Klädsel blir lätt ett känsligt kapitel, på bättre eller sämre grund. Sällan huruvida kläder ska bäras, utan hur mycket hud de täcker. Antingen är det för lite eller för mycket. Det finns ibland orsaker att på olika sätt sätta upp ett regelverk, men det bör ha en konkret grund. Tex gäller strikta klädregler för kök och många sanitära arbeten. Syftet är då att bygga barriärer får att förhindra att smitta sprids eller i förekommande fall att förhindra personskada. Detta torde vara lättbegripligt för alla. Likaså att banker inte uppskattar att folk kommer in i huva eller motorcykelhjälm.
Men när åsikterna är starka men orsakerna närmast verkar uppdiktade så är det dags att slå an bromsen och fundera på var gränsen mellan ”skälig grund” och översitteri går. DN’s Magdalena Ribbing är ett exempel på vad som är och förblir åsikter. Gränserna dras med åtanke i hur mycket en viss (av)klädsel besvärar medmänniskorna. Där är devisen att man bör behålla paltorna på om inte miljön aktivt godtar annat. Bikini på stranden ja, men inte på caféet.
Andra visor var det för bioingenjör-studenten Alla Ahmadi vid Høgskolen i Oslo og Akershus. Hon fick höra att man inte kan studera där iförd niqab. Vari problemet ligger förtäljer inte historien, då hon villigt tar av den för tex praktik eller laborationer där den kan inverka på resultatet. I mina ögon är det ansvarsfullt. Då återstår de situationer då plagget inte inverkar, såsom tex föreläsningar.
Nu är det ju väl bekant att européer är ungefär lika toleranta mot en niqab eller en burka som talibanerna är mot en bikini. För att få dessa åsikter inte ska börja leva sitt eget liv för mycket så måste man införa regelverk kring dem med. Lärosätet skriver att bruket av niqab måste ”vurderes i forhold til om det er forenelig med de profesjonsfaglige krav som stilles i de ulike utdanningene og med det pedagogiske opplegget som benyttes i de forskjellige utdanningene.”
Så vad jag kan se så finns det redan på pränt. Att det måste finnas en specifik orsak. Och i generella termer talar hon om att dessa bioingenjörer är ute och tar prover mm. Men då hon inte bär plagget under dylika aktiviteter så är det inte hållbart. Det räcker inte med att det finns argument, de måste vara rimliga också.
Principer
Det ser ut som om denna kvinnas lektorer driver en principfråga för att tvinga en kvinna att ta av sig ett plagg de ogillar. Ahmadi o sin sida bär plagget i strid med familjens önskan, inkluderande en mor i Iran. För henne är det ett aktivt val som hon redan har fått strida för. ”Det gjør at jeg føler meg fri og det er blitt en del av meg” Eftersom att hon trots allt kan ta av sig plagget så hoppas jag att hon driver det till vägs ände. Driv det tills att lärosätet från högre ort tvingas komma med ett motiverat beslut. Och om det går henne emot så torde det vara överklagbart.
Denna principfråga har blivit viktig då vi nu inte talar om sanitära eller beskyddande plagg i riskmiljöer, utan om vanlig kommunikation i vardaglig miljö. Och om någon nu tror att man inte kan kommunicera väl genom dylika plagg, så tänk om. Då anser jag att det är svårare att prata med någon i mörka solglasögon, vilket jag själv ofta bär. Snarare är det en variant av skolornas kepsförbud, som i sin tur grundar sig i ohövligheten att bära huvudbonad i kyrkan. (Eller shorts i vissa länder, vilket jag fick erfara en gång.) Sådana godtyckesförbud känns igen på att orsakerna är rent strunt, och ser ut att hittas på allteftersom bollen rullar. Och visst, en kyrka kan väl få sätta upp vilken klädkod de vill. Om mina knän nu är för fula för att beskådas av Herren, så kan han få slippa. Men det allmänna ska inte kunna stänga ute människor eller grupper med hjälp av godtyckliga regler utan skönjbar orsak.
När jag för en tid sedan argumenterade på detta sätt mötte jag ett oväntat motargument. Han sa: ”Klart att det måste finnas sådana regler, tänk om någon skulle komma till skolan i badkläder?” Och det var med stor tillfredsställelse jag upplyste honom om att det inte finns några sådana hindrande regler. Ett ”tänk om” kan i princip böjas hur långt som helst, och jag stannar där jag ser rimligheten försvinna i horisonten.
En mer skarptänkt man la sig i och spände ögonen i min motståndare, med drypande sarkasm i rösten sa han: ”Du har rätt! Vi tvingar av dem niqaben nu och tröjan sen!”
Rättigheter har med tiden fått en utvidgad betydelse mot förr. Idag är folk rättighetsmedvetna på ett annat sätt. Jag tror att det har sina rötter i vår tids straffrätt, att allt är tillåtet om det inte är uttryckligen förbjudet. Och så förväntas samhället fungera i övrigt också.
Niqabens funktion
Niqabens (eller burkans) funktion är tudelad. Dels är det ett sätt att hålla mäns sexuella intresse på sansad nivå. ”Det är för att män inte ska bli kåta på oss” som en god vän fick till svar när han frågade en dukbeklädd kvinna. Men den fyller också funktionen att avdramatisera frågan om smink och diverse skönhetsideal och produkter. Om jag inte missförstått saken så förändras den kvinnliga socialisationens spelregler när denna faktor plockas bort. Det blir en konfliktgrund mindre att ta hänsyn till.
Värt att nämna är att det inte finns några formella hinder eller internationella förbud för nationer eller myndigheter mot att införa sådana förbud. Men det betyder inte att det är rätt. Och vill man sälla sig till de mer tillåtande och välkomnande, så får man ha överseende med de mer obetydliga underligheterna.
Teo
Niqabens (eller burkans) funktion är tudelad. Dels är det ett sätt att hålla mäns sexuella intresse på sansad nivå. ”Det är för att män inte ska bli kåta på oss” som en god vän fick till svar när han frågade en dukbeklädd kvinna. Men den fyller också funktionen att avdramatisera frågan om smink och diverse skönhetsideal och produkter. Om jag inte missförstått saken så förändras den kvinnliga socialisationens spelregler när denna faktor plockas bort. Det blir en konfliktgrund mindre att ta hänsyn till.
Jag skulle säga att det är direkt fel. Under kläderna klär sig kvinnor ’som om de jobbade på en bordell i en dålig fransk film’, citat från en vän som dansar magdans och har undervisat i Egypten. Skönhetsidealen finns kvar, samma sak med smink etc, det bara finns på en annan arena.
@en annan Erik:
Du menar som en skotte under kilten?
Det kan ju hända att du har rätt i det. Men så länge skönheten/eländet är dolt så är dess funktion försatt ur spel.
”Snarare är det en variant av skolornas kepsförbud, som i sin tur grundar sig i ohövligheten att bära huvudbonad i kyrkan.”
Jag har varit lärare i många år men jag pratar inte för andra lärare utan bara för mig själv. I mitt klassrum råder 100% förbud mot kepsar men även mot mobiltelefoner, solglasögon, niqab eller att sitta med ryggen mot mig. Det har absolut inget med religion att göra utan för att jag ska ha full kontakt med mina elever.
I övrigt en mycket bra artikel.
Vad är Teos poäng? Att muhammedaner ska få ha på sig slöjor av olika slag, var som helst, ifall/när det inte är till hinder?
Dessa slöjor är i nutid huvudsakligen islamistiska uniformer. Det Teo nämner var ålderdomliga förklaringar.
När Atatürk moderniserade Turkiet ville han få bort slöjor. Mötte givetvis motstånd, så han lät horor bära slöja, men inga andra. Fiffigt va? Så kan vi göra i Sverige också, så löser det förhoppningsvis av sig självt.
Niqab-fragan är ju en av de interessanta debatter där det är pinsamt uppenbart hur otillräcklig var indelning i vänster och högerpolitik är.
Vi skall inte heller glömma att niqab var rätt ovanligt i Egypten pa 60- och 70-talen. De symboliserade bakatsträvande traditionalism och anti-sekularism – grundvalen för Nassers pan-arabiska mal. Detta ändrade sig snabbt i början pa 90-talet, där unga kvinnor började klä sig konservativt en masse; det sags, ironiskt nog, som en ”act of rebellion” mot etablissemanget och en näst intill trotsig religiös bekännelse.
Detta gar stick i stäv med var stereotypa uppfattning om konservativa familjer (läs män) som tvingar sina döttrar att klä sig i svart för att kontrollera dem.
Det där med ”Det är för att män inte ska bli kåta på oss” fungerar ju dåligt eftersom kvinnor i muslimska länder också blir våldtagna. Och då tänker kanske många att våldtäkt inte har med sex och kåthet att göra, men jo det har det.
Det sitter tydligen inte i kläderna.
@Jenny:
Även de som inte är medlemmar i kriminella gäng blir ihjälskjutna, men risken förefaller öka betydligt om man är det. (Detta samband innebär dock inte att samhället tycker att det är helt i sin ordning att skjuta ihjäl medlemmar i kriminella gäng, även om de i viss mån har ett ansvar för den ökade risken, för att dra vidare på den parallellen.)
Det finns alltså ganska betydande brister i din argumentation ovan.
Om det sen finns någon faktisk ökad risk för att bli våldtagen som är direkt kopplad till klädsel är en fråga som kan diskuteras separat.
Det handlar inte om valdtäkt, utan om lättare ofredande. Nästan alla kvinnor jag känner i Arabvärlden som inte klär sig konservativt kan berätta historier om nyp i fullsatta bussar; allt förtäckt eftersom risken är stor för den som blir upptäckt och utsatt för folkmassans hämnd. Jag inbillar mig om att sadant är mycket ovanligt för kvinnor med niqab.
Lag och formella regler utgör endast en liten del av de krafter som är i spel under socialt umgänge. Att något är lagligt innebär inte att det är rätt, rimligt eller bra. Massor av saker är formellt tillåtna men olämpliga eller direkt destruktiva för individen och/eller omgivningen.
Vi lever i en tid och kultur där vi får inpräntat i oss att det, i sig, är bra att ifrågasätta och bryta mot sedvänjor och informella regler. Fast det är det ju så klart inte. Vem tjänar på att vi lägger en massa krut på dylika frågor? Blir skolarbetet, eller något annat, bättre av att vi har keps på oss inomhus?
Jag håller med om att heltäckande klädsel bör tillåtas om det inte finns rimliga skäl (vilket det ofta gör) att inte tillåta den. Men att dra det till ett allmänt ifrågasättande av informella sociala normer blir lite väl *Västerländsk tonåring som gör ”uppror” enligt mall levererad av media och vissa lärare*. Slöseri av energi och engagemang.
Vad gäller att det saknas internationella restriktioner kring hur länder får lagstifta på vissa områden: Det är ju tur. Åtminstone om man tror på subsidiaritetsprincipen. Eller på demokrati över huvud taget.
@1Vis:
FÖRMODLIGEN finns det ett samband mellan denna kyrkohövlighet och skolsalen, ska det vara. Jag törs inte hugga i sten att så är fallet.
Jag tycker att det är ok att lägga en restriktion på mobiltelefoner, då de direkt stör andra. Men problemen med huvudbonader är påhittade problem.
Att sitta med rygen mot läraren kan jag också förstå, men det är mer psrsonlig smak. Vissa klassrum möbleras så att vissa av eleverna hamnar i det läget.
Jag har stått vid katedern jag med. Och jag svarade med att förbjuda broscher och sjalar (som var populärt kring halsen då), vilket bara träffade mina gnälliga kollegor. Det fick några att tänka om, när ilskan lagt sig.
Teo
@Risto Matinen:
”Vad är Teos poäng? Att muhammedaner ska få ha på sig slöjor av olika slag, var som helst, ifall/när det inte är till hinder?”
Japp. Och förlängt att även du ska få bära plagget om du så önskar!
”Dessa slöjor är i nutid huvudsakligen islamistiska uniformer.”
Nej, islamisterna utgör en mikroskopisk andel av de som bär plagget. Så sent som igår gick hela den norska organiserade världen ihop mot ”Profetens Ummah” och deras talman Ubaydullah Hussain som stöder IS och hävdar att alla andra gör det också. Och då är Norge ett land som har haft riktiga problem med islamism. Dock inte islam.
(Ummah betyder ungefär ”gemenskap”)
Verdens Gang
@Anders:
Precis, vår stereoptypa bild är på tok för otillräcklig. Däremot är det väll ett ganska uppenbart ”förtryck mot kvinnor” att förbjda dem?
@Jenny:
”Det där med ’Det är för att män inte ska bli kåta på oss’ fungerar ju dåligt eftersom kvinnor i muslimska länder också blir våldtagna.”
Jag tror inte att det ska förstås på det sättet. Våldtäkter är snarare en form av misshandel med sexuella medel.
Jag tror att det ska förstås mer i en vardaglig kontext. Man kan vända sig på stan efter en vacker kvinna, men inte efter ett vandrande skynke. Troligen gissar @Anders rätt bra också.
Teo
@Kristoffer:
Det finns ganska mycket bestämmelser för hur länder får lagstifta. Subsidaritet i all ära, men vissa saker hör hemma högt upp.
Jag blev förvånad, jag trode att Europadomstolen (för mänskliga rättigheter) skulle underkänna det franska förbudet. Men så blev inte fallet.
@ Teodor
Du missar nog lite målet nu. Heltäckande klädsel hos kvinnor från i första hand Mellanöstern är en signal att de inte deltar i samhället på samma premisser som övriga medborgare. I konservativa arabländer (jo det handlar uttryckligen om arabländer) har kvinnor inte ens rätt att delta i samhället medan däremot kvinnor iklädda denna sorts klädsel i Sverige i klartext säger att de inte ens har för avsikt att delta i samhället. Det här skulle inte vara särskilt provocerande ifall dessa kvinnor faktiskt levde som de lär, men i stället njuter de gladeligen av samhällets förmåner (med början i kommunal teknik, såsom rent vatten i kranen och fjärrvärme). De deltar alltså selektivt, medan samhället för att fungera förutsätter att de allra flesta deltar efter förmåga. Vi kan helt enkelt inte fungera som samhälle längre om vi alla börjar iklä oss niquab.
Vårt samhälle har varit framgångsrikt och förmått skapa välstånd för alla genom en öppenhet medborgarna emellan. Det har utvecklats en kultur där man möts i en anda av öppenhet. Visserligen har slutna grupper tillåtits existera, men man har med all rätt uppfattat dem som udda och mer eller mindre osolidariska. Vi ska kanske inte införa ett allmänt förbud mot heltäckande klädsel (däremotgår delförbud bra på t.ex. arbetsplatser), men vi har heller ingen skyldighet att visa någon större respekt gentemot dessa asociala idivider och ideologier.
För övrigt är vår reaktion på niquab inte desamma som talibaners rekton på bikini. Det är helt absurt att jämställa dem.
@Rick:
”Du missar nog lite målet nu. Heltäckande klädsel hos kvinnor från i första hand Mellanöstern är en signal att de inte deltar i samhället på samma premisser som övriga medborgare. I konservativa arabländer (jo det handlar uttryckligen om arabländer) har kvinnor inte ens rätt att delta i samhället medan däremot kvinnor iklädda denna sorts klädsel i Sverige i klartext säger att de inte ens har för avsikt att delta i samhället”
Nej, det handlar om uttryckligen om Norge, vilket jag gärna kan förlänga hot eller andra liknande Europeiska länder.
Och nej igen, hon ERKÄNNS inte samma rättigheter av en norsk myndighet, men hon KRÄVER dem. Att de ”inte deltar i samhället på samma premisser” är då vårt fel, inte deras. Det är min poäng att vi skapar problem som är helt onödiga, med kulturell etikett. Våra samhällen har kommit såpass långt att vi bör kunna sätta oss över sådant idag.
Vad gäller arabländers regler så har jag också ett och annat att säga om det, men det faller utanför detta tema. (Men rent generellt skulle de regler som är könsseparatisktiska avksaffas där likaväl som här, om jag fick råda.)
Teo
@ Teodor
Det där norska fallet uppfattar jag som att kvinnan i heltäckande klädsel vill ha andra spelregler än de som gäller för alla andra medborgare. Människor som gör sådana anspråk är i grunden rätt lika – de har ett behov av att bli tillerkända en upphöjd status. Detta gäller alltså inte enbart val av klädsel, utan alla former av krav på specialbehandling.
För egen del finner jag sådana krav helt oacceptabla, alldeles oberoende av den uppgivna anledningen till dem. Norge vägrar, precis som du skriver, erkänna hennes behov att stå utanför samhället. Här gör Norge helt rätt. De skulle göra precis lika rätt om de vägrade erkänna t.ex. min eller din upphöjda och specialla status bara för att vi är svenska medborgare.
http://maukonen.wordpress.com/2014/08/18/hygien-kladkod-eller-religion-vilket-ar-viktigast/
@Teodor:
Varför vill Teo det? Varför skulle någon mentalt frisk svensk man vilja bära kvinnliga islamistiska uniformer?
För att kunna dölja identitet, vapen och sprängämnen? Eller hyses ett hopp att påskynda/normalisera islamiseringen av landet?
Resonerar Teo främst för rättigheten för alla klä sig hur som helst eller vaddå? För mig och många andra svenskar är det oerhört provocerande och en kontaminering av den offentliga miljön med alla dessa åretrunt-påskkärringar och spökplumpar som i ett ständigt stigande antal översvämmar vårt land. Islam är inte bara en religion, utan en vidrig våldsiedologi som inte ens borde vara tillåten här.
Skrev inte att de som bär plaggen är islamister, utan att det är en islamistisk uniform. Hur stor andel som är islamister är åtskilliga och inte försumbar som Teo påstår.
Somliga torde bära den provocerande uniformen frivilligt och andra efter starka påtryckningar/tvång. Det finns t.o.m. somaliskor som vittnat om att det är värre här än i somalia i det avseendet.
Den i norge boende irakiern Walid al-Kubaisi är islamistkritiker. Från wikipedia: ”Al-Kubaisi argues that the hijab is a political uniform for the militant Islamist movement. He maintains, that if Islamists will be successful in making the hijab synonymous with Islam, they will achieve a victory in the West which they have not been able to accomplish in Muslim countries. He also notes that the hijab was only created in the 1980s after Ayatollah Khomeini’s Iranian revolution, and that it unlike national Islamic dresses like the burqa, is a dress exclusively created for the universal political Islamist movement.”
En kort (ca 5,5 min) videosnutt om just hijab kan ses här: https://www.youtube.com/watch?v=LiL6qFfO0Gk.
Den är ett utdrag ur hans TV-serie ”Det Muslimske Brorskap”; https://www.youtube.com/watch?v=8m2wjj_zJXY&list=PLA5DF163D54D82AA1 som jag rekommenderar alla att titta på. Den som är dålig på norska kan leta efter en engelsk textning av programmet.
@Risto Matinen:
Helt OT, Risto, men var snäll och använd inte uttryck som ”åretrunt-påskkärringar och spökplumpar”, det solkar ner debatten och kommer att få sidor som den här att framstå som avläggare till avpixlat mm. DET vill vi inte.
Jag förstår och sympatiserar med en del av dina åsikter, men tänk på språket.
Attans vad finkänsliga somliga är angående ordval. De ord jag använde borde väl de flesta förstå. Att de skulle förknippas med Avpixlat begriper inte jag. Någon slags ”guilt by association”?
Då läser du/ni där troligen betydligt mer än jag. Såg i ”Eldräven” att jag senast besökte den hemsidan 2013-11-25.
Det är svenska benämningar på kläder som är främmande, provocerande, hotfulla och ”hets mot icke-muslimer”:
Åretrunt-påskkärring: Muslimsk kvinna med (vanligen icke-svart) klädsel som åtminstone täcker stora delar av huvudet. Ett av muhammedanernas egna ord är hijab, som ordagrant betyder förhänge, gardin eller överdrag.
Spökplump: Muslimsk kvinna med heltäckande svart klädsel som också täcker ansiktet. Muhammedanernas egna ord är varianterna nikab och burka. Vidriga plagg!
De flesta svenskar känner inte till muhammedanernas klädnamn. Ser ingen poäng i att vi ska lära oss deras ord. De borde känna sig stolta över att ha fått svenska beteckningar, även om de orden även uttrycker avsmak för deras klädval, ett klädval som på inget vis är ett måste för en muhammedan.
Vilka ord skulle duga här då, förutom deras egna beteckningar? Vill inte ha en lång diskussion om detta, så jag nöjer mig med svar eller inget svar. Angående kläd-ordval, avslutar jag härmed.
Ett annat trams som brukar anföras, angående främmande klädstil är att vi ska ”respektera” den. Varför i helskotta då? Förtjänar ingen respekt!
De ska respektera vår kultur och klädstil, samt fatta att uniformerna är provocerande och inte respektfullt mot folken i de länder de invaderar. Ta seden dit du kommer!
@Risto Matinen:
Nu har du fel, jag är inte finkänslig ifråga om orden, och jag vet vad de innebär, vad jag säger är att använd andra ord, annars kommer de att användas som kritik av den här siten. Om du inte förstår det med avpixlat så är det omdömen som används där.
Den vokabulär man använder hemma, utanför nätet, kan uppfattas på ett helt annat sätt i skrift. Vill man framstå som seriös så bör man tänka på lite hur man skriver.
@Risto Matinen: Keps, jeans, t-shirt, blus, jacka, kostym, bikini, rock, asså, typ alla namn på klädesplagg. Gå o lägg dig.
Behöver vi vara så känsliga? Spökplumpar och åretrunt-påskkärringar, det är väl träffande beskrivningar av något som ärligt talat inte många européer är bekväma med att se på sina gator. Inte heller hjälper vi de kvinnor som inte är bekväma med att gå klädda så genom en tillåtande attityd. Flertalet sådana kvinnor gör nog det av egen vilja, men det var visst åtminstone en somaliska som gladeligen slängde av sig munderingen sedan någon företrädare för det svenska samhället krävt det (och då kunde hon hänvisa till det hemma).
Eller ”biodlare”.
Jag tror inte ett dugg på att det i muslimska länder förekommer mindre antal våldtäkter eller prostitution på grund av att kvinnorna klär sig mer ”kyskt”.
I länder där det krävs fyra manliga vittnen för att våldtäkt ska kunna leda till åtal eller där offret hamnar i fängelse, där tror jag att tillfället gör våldtäktsmannen. Och att det är kåthet som avgör.
@Rick:
Då har du missförstått. Den norska kvinnan kräver bara att få bära de kläder hon vill när de inte är till praktiska hinder. Helt i linje med lärosätets riktliner.
”De skulle göra precis lika rätt om de vägrade erkänna t.ex. min eller din upphöjda och specialla status bara för att vi är svenska medborgare. ”
Märkligt påstående, eftersom att vi HAR en förhöjd status just i egenskap och svenska medborgare. Och norksa medborgare har det här. Det nordiska sammarbetet är inte dött.
@Risto Matinen:
Nu får du dra i bromsen igen Risto. Ca hälften av mina arbetskamrater är muslimer. Att på detta sätt antyda att alla är terrorister är bara arrogant, okunnigt, och inte ett dugg bättre än de islamister du kritiserar.
Dina ord om muslimer hade lika gärna kunnat vara Ubaydullah Hussains. Hamnar man i samma bädd som dessa människor så har man all orsak att tänka över sin ståndpunkt.
Och om det ankommer på det det, så kan ett vapen döljas i vilken rock som helst.
Ordval hos mig är viktigt, det bör du veta sedan förr.
Det ser ut som om jag behöver avhandla detta i ett separat inlägg. Det finns några intressanta kopplingar ni bör se.
Teo
@ Teodor
Svenska medborgare har ingen förhöjd status i Norge i förhållande till norska medborgare. Inte heller har norska medborgare förhöjd status i Sverige gentemot svenska medborgare.
Du blandar tydligen ihop frågan med människor som är medborgare i tredje land, men att så skulle ha varit fallet med kvinnan i heltäckande klädsel framgick inte ur din text, så därför utgick jag från att hon är norsk medborgare. Däremot gör hon stort nummer av sin form av religionsutövning. Märk väl,inte religion utan uttryckligen dito utövning, för du känner rimligtvis till att det ingalunda är ett krav enligt islam att kvinnor ska dölja sig helt. Kvinnan du beskriver förväntar sig alltså en persolig särstatus som vilken som helst privilegieprinsessa.
”Jag är inte en del av det här samhället. Jag är bättre. Era traditioner förtjänar ingen respekt.”
Låter lite som punkare eller arga tonåringar.
Franska satirprogrammet Groland gav det slutgiltiga lösningen för länge sedan:
http://www.dailymotion.com/video/xdbin_groland-strings-et-voiles-a-l-ecole_fun
(NSFW, möjligen)
@Rick:
Nordiska medborgare har förhöjda rättigheter i våra länder, i förhållande till vad andra nationaliteter har, ja. Detta beror på den nationalitet vi tillhör. Dvs i vilket land vi är medborgare i. Sålunda spelar nationalitet roll för vilka rättigheter man kan tillgodoräkna sig.
(Och nej. Jag tror inte att det finns något land som ställer utländska medborgare högre i rang än de egna, om det var något sådant du ville antyda tidigare, men den tanken slog mig aldrig pga dess absurditet.)
Och Norge har, som undertecknare av Europakonventionen för mänskliga rättigheter (EKMR), skyldighet att låta varje människa inom sin jurisdiktion fritt utöva sin religion. Om det är där skon klämmer.
Om det är kulturellt eller religiöst betingat är likgiltigt. Man förbjuder nite sådant med nonsensargument.
@Kristian:
Du noterade kanske inte att det är vi som försöker tvinga på henne vår kultur, inte tvärtom. Hon vill bara bli respekterad för den hon är. Nekar vi henne det, så ligger ”bristen på respekt” hos oss.
Teo
@ Teodor
Du har fått det där om bakfoten. Fri religionsutövning är inte gränslös. Man får inte göra vad som helst var som helst bara för att man säger sig tillhöra en viss religion. Det handlar inte ens om att det religionsutövningen skulle strida mot lag, för det räcker om den strider mot viktiga men oskrivna beteendenormer i det omgivande samhället.
Du går alldeles för långt i din tolkning av vad ”utövning” innebär. Det betyder nämligen inte att andra måste rätta sig efter någons form av utövning.
Märk väl att kvinnan i fråga tillåts klä sig efter eget förgottfinnande utanför arbetsplatsen (i detta fall universitetet), men får rätta sig efter arbetsplatsens normer, i detta fall nedskrivna sådana. Det behövs ingen ytterligare orsak. Sedan kan ju kvinnna driva sin sak vidare och kräva att heltäckande klädsel tillåts, men hon får vänta med sin utstyrsel tills hon vunnit den kampen- om hon alls gör det.
@Teodor:
Jag har framfört att nämnda kläder är en islamistisk politisk uniform. Det är jag inte ensam om, utan även visat det med länkar. Och det var i den filmen jag fick det ifrån.
Nu får du skärpa dig Teo! Teo påstår att jag antyder att alla muhammedaner är terrorister, vilket är arrogant, okunnigt och inte ett dugg bättre än PK-nissar. Mig veterligt finns det ingen som hävdar det du påstår om mig. Har inte ens nämnt något om terrorism.
Vad har Teos arbetskamrater att göra med saken? Som kuriosa kan jag nämna att jag t.ex. för ett par år sedan jobbade ensam tillsammans med en troende muhammedan under en månad. Tror inte ett skvatt på att han är terrorist. Nog om detta.
Teo, försök svara på det jag skrev 27 augusti, 2014 kl. 09:59, istället för att hitta på halmgubbar att bekvämt veva emot.
@Teodor: Njae, det är faktiskt så att kvinnor klär sig mest för varandra. Gör inte misstaget att tro att kvinnor inte konkurrerar sinsemellan för det gör de verkligen. Dock är konkurrensen lite mer indirekt än den mellan män. Notera att när kvinnor möts börjar de nästan alltid med att inspektera varandras utseende.
@Teodor: Skall en man på samma sätt kunna vägra ta kvinnliga medarbetare i hand därför att det är ”i strid med hans kultur”?
@Jenny: Intressant liten faktoid: graviditet är ca 4 gr vanligare efter våldtäkt än vid frivillig sex (där man försöker få barn)
@en annan Erik:
Det är också vanligt att kvinnor som fött barn efter våldtäkt försöker döda barnet. Säkerligen mer än fyra gånger vanligare än efter frivilligt sex.
För min egen del tycker jag egentligen att folk ska få ha på sig precis vad de vill. Problemet med både burka och niqab är dock att man inte kan se personens ansikte, Och just av den anledningen ser jag inga problem med att på en arbetsplats, unviersitet, skola eller i övriga samhället förbjuda dessa plagg. Oavsett vad som än gäller i sitt hemland så måste man i alla fall till en viss del ta seden dit man kommer. I västvärlden springer man inte runt och skyler ansiktet. Att se en annan människas ansikte är en grundläggande förutsättning för en lyckad kommunikation. Ett annat problem som uppstår är vid identifikation, ska de hålla på och riva av sig allt när de ska hämta paket, legitimera sig vid gränskontroller osv?? Att dessa plagg anses vara förtryckande är fullt förståeligt med tanke på den inskränkta frihet som de genererar.
@Ivar: Precis. Oavsett lag och ”religion”, så säger ”vanligt hyfs” i västvärlden att man inte döljer ansiktet.