain the notion of working full-time while supporting a husband who stays home and takes care of the kids and house. That’s compared to just 8% of men who said they would refuse the request of their spouse to stay at home.
…
For men, their newfound proclivity for work/life balance is refreshing. However, until that willingness to be more involved at home is recognized and actually supported by more women and employers, many men will continue to feel lost in (forgive the pun) no man’s land between work and home.
Jag rekommenderar läsning av hela artikeln. Det finns flera godbitar där.
Men’s Psychology kompletterar med:
The UK isn’t any better. A recent survey found that zero percent of Britons support men staying home with the children while their wives work. And women are more likely to divorce househusbands.
Så det Anne Dias-Griffin gör är egentligen helt i linje med hur åtminstone kvinnor fortfarande vill ha det, och vilket har gällt åtminstone sedan början av 1800-talet (nu extrapolerar jag lite). Det enda som skiljer är egentligen summorna, men det väcker å andra sidan frågan:
Hur mycket krävs för att en kvinna skall förväntas äga sitt eget liv och sluta kräva att någon man ”tar sitt ansvar”?
Tydligen hur mycket som helst …
Ja män har det sannerligen mycket värre over there vad jag förstår.
Här i Sverige har vi ju tack och lov kommit bra mycket längre vg jämställdhet i detta.
@Mia.:
Har vi?
Skillnaden är väl bara att staten har övertagit ansvaret för detta via tvingande skatter och avgifter istället, så ingen man kan riskeras gå fri eller lindras från det i ett civilt tvistemål….
@Mia. & @Anders Senior: Jag tror nog att det är ”värre over there”. Men det är generellt något som har att göra med hur det amerikanska samhälls- och rättssystemet fungerar. Inte att själva jämställdheten skulle vara värre där än här.
@Anders Senior:
Ja det har vi.
Hur menar du?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nja det är nog mer vedertaget att kvinnor är självförsörjande här. Har man som kvinna valt att vara hemma med barnen, inte jobbat på sin karriär och inte samlat pensionspoäng får man ”stå sitt kast” om man skiljer sig/blir lämnad.
@Mia.:
…i någon mening, ja.
Det som fortfarande inte är på tapeten är att kvinnor skall positionera sig för att vara primär familjeförsörjare (dvs bortsett från ensamstående mödrar).
Hur ”självförsörjande” är den som är beroende av den omfördelning av resurser via skattsedeln som barnbidrag, bostadsbidrag, underhållsbidrag etc. Innebär?
Det var väl ungefär det jag menade…
@Mia.:
Du frågar Anders Senior, men jag vill gärna utveckla det med ett konkret exempel.
Anders och Lisa hittar ingen partner eller väljer singellivet. För Anders innebär det att han (oavsett vad han hade velat) blir barnlös, men Lisa väljer att bli en ”Femmis” (frivilligt ensamstående mammor med insemination/IVF).
Anders kommer att betala för Lisa och hennes barn via skatten, till barnbidrag, förskolavgift, bostadsbidrag osv. osv. Är hon då verkligen självförsörjande eller har staten tagit över transfereringen av pengar från försörjare till försörjd?
Genomsnittsmannen betalar en miljon på en livstid till genomsnittskvinnan [källa]. I fallet ”Anders och Lisa” är omfördelningen ännu större.
(Noter att jag inte säger om detta är rätt eller fel, bara konstaterar utan att värdera.)
@Ninni: (och @Anders Senior
Här talade vi väl om Anders och Lisa som får barn tillsammans.
Anders och Lisa separerar. Lisa har kanske varit hemma mer med barnen och inte gjort karriär. Anders och Lisa separerar. Den som har barnen betalar sin del, den andra sin del – för barnen (underhållsstöd om denne inte betalar på 1273). Har de växelvis har båda samma kostnad för barnen och ingen betalar den andra naturligtvis.
Barnbidrag får alla barn i Sverige oavsett föräldrarnas inkomst, miljonären lika mycket som sjukpensionären.
Bostadsbidrag beror ju på inkomst (snabbkoll FK: inkomst 25000, 1 barn och hyra på 5300 = 300 i bidrag).
FÖ
Jag tycker det är fantastiskt att vissa tror att vissa vill ha barnen mer för pengarnas skull liksom jag tycker det är fantastiskt att vissa tror att andra vill ha växelvis för pengarnas skull. Som om man skulle bli fet på underhåll eller spara massor på att ha sina barn halva tiden. Som om barn var gratis…
@Mia.:
Gjorde vi? Anders Senior noterade ju att vi genom att staten går in och hjälper kvinnor med försörjningen, har gjort det mindre intressant för kvinnoar att gifta sig till att börja med.
Ännu ett exempel på hur farligt det är för kvinnor att vara totalt självuppoffrande och radera sitt tidigare liv till förmån för man och barn.
De kvinnorna blir tydligen bara bittra och smått galna.
Och nu förväntar hon sig en fet plånbok när hon egentligen förtjänar en fet örfil för att hon var så jäkla korkad till att börja med.
Och det här med att kvinnor betalas för via skatten. Blanda inte in självförsörjande barnlösa kvinnor i det, de betalar väl också skatt för andras barn? Och jag vill helst att någon håller igång pensionssytemet, för det behöver vi väl fler barn?
@Ulf T & @Mia.: Sverige – en modell för ett slavsamhälle | Genusdebatten
@Jenny: Barnlösa, kvinnor som män, bestraffas och betalar via skatten till de som har barn.
Och det är något fel med pensionssystemet om det behöver hållas igång med nya barn. Tanken är väl inte att dagens arbetare skall försörja dagens pensionärer, utan att dagens pensionärer skall leva på det de själva har satt in i pensionssystemet. Att det inte fungerar så är ett grundläggande systemfel.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja håller med. Och innan satte jag själv in till min pension, men nu har jag fått reda på att jag kommer att bli dubbelt beskattad den dagen jag ska nyttja mina surt tjänade pengar.
Ursäkta min skånska. Men jag är så trött på allt rövknullnande. Att det finns människor inom bankvärlden och politiken som bygger upp hela sin exitens på att spela och dribbla med pengar som inte är deras.
@Jenny:
”Ursäkta min skånska. Men jag är så trött på allt rövknullnande. Att det finns människor inom bankvärlden och politiken som bygger upp hela sin exitens på att spela och dribbla med pengar som inte är deras.”
Ja eller hur!
Det bästa av allt är ju att våra politiker idag lyckas lura folk att tro de är någon Robin Hood som tar från de rika och ger till fattiga, när det i själva verket är de som likt prins John beskattar sin egen befolkning till döds… (Fast bankvärlden agerar ju inom de regler politikerna sätter upp)
@Mia.:
Mitt exempel var mer extremt för att göra poängen tydligt, vilket jag också klargjorde i slutet av kommentaren:
Ditt exempel är snarare ”genomsnittskvinnan” och ”genomsnittsmannen”.
Min poäng är att självförsörjande är en sanning med modifikation.
@Jenny:
Var hon ”totalt självuppoffrande”? Vad säger att hon inte gjorde precis det hon ville? Det där med barn, hem och privatliv är – för många (majoriteten?) människor – inte ett straff utan mer av meningen med livet.
@Jenny:
Jag vet inte om du syftar på min kommentar, men jag skrev ”genomsnittskvinnan”, Så nej, det betyder inte alla kvinnor.
@Jenny:
Ja, jag med. I synnerhet är jag trött på att se hur det som bekostas av skattemedel bara sväller och sväller, på alla möjliga håll. Där skulle definitivt behövas en ordentlig genomgång av vad som ska bekostas av skattemedel. Vår lagbok behöver minimeras så att kostnaden för rättsväsendet går ner, vår överutbildningsiver behöver åtgärdas, ”jämlikhets”snyltare behöver sättas utan skattemedelsbaserad försörjning, religion är en privatsak och ska inte erhålla bidrag ur skattemedel osv. osv.
Det är en enorm byråkrati med stigande antal blodiglar som suger ur vår skattekassa och som Anders Senior skriver beskattar befolkningen till döds. Ofta har detta gjorts genom att missbruka kvinnors skyddsvärde för att få det att framstå som en god sak. Det måste få ett stopp.
@Jenny:
Are you f*****g kidding me!?
Allt kvinnor gör är ju för familjen? Vad man ignorerar är att familjen är till stor del hennes projekt så sist och slutligen gör hon det för sig själv.
Och på vilket sätt är hon korkad? Hon verkar ju ha tjänat mycket på kuppen? Om hon får sina miljoner är det ju inte alls korkat. Och hon har inte BLIVIT ”bitter och smått galen” hon har varit korrumperad från början, det kommer bara fram tydligt nu.
Om jag var Ken Griffin, skulle jag hellre bränna och/eller supa bort min egendom än ge en enda cent mera åt den där horan.
Och hon är en Hora.
Bill Burr: Epidemic of gold digging whores
@Ninni:
Jaha, så vi betalar alltså 82 miljoner utöver kyrkoskatten till religösa samfund?
Det hade kunnat försörja en massa sjuksköterskor eller lärare istället….
Men det är ju bara att titta närmare på var Prins Löfven med anhang ser till att skattepengarna hamnar, rakt i armarna på våra politiker och deras korrumperade kompisar i form av en massa genusprojekt och annat, helt utan redovisnings- eller resultatkrav….
Och tyvärr har jag som tidigare sagt att alternativen inom politiken idag är inte direkt ljusa;
(S)ocialism, Socialis(m) eller NationalSocialism…
Alla dagens alternativ verkar vara en variant av Prinsen…
@Anders Senior:
Japp. Och det mest tragikomiska är att de som tjuter högst om inkomstskillnaden ofta är just dessa blodiglar som stjäl från kakan som ska gå till samhällets utgifter så som löner i offentlig sektor, sjuka som inte kan försörja på egen hand, vård, skola … Hade de låtit bli att tugga av den kakan till höger och vänster så kanske vi kunnat höja t.ex. sjuksköterskors löner …
Ninni & Matias
Frivilligt eller självuppoffrande, enligt mig är det jäkligt korkat att ge upp allt i sitt tidigare liv för att helt ägna sig åt barnuppfostran och hemmaliv.
Tydligen blir man egoistisk, bortskämd och mister kontakten med verkligheten. Det finns ett fenomen från 50- talet som heter ”hysteriska hemmafruar” som jag tror det ligger mycket i. Som vuxen behöver man kontakt med vuxenvärlden och samhället i stort och däri räknas inte att fika med vänner.
Från vad jag har sett och själv erfarit blir världen väldigt liten när man går hemma.
Kanske borde kvinnor bli varse detta så som de behöver bli varse om hur de uppför sig på andra plan.
Matias
Din kommentar om att hon är en hora. Beskriv på vilket sätt du själv inte är en hora? Enligt mig är vi horor allihop.
@Jenny: Ytterligare ett systemfel. Dessutom, för att lägga sten på börda, får pensionärer inga jobbskatteavdrag. Morsan och moster min gnällde om att pensionärer betalade mer i skatt, tog ett tag innan 25-öringen trillade ner på mig, men det hände till sist.
@jenny:
Jag har för stor respekt för mina medmänniskor för att döma deras privata livsval som ”jäkligt korkat”. Vi är alla individer och är som sådana olika. Jag värderar inte andra människors val utefter vad som är rätt för mig.
Den som gör val som inte är rätt för denna själv blir olycklig, den som väljer sin egen väg i livet blir lycklig. Är hemmafru rätt för den enskilda individen så tror jag inte för ett ögonblick på att denna blir ”egoistisk, bortskämd och mister kontakten med verkligheten”. Varför skulle ”verkligheten” endast finnas tillgänglig inom lönearbete?
@Ninni:
Det kan jag säga på en gång: {}
@jenny:
Många påstår det där. Visst är vi alla horor om man menar att man gör något som man inte helt vill för pengar men om man menar att man parasiterar på någon annan så är vi inte alla horor.
Om man bränner en miljon i månaden av någon annans pengar och tror att man har rätt att göra så ännu efter skilsmässa, bara för att man erbjöd lite sex, så är man en parasit.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men det har vi diskuterat förr. Vad gäller tankar kring skattepolitik så finns det uppenbara brister på ditt hjärnkontor.
Har aldrig förstått varför staten (jag mfl) ska betala extra för att personer VÄLJER att skaffa barn själva. Om man frivilligt väljer att barnet enbart ska ha en försörjare, så borde man väl stå för det?
Staten bör gå in och stötta om nåt hänt eller gått fel (en förälder dör, drar etc), inte för att stödja och främja egoistiska val.
Ibland önskar man att man hade en lista där man fick ange vad ens inbetalda skattepengar skulle gå till. Det skulle åtminstone få bort parasit-idiotin…
@Frogfish:
Precis. Samma sak med föräldraskap och karriär. Så klart ska vi underlätta det för familjer att kombinera karriär och familjeliv, men som feminister menar, i kvinnors fall, att mödraskap inte ALLS ska påverka kvinnors karriärer negativt (därför gör de ju jämförelsen med karriärsmän som har hemmafruar) är helt ohållbart.
Om man som karriärskvinna skaffar barn och inte har valt en hemmapappa ska man själv stå för konsekvenserna, staten ska inte stöda dessa kvinnor.
Men om Griffin fallet ännu. Kärringen motiverar ju sina krav med:
Nå, om hon inte skulle kräva ”sole custody” skulle barnen få den levnadsstandarden när de bor med sin pappa.
Pengarna vill hon ha för sig själv, punkt slut.
@Jenny:
Men det där stämmer inte i hennes fall. När hon avvecklade sina åtaganden på fondmarknaden skapade hon och Ken The Kenneth and Anne Griffin Foundation, som hon blev (c
President för.
Det var över 100 miljoner dollar som lades ut på välgörenhet, och pengarna kom från Ken. Hon var inte bara hemmafru. Hon har dessutom ett antal olika förtroendeuppdrag.
@Ninni:
”Jag har för stor respekt för mina medmänniskor för att döma deras privata livsval som “jäkligt korkat”. Vi är alla individer och är som sådana olika. Jag värderar inte andra människors val utefter vad som är rätt för mig. Den som gör val som inte är rätt för denna själv blir olycklig, den som väljer sin egen väg i livet blir lycklig.”
Ninni du skriver ofta om att kvinnor skulle behöva bli medvetna om hur de väljer partners och hur de behandlar män. Och att kvinnor behöver bli medvetna om att de utnyttjar sitt skyddsvärde för att vinna fördelar. Det påverkar alla i samhället. I andra ordaval väljer jag att ta upp det här med att vissa kvinnor ger upp hela sitt tidigare liv till förmån för man och barn. Men det är inte ok? Trots att det, med dagens ekonomiska system, drabbar alla. Eller juridiskt eftersom det vid en skilsmässa redan är svårt för pappor attt få rätt, än mindre när de varit mer frånvarande än mamman. Det ena är kanske mer eller mindre biologiskt och det andra går kanske att lagstifta bort. Eller inte. Det verkar vara lite av varje på alla plan. Varför är det mer ok att ”lägga sig i” i vissa frågor än andra? Låt då istället alla göra som de vill. Låt kvinnor välja vilka män de vill och män vilka kvinnor de vill. Och jag slutar reta upp mig på kvinnor som är självuppoffrande för att sedan ångra sig och bli bittra.
”Är hemmafru rätt för den enskilda individen så tror jag inte för ett ögonblick på att denna blir “egoistisk, bortskämd och mister kontakten med verkligheten”. Varför skulle “verkligheten” endast finnas tillgänglig inom lönearbete?”
Eftersom kärlek kan förvandlas till hat och en människa som varken arbetat eller sparat undan på flera flera år riskerar att bli väldigt utblottad om kapitalet väljer att flytta tillsammans med någon annan. Det räcker att jobba halvtid så har man ändå en större chans vid eventuell skilsmässa. Men som sagt, det är så jag tänker, jag har aldrig försökt tvinga på någon annan min åsikt. Men jag har sett det hända och de kvinnorna (som det oftast är) blir väldigt bittra och manshatande. Nu handlar det nog inte om så fruktansvärt många eftersom en majoritet av kvinnorna i Sverige jobbar.
@Ulf T:
Ulf rätta mig om jag har fel, men människorna i ditt exempel tillhör väl en minoritet? Utifrån den efterföljande diskutionen tolkar jag det som att vi gått över till att prata i mer generella termer. Jag tror det handlar om att vi här har mer eller mindre svårt för att sätta oss in i en megarik hemmafrus problem. Men du fick helt klart fram själva kärnan i ditt blogginlägg.
Angående skatter: Det är helt rimligt att ett anständigt samhälle tar ett visst ekonomiskt ansvar för de barn som lever där. Alldeles oberoende om de blivit till p.g.a. någons egoism eller misstag eller vad som helst. Det kvittar.
Jag betalar skatt på samma sätt som de flesta andra och jag kan inte på något sätt säga att min börda vore oöverkomlig, även om jag kan bli rejält förbannad på pengarullningen till sådant som inte ens med bästa vilja kan räknas till det allmänna bästa.
All min erfarenhet tyder på att kvinnor på gruppnivå är bättre än män på gruppnivå att ta hand om åtminstone de minsta barnen. Av denna anledning ser jag ingen himmelskriande orättvisa i att det också kanaliseras samhälleliga resurser till de (företrädelsevis)kvinnor som ser efter barn. Även om de i övrigt råkar vara egoister. Och också om jag för den sakens skull måste jobba ett par minuter idag.
Jag misstänker att vi människor i allmänhet är alldeles för dyra för samhället…
@Rick:
Håller med helt och hållet. Men jag tycker också att Ninni har en poäng när hon skriver att vad som betalas med skattepengar borde ses över.
@Rick:
Visst, men hur mycket de ska stödas är en annan femma. Ingen borde hamna ”in the gutter” och stöd ska finnas för att förhindra sånt, men att stöda så mycket att de får ett bekvämt liv är kontraproduktivt. Familjeenheten med mamma och pappa förstörs när man gör mannen överflödig.
@jenny:
Du kan gå längre tillbaka.
Tidskrift för hemmet 1859:3 – Om quinnans intellektuella uppfostran
och vidare…
@Rick:
Det är klart att samhället ska ta hand om våra barn. Stycket i min kommentar där jag själv ville välja vart mina skattepengar går var ju av mer raljant karaktär.
Dock tycker jag inte att staten ska främja familjebildningar där förutsättningarna från början är sämre än genomsnittet, tex vid ”gratis” inseminering av singelkvinnor. Det är lite grann som att varför ska jag jobba om jag ändå får pengar av staten (om man nu fick det). Jag tycker det ger fel signaler, ansatsen måste ju ändå vara att man ska klara sig själv och staten ska stötta, inte att gå in med avsikten att staten ska vara den ena ”försörjaren”.
Sen blir det väl en ganska svår balansgång, men jag tycker ändå att diskussionen är intressant.
@ Frogfish
Diskussionen är onekligen intressant.
Det finns åtskilligt samhället som i mina ögon borde ha lägre prioritet än bidrag till insemination av ensamstående kvinnor. Därför ser jag inte denna fråga som särskilt central och inget jag hakar upp mig på.
Så här ser jag det: Vad kvinnor än säger så uppfattar de mycket, mycket ofta familjebildning som det enskilt viktigaste i deras liv, inklusive givetvis barn. Detta är helt enkelt ett biologiskt faktum. I första hand vill de ha en man som far till sina barn. Ibland lyckas de inte med den senare biten, men vill ändå ”rädda det om räddas kan” och då kommer insemination väl till pass. Jag kan inte se något egenvärde i att samhället skulle vara så ogint att det inte skulle stöda detta. Vi talar trots allt om ett relativt marginellt fenomen, som dessutom är ett andrahandsval(eller tredje- eller fjärde-) för de flesta berörda kvinnor.
Däremot anser jag det vara viktigt att man är uppriktig med allt detta, dvs. pengarna finns inte utan männens insatser. Ska män betala för kalaset ska de också få erkänsla för det. Inget annat behövs egentligen. Om ensamstående mödrar får bidrag så inget mig emot, men däremot kunde ett litet, litet tyst tack från deras sida vara på sin plats, eller det skulle t.o.m. räcka med att inte stup i kvarten fara ut i okvädningsord mot alla de män som gör allt detta möjligt. Det är alltså inte mycket som efterfrågas i gengäld – bara grundläggande hyfs och pli från kvinnornas sida.
@Rick: Fair enough
ot: varför är gd inte större på twitter? här finns det något att jobba på!
@Rick: En aspekt är att ett välmående samhälle klarar av sina offentliga utgifter med frivilliga ”skatter”. Så länge de som betalar gör det frivilligt och av egen vilja finns det inget att säga mot det.
En annan är att om ”samhället” skall gå in och bära den ekonomiska fösörjningsbördan för barnen på grund av förälderns/föräldrarnas egoism/slarv/försummelser, då ska också ”samhället” ha de rättigheter och det ansvar som följer med försörjningsbördan.
Om man sätter barn till världen men inte klarar av att försörja dem har man också förverkat sin rätt som förälder.
Rättigheter och skyldigheter (ansvar) går i min värld alltid hand i hand. Har man inte rättigheterna skall man inte heller ha skyldigheterna. Klarar man inte skyldigheterna skall man inte heller ha rättigheterna.
@Rick:
Det behövs nog mycket mer än ett tack. Om kvinnor slutar helt att ha sex med män, kommer män att inte att bekosta någonting. Om kvinnor slutar att belöna prestationer med sex så slutar prestationerna.
@Rick:
Nekrofili är också ett relativt marginellt fenomen
@Rick:
Onekligen intressant frågeställning, var skall gränsen dras?
”Det finns åtskilligt samhället som i mina ögon borde ha lägre prioritet än bidrag till insemination av ensamstående kvinnor. Därför ser jag inte denna fråga som särskilt central och inget jag hakar upp mig på.”
Nej, men när IVF av fullt friska men ensamstående kvinnor tar resurser från sjuka, skolbarn, äldrevård etc. vilket det de facto gör, så blir det en central prioriteringsfråga för mig.
Varje behandling kostar mellan 34000- 52000 beroende metod (källa: Carlanderska), vilket är skattepengar som kan gå till annat.
Jag vill inte sponsra friska kvinnors fåfänga.
Det går relativt enkelt för en frisk kvinna att bli gravid.
”Vad kvinnor än säger så uppfattar de mycket, mycket ofta familjebildning som det enskilt viktigaste i deras liv, inklusive givetvis barn. Detta är helt enkelt ett biologiskt faktum. I första hand vill de ha en man som far till sina barn. Ibland lyckas de inte med den senare biten, men vill ändå “rädda det om räddas kan” och då kommer insemination väl till pass. Jag kan inte se något egenvärde i att samhället skulle vara så ogint att det inte skulle stöda detta. Vi talar trots allt om ett relativt marginellt fenomen, som dessutom är ett andrahandsval(eller tredje- eller fjärde-) för de flesta berörda kvinnor.”
Jag är heller inte mot IVF på något sätt, men om en fullt frisk kvinna, ensamstående eller ej, vägrar mer traditionella medel av principskäl (medicinska skäl är något helt annat) är det banne mig vederbörandes skyldighet att bekosta det själv!
@ Dolf
Om du argumenterar mot statliga bidrag till nekrofili, så må du göra det, men jag är över huvud taget ingen part i den diskussionen. Om du däremot avsåg göra en parallell till min argumentation om insemination, så var den inte precis lyckad.
@ Anders Senior
De som på riktigt vill ha barn brukar vända sig till privata kliniker (och betala ur egen plånbok). Att ställa sig i landstingets evighetslånga kö och vänta medan tiden tickar iväg är inte ett rationellt val.
Principskäl och principskäl. I mina ögon är det ett fullgott skäl för en kvinna att inte ha hittat den man hon vill ha barn med och väljer i stället någon ”okänd men känd”. Jag upprörs inte det minsta av sådant här.
@Rick:
Om jag skall bekosta det blir jag upprörd, annars bryr jag mig inte.
@ Anders Senior
Orsaken till att jag inte reagerar så starkt i just den här frågan beror till en del på att kvinnors fertila ålder är relativt kort och infaller under en tid i livet då de (i dagens samhälle) bygger upp sin framtid – liksom också männen. Mäns fertila ålder är betydligt längre, dvs. en man har fler år på sig att finna en lämplig partner. Eftersom modern medicinsk teknik gjort det möjligt att öka chanserna för graviditet så ser jag ingen större orättvisa i att kvinnor kostnadsfritt får använda den. Det här är verkligen inte en av de strider jag är intresserad av att föra mot feminismen.
Jag har talat med många kvinnor som vittnat om oron för ”den biologiska klockan” och om hur de har svårt att finna en man. Jag kan visst tänka något i stil med ”du skulle inte ha varit så högfärdig när du var 20” men hänt är hänt och folk har gjort värre saker. Med tanke på hur stor fråga det där med att föda barn är för de flesta kvinnor, så ser jag ingen anledning att åberopande av diffusa principer göra detta till någon sak alls.
@Rick: Med samma logik om biologiska skillnader, borde kvinnor ekonomiskt sponsra män så männen kan leva mer bekvämt den tid vi har på jorden. Detta eftersom män har lägre medellivslängd, och därför borde tillåtas njuta lite mer än kvinnor de åren. Jag tycker alltså ditt biologiska argument baserat på hur länge kvinnor och män är fertila är rent nonsens. Sedan får du gärna vilja sponsra kvinnor som vill bli gravida genom insemination, men även om det inte är det största problemet med samhället idag, tycker jag inte det behöver skattefinansieras.
Kvinnor behöver inte längre en man för att få ett bra materiellt liv, och blir därför kräsna, ända tills de inser att det kanske börjar bli dags att bli gravid om det skall bli några barn gjorda. Detta problem tror jag kommer öka, vilket leder att både män och kvinnor blir bittra om inte ungdomar får lära sig vad det beror på. Feminismen underblåser tyvärr denna bitterhet.
@ Desperaton
Visst, kvinnor i Sverige lever i genomsnitt tror jag 83 år och män 81. Orsaken kan diskuteras, liksom förändringarna. Ligger det en orättvisa bakom, eller finns det likheter med löneskillnaden mellan könen?
Om du tycker att mina argument är rent nonsens, så får du givetvis tycka det. Jag ser det inte så, för i annat fall skulle jag skriva något annat, icke sant?
Nåja, hur som helst. Det är övervägande vältutbildade kvinnor och lågutbildade män som är barnlösa. Jag diskuterar gärna bägge gruppernas specifika problematik, men uppenbart är att de båda inte går att s.a.s. para ihop. När det gäller de högutbildade kvinnorna så börjar vi vara i en situation där det helt enkelt inte finns tillgängliga män för dessa kvinnor. Deras alternativ är – givet att de inte hittar en lämplig man – att skaffa barn med en betydlit äldre man eller bli ett slags älskarinna/bihustru år en man som redan har familj. Härutöver kommer insemination. Vill man vara ironisk så kunde man väl tillägga att MUF:s färska förslag om månggifte kan bli aktuellt på ett sätt ingen riktigt greppat hittills…
Som sagt, jag har diskuterat saken tillräckligt många gånger med kvinnor som står inför dessa livsval för att känna till att bekymren deras är genuina. Av den här anledningen ser jag inget behov att göra detta till en fråga om millimeterrättvisa. I mitt tycke är sådant mest kverulantiskt.
Som samhälle har vi mest att vinna på att det faktiskt föds barn som någon vill ta hand om. Krasst sagt, så tror jag inte att ”genpoolen” precis försämras av att de kvinnor vi talar om nu får barn.
Jag diskuterar gärna även problematiken kring de ”överflödiga” männen, men här behövs helt andra lösningar. Förslagsvis skulle samhället kunna erbjuda dem någotslags möjlighet att skapa ett sunt självförtroende – och då menar jag inte att kvotera in dem där de inte hör hemma.
@Rick: Jag ville bara belysa att ”marginellt fenomen” i sig inte är ett hållbart argument. Det finns massor med saker som är marginella fenomen vi inte accepterar trots att de är av samma eller mindre storleksordning som inseminering. Men ok, nekrofili var kanske inte det bästa exemplet. Ta sextrafficking istället, vilket torde vara ett ”nollbrott” men som knappast ignoreras.
Dessutom behöver det som är ”marginellt” idag inte vara det imorgon. Det kanske tvärtom blir på modet.
Jag ställer mig helt på @Anders Seniors sida: ”det [är] banne mig vederbörandes skyldighet att bekosta det själv!”
Jag anser inte ens att någon skall ha rätt till att få insemination bekostad av medicinska skäl. Adoptera någon stackars unge från tredje världen. Det finns ingen brist i världen på föräldralösa barn som lever i misär.
@Rick: Ska man bekosta kvinnors insemination kan man väl köra med insamlingar typ Rosa bandet, så får de som vill bidra till det. Jag tror säkert att det finns de som villigt skulle bidra till det. Jag hör inte till dem.
@Ulf T: 14.29
Klockrent!! Det bästa jag läst på länge
Uppfriskande.