För ett litet tag sedan drog den amerikanska kabel-TV-kanalen HBO igång sin tjänst här i Sverige. Den slog igenom kring 90-talets mitt i USA, inte minst genom att visa serier och filmer med lite mer ”vuxet” innehåll. I USA betyder det mer naket, framför allt nakna kvinnor. Enligt en rätt speciell logik mår barn betydligt sämre av att se vuxna människor nakna än att se dem bli dödade (vilket inte är svårt att få se på valfri TV-kanal i USA). Alldeles bortsett detta har HBO också gjort sig kända för att ha ett programutbud av hög kvalitet. Jag anmälde mig inte minst för att kunna följa fortsättningen av serien Game of Thrones, då jag har en viss svaghet för svulstig fantasy. Tredje säsongen börjar dock först i mars, så jag får vänta ett tag till.
Under tiden roade jag mig med att titta på serien Strike Back, en serie om en hemlig avdelning inom brittiska Special Forces. Serien är välgjord, och rekommenderas om man gillar intensiva agenthistorier med mycket våld (som ”24”, men bättre). Producenterna skryter med att de har hemliga rådgivare från underrättelsetjänsten för att få serien så realistisk som möjligt. Av intresse för denna blogg är kanske snarare könsrollerna. Efter att ha gått igenom två säsonger tycker jag mig ha förstått mönstret.
Avdelningen har ungefär jämn fördelning av kvinnor och män. Man kan förstås undra hur realistiskt just det är. Av de olika operativa grenarna av British Special Forces är det bara en, Special Reconnaissance Regiment (SRR), som rekryterar kvinnor, men exakt hur många, och för vilka funktioner, är inte så lätt att ta reda på. Nu är i och för sig ”Section 20”, som de kallas i serien, en del av British Secret Intelligence (MI6), så man kan lite lättare köpa könsfördelningen, då de flesta på avdelningen är just analytiker, även om de tycks synnerligen dugliga även i väpnade sammandrabbningar även mot motståndare som är både fler och tyngre beväpnade – och enligt uppgift, alla tränade i Special Forces. Nå, det är ju bara på låtsas…
Chef för hela avdelningen är en kvinna. En ny kvinnlig chef dyker upp inför andra säsongen. Jag kan inte låta bli att undra om den höga omsättningen beror på att dessa kvinnor för att sätta sig i respekt tycks motiverade att vara elakare och mer hänsynslösa än någon manlig chef skulle kunna vara utan att hamna i skurkfacket. Hursomhelst känns det hela synnerligen stereotypiskt enligt modern modell: kvinnor är lika kapabla som män, även i strid, och dessutom mest sannolikt i chefsposition över männen. Jag läste i en intervju (länk borttappad) att producenterna här vill vara föregångare för att hjälpa till att driva fram en verklighet som vi alla förmodas vilja ha.
Allt detta till trots görs i stort sett allt det heroiska arbetet av två manliga elitsoldater som inte ryggar för några uppdrag, hur omöjliga de än är. Det hör till dramaturgin att de rätt ofta misslyckas, ofta med internationella förvecklingar som konsekvens, varpå deras kvinnliga chef får chans att förnedra dem för deras inkompetens. Att hon egentligen anser att de är två av de mest fantastiska soldater hon sett får komma fram högst ett par gånger per säsong. Våra två hjältar är förstås ett omaka par: en (amerikan) förför kvinnor på löpande band, och en (britt) är en ytterst skötsam om än lite otrogen make. Båda är dock obrottsligt ridderliga, och ingen situation är så omöjlig att de inte skall ha lite kapacitet över för att rädda några kvinnor i nöd.
Nå, tillbaks till verkligheten. Det börjar bli vanligare med kvinnor i väpnad tjänst, men det är fortfarande extremt ovanligt med kvinnor i de farligaste rollerna. I USA är det till och med i strid med policy att placera kvinnor i förband vars primära uppdrag är ’direct combat on the ground’. För en djupare inblick, se denna rapport. Mer specifikt:
Direct ground combat is engaging the enemy on the ground with individual or crew served weapons, while being exposed to hostile fire and to a high probability of direct physical contact with the hostile force’s personnel. Direct ground combat takes place well forward on the battlefield while locating and closing with the enemy to defeat them by fire, maneuver, or shock effect.
Rapporten finner för övrigt att man i stort följer policyn, men att det råder stor oenighet om exakt hur den skall tolkas.
Support unit personnel in Iraq, including women, were trained, prepared, and expected to defend themselves and their fellow personnel. Level I self-defense (against snipers, agents, saboteurs, or terrorist activities) was a routine mission among support units in Iraq. Interviewed service members confirmed that women in support units were actively involved in routine self-defense missions that included providing security for their own units, providing personal security for leadership, and, in some cases, providing security for other support units.
Detta diskuteras en hel del, men argumenten spretar rätt rejält. Jag tänkte dela med mig av vad jag själv kommit fram till, och håller mig främst till USA, eftersom de faktiskt aktivt krigar (vad icke-krigförande länder som Sverige gör känns lite mindre relevant). Först, en intervju med en kvinnlig ”Special Forces Enabler”:
We went out on both mounted and dismounted patrols. We conducted clearings some of which were conducted in the local villages. During missions, I was part of the security element and when engaged, fought side-by-side with the team.
After proving myself to be a capable soldier, I was viewed as such, which meant I was not seen as a female that needed to be protected (I was not a distraction on the battlefield).
Notis: CST står för ”Cultural Support Enabler”, en roll som ofta passar kvinnor utmärkt väl, inte minst på ställen där främmande män inte får tilltala kvinnor. Men för alla som tjänstgör i farliga områden gäller ju att man även måste fungera i strid. Tumregeln här är att dina kamrater måste kunna lita på att du fullgör din uppgift. När de märker att de kan det, spelar det ingen roll vad du har för kön eller ursprung (nå, i de allra flesta fall är det nog ändå så). Innan du förtjänat denna tillit kan det vara rätt tufft – ännu tuffare om det inte verkar troligt att du är lämpad för uppgiften. Detta drabbar såväl män som kvinnor, men det fina är att när du ’examinerats’ är du en i gänget.
Vad säger hon om kvinnor i ’direct combat’?
What I tire of reading are the ridiculous comments about how men and women cannot fight side-by-side because of a man’s natural instinct to want to protect women. Well, if that’s the case then they have failed as a soldier because when we put that uniform on we’re all soldiers.
…
Everyone should be capable of separating personal from professional, but remember, the operative word here is “should.” That being said hell yes it’s appropriate to put women in the line of fire alongside men, but it has to be capable women. You can’t put just any female in that capacity, they have to be capable of doing the job and doing it proficiently.
…
As far as allowing women into the infantry, Rangers or SF, I have mixed opinions on this one. I believe if women can do the job just as well as men, then why not? We cannot, however, expect any concessions to be made for these women. They have to be held to the same standard as their male counterparts.
Kan kvinnor det i dessa extrema roller? Tja, jag kan tänka mig att vissa kan det. Det är nog annars så att kvinnor i Special Forces gör sig bäst i roller där de kan utnyttja det faktum att praktiskt taget alla män (och kvinnor) kommer att underskatta deras kapacitet i närstrid. Detta är också vad brittiska underrättelsetjänsten utnyttjar. Se t.ex. denna artikel om kvinnliga agenter som jobbade med säkerheten under London-OS.
A security source said: “They are very gifted and spend weeks in high danger. Most of the people they are after regard women with contempt so they don’t see what’s coming.
“Women attract less attention than men. They can get into buildings or befriend targets and get close to the wives and families more easily than a man and get right into Al Qaeda cells.
“They get close to the bad guys but it’s important they don’t get involved emotionally or else they are moved on.”
Slutligen, en grupp av argument som emellanåt förs fram är att kvinnor är underlägsna i närkamp, alternativt saknar ’mördarinstinkt’. Det senare anser jag bara är löjligt, men det förra tål att undersöka. Det finns anledning att utgå ifrån att kvinnor och män kan vara rätt jämnspelta givet samma storlek. Kvinnor är oftast mindre än män, men det finns stora kvinnor och små män; Amerikanska armén kan tänka sig att anta män som är 147 cm långa och väger 41 kg, enligt denna tabell. För att se om en kvinna kan ge männen en match, beger vi oss till US Army Close Combat Training:
Close Combat – Lightweight – Females able to take on males in the ring
Programmet är intressant, och avslöjar bland annat att närstrid anses allt viktigare i modern krigföring. Här talas om hur de få kvinnor som utbildar sig i närstrid får en rejäl kick för självförtroendet. Dock ges en kanske lite rosig bild av hur goda deras chanser är mot större män. Det påpekas att ”det sker ingen invägning i fält”, och att ”vi kan inte ringa talibanerna och be dem att skicka en kvinna på 50kg som vår soldat kan få slåss mot” (vet inte om det kom från just ovanstående video). I en sekvens får man se en kvinnlig soldat som besegrat en manlig soldat i samma viktklass (kvinnorna får väga 10% mer, av någon anledning). Självklart torde det vara lika tufft för en man på 50kg att slå en man på 100kg, givet samma närstridsutbildning.
Avslutningsvis, en finalmatch i ”Army Combatives” – ett slags mästerskap i Mixed-Martial Arts för militärer – med den första kvinnan som nått finalen i sin viktklass i Fort Hood’s Combatives Championships. Det är första matchen i klippet och den är klart sevärd, bland annat för att höra kommentatorernas och publikens reaktioner. Jag tänker inte avslöja hur matchen slutar. 
Fort Hood, February 2012 Combatives
(Jag kan säga som parentes att jag gillar den militära varianten av MMA, som jag annars inte är förtjust i. Den ses som en del av utbildningen, och lägger stor vikt vid att reglerna skall följas och segern vinnas med heder och sportslighet).
En bra siffra att ha i åtanke när man diskuterar kvinnor i militärtjänst är antalet dödade jämtemot antalet totalt. O jag har för mig att i usas tjänst är de 10% kvinnor eller så, men endast 1% döda, och de flesta i självmord, olyckor eller i granatattacker mot baser. Dvs, inte på fronten.
De tar inte samma risk, men får precis lika mycket betalt.
En annan serie som visar på otrolig feminism är ncis, vart o varannat avsnitt handlar om mäns våld mot kvinnor eller liknande.
Bra inlägg Ulf! Har saknat dig!
Jag tycker det är självklart att kvinnor och män kan slåss sida vid sida. Så länge man inte tummar på inträdeskraven, och ser till att de är lika kompetenta så ser jag inga problem.
Och apråpå militärtjänstgöring och kvinnor och män så… Hur ser det ut nu i sverige? Är det fortfarande plikt att som kille göra lumpen? Och fortfande valfritt för tjejer? Jag har för mig att det var någonting med det där som ändrades nyligen.
@Pether:
Ja, det är riktigt. Warren Farrell påpekade också i intervjuversionen av The Myth of Male Power att denna ojämnlikhet innebär att kvinnor i det militära ’kvoteras’ in i de positioner som har högst marknadsvärde efteråt i det civila, medan männen är överrepresenterade i roller som inte har någon plats i det civila.
Statistik som jag hittat säger:
Vidare är det specifikt vita män som dominerar bland de dödade:
Mycket intressant inlägg. Jag har en hel del specialkunskap på just det här ämnet som jag tänkte förmedla. Det är nämligen en helt missvisande bild som ges i Strike Back.
De hårdaste vanliga förbanden i militären är jägarförbanden (Rangers) De är tränade för att kunna skickas in djupt på fientligt territorium där de skall kunna kunna kämpa och överleva självständigt. De inkluderar olika specialiseringar som exempelvis fjälljägare (skidor och bergsklättring) kustjägare (båtar) och fallskärmsjägare (flygplan och helikoptrar)
Mycket få MÄN kan bli rangers, det är en enormt fysiskt krävande utbildning. Och då kan ni själva föreställa er hur osannolikt det är med kvinnor i Special Operations Forces ”Spec Ops” – vars huvudsakliga rekryteringsgrund är Rangers och dyl. och vars uttagning ”Selection” är så fysiskt och mentalt stenhård att de sållar bort majoriteten av alla som söker sig dit.
Det är alltså från Spec Ops som Strike Backs två huvudpersoner kommer. Amerikanen är från Delta Force, Britten från S.A.S. ingen av dessa elitstyrkor har någonsin haft kvinnor i operativ funktion. De kvinnliga huvudpersonerna i Strike Back är underrättelseofficerare (spioner). De hör hemma i organisationer som amerikanska CIA och brittiska MI6
Vad det innebär är att situationen som framställs i serien Strike Back är lika idiotisk som felaktig i sak. De kvinnliga befälen där leder personal som har högre taktisk kompetens än dem själva. I verkligheten är det tvärtom eftersom att låta elitsoldater ta order av personer som är undermåliga soldater vore att slösa bort elitsoldaternas kompetens.
Vad TV-producenterna förespråkar är helt enkelt en ineffektiv organisation. Den stora frågan är då varför serien skulle hjälpa till att driva fram denna verklighet när ineffektiviteten så tydligt framgår i serien. Är TV-producenternas budskap kanske att de hellre ser massor av oskyldiga människor dö än är mindre pk?
HBO gav oss å andra sidan även serien ’The Pacific’, som är en vidrigt realistiskt skildring av hur soldaterna avhumaniserar sig för att stå ut med vidrigheterna under andra världskriget. Som när en soldat försöker äta middag ur sin kalla konservburk, medan en annan jävlas med honom genom att kasta småsten ner i den ruttnande sörjan som är kvar av en japans hjärna i det halvt avskjutna kraniet, två meter bort. Samma producenter som Band of Brothers och Saving Private Ryan, som satte en ny standard för krigsfilmernas realism. Inga onödiga eller överdrivet glorifierade kvinnoroller där.
Erik:
Brittiska SIS brukar tydligen använda f.d. UKSF-soldater som ’muscle’ i sina oprationer, enligt denna sida. Möjligen är det något sådant serien försöker efterlikna?
Jag hittade denna artikel förut, skriven av en f.d. SEAL:
Fattar inte detta påstående om kvinnliga agenter under London OS:
”They can get into buildings or befriend targets and get close to the wives and families more easily than a man and get right into Al Qaeda cells.”
Det kan ju bara gälla kvinnliga agenter med arabiskt ursprung? Hur många är de? En vit kvinna kan väl svårligen nästla sig in hos kvinnor med anknytning till Al-Qaida?
@Erik:
Ja, det bör nog nämnas att avsnitten rätt tydligt tar ställning för Special Forces-killarna, vars ’misslyckanden’ normalt beror på att verkligheten var betydligt mer komplicerad och farlig än vad underrättelserna antydde. Och deras ’misslyckanden’ framställs i själva verket som heroiska och osannolikt kompetenta ansträngningar för att över huvud taget kontrollera situationen och komma levande därifrån.
Det är ju förstås den traditionella schablonkonflikten mellan chefen, bortkopplad från verkligheten, och de som tvingas utföra jobbet. Det som kompetenta militära organisationer brukar göra för att förebygga detta är att kräva diger operativ erfarenhet hos de som väljs att leda män i strid.
@Mariel:
Värnpliktsutbildningen är avskaffad så det finns inget tvång att göra lumpen längre. Numera finns det ingen försvarsmakt egentligen utan bara en organisation för materialförvaltning och för att behålla viss kompetens hos officerare.
Värnplikten finns dock kvar och gäller bara män.
@Bashflak:
Realism är ju ändå att ta i. De har ett annat sätt att framställa umbärandena och stridens kaos, men de är knappast mer realistiska än tidigare krigsfilmer. Realism ger inte så värst tittarvänliga krigsfilmer, framförallt förstår ju större delen av tittarna inte ens om de ser realism eller ej.
Jag har en bakgrund i det militära och har intresserat mig för krigsskildringar nedtecknade av de som var med. Som exempel kan jag nämna en dagbok av en fransk soldat. Han tjänstgjorde hela första världskriget. När han var sin andra vända i Verdun (dödstalen var högre än 50% så få överlevde två vändor) så var det första och enda gången han vet att han dödade en annan människa. Det är det normala. Soldater som inte deltar i massakrer vet inte om de någonsin dödat någon. I krigsfilmer finns knappt sådana soldater, förutom på motståndarsidan såklart.
Det var som när man sköt på SAAB-mål plutonsvis. Ingen visste vem som träffade vilket mål och i verkligheten skulle man ju inte ens veta vilket mål som träffades. Eldstrider i kuperad terräng avgörs i snitt på 300-meters avstånd, eldstrider i öppen terräng på längre håll. Risken för närstrid (inom 100 meter) och handgemäng uppstår egentligen bara i strid i bebyggelse.
Vad gäller kvinnor i strid så finns det ju gott om erfarenheter av det i Israel och Sovjet. Israel som är ett land av kalenderbitare har undersökt det hela på längden och tvären med all möjlig statistik. I Israel så har ju slutsatsen varit att kvinnor är lika kapabla soldater som män (inom sin fysiska normalfördelning såklart) men att det finns ett problem med att både män och kvinnor tar större risker för att rädda kvinnliga soldater (inget problem i deras nuvarande krig där alla tillgängliga resurser alltid läggs på att hämta fångade, sårade och döda soldater. Men i större krig kan det vara problem).
Sovjet hade ju inte planerade mixade förband utan hade mestadels helt kvinnliga förband. Dessa deltog i strid utan anmärkning. Särskilt de kvinnliga krypskyttarna blev beryktade och var mer framgångsrika än de manliga (men det är svårt att jämföra. Sovjet hade ju två olika krypskyttar, kortdistans ”snajper” som ingick i gruppen eller plutonens beväpning och renodlade skarpskyttar). Natthäxorna var ju ett litet men ytterst framgångsrikt bombarförband som lyckades med mycket trots jäkligt dåliga plan.
Många uppgifter i en modern krigsmakt ställer inga större krav på fysisk förmåga och ofta kan småväxthet vara en fördel, t.ex. i stridsvagnsbesättningar, u-båtar och flygplan.
Jag gjorde en djupdykning på ämnet igår kväll och det visades sig att feministiska intressegrupper uppenbarligen gjorde precis samma analys som jag gjorde och med samma slutsatser – sålunda blev deras senaste angreppsområde ”Rangers” och Ranger School. Feminister började redan i Juli smida planer på att öppna Ranger School för kvinnliga officerare som skulle godkännas till varje pris eftersom det svart/guld färgade märket ansågs öppna karriärsvägar. Här är en artikel på ämnet.
http://sofrep.com/7125/chicks-go-to-ranger-school/
Som jag påpekade igår har män extremt liten chans att klara av Ranger School och för kvinnor är det närmast omöjligt. Sålunda måste förslaget (ordern) innebära man skapar en B-klass inkvoterade kvinnorangers som godkänns utan att ha klarat av kursen – ”Rangerettes” för vilka rangermärket inte är ett tecken på praktisk kapacitet.
Detta har resulterat i högljudda protester från både personer som framgångsrikt gått igenom Ranger School och dem som försökte men misslyckades. I nedan länk hittar ni den riktiga debatten. Dvs där debatterar personer som faktiskt är riktiga elitsoldater (rangers)
http://weaponsman.com/?p=2814
Men det ursprungliga inlägget från Ulf T handlade inte om Rangers utan om ”special forces” så avslutningsvis är här en video som demonstrerar elitstyrkan SEALS hinderbana i Coronado. Den stora frågan till feminister är såklart vilken kvinna de vill skall försöka klara av den här banan på den tid som anges?
Obligatorisk värnpliktsutbildning är borttagen, men inte värnplikten.
Värnplikten är nu en del av totalförsvarsplikten, som innefattar fler funktioner än än bara värnet.
Alla svenska medborgare mellan 16 till 70 års ålder omfattas nu av totalförsvarsplikt, den har alltså blivit könsneutral, vilket innebär att även kvinnor kan bli inkallade.
Det är också en anledning till att värnpliktsutbildningen tagits bort som obligatorium:
Du kan lika gärna hamna i en annan del av totalförsvaret, och därmed får du utbildning efter var du blir krigsplacerad, en värnpliktig brandman behöver nog mer kunskaper om brandförsvar än om väpnat försvar…..
Men plikten finns kvar, skillnaden är att den omfattar alla, även kvinnor….
Länk till lagtexten som gäller idag:
http://62.95.69.15/cgi-bin/thw?%24%7BHTML%7D=sfst_lst&%24%7BOOHTML%7D=sfst_dok&%24%7BSNHTML%7D=sfst_err&%24%7BMAXPAGE%7D=26&%24%7BTRIPSHOW%7D=format%3DTHW&%24%7BBASE%7D=SFST&%24%7BFORD%7D=FIND&%24%7BFREETEXT%7D=&BET=1994%3A1809&RUB=&ORG=&%24%7BSORT%7D=%C5R%2CLPNR+
MJ:
Givetvis har du helt rätt gällande strid i kuperad terräng men det är nog först idag som vi inte behöver argumentera saken utan helt enkelt kan (be)visa skillnaden mellan fantasi och verklighet. Här är en hjälmkamera från eldstrider i Afghanistan. Låt mig påpeka att soldaten som bär kameran här blir träffad (kan chocka vissa) men han skadas inte för alla kulor träffade hans kroppspansar. Som videon visar är fysisk ansträngning en del av jobbet och precis som du säger är det omöjligt att veta vem som träffar vad.
@Erik:
Hinderbanan ser inte så imponerande ut. Man är ju godkänd på 12 minuter, alltså dubbelt så lång tid som killen i klippet. Det finns många kvinnor som kan klara det. Sådant som utesluter många kvinnor är sådant som kräver styrka, inte uthållighet.
SEALS skickade ju sina bästa att tävla med främlingslegionen på deras ökända hinderbana i Franska Guyana. Godkänd tid för främlingslegionärer var fyra timmar och sälarna tog nästan 10 timmar på sig. En annan utmaning var en 30-dagars djungelövning som SEALs avbröt efter 15 dagar. Det är inte för att SEALs är mesar utan för att sådana fysiska krav helt enkelt inte ställs på dem och de har därför inte tränat för det.
@Erik:
Jodå det visste man innan. Under andra världskriget t.ex. så fördes en massa statistik av främst tyskarna och engelsmännen. Under Vietnamkriget så förde jänkarna noggrann statistik. Tyskarnas och jänkarnas lärdomar av detta har använts mycket inom svenska försvaret tidigare.
Killen i videon är knappast ur något specialförband va? Springa i helfigur nedför en backe rakt mot fi är ett misstag jag skulle skälla ut gröntjänstare för. Kolla ut nästa skydd innan du börjar springa, se till att alltid springa i vinkel mot fienden. Håll reda på dina kamrater (han tittar inte på kamraterna en enda gång). Om du blir sårad, sök skydd, ligg stilla och försök hjälpa till med observation. Hade det varit ett riktigt krig så hade han inte kommit hem levande.
@MJ:
Jag tror inte att man ska övertolka sådana observationer, t.ex. är det antagligen en viss skillnad i taktik utvecklad för svenska värnpliktiga som på sin höjd hade tillgång till splitterskydd och för soldater med tillgång till effektiva kroppsskydd som uppenbarligen är ”skottsäkra” i många avseenden. Det är alltså ganska logiskt att så långt det går springa rakt mot fienden vilket håller frontdelen av kroppsskyddet, med alla extra förstärkningsplattor för att stoppa även kraftigare ammunition, mot fienden, till skillnad från att exponera den betydligt svagare sidan av skyddet. Man kan också se i videon att det inte finns speciellt mycket skydd, vilket gör att det är bättre att så snabbt som möjligt ta sig förbi det öppna området istället för att springa mellan nästan obefintliga skydd.
MJ:
”Hinderbanan ser inte så imponerande ut. Man är ju godkänd på 12 minuter, alltså dubbelt så lång tid som killen i klippet.”
12 minuter är inte tiden den skall ta för SEALs egna operatörer. 12 minuter är tiden det skall ta för rekryter i träningens första fas. Givetvis är alla operatörer mycket snabbare idag när de kan banan utan och innan än de var när de själva gjorde banan på allvar som en del av träningen.
”Det finns många kvinnor som kan klara det. Sådant som utesluter många kvinnor är sådant som kräver styrka, inte uthållighet.”
Det där påståendet har samma problem som dem om människor med övernaturliga krafter. Det finns sedan länge möjlighet för sådana att vinna tävlingar och stora pengasummor så det är märkligt att någon av dessa ”superkvinnor” aldrig dyker upp i dessa sammanhang. Extremt vältränade idrottskvinnor har ju misslyckats att t.e.x. slutföra American Gladiators enormt mycket kortare hinderbana.
Om vältränade män blir eliminerade på 12 minutersbanan i Coronado och om skillnaden mellan män och kvinnor på hinderbanor i alla tävlingar är så stor – hur blir det logiskt möjligt att ens fler än en handfull kvinnor klarar av en hinderbana som eliminerar majoriteten av alla vältränade män?
—
”SEALS skickade ju sina bästa att tävla med främlingslegionen på deras ökända hinderbana i Franska Guyana. Godkänd tid för främlingslegionärer var fyra timmar och sälarna tog nästan 10 timmar på sig.”
Ja men SEAL är en elitstyrka. Främlingslegionen är en ordinär trupp med extremt hård fysisk disciplin. Att SEAL inte klarar legionens träsk i Guyana snabbare beror nog mest på att SEAL inte har tid att träna upp sig bättre för den uppgiften. De har för många andra saker de måste vara experter på medan Legionen har betydligt färre kompetensområden.
Att främlingslegionen vinner över SEALS är inte unikt. Sveriges egna lapplandsjägare spöade SEALs på Sveriges träningsområde för skidskyttar ca 1990 och då var det inte ens vanliga SEALS som var på besök det var Team 6 (gänget som dödade Bin Laden) Hur kunde svenskarnas jägarförband vinna mot dem? Hmmm… jo det kan ha att göra med att Lapplandsjägare inte också behöver träna med Secret Service i personskydd, behärska HALO eller prickskjuta somaliska pirater.
—
”En annan utmaning var en 30-dagars djungelövning som SEALs avbröt efter 15 dagar. Det är inte för att SEALs är mesar utan för att sådana fysiska krav helt enkelt inte ställs på dem och de har därför inte tränat för det.”
Tvärtom, SEALs HAR tränat på dessa saker, poängen är att de tränat på massor av andra saker. De är inte en specialiserad styrka (special forces) de är en elitstyrka för speciella operationer (special operations forces) Det speciella med SEALS är inte hur hårda de är. Det finns gott om stenhårda personer i Marinkåren, hos Force Recon osv.. Nej det unika med SEALs är mängden uppgifter de kan utföra på egen hand utan att dra in andra enheter.
Vad de sålunda främst är till för är hemliga operationer när man vill så få personer som möjligt skall känna till uppdragen. Om exempelvis USA vill mörda en utländsk politiker spelar det ingen roll att de bästa och hårdaste prickskyttarna finns i marinkåren. Marinkåren vet inte hur man efter att ha mördat en hög politiker flyr från polisen och sålunda spelar det ingen roll hur bäst de är på den enda uppgiften att avlossa kulan.
Sålunda ges sådana jobb till SEALs eller Delta. Samma med attacken mot Usama Bin Laden, anledningen SEAL utförde den var inte att de så hårda och bra på att attackera hus (det finns det massor som är). Anledningen SEAL utförde den var för att hålla operationen hemlig från resten av egna militären.
M.a.o. det räcker med att det finns en sak kvinnor inte kan göra för att hela poängen med deras deltagande i spec ops försvinner.
MJ:
”Jodå det visste man innan. Under andra världskriget t.ex. så fördes en massa statistik av främst tyskarna och engelsmännen. Under Vietnamkriget så förde jänkarna noggrann statistik. Tyskarnas och jänkarnas lärdomar av detta har använts mycket inom svenska försvaret tidigare.”
Jänkarnas lärdomar från Vietnam vilar i hög grad på falsk grund. En av de mer kända felaktigheterna från Vietnam är idén att man ”vann” kriget eftersom det dödades många fler vietnameser än amerikaner. När amerikanska förbands ”effektivitet” (och befäls befodran) bedömdes via statistik så bokfördes mängder av falska ”enemy kills” Som påtalats har man ingen aning om vem som sköt vem. En av de många metoder amerikanska soldater hade var att skjuta bönder och civila och rapportera dem som VC.
De flesta befäl som rapporterade statistiken vidare var aldrig i djungeln där striderna skedde och Vietcong lämnade inte kvar liken så amerikanerna ljög upp antalet dödade vietnameser medan Vietnameserna glatt ljög ner antalet. Exakt hur många som dödades vet ingen. Det är först i efterhand i folkbokföringen man kan se det. Att se vem som sköt den dödande kulan är omöjligt.
—
”Killen i videon är knappast ur något specialförband va? Springa i helfigur nedför en backe rakt mot fi är ett misstag jag skulle skälla ut gröntjänstare för.”
Du läste inte beskrivningen? Det är inget misstag utan ett avsiktigt försök att dra på sig fiendeeld för att rädda sina kompisar.
– I came out into the open to draw fire so my squad could get to safety
Han blev träffad totalt fyra gånger men lyckades ta sig ner från berget på egen hand. Den sista träffen i videon var rätt på granattillsatsen under M4-pipan. Granatkastaren blev oanvändbar men geväret gick fortfarande att använda.
”Kolla ut nästa skydd innan du börjar springa, se till att alltid springa i vinkel mot fienden. Håll reda på dina kamrater (han tittar inte på kamraterna en enda gång). Om du blir sårad, sök skydd, ligg stilla och försök hjälpa till med observation. Hade det varit ett riktigt krig så hade han inte kommit hem levande.”
Kamraterna är som sagt ”pinned down” han vet var de är någonstans och syftet med äventyret i videon är att få fienden att skjuta mot honom istället för mot nämnda utsatta kamrater. De är för övrigt inte så många eftersom det är ett ”recon intel mission”
http://dalrock.wordpress.com/2011/02/15/dying-to-be-treated-like-one-of-the-guys/
http://dalrock.wordpress.com/2011/08/10/affirmative-action-brigade-meets-a-real-life-riot/
Å slippe inn kvinner i militæret som ikke er like fysisk kapable som menn setter mennene i livsfare. Jeg blir rasende av å tenke på at det skulle være en rett for en kvinne som ikke klarer å tilfredstille de samme kravene som en mann å skulle få lov til å leke soldat, og leke er det riktige ordet når hun ikke er sterk nok, på bekostning av min sikkerhet. Fy faen! Man må være grenseløst egoistisk og selvopptatt som kvinne for å kreve en slik rett.
”(kvinnorna får väga 10% mer, av någon anledning”
Fordi det er en måte å få det til å feilaktig fremstå som om de klarer seg bedre enn de egentlig gjør. 10% er vel ofte en hel vektklasse høyere egentlig.
Självklart torde det vara lika tufft för en man på 50kg att slå en man på 100kg, givet samma närstridsutbildning.
Nei, overhodet ikke. Menns vekt består i snitt i langt større grad av muskler. Dere overser også helt at menn er MYE raskere i bevegelsene noe som er helt avgjørende i nærkamp. En kvinne kan være mye tøffere enn en mann, men en gjennomsnittlig mann vil på grunn av mye høyere testosteronnivå være mye tøffere og hardere i en kamp enn en gjennomsnittlig kvinne av samme vekt.
De allra flesta uppgifter inom militären kan utföras av både kvinnor och män, förutsatt att de uppfyller kraven. Det kommer säkert under lång tid framöver att vara så att väldigt få kvinnor söker sig till militären generellt och ännu mer så de fysiskt krävande delarna. Det har inte så mycket med förmåga, eller ens potentiell förmåga, att göra, resten av samhället är ganska segregerat det också utan att ha ett dugg med förmåga att göra.
Jag ser ingen större poäng i att hålla på och jämföra ”elitstyrkor” och intala sig att den ena är bättre eller mer elit än den andra eller hårdare eller starkare o.s.v. och att det på något sätt skulle vara ett hinder för kvinnor. Precis som med chefstjänster mm., så är det svåra inte att hitta kvinnor med förmåga eller potential till den, utan att hitta de med motivationen att skaffa sig och upprätthålla förmågan. Hittar man och lyckas rekrytera dem så kommer de antagligen att göra lika bra ifrån sig som männen.
@En annan Andreas:
Det är ingen skillnad på kroppsskyddet. Att kulan inte penetrerar skyddet beror på avståndet. Inte mycket kraft kvar i en 7,62×39 på de där avstånden. Tanken med det är också att inte bli träffad, alls.
@Erik:
Men det finns många fler kvinnor som klarar hinderbanan än det finns seals. Det är bara det att urvalet bland män är enormt mycket större. Hinderbanan är inte vattendelaren. Kvinnor som elittävlar i militär hinderbana skulle ju klara den där banan snabbare än de flesta inom seal.
Precis. Grejen är att seal inte är specialister, de är generalister. Lagom dåliga på mängder av uppgifter. Skickar man djungelspecialister till lappland skulle de troligen göra sämre ifrån sig än seal, liksom lapplandsförband skulle göra i djungeln. Dessutom är seal avsedda för kortare uppdrag och har inte lång uthållighet.
Myten om att USA vann i Vietnam är ganska ung. Den uppstod under de senaste krigen när man ville försäkra att man inte återigen skulle förlora mot bönder.
Den intressanta statistiken är snarare saker som hur många stupade som hade isärplockade vapen, avstånden vid strider, antal avlossade skott och sådant. Inte propagandan. USA var under en period bra på sådant, men numera överlåter det vetenskapen på privata företag och då har det blivit sämre.
Nej jag läste inte beskrivningen, då hade jag blivit ännu mer förbannad på dumheterna. Hur skulle det ha gått för hans kompisar om de hade varit tvungna att hämta honom i backen? Jävla hollywood-fasoner.
MJ:
”Men det finns många fler kvinnor som klarar hinderbanan än det finns seals.”
Möjligen en gång när de är utvilade. Men SEAL gör inte banorna utvilade- Poängen med träningen är att de testas utmattade och instruktörerna försöker aktivt få dem att sluta. De blir utsvultna, uttorkade och nedkylda på gränsen till det livsfarliga.
”Det är bara det att urvalet bland män är enormt mycket större. Hinderbanan är inte vattendelaren. Kvinnor som elittävlar i militär hinderbana skulle ju klara den där banan snabbare än de flesta inom seal.”
Ingenting hos SEAL är vattendelaren. Rekryter knäcks eftersom samma sak de gjorde relativt utvilade nästa gång görs i högre grad av nedkylning och/eller utmattning. De knäcks av repetitioner.
”Precis. Grejen är att seal inte är specialister, de är generalister. Lagom dåliga på mängder av uppgifter.”
SEAL är både specialister och generalister. Dvs de skall kunna allt bra nog att vara självständiga och sedan skall de vara bäst i vissa specifika områden. Med andra ord är SEAL flottans specialister i saker som exempelvis, attackdykare, prickskyttar kommandosoldater och så givetvis snabba transporter på, ovan och under vatten.
”Skickar man djungelspecialister till lappland skulle de troligen göra sämre ifrån sig än seal, liksom lapplandsförband skulle göra i djungeln. Dessutom är seal avsedda för kortare uppdrag och har inte lång uthållighet.”
Varken lapplandsjägarna eller djungelspecialisterna är styrkor för speciella operationer. De kan inte agera självständigt, de är inga taktiker som klarar sig utan befäl. De får inte i uppgift att hoppa fallskärm över sydamerika, döda en knarkbaron och ta sig ut ur landet som civilklädda turister.
”Myten om att USA vann i Vietnam är ganska ung. Den uppstod under de senaste krigen när man ville försäkra att man inte återigen skulle förlora mot bönder.”
Det är ingen myt att USA vann millitärt i Vietnam. Även vietnameserna själva har bekräftat att de gjorde en ”all in” och att landet hade varit försvarslöst om inte planen att vinna ”hearts and minds of the american people” lyckats. Vietnamkriget slutade för USA:s del med ”Tet-offensiven” som var en massiv seger för USA:s trupper. Bönderna var aldrig något hot.
”Den intressanta statistiken är snarare saker som hur många stupade som hade isärplockade vapen, avstånden vid strider, antal avlossade skott och sådant. Inte propagandan. USA var under en period bra på sådant, men numera överlåter det vetenskapen på privata företag och då har det blivit sämre.”
Det påverkar ingenting hur många människor som dödades, kommunistdiktaturer kan offra varenda människa och vinna eftersom folket inte har nån demokratisk rätt att protestera, vilket Stalin visade under andra världskriget. Det relevanta är hur det går mot uniformerade soldater för diktaturer kan inte ersätta tränade soldater med beväpnade bönder.
”Nej jag läste inte beskrivningen, då hade jag blivit ännu mer förbannad på dumheterna. Hur skulle det ha gått för hans kompisar om de hade varit tvungna att hämta honom i backen? Jävla hollywood-fasoner.”
Nja, hans kompisar var redan i mer fara om han gjorde ingenting och risken att han skulle behöva hämtas i backen var minimal eftersom han bar kevlar. På det där avståndet går kulor inte igenom kroppspansar. Dessutom glömmer du att talibanerna inte kommer att vara kvar när de hämtar honom i backen för amerikaner har som standardförfarande att kalla in flygbombning.
@Nordboer:
Jo, så är det nog. Här tänkte jag mig just kvinnor som kvalat in enligt samma standard som männen, och som är hyfsat jämspelta med männen i sin viktklass. Jag är medveten om att det ändå är en minoritet av kvinnor, men jag vet ärligt talat inte hur stor skillnaden är mellan vältränade män och kvinnor i samma viktklass, och var beredd att välvilligt betrakta dem som jämspelta.
Den stora skillnaden är ju ändå att kvinnor normalt är betydligt mindre. I US Army är kvinnorna i snitt 163 cm långa och väger ca 69 kg, 30% fett; männen är i snitt 176 cm långa och väger 85 kg, 20% fett (från ANTHROPOMETRIC SURVEY (ANSUR) II (2009) (kroppsfettsprocenten är från arméns riktlinjer). Den vikt som utgör 50:e percentilen för kvinnor, utgör 10:e percentilen för män. Den vikt som utgör 50:e percentilen för män, är ca 90:e percentilen för kvinnor.
Här är för övrigt en video om Ranger School (del 1 av 2), för de som vill få en känsla för vad utmaningen är.
@Erik:
Nej det är inte något särskilt som är vattendelaren. Det är väl också det som feministerna har svårt att se. Varje enskild uppgift går det att hitta flera kvinnor som klarar, men när man sätter ihop allt så blir det mycket svårt att hitta kvinnor som klarar det.
Man kan inte vara både specialist och generalist på samma område. USA:s militär är generellt uppbyggt kring specialisering. Soldaterna har ganska begränsade uppgifter men de är superduktiga på just sin uppgift. Jag har övat ihop med amerikaner och träffat dem i fält och detta märks mycket väl. En kulspruteskytt skjuter kulspruta som en gud men kan knappt knyta sina egna skor. SEAL är motsatsen, de har mängder med uppgifter men gör ingen av dem lika bra som specialister.
Det är klart att både legionärer och fjälljägare kan agera självständigt. Spaning sker regelmässigt på gruppnivå och uthålligheten är längre än hos SEAL. Men om du släpper en spaningsgrupp från Guyana i Kiruna så skulle de troligen vara sämre än SEAL i samma miljö. Jag vet inte hur sant det där med att de skulle ta sig ut som civila spioner är. Det låter ytterst riskabelt och svårt att lyckas med, jämför med att bara hämta upp dem. Men det var en övning som var populär i Svenska försvaret runt sekelskiftet.
Sen är det klart att de förbanden inte sysslar med lönnmord. Det tror jag inte seal gör särskilt frekvent heller.
USA vann inte militärt och tidigare var det ingen som ens tänkte på att förneka det eftersom det fanns färskt i minnet. USA lyckades ju inte ens ta och behålla terräng, något de faktiskt borde ha lyckats med precis som i Irak och Afghanistan (även om de förlorat de krigen också). Eller ännu bättre i just Vietnam eftersom de hade en välutrustad sydvietnamesisk armé, som från början var större och starkare än den nordvietnamesiska, på sin sida. Det var helt uppenbart att de förlorade just militärt. De förlorade trots personellt och materiellt övertag, vilket berodde på korkad militärdoktrin. Terror av befolkningen har aldrig lyckats som metod att stävja uppror.
Tet-offensiven var sju år före krigsslutet och var en militär seger för Nordvietnam. Hel idén var ju att slå till brett istället för att låta jänkarna bestämma fronten som stridsplats.
Folk uppfattar inte fiendens terror som att den egna regimen låter dem dö. Dödstalen var inte så ojämlika i Vietnam. Ca 1 000 000 stupade nordvietnameser och ca 660 000 stupade sydvietnameser och amerikaner. Mycket bättre siffror än nord kunde förutse med tanke på det materiella och personella underläget. Räknar man in sårade så blir siffrorna ännu bättre (eftersom sjukvårdslinjerna var bättre för sydsidan mycket på grund av luftherravälde). Sen dödades över en miljon vietnameser av den amerikanska terrorn, men detta ledde bara till fler och mer övertygade stridande på nordsidan.
Han har ganska gott om ställen att bli träffad på som inte är täckta av kevlar. En 7,62×39 på det där avståndet är ungefär som en 22 magnum och en sådan i benet så springer man inte så mycket. Han kunde ju dessutom inte veta om de skulle dra fram en 7,62×54 som inte är ovanligt eller en 12,7:a eller 14,5:a som förekommer och som alla hade fixat honom även om de träffade västen. Dessutom kunde det ju ramla ner en granat eller raket (även om det ska till en jävla duktig skytt för att få dit en rpg-raket).
Om han bedömde risken som minimal så borde den ju varit lika liten för resten av gruppen och de kunde väl bara gjort samma sak åt andra hållet. Om de dessutom kunde skrämma iväg motståndsmännen med ett bombplan så skulle väl det också varit smartare än att göra sig till ett mål för dem?
USA:s bombningar av gerillaförband är dyra men inte särskilt effektiva. Särskilt inte eftersom de bara lyckas träffa civila hela tiden.
Han är en klant och det är knappast så att något amerikanskt befäl skulle ha en annan uppfattning.
@MJ:
För det första så är påståendet om skillnad på kroppsskydd lätt bevisligen felaktigt.
För det andra så vet inte någon av oss hur situationen i övrigt såg ut, vilket hänger ihop med poängen att inte övertolka.
För det tredje så har väldigt lite av era långa inlägg något med sakfrågan att göra och det finns bättre forum för MÖP-spekulationer.
@En annan Andreas:
Visa de bevisen då.
Kroppsskydd 12 ger bättre skydd än de bästa som jänkarna använder. De äldre svenska kroppsskydden som man använde på min tid (90 och 94 (utan plattor)) gav likvärdigt skydd som de som jänkarna använder mest, alltså IBA som har samma skyddsnivå V50 på 465m/s (= 50% av 9mm kulor i 465m/s) penetrerar. Jänkarnas nyare västar har V50 på 560 m/s, vilket motsvarar KRSK 12.
Det spelar ingen roll hur situationen i övrigt såg ut. Det är alltid dumt att springa ned för en backe i helfigur rakt mot fienden utan att se ut ett lämpligt skydd att ta sig till
Det tredje stämmer absolut.
För den som vill ha fler grovhuggna studieobjekt ur genussynpunkt bland HBO’s serier, rekommenderas Spartacus och Rome. Rejält utmejslade könsroller i båda, med ett överflöd av heroiska män och oskuldsfulla kvinnor, samt cyniska män och manipulativa kvinnor.
Det kan möjligen nämnas att rollfiguren Atia, Caesars systerdotter, i Rome är en riktigt manipulativ och äregirig kvinna. Hennes historiska motsvarighet, Atia Balba Caesonia, verkar ha varit ungefär det motsatta, även om man inte vet mycket om henne:
Hon var väl för präktig för att passa in i en smaskig romarsaga. Tydligen har Clodia Metelli fått stå som inspiration istället. Hon tycks ha erbjudit gott om drama:
Clodia Metelli, The Tribune’s Sister – Marilyn B. Skinner (Oxford Press)
@MJ:
Skillnaden är rätt uppenbar redan från vad du själv skriver, dvs jämförelse utan plattor och utan dem är nästan alla huvudsakligen splitterskydd. Med plattor klarar de direktträffar framifrån, även på korta avstånd, men inte från sidan. Det finns i övrigt inga sådana absoluta självklarheter, allt beror på situationen och om du tittar lite närmare på filmen så ser du nog även att din beskrivning är något missvisande.
Det får räcka i den frågan för min del om du inte kan koppla den till någon relevans för tråden.
MJ:
”Nej det är inte något särskilt som är vattendelaren. Det är väl också det som feministerna har svårt att se. Varje enskild uppgift går det att hitta flera kvinnor som klarar, men när man sätter ihop allt så blir det mycket svårt att hitta kvinnor som klarar det.”
Precis, dessutom brukar de prata utifrån perspektivet att kvinnorna gör det hela en enda gång från utvilat tillstånd. Varför tror de då att så många vältränade män misslyckas? De måste ha en extremt nedvärderande syn på män för att inte förstå att det handlar om att konsevent lyckas och utan att ha optimala förutsättningar.
”Man kan inte vara både specialist och generalist på samma område.”
Det är de inte heller. De är generalister på alla områden förutom dem där de är specialister. SEAL är givetvis först och främst specialiserade för sjöstridskrafter och av uppenbara orsaker är SEAL rätt ensamma i flottan om att ha den kompetens de har eftersom den vanligen hör hemma i armén.
”USA:s militär är generellt uppbyggt kring specialisering. Soldaterna har ganska begränsade uppgifter men de är superduktiga på just sin uppgift. Jag har övat ihop med amerikaner och träffat dem i fält och detta märks mycket väl. En kulspruteskytt skjuter kulspruta som en gud men kan knappt knyta sina egna skor. SEAL är motsatsen, de har mängder med uppgifter men gör ingen av dem lika bra som specialister.”
SEALs är ofta bättre än specialister på uppgiften vilket beror på två saker. Dels har SEAL högre ålder och var ofta specialister innan de blev SEALs och dels är de från början ett snett urval av högre motiverade personer.
”Det är klart att både legionärer och fjälljägare kan agera självständigt. Spaning sker regelmässigt på gruppnivå och uthålligheten är längre än hos SEAL.”
Jag tror du missförstod vad jag menade med självständigt. Hos fjälljägare tar korpraler order från furirer och furirer tar order från löjtanter osv. Hos SEAL tar den person som har bäst kompetens befälet inom truppen och sedan tar de inga order utifrån. Alla SEAL är tränade att leda soldater.
”Men om du släpper en spaningsgrupp från Guyana i Kiruna så skulle de troligen vara sämre än SEAL i samma miljö. Jag vet inte hur sant det där med att de skulle ta sig ut som civila spioner är. Det låter ytterst riskabelt och svårt att lyckas med, jämför med att bara hämta upp dem.”
Om amerikanska flottan inte har en ubåt i närheten så kan de inte hämta upp dem. Det går utmärkt att HALO-hoppa från ett plan till marken men det finns inget system som HALO-skickar folk från marken och upp i luften igen. Hade ett sådant system funnits hade de inte behövt få 2 helikoptrar nedskjutna vid försöken att evakuera SEALs från ett berg i Afghanistan.
”Men det var en övning som var populär i Svenska försvaret runt sekelskiftet.
Sen är det klart att de förbanden inte sysslar med lönnmord. Det tror jag inte seal gör särskilt frekvent heller.”
Det beror på vilken definition av lönnmord man har. Special Ops är barn av det kalla kriget. Anledningen det i USA under en längre tid var special ops-folk som befodrades (The Operators) var att de var de enda som hade erfarenhet av strid. Av samnma anledning ville feminister ha kvinnor i Spec Ops, det var deras ansträngningar som gjorde vi kunde se Demi Moore i filmen GI Jane 1997.
Sedan skickades tusentals soldater och officerare till Irak och Afghanistan och det blev mindre viktigt att hitta superkvinnor att pressa genom specialstyrkornas urvalsprogram. Istället riktade feminister in sig på att sabotera befälsutbildningens fysiska krav vid West Point samt genomförde ett berömt program för stridspiloter med 2 kvinnor som slutade med att den ena bedömdes vara en fara både för sig och andra och fick flygförbud medan den andra (K. Hultgreen) dödade sig själv med ett misslyckat landningsförsök.
MJ:
”USA vann inte militärt och tidigare var det ingen som ens tänkte på att förneka det eftersom det fanns färskt i minnet. USA lyckades ju inte ens ta och behålla terräng, något de faktiskt borde ha lyckats med precis som i Irak och Afghanistan (även om de förlorat de krigen också).”
Nja, nu förväxlar du militära och politiska segrar. Militärt vann USA både i Afghanistan och Irak eftersom de vann alla slag. Militärt vann USA även i Vietnam eftersom de vann alla slag (kommunistsoldaterna var smarta nog att hålla sig undan så de blev relativt fåtaliga). Enligt samma logik där USA förlorat kriget mot Irak skulle Tyskland också ha förlorat kriget mot Norge vilket är ett absurt synsätt.
Beträffande Vietnam så hade amerikanerna aldrig i uppgift att ta och behålla mark. Den amerikanska strategin gick ut på att ”bomba norra vietnam tillbaka till stenåldern” Sydvietnams armé kunde inte garantera säkerheten mot gerillans attacker så istället började man skicka dit marinkåren. Vad som sedan hände var att Marinkåren började springa runt i djungeln och försöka ”ta fajten till gerillan” vilket gerillan inte ställde upp på. Striderna mot ”bönderna” (VC-gerillan) var irrelevanta för bönderna fick ständiga förstärkningar från Nordvietnams militär via ett system av vägar och stigar som marinkåren inte fick attackera eftersom det var på andra sidan gränsen i Laos och Kambodja. Istället utkämpade CIA sitt hemliga krig där med hjälp av Hmong-folket och sedan försökte flygvapnet stänga vägarna med massiva bombningar.
”Eller ännu bättre i just Vietnam eftersom de hade en välutrustad sydvietnamesisk armé, som från början var större och starkare än den nordvietnamesiska, på sin sida.”
Sydvietnams militärmakt var fullkomligt korrupt. USA tvingades placera militära rådgivare i varenda nivå av organisationen för att få den att fungera vilket kommunisterna använde som propaganda. Det räckte inte att träna upp sydtrupperna, de måste ha en amerikansk militärledning. Så snart de amerikanska rådgivarna lämnade landet föll sydvietnams armé samman som ett korthus.
”Det var helt uppenbart att de förlorade just militärt. De förlorade trots personellt och materiellt övertag, vilket berodde på korkad militärdoktrin. Terror av befolkningen har aldrig lyckats som metod att stävja uppror.”
Sydvietnams armé förlorade militärt. Amerikanska marinkåren lämnade landet som ett led av Dixons ”Vietnamisering” inte som en följd av militära förluster.
”Tet-offensiven var sju år före krigsslutet och var en militär seger för Nordvietnam. Hel idén var ju att slå till brett istället för att låta jänkarna bestämma fronten som stridsplats.”
Nordvietnams egen ledning var så missnöjda med Tet att de utlyste direktiv 55 där man inte under några som helst villkor fick riskera armén på det sättet igen. Tet-offensiven var ingen militär framgång utan en propagandaseger som slog sönder General Westmorelands trovärdighet hemma i USA.
”Folk uppfattar inte fiendens terror som att den egna regimen låter dem dö.”
Alla de här händelserna utspelade sig i Sydvietnam. Det var den Sydvietnamesiska gerillan som var amerikanska militärens måltavla. Det var sydvietnams pro-kommunistiska befolkning som terroriserades av egna regimen och deras amerikanska hjälpredor. Samtidigt terroriserades icke-kommunistiska befolkningen av både Gerillan och Nordvietmams militärmakt.
”Dödstalen var inte så ojämlika i Vietnam. Ca 1 000 000 stupade nordvietnameser och ca 660 000 stupade sydvietnameser och amerikaner. Mycket bättre siffror än nord kunde förutse med tanke på det materiella och personella underläget.”
Det dödades totalt ca 60.000 amerikaner i vietnam. Den normala ration i öppen strid var att det dödades ca 10 eller fler vietnameser för varje dödad amerikan. Det betyder som sagt inte att amerikanerna ”vann” någonting. Att bedöma genom att räkna kroppar var lika felaktigt som etiskt tvivelaktigt. Det är ingen seger att döda en massa vietnameser. Att däremot ur numerärt underläge stoppa en massiv offensiv från den reguljära armén är en stor seger.
”Räknar man in sårade så blir siffrorna ännu bättre (eftersom sjukvårdslinjerna var bättre för sydsidan mycket på grund av luftherravälde). Sen dödades över en miljon vietnameser av den amerikanska terrorn, men detta ledde bara till fler och mer övertygade stridande på nordsidan.”
Sjukvårdslinjerna var bättre på sydsidan eftersom striderna utkämpades inne i Sydvietnam. När Gerillan var klar med sina attacker måste de fly ut över gränsen till Kambodja, sjukdomar och giftiga ormar enbart låg bakom mängder av dödade. Sydvietnameser och amerikaner slogs på hemmaplan och hade sjukvård i närheten.
……………………………..
Ingen av dessa saker gör USA:s inblanding i Vietnamkriget mindre problematisk. Det stora problemet var Republiken Sydvietnam. Sydkorea hade sina problem men faktum kvarstår att efter vapenvilan så ville nästan inga nordkoreanska, men nästan alla sydkoreanska fångar – återvända hem.
@Erik:
Det finns ingen sådan formaliserad befälsordning och det är länge sedan det var så. Jag satte en gång en sergeant att leda en grupp där den lägsta graden var major och högsta graden överste av första graden. Det som avgör vem som har befälet är chefen på platsen inte graden. Om en kapten från pansarskytte följer med en spaningsgrupp så lyder han spaningsgruppchefen. Om en furir är vagnschef och en löjtnant skytt så lyder löjtnanten furiren osv.
Eller så tar de sig själva över gränsen eller hämtas med hkp. Det är fortfarande lättare än att ta sig ut ur ett land på vanliga vägar när man är efterlyst. Men lättast är ju att ge en miljon till någon livvakt eller lokal militant grupp som utför mordet. Eller för den delen bara bomba stadsdelen som mordoffret befinner sig i. USA bryr sig ju inte särskilt mycket om folk vet vilka som gjort det eller om det stryker med några hundra till.
Att det är svårt att lyckas med visar ju om inte annat att de hade problem att mörda bin Laden trots att han satt i husarrest och de hade tillåtelse av Pakistan så att ingen ens försökte skjuta dem.
Det jag tycker är absurt är att hävda att man vinner krig som man förlorar. Då vann ju Sovjet i Afghanistan, Kina vann i Vietnam, Serbien vann i Kosovo och Bosnien osv. Man vinner ett krig när man uppnår de mål man haft med kriget. Nordvietnams mål var att köra ut de utländska trupperna och förena landet, detta lyckades. USA:s mål var att ta över hela landet och göra sin marionett till regent över hela landet samt förhindra att leninisterna spred sig i Indokina. Det misslyckades. Nu vann inte USA alla slag, bara nästan alla de stora. Men det är inte så man vinner över en gerillaarmé. Om USA:s krigsmakt inte förstod att de slogs mot en gerilla så förlorade de inte bara kriget, de är dessutom förståndshandikappade.
Samma sak gäller Afghanistan och Irak. Oavsett vilken version av USA:s mål man väljer så lyckades det inte. Även om man tar till den senaste för Afghanistan, befria den afghanska kvinnan, som också var Sovjets sista argument för deras krig i Afghanistan, så har de förlorat.
Då skulle jänkarna ha stått för 60% av Nordvietnams förluster och resultatet mellan Nord och Syd skulle vara 400 000 dåligt utrustade stupade mot 600 000 modernt utrustade stupade. Inte så troligt, men skulle ju ha varit en oerhörd militär seger, den bästa i historien troligen. Med sådana super-rambos så skulle ju USA lätt ha vunnit om de bara offrat 10 000 till. Eller varför inte slåss lite säkrare och nöja sig med att deras super-krafter hade ihjäl hälften så många fiender? Eller så kanske det är siffror som hör hemma i hollywood.
MJ:
”Det finns ingen sådan formaliserad befälsordning och det är länge sedan det var så. Jag satte en gång en sergeant att leda en grupp där den lägsta graden var major och högsta graden överste av första graden. Det som avgör vem som har befälet är chefen på platsen inte graden. ”
Faktum kvarstår att spec ops i mycket högre grad styrs direkt från den politiska makten och utan omvägen över militären. Thatchers nära relation med S.A.S är lika välkänd idag som kontroversiell då.
”Eller så tar de sig själva över gränsen eller hämtas med hkp. Det är fortfarande lättare än att ta sig ut ur ett land på vanliga vägar när man är efterlyst.”
Varför skulle de vara efterlysta? Mer sannolikt är att polisen inte vet vem som begått mordet så bara de dumpar utrustningen och har papperen i ordning så kan de dölja sig bland folk. De får dessutom låta hår och skägg växa så de kan passera som civilbefolkning.
”Men lättast är ju att ge en miljon till någon livvakt eller lokal militant grupp som utför mordet. Eller för den delen bara bomba stadsdelen som mordoffret befinner sig i. USA bryr sig ju inte särskilt mycket om folk vet vilka som gjort det eller om det stryker med några hundra till.”
Det där är sånt som CIA ägnar sig åt. Att skicka lokala klåpare må vara enklast men då blir kompetensen därefter och ingen kan garantera man uppnår målsättningarna. Grisbukten var ju ingen höjdare.
”Att det är svårt att lyckas med visar ju om inte annat att de hade problem att mörda bin Laden trots att han satt i husarrest och de hade tillåtelse av Pakistan så att ingen ens försökte skjuta dem.”
Tillåtelse av Pakistan betyder ingenting. Kom ihåg vilka problem de har i Afghanistan med poliser som plötsligt börjar skjuta på amerikaner och liknande…. I Pakistan skulle ingen kunna garantera att vänligt sinnade trupper var vänliga på riktigt.
”Det jag tycker är absurt är att hävda att man vinner krig som man förlorar. Då vann ju Sovjet i Afghanistan, Kina vann i Vietnam, Serbien vann i Kosovo och Bosnien osv.”
Jag vet inte det jag. Nog stämmer det att Sovjet vann militärt mot Afghanistan. Sovjetiska militärmakten invaderade landet. Specialstyrkorna landade på huvudstadens flygplats och körde till presidentpalatset där de dödade presidenten och hans vaktstyrka. Det var ju CIA och Pakistans Underättelsetjänst som de fick emot sig senare.
”Man vinner ett krig när man uppnår de mål man haft med kriget. Nordvietnams mål var att köra ut de utländska trupperna och förena landet, detta lyckades.”
Köra ut de utländska trupperna??? Det var inte ens mot Nordvietnam de amerikanska trupperna kämpade. De slogs mot den sydvietnamesiska kommunistgerillan. Undantaget några få fältslag och Tet-offensiven. Det enda vietnameserna lyckades var att få den amerikanska allmänheten att tappa sugen.
Du menar att Sovjet vann kriget mot USA eftersom Kuba lyckades hindra Kubaner från att invadera landet och avsätta Castro? Det är visserligen sant att Sovjet inte ville Castro skulle avsättas men det var knappast Sovjet som vann någonting vid den tidpunkten även om de var glada åt resultaten.
”USA:s mål var att ta över hela landet och göra sin marionett till regent över hela landet samt förhindra att leninisterna spred sig i Indokina. Det misslyckades.”
USA försökte varken ta över Nordvietnam eller Sydvietnam. Deras mål var att förhindra att kommunistgerillan Vietcong störtade den sittande presidenten. Men Nordvietnam försörjde gerillan och därför bombade USA dem.
”Nu vann inte USA alla slag, bara nästan alla de stora. Men det är inte så man vinner över en gerillaarmé.”
Det var heller inte gerillaarmén fältslagen utkämpades mot. Det var Nordvietnams reguljära arme. Alltså den styrka som försörjde gerillaarmen. Om USA hade vunnit mot Nordvietnam ett par gånger till så hade gerillaarmen självdött.
”Om USA:s krigsmakt inte förstod att de slogs mot en gerilla så förlorade de inte bara kriget, de är dessutom förståndshandikappade.”
Se ovan.
”Samma sak gäller Afghanistan och Irak. Oavsett vilken version av USA:s mål man väljer så lyckades det inte. Även om man tar till den senaste för Afghanistan, befria den afghanska kvinnan, som också var Sovjets sista argument för deras krig i Afghanistan, så har de förlorat.”
Amerikanska militären nådde sina mål i Afghanistan och Irak för länge sedan. Att politiker sedan satte upp nya mål där man skulle slå upp tält och leka polis ändrar inte den saken. Ron Paul kunde inte haft mer rätt i vad han sade.
”Då skulle jänkarna ha stått för 60% av Nordvietnams förluster och resultatet mellan Nord och Syd skulle vara 400 000 dåligt utrustade stupade mot 600 000 modernt utrustade stupade.”
Precis. Eller kort sagt jänkarna stod för alla segrar och sydvietnameserna förlorade allt som gick att förlora så snart USA var borta.
”Inte så troligt, men skulle ju ha varit en oerhörd militär seger, den bästa i historien troligen. Med sådana super-rambos så skulle ju USA lätt ha vunnit om de bara offrat 10 000 till.”
En stor del av de amerikanska förlusterna orsakades av Viet-cong gerillans hit & run räder – Marinkåren var uselt anpassad för det jobbet. När USA däremot mötte Nordvietmams arme i reguljär strid så fick de slåss på sina egna villkor och där var USA vanligen i numerärt underläge men hade individuellt bättre soldater och så tillgång till artilleri, pansar och flygbombning.
Och visst har du rätt i att USA sannolikt hade vunnit om de ”offrat” 10.000 till i öppna strider. Varför tror du nordvietnamesiska ledningen förbjöd att man riskerade militärmakten igen i öppna strider? Men amerikanerna var inga ”Rambos” för det. Det var samma marinkår som mötte japan i WWII.
”Eller varför inte slåss lite säkrare och nöja sig med att deras super-krafter hade ihjäl hälften så många fiender? Eller så kanske det är siffror som hör hemma i hollywood.”
Snarare är det siffror som hör hemma i andra världskriget.
Jag tycker både män och kvinnor suger på krig. Mest män då eftersom det är väl mest de som engagerar sig. Jag stör mig på att unga män låter sig rövknullas av en massa administratörer och reser till länder som Irak och Afghanistan och blir lemlästade både fysiskt och psykiskt. Helt i onödan dessutom eftersom båda de krigen är misskötta och misslyckade. Varför låta sig luras? Man kan kanske inte lägga skuld på dem, mycket i den amerikanska kulturen bygger på att bygga upp en kultur främst riktad mot män där det är helt ok att offra sig. De tror de försvarar mänskliga rättigheter.
Hur skulle det vara om administratörerna valde sina strider med större omsorg och värderade människoliv högre? Inklusive sina egna soldaters liv. Vi lever väl inte på 40- talet längre då man kunde offra hur många som helst? Eller iaf om de (administratörerna) var smidigare så att det inte var så uppenbart att det handlade om förskingring av pengar.
Jag är glad att krig inte passar kvinnor på något sätt alls, inte som offer (uppenbarligen) och inte som förövare. A dirty fucking business är vad det är. Och elitförband hit och elitförband dit, de är ju korkade eftersom de låter sig rövknullas. De utsätter sig kanske dessutom för större faror än alla andra. Och har det dessutom som yrke. Jag blir bara matt, ska fokus i just det här ämnet verkligen ligga på vem av könen som utför krig bäst??
Jag har länge tänkt på att skapa en slags plattform liknande den för israeliska soldater där människor med erfarenhet från krig får dela med sig av sina erfarenheter och uppvaknanden. Främst då ”förövare”. I hundra fall av hundra blir det avskräckande och en slags antikrigspropaganda.
Om män har behov av hård fysisk aktivitet och dödsfara så finns det otroligt många sporter man kan ägna sig åt. Typ ultramaraton, bergsklättring osv. Det låter dessutom själen expandera istället för att krympa.
Vad lockar med krig och konflikter? Är vardagen för grå? Erbjuder inte livet tillräckligt med utmaningar som det är?
Men saken är ju den att om man inte vill leva ett svennebananliv så behöver man inte. Det finns många existenser på jorden som valt bort det livet utan att för den sakens skull sålt sin själ till djävulen.
Ulf T
Jag ÄLSKAR ”Game of Thrones”! Jag önskar att HBO med ”mer vuxet” också menade mer manlig hud. Tänk att få se Jon Snow springa runt med bar överkropp i tid och otid
Med all respekt så låter ”Strike Back” som skit. Jag gillar action och krig, men jag gillar ju främst bra action och krig. Men jag ska kolla upp den på youtube för att få en känsla för vad det är för nåt. Annars är ”Breaking Bad” sanslöst bra, också en HBO serie.
@Jenny:
Smaken är delad…
Den har sina försonande drag, främst kanske att den försöker uppdatera genren med lite mer tidstypiska skurkar och miljöer, och känns mer spännande och underhållande än ’24’. Men det gäller att man tolererar de märkliga krumbukterna för att se till att det alltid skall vara kvinnor som bestämmer över hjältarna, och dessutom (trots att de spenderar större delen av sin tid på kontoret) kan spöa manliga commandos med lätthet.
En serie som lutar ännu mer mot ’skit’ är Continuum – som HBO ’importerat’ från Kanada. Här har jag två stora invändningar:
Hjälten Kiera spelas av Rachel Nichols, som enligt uppgift väger 59 kg (verkar rimligt). Fine, man vill ha en snygging som hjälte. Men när man dessutom låter henne vinna fighter mot betydligt större och starkare (i vissa fall androgendopade) män, dessutom upprepade gånger med tekniker som helt enkelt inte fungerar om man är mindre och svagare än sin motståndare, blir det rätt löjligt. Fight-scenerna är genomgående rätt illa koreograferade, vilket känns otidsenligt.
Hennes ’partner’, Carlos, spelas av Victor Webster, som trots sina 1.91 cm och svart bälte i Tae Kwon Do får finna sig i att bli enkelt avvisad av Kiera i avsnitt 8. Han är annars rätt trovärdig i fysiska scener.
Du får ursäkta, men jag blir rejält trött på att man, bara för att man vill ha en sexig kvinna i hjälterollen, gör sådana vådliga avsteg från den annars tydliga trenden att skådisar i moderna fight-scener måste vara extremt väl förberedda och så trovärdiga som möjligt.
Min största invändning är nog själva grundintrigen, där man laddar på rejält med corporate-bashing-propaganda, uppenbart utifrån perspektivet att ingen vettig människa kan tycka annat än att ”corporations” håller på att förstöra världen. Det enda man skall känna sig lite kluven inför är de metoder som ’skurkarna’ använder. De tycks så övertygade om att det räcker med att säga ”corporations” tillräckligt ofta för att alla i publiken skall acceptera att terrordåd möjligen är ok för att rensa jorden från sådan ohyra, att man inte behöver anstränga sig att bygga upp en ordentlig konflikt.
Synd, för samtidigt finns även här en hel del guldkorn.
Det där med att kvinnor skall få spöa manliga kämpar på film till varje pris är förvånansvärt vanligt. Här en scen ur Scorpion King 3, faktiskt också med Victor Webster. Först får han visa sig på styva linan mot någon som uppenbart kan lite grann. Sedan skall han sparra mot den vackra kvinnan, som naturligtvis spöar honom. Men vad är det egentligen vi skall ta med oss? Uppenbart hade han kunnat göra mos av henne, och anstränger sig inte ens. Det utnyttjar hon och försöker tillfoga så mycket smärta som hon kan. Skall vi tycka att hon är tuff? Eller att de faktiskt är jämspelta? Vad är egentligen poängen?
Jag är mycket trött på att gamla manliga skådespelare alltid får sätta på unga snygga kvinnor som de är 10-25 år äldre utan att någon höjer på ögonbrynen. Om det omvända händer, vilket inte händer, så skulle det vara filmens huvudtema eftersom det anses vara så unikt och konstigt.
Män anses inte vilja se gamla kvinnor på film. Men kvinnor anses vilja se gamla män på film?
Annars är det överlag tunnsått med coola kvinnoroller. Så här på rak arm kan jag nämna två exempel på vad jag menar med coola kvinnoroller som dessutom spelas av två rena talanger och de slipper dessutom ”råka” få sina kläder sönderslitna så att halva tuttar och rövar hänger ut. Vilket man som straight kvinna otroligt nog inte är speciellt intresserad av att se i tid och otid på film.
Charlize Theron i ”In the valley of Elah”
Sigourney Weaver i ”Alien”
Så kort sagt håller jag nog med dig om att man är innerligt trött på att det alltid ska plockas in unga snygga kvinnor överallt- för att visa hud, för att räddas, för att slå ner någon, för att våpa sig osv. Och jag vet faktiskt inte vad vi ska få med oss när de här unga snygga kvinnorna slår ner stora biffar. Jag tror helt ärligt att de är mer som runkvänliga teasers. Finns alltid män som fantiserar om att bli dominerade av unga, lättklädda, snygga dominanta kvinnor, och vad lägligt då att det finns något för dem att titta på.
Till och med när kvinnorna framställs som duktiga och kompetenta så måste de visa hud. Lägg till exempel märke till hur manliga kriminalare alltid som kyska små körpojkar har översta knappen knäppt, medan kvinnliga kriminalare ALLTID har skjortan uppknäppt långt ner över ”svettrännan”. Bara som ett exempel. Detta har jag inte lagt märke till för att jag är en bitter gammal butch lebba utan för att jag har sett tusentals filmer och många serier. Jag skulle helt enkelt vilja se mer manlig hud. Men i amerikanska filmer får man leta med förstoringsglas för att se det, medan man är garanterad att se kvinnliga rövar och tuttar oavsett handling eller tema.
Som i ”Game of Thrones”.
”Oj nu har det gått 20 minuter nu måste vi klippa in en scen från en bordell och visa modelltuttar”.
Lite krystat, annars en grym serie som sagt.
@Jenny,
Ja, jag tittar ju på GOT med min hustru, som tycker precis som du.
Klok hustru
@Jenny:
”Jag är mycket trött på att gamla manliga skådespelare alltid får sätta på unga snygga kvinnor som de är 10-25 år äldre utan att någon höjer på ögonbrynen.”
Själv är jag trött på att folk beskriver sex som om det vore en julklapp utdelad av någon annan. Den enkla sanningen är att unga snygga tjejer väljer vem de vill ligga med – helt frivilligt (fantastisk tanke!!!!!!) – och eftersom de flesta snygga tjejer tycker jämnåriga killar inte har de egenskaper de föreställer sig en bra man skall ha så blir det normala att de får ihop det med några år äldre män.
De flesta snygga tjejer tycker helt enkelt de jämnåriga killarna är omogna och töntiga. De tycker inte de har varken den världsvana, den stil, de pengar eller den självsäkerhet de vill en man skall ha. Killar å sin sida har mycket mindre krav på tjejer från början. Tjejer uppfyller tidigare i livet killars villkor och killar uppfyller betydligt senare i livet tjejers.
Vad vill du göra åt detta? Skall vi förbjuda tjejerna från att välja den kille de vill ha? Eller skall vi kasta skit på Hollywood för att de försöker göra verklighetstrogna berättelser?
@Jenny:
”Som i ”Game of Thrones”.
”Oj nu har det gått 20 minuter nu måste vi klippa in en scen från en bordell och visa modelltuttar”.
Lite krystat, annars en grym serie som sagt. ”
Det är knappast modelltuttar i GoT. Det är för det mesta vanliga tuttar, flera rätt hängiga.
@Erik_W:
Hollywood? Verklighetstrogna berättelser?! ;D
Nå, jag förstår vad du menar.
@Erik_W:
”– och eftersom de flesta snygga tjejer tycker jämnåriga killar inte har de egenskaper de föreställer sig en bra man skall ha så blir det normala att de får ihop det med några år äldre män.”
NÅGRA ÅR ÄLDRE ja. Där ser du Hollywood är inte verkligheten trogen när de parar ihop unga kvinnor med män som är 10-25 år äldre. 10-25 år äldre kallar jag inte ”några år äldre”.
”De flesta snygga tjejer tycker helt enkelt de jämnåriga killarna är omogna och töntiga. De tycker inte de har varken den världsvana, den stil, de pengar eller den självsäkerhet de vill en man skall ha. Killar å sin sida har mycket mindre krav på tjejer från början. Tjejer uppfyller tidigare i livet killars villkor och killar uppfyller betydligt senare i livet tjejers.”
I början skriver du om ”snygga tjejer” och vad de vill ha. I slutet skriver du om tjejer i allmänhet. Jag känner många helt vanliga tjejer och de har lika ”låga” krav som killar. Många är dessutom äldre än sina pojkvänner/män.
”Vad vill du göra åt detta? Skall vi förbjuda tjejerna från att välja den kille de vill ha? Eller skall vi kasta skit på Hollywood för att de försöker göra verklighetstrogna berättelser?”
Var inte så naiv. ”Verklighetstrogna” my ass.
Jag tror denna artikeln är närmre sanningen än Hollywood, typ 10 000 gånger närmre:
http://blog.svd.se/idagbloggen/2012/10/08/hellre-smart-an-snygg-fru/
@Pether:
Pether du verkar vara spoiled rotten
Vilka pumor du måste träffat/träffar.
Nåväl de kvinnliga tuttarna i GoT är fastare än Sean Beans iallafall
(All respekt till Sean Bean, suverän skådespelare).
@Jenny:
Håller på och kollar upp rapporten den artikeln bygger på och repliken på den rapporten.
Ur repliken:
81 percentilen!… försvann?! Vackert försök
Jenny:
”NÅGRA ÅR ÄLDRE ja. Där ser du Hollywood är inte verkligheten trogen när de parar ihop unga kvinnor med män som är 10-25 år äldre. 10-25 år äldre kallar jag inte ”några år äldre”.”
Det där är överdrifter i existerande berättelser. Inte ändring av själva berättelsen. I stort sett allting du ser på film är överdrivet. Folk knycker på nacken överdrivet, de blinkar överdrivet, de pratar överdrivet osv för att inte tala om slagsmål. Samtidigt sker allt i den riktning där det ursprungligen var. Du ser förstärkningar av existerande saker – vad du vanligen inte ser (om det inte är en del av själva huvudberättelsen) är vad kritiker i allmänhet vill ha – helt NYA saker som helst ”bryter normer”
Exempelvis så gör kritiker på sig i brallorna av James Bond Skyfall just för att den saknar mängder av de saker som folk gillar med Bond. Jag blev faktiskt chockad över hur medioker ”Skyfall” var som film men kritikerna blev såklart förtjusta eftersom allt det som gör Bond Speciellt är borta och ersatts med helt nya saker som saknar långsiktigt värde men som ger sensationsrubriker ett litet tag tills de tappar intresse och letar nåt annat som de vill skall ”ändras” i en linje som får ljuset att brinna ut snabbare.
”I början skriver du om ”snygga tjejer” och vad de vill ha. I slutet skriver du om tjejer i allmänhet.”
Ja gvetvis, du pratade ju om tjejer i filmer. De är väl vanligen rätt snygga och den sortens tjejer i verkligheten är sällan med jämnåriga killar. Blondinen jag träffade via jobbet har en pojkvän som är 10 år äldre och den där kabinettsekreteraren som var ihop med en minister var närmare 15 år yngre. Sedan har vi ju svenskan som är ihop med en Monte Python-gubbe gammal nog att vara hennes farfar och så Michael Douglas förstås med 20 år upp tilL Catherine Zeta Jones.
”Jag känner många helt vanliga tjejer och de har lika ”låga” krav som killar. Många är dessutom äldre än sina pojkvänner/män.”
Hur många av de tjejerna är den typ som visas i de filmer du klagade på?
”Var inte så naiv. ”Verklighetstrogna” my ass.”
Verklighetstrogna filmer? NEJ! Verklighetstrogna berättelser (narrativ) YOU BET! En av de viktigaste faktorer som styr vad de flesta tycker om en film är att de känner igen sig. Problemet är att kritiker inte bryr sig om de gillar en film – de skiter i om filmen är dålig – bara den är annorlunda så de får känna sig märkvärdiga.
”Jag tror denna artikeln är närmre sanningen än Hollywood, typ 10 000 gånger närmre:”
Intressant. Låt mig då ställa en retorisk fråga. Om du har chansen att vinna 10 miljoner svenska kronor om du (inom rimliga marginaler) berättar hur mycket 1000 personer sammanlagt tjänar i månaden väljer du då att
a) Fråga dem en och en vad de tjänar?
b) Gå till tredje part med mindre egenintresse i frågan?
Om 10 miljoner kronor hängde i potten för dig skulle du då lita på att de allihop talade sanning eller skulle du ta reda på vad de tjänade från register och annan part som evolutionspsykologer fått sina data från.
Fundera lite över hur dummma saker du är beredd att gå med på bara du får de svar du vill ha.
Jenny du bör nog lära dig att skilja på den faktiska ålderskillnaden och den fiktiva,dvs den ålderskillnad som publiken upplever när de ser filmen.
@Jenny:
Håller på att kolla igenom rapporten och repliken på rapporten som ligger bakom artikeln.
Här från repliken:
81:te percentilen! Försvann?!
@Ninni:
Och så ramlade Janet Hyde (2005) in som källa. Inte nog med att det krävs en person från Womens studies för att tro könsskillnader inte finns, det är dessutom alltid samma person som förekommer i dessa sammanhang.
”Enligt forskartrion så är det mycket större personlighetsskillnader mellan könen än den konventionella synen på ämnet – promotad av Janet Hyde – föreskriver.”
http://aktivarum.wordpress.com/2012/01/09/mera-girlwriteswhat-hannah-lemoine-tecknar-wtf-forskare-visar-stora-konsskillnader-i-personlighet/
Läst rapporten också nu. Jag bara virrar på huvudet åt den. Vill man försöka trolla bort biologiska skillnader så kan man göra sådär.
Vad har man gjort för fel?
Man har tagit åtta helt olika parametrar, sen räknar man ut medelvärde för dessa parametrar och visar att medelvärdet förändras med ökad jämställdhet. Men då missar man det som är stabilt över kulturer.
På en skala mellan 0-3, så har individer skattat olika egenskaper. Vad gäller utseendets betydelse för män
1,85 SD 0,77; 2,12 SD 0,75 resp 2,04 SD 0,66 (låg, medel, hög jämställdhet). Samtliga länder förutom Korea ligger mellan 1,97-2,22 i medelvärde. (Korea sticker ut med 1,53)
Så nej, den där artikeln stämmer inte.
En bättre rubrik skulle vara ”I jämställda länder behöver kvinnor vara både måna om sitt utseende och smarta”
@Erik:
Fast det där var ur repliken. Jag vet inte varför hon dyker in där, jag har inte kollat den studien dom refererar till.
@Ninni:
Ja, nu har jag också skummat igenom rapporten och kritiken. Det som står i artikeln stämmer alltså inte med detaljresultaten. Det man hade gjort i rapporten var att klumpa ihop en massa olika frågor och ta ett medelvärde av dem allihop. Det var det medelvärdet som minskade enligt det beskrivna mönstret.
Just t.ex. intresset för utseende gick faktiskt åt motsatt håll.
När det gäller påståendet att kvinnor i mer jämlika länder skulle bry sig mer om männens karaktär och intelligens, var det heller inte så enkelt. Den effekten var högst, för både män och kvinnor, i ’medium-parity nations’.
Ser man till vilka som är de största effekterna (det som män och kvinnor värderar mest) i de jämlika länderna, så ser det ut att vara ’Good looks’, ’Ambition/industriousness’ och ’Education and intelligence’. De två sistnämnda inte så konstiga, då vi lever i ett kunskapssamhälle där båda sannolikt måste jobba för att ekonomin skall gå ihop.
När det gällde förväntningarna på ’Good cook and housekeeper’, hade även kvinnors förväntningar på män minskat. Det vi ser där är sannolikt resultatet av att man lagar mat mer sällan hemma och att städningen inte är lika dominerande längre.
Så det var sannolikt inte så mycket i studiens slutsatser som stämde, och det var praktiskt taget inget i artikeln som stämde.
@Erik:
”Det där är överdrifter i existerande berättelser.”
Överdrifter ja, precis min poäng.
”Du ser förstärkningar av existerande saker – vad du vanligen inte ser (om det inte är en del av själva huvudberättelsen) är vad kritiker i allmänhet vill ha – helt NYA saker som helst ”bryter normer””
Förstärkningar av existerande saker? Vilken genre pratar vi om? Kan inte uttala mig om vad filmkritiker vill ha eftersom jag inte läser filmrecensioner.
”Exempelvis så gör kritiker på sig i brallorna av James Bond Skyfall just för att den saknar mängder av de saker som folk gillar med Bond.”
Jag har tyvärr inte sett Skyfall än. Men alla jag pratat med som sett den gillar den så jag ska absolut se den när jag får tid. Gillar Daniel Craig som Bond.
”Ja gvetvis, du pratade ju om tjejer i filmer.”
Ja just det, jag pratade om tjejer i filmer/serier (action), INTE om tjejer i allmänhet. Det var inte jag som började prata om tjejer i allmänhet.
”De är väl vanligen rätt snygga och den sortens tjejer i verkligheten är sällan med jämnåriga killar.”
Det känns som om vi pratar om en minoritet. Men Hollywood anklagas ju ofta för att vara ”vänster” så de värnar väl om minoriteter.
”Hur många av de tjejerna är den typ som visas i de filmer du klagade på?”
Som sagt, det var inte jag som började prata om tjejer i allmänhet.
”Verklighetstrogna filmer? NEJ! Verklighetstrogna berättelser (narrativ) YOU BET! En av de viktigaste faktorer som styr vad de flesta tycker om en film är att de känner igen sig.”
Varifrån känner de flesta igen sig i berättelser om äldre, kända, rika män som är tillsammans med unga, snygga kvinnor? Alltså om vi nu pratar om majoriteten av människor i väst. Eller är det bara jag som inte är omgiven av äldre, självsäkra, stilmedvetna, pengastinna och världsvana män med unga snygga flickvänner? Alltså vems verklighet är det de känner igen sig i?
Jag tror att många actionfilmer/serier (det var den genren jag och Ulf T snackade om från början) handlar om verklighetsflykt. Det goda mot det onda, den ärrade gamla hjälten ligger med unga snygga brudar. För en kort stund, vilket jag ofta gör, flyr man verkligheten. Och jag köper det, bara det att det blir så otroligt förutsägbart och tråkigt när den unga snygga tjejen utan egentlig betydelse för handlingen dyker upp och man förstår direkt att hon är där för att visa tuttarna/rumpan. Jag gillar när kvinnorna i actionfilmerna är mer som Uma Thurman i ”Kill Bill” filmerna. Eller som Sigourney Weaver i ”Alien”. Och det var det jag uttryckte från allra första början när jag och Ulf T snackade om actionfilmer/serier. Eller för den delen fantasy. Det kan höra ihop med att jag är en straight kvinna och därmed inte går igång på unga talanglösa tjejer som visar tuttarna. Just sayin’.
”Fundera lite över hur dummma saker du är beredd att gå med på bara du får de svar du vill ha.”
Detsamma har jag känt för att be dig om många gånger. Men ärligt talat, är det inte så alla arbetar? Mer eller mindre? Man betalar dem, eller hyr in dem som ger de svaren man vill ha? Eller hämtar information därifrån det ”stämmer” med ens egna mål. Jag är säker på att du själv kollar upp dina källor noggrant, men du kan aldrig vara helt säker ändå.
@Jenny:
”Överdrifter ja, precis min poäng.”
Nej, vad du efterfrågade var inte mindre överdrifter utan en hel omvändning med unga killar och äldre kvinnor.
”Förstärkningar av existerande saker? Vilken genre pratar vi om? Kan inte uttala mig om vad filmkritiker vill ha eftersom jag inte läser filmrecensioner.”
Inte bara filmkritiker, samma sak med systemkritiker som ex. Genusvetare. Kritiken som allmän teori skapades ju av ett gäng tyskar som flytt till USA och alla ämnen använder precis samma förutsägbara mall.
”Jag har tyvärr inte sett Skyfall än. Men alla jag pratat med som sett den gillar den så jag ska absolut se den när jag får tid. Gillar Daniel Craig som Bond.”
Det är irrelevant om de gillar DEN eller inte. Poängen är att den aldrig ens gjorts om man använt den metod de gjorde Skyfall för folk hade tröttnat innan det ens gjorts tio filmer.
”Ja just det, jag pratade om tjejer i filmer/serier (action), INTE om tjejer i allmänhet. Det var inte jag som började prata om tjejer i allmänhet.”
Jag pratade inte om tjejer i allmänhet heller, jag pratade om de tjejer du klagade på i de fenomen du kritiserade.
”Det känns som om vi pratar om en minoritet. Men Hollywood anklagas ju ofta för att vara ”vänster” så de värnar väl om minoriteter.”
Hollywood är mycket riktigt – liksom alla stora amerikanska TV-bolag förutom FOX – vänster. Men faktum är att dessa värnar om minoriteter i andra hand och om egna lönerna och semestervillorna i första hand. Dollargrön är alltid den främsta färgen hos film och TV-bolag.
”Som sagt, det var inte jag som började prata om tjejer i allmänhet.”
Jag pratade aldrig om tjejer i allmänhet. Jag pratade om de tjejer du pratade om. De som du var trött på.
”Varifrån känner de flesta igen sig i berättelser om äldre, kända, rika män som är tillsammans med unga, snygga kvinnor?”
Enkelt! De flesta äldre kända rika män de träffat/kände till hade yngre snygga tjejer. De flesta snygga tjejer de träffade var ihop med äldre rika män. Jag minns nån Slitz-brud alla ville limma på. Hon var 21, killen var 40.
”Alltså om vi nu pratar om majoriteten av människor i väst. Eller är det bara jag som inte är omgiven av äldre, självsäkra, stilmedvetna, pengastinna och världsvana män med unga snygga flickvänner? Alltså vems verklighet är det de känner igen sig i?”
Vi pratar inte om majoriteten människor totalt (filmerna handlar inte om svensson) vi pratar om majoriteten av den sorts människor filmerna handlar om. De flesta människor vi träffar är inte poliser men hurdana de flesta poliser vi träffar är funtade påverkar vad vi köper på film.
”Jag tror att många actionfilmer/serier (det var den genren jag och Ulf T snackade om från början) handlar om verklighetsflykt.”
Till viss del ja, men OM man helt struntade i verkligheten varför behöver man då killar som styrketränar som idioter (J-C Van Damme, Sly Stallone) för att visa hjältarna? Varför låter man inte en tjockis vara hjälte oftare? Svar: För om det inte är en parodi skulle publiken inte köpa det.
Undantag: Tjockisar som faktiskt är grymma i verkligheten, som Sammo Hung.
”Det goda mot det onda, den ärrade gamla hjälten ligger med unga snygga brudar. För en kort stund, vilket jag ofta gör, flyr man verkligheten. Och jag köper det, bara det att det blir så otroligt förutsägbart och tråkigt när den unga snygga tjejen utan egentlig betydelse för handlingen dyker upp och man förstår direkt att hon är där för att visa tuttarna/rumpan.”
Den unga snygga tjejen saknar inte alls betydelse för handlingen. Tjejens betydelse för handlingen är att göra killen till någon som DU bryr dig om. Om han inte ligger med någon tjej så antar publiken han är mindre viktig.
Det är likadant i verkligheten. Flera kompisar till mig låtsades t o m ha flickvän fast de var singel. De ville inte ligga med nån på jobbet och de ville inte framstå som losers som inte får tjej så de ljög och sade de hade tjej. Och abrakadabra, det funkade!
”Jag gillar när kvinnorna i actionfilmerna är mer som Uma Thurman i ”Kill Bill” filmerna.”
Anledningen folk trodde de gillade Uma Thurman i de filmerna var ju Zoe Bells inhopp. Hon var så fantastisk som Thurmans stuntkvinna att QT gav henne riktiga roller. Sök ”Zoe bell” på youtube och se själv.
”Eller som Sigourney Weaver i ”Alien”.”
Där hon i andra filmen (Aliens) inte ens var den tuffaste bruden, du kanske minns att det var en annan kvinna som spelade ”Marine” i samma film? Hon var den som var lika tuff som killarna. Weaver var bara där som ”sakkunnig”
”Och det var det jag uttryckte från allra första början när jag och Ulf T snackade om actionfilmer/serier. Eller för den delen fantasy. Det kan höra ihop med att jag är en straight kvinna och därmed inte går igång på unga talanglösa tjejer som visar tuttarna. Just sayin’.”
Det är inte tjejerna hollywood vill du går igång på heller. Tjejerna finns där för killarna går igång på dem och tjejerna kräver att killen skall ligga med snygga tjejer (eller ha/haft fast relation) för att de skall tycka han är viktig.
”Detsamma har jag känt för att be dig om många gånger. Men ärligt talat, är det inte så alla arbetar? Mer eller mindre? Man betalar dem, eller hyr in dem som ger de svaren man vill ha?”
Nej det är inte så alla arbetar. Men de som arbetar så vill gärna tro alla andra gör det.
”Jag är säker på att du själv kollar upp dina källor noggrant, men du kan aldrig vara helt säker ändå.”
Jag behöver inte vara helt säker heller. Poängen är att ha den bästa förklaringen – inte den perfekta förklaringen. Det är därför empiri är så viktig och det är därför så många feminister struntar i empiri och istället bara kritiserar vad motståndarna påstår.
@Jenny:
Jag glömde en sak. Det där jag berättar om vad tjejerna har för funktion. Låt mig ta ett av de tydligaste exemplen. 1991 gick filmen ”Thelma & Louise” upp på biograferna. Susan Sarandon och Geena Davis hade filmens huvudroller och filmen var skräddarsydd i enlighet med feministiska önskemål.
Sarandon var född -46, Davis var född -56. De var varken för unga eller för snygga. Nu skulle äntligen ”patriarkatet” i skådisbranschen krossas. För att visa tjejerna ”Frigjorda” så skulle Davis plocka upp en manlig liftare (JD), ha sex med honom och dumpa honom (precis som många killar gör med tjejer) JD spelades av en då okänd kille född -63
Men vad hände? Jo trots att allting i hela filmen var omvänt så var det killen som blev viktigare av att tjejerna hade sex med honom. Då helt okände Brad Pitt är idag stor stjärna. Sarandon och Davis ”Thelma & Lousie” blev aldrig beviset att tjejer kan vara hjältar.
Den bekräftade istället den mest konservativa och antifeminstiska tesen: Att tjejer genom att välja kille ”skapar” hjältar.
@Erik:
”Nej, vad du efterfrågade var inte mindre överdrifter utan en hel omvändning med unga killar och äldre kvinnor.”
Nein nein nein det gjorde jag INTE. Jag har INTE nämnt det en enda gång. Det enda jag skrev var att det aldrig händer och om det händer så är det filmens huvudtema.
”Inte bara filmkritiker, samma sak med systemkritiker som ex. Genusvetare. Kritiken som allmän teori skapades ju av ett gäng tyskar som flytt till USA och alla ämnen använder precis samma förutsägbara mall.”
Vi pratade om filmkritiker. Nu pratar du om systemkritiker (genusvetare) och om ett gäng tyskar. Vem var tyskarna? Hur kom vi in på ett gäng tyskar? Men visst, vi skyller på dem…. det är rätt ok, speciellt eftersom de klantade sig på 30/40- talen.
”Det är irrelevant om de gillar DEN eller inte. Poängen är att den aldrig ens gjorts om man använt den metod de gjorde Skyfall för folk hade tröttnat innan det ens gjorts tio filmer.”
Men de gamla James Bond filmerna följer också samma mall om och om igen. Till leda.
”Enkelt! De flesta äldre kända rika män de träffat/kände till hade yngre snygga tjejer. De flesta snygga tjejer de träffade var ihop med äldre rika män. Jag minns nån Slitz-brud alla ville limma på. Hon var 21, killen var 40.”
Fan det är alltså bara jag som aldrig stött på eller känt en äldre, världsvan, rik, stilmedveten snubbe. Inte heller en enda ung snygg tjej med en farfar till pojkvän har jag stött på eller känt. Fan det suger att bo i Malmö, det närmsta man kommer här är fula vita snubbar med unga thailändskor. Det du beskriver känner jag bara till från skvallerpressen, alltså det är knappast min verklighet.
”Vi pratar inte om majoriteten människor totalt (filmerna handlar inte om svensson) vi pratar om majoriteten av den sorts människor filmerna handlar om. De flesta människor vi träffar är inte poliser men hurdana de flesta poliser vi träffar är funtade påverkar vad vi köper på film.”
Du menar alltså att man vill känna igen poliserna man ser på film med de man träffar i verkligheten? Jag gillar ”polis”- filmer, av typen ”Pride and Glory” och ”End of Watch”, men de är långt ifrån de poliser jag träffat i verkligheten. OT nu: En sak jag dock lagt märke till är att många amerikanska polisfilmer handlar om korrumperade poliser. Och de ställs mot de som inte är det, det goda mot det onda, amerikanarna är ju besatta av det temat. Men du läser ju mycket amerikanska studier osv. Är korrumperade poliser ett stort problem i USA? Och vad skulle motivet vara? Att de är dåligt betalda?
”Till viss del ja, men OM man helt struntade i verkligheten varför behöver man då killar som styrketränar som idioter (J-C Van Damme, Sly Stallone) för att visa hjältarna? Varför låter man inte en tjockis vara hjälte oftare? Svar: För om det inte är en parodi skulle publiken inte köpa det.”
Visst struntar man helt i verkligheten i många actionfilmer. Alla vet ju att de där snygga Hollywoodmusklerna, som säkert hjälpts fram med steroider är totalt värdelösa, speciellt till allt det där som de uträttar. Kollar man på UFC till exempel så har ju de killarna aldrig snygga uppumpade Hollywoodmuskler utan mer muskler som vilken annan elitidrottare som helst. Men som sagt, det är ju en verklighetsflykt.
”Den unga snygga tjejen saknar inte alls betydelse för handlingen. Tjejens betydelse för handlingen är att göra killen till någon som DU bryr dig om. Om han inte ligger med någon tjej så antar publiken han är mindre viktig.”
Ok nu är vi inne på allt det där som du har lärt dig via PUA och liknande. Eller hur? För som vanligt känner jag inte igen mig. Antagligen är jag inte som tjejerna de gjort studier på. Jag anser mig inte vara förmer eller något sådant, jag känner bara inte igen mig i resonemanget. Men det går ut på att killen i filmen är oviktig så länge han inte ligger med en ung snygg tjej? Typ att vi värderar killar/män efter vilka de ligger med? Men om jag träffar en kille- hur vet jag då vilka han legat med, hur många och hur de såg ut? Om han inte frivilligt berättar det och visar bilder? Eller om jag nu inte är en Mossadagent och kartlägger hela hans historia? Och på film har det väl ännu mindre betydelse?
”Det är likadant i verkligheten. Flera kompisar till mig låtsades t o m ha flickvän fast de var singel. De ville inte ligga med nån på jobbet och de ville inte framstå som losers som inte får tjej så de ljög och sade de hade tjej. Och abrakadabra, det funkade!”
Det funkar för tjejer/kvinnor också.
”Anledningen folk trodde de gillade Uma Thurman i de filmerna var ju Zoe Bells inhopp. Hon var så fantastisk som Thurmans stuntkvinna att QT gav henne riktiga roller. Sök ”Zoe bell” på youtube och se själv.”
Jag brukar aldrig kolla upp vilka stuntmännen/kvinnorna är. Förstår inte poängen med att göra det. Men om Zoe Bell är cool och får riktiga roller så kommer jag gilla henne också.
”Där hon i andra filmen (Aliens) inte ens var den tuffaste bruden, du kanske minns att det var en annan kvinna som spelade ”Marine” i samma film? Hon var den som var lika tuff som killarna. Weaver var bara där som ”sakkunnig””
Båda två var ascoola, men Weaver fortfarande den coolaste.
”Det är inte tjejerna hollywood vill du går igång på heller. Tjejerna finns där för killarna går igång på dem och tjejerna kräver att killen skall ligga med snygga tjejer (eller ha/haft fast relation) för att de skall tycka han är viktig.”
Känner fortfarande inte igen mig. Vet du vad mina tjejkompisar gör? De letar upp killens ex (om det är möjligt) och hoppas på att de är fula och tjocka. Iallafall fulare och tjockare än dem själva. Samma när de/vi ser på film, om killen i filmen faller för en alldaglig tjej känns det bra, för det betyder att det finns en chans för alla. Även för oss alldagliga tjejer. Det bästa är om hon är lite tjock också, ”shit” tänker man då, ”det där var oväntat, men fint”. Killen framstår som seriös och mogen. Jag vet, det är jätte tramsigt och en klar kvinnlig dumhet.
”Jag behöver inte vara helt säker heller. Poängen är att ha den bästa förklaringen – inte den perfekta förklaringen. Det är därför empiri är så viktig och det är därför så många feminister struntar i empiri och istället bara kritiserar vad motståndarna påstår.”
NU fick vi med feministerna också. Vi har alltså filmkritiker, genusvetare och feminister. Och ett gäng tyskar….. som skapade en slags förutsägbar mall för hur kritik som allmän teori ska framföras. Dina iakttagelser från verkligheten stämmer inte alltid med mina iakttagelser från verkligheten. Kan vi inte skylla på tyskarna? Så enkelt.
@Erik:
”Sarandon och Davis ”Thelma & Lousie” blev aldrig beviset att tjejer kan vara hjältar.”
Bevisat för vem? Du anar inte för hur många tonårstjejer de blev hjältar. Och är fortfarande. Den filmen är helig för många kvinnor som är vuxna nu. Likadant med Linda Hamilton i den andra Terminator filmen.
Brad Pitt slog igenom för att han i ”Thelma & Louise” är överjordiskt sexig. Han råkar ju ha grym talang också, det var bara en tidsfråga innan han hade slagit igenom. Han hade en liten biroll i ”Thelma & Louise”. Dessutom ansågs Gena Davis vara en skönhet på den tiden. Hon hade dock ett ganska unikt utseende och det gjorde henne nog mindre gångbar.
@Jenny:
Nein nein nein det gjorde jag INTE. Jag har INTE nämnt det en enda gång. Det enda jag skrev var att det aldrig händer och om det händer så är det filmens huvudtema.
Du nämnde det i sammanhaget att du vill se mer av vad som inte sker men ok jag köper att du inte uttryckligen förespråkade det. My bad!
”Vi pratade om filmkritiker. Nu pratar du om systemkritiker (genusvetare) och om ett gäng tyskar. Vem var tyskarna? Hur kom vi in på ett gäng tyskar?”
För att det är de som var uppfinnarna av den ”teori” som alla andra fält använder. De är grundarna, skaparna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_theory
”Men visst, vi skyller på dem…. det är rätt ok, speciellt eftersom de klantade sig på 30/40- talen.”
Just de här tyskarna hade judiskt påbrå och flydde från Tyskland i början 30-talet. Deras skola upprättades i Chicago så rent praktiskt är det amerikaner vi skyller på.
”Men de gamla James Bond filmerna följer också samma mall om och om igen. Till leda.”
JAVISST! Och folk älskade det och allihop var enormt framgångsrika och lade grunden till nya filmer, över 20 st ett närmast oslagbart bevis på att det var helt rätt att följa den mallen till leda!
”Fan det är alltså bara jag som aldrig stött på eller känt en äldre, världsvan, rik, stilmedveten snubbe. Inte heller en enda ung snygg tjej med en farfar till pojkvän har jag stött på eller känt.”
Ingen aning. Det hänger väl på dig själv?
”Fan det suger att bo i Malmö, det närmsta man kommer här är fula vita snubbar med unga thailändskor. Det du beskriver känner jag bara till från skvallerpressen, alltså det är knappast min verklighet.”
Det är väl du som bestämmer vilka cafeer du besöker? Vilka krogar du festar på? Hur många nya personer per år du träffar osv? Det har väl inget med verklgheten att göra om du föredrar omgivningar där sådana finns?
”Du menar alltså att man vill känna igen poliserna man ser på film med de man träffar i verkligheten?”
Ja precis, sedan är väl frågan hur många poliser man träffar på riktigt som inte är ordningspoliser. Det är nog överlägset flest sådana vanliga människor träffar. Spanare och Utredare är betydligt mindre vanliga. Jag skulle gissa att de flesta människor ser sådana första gången på TV och att ”Beck” för många är mallen som utredare jämförs mot.
”Jag gillar ”polis”- filmer, av typen ”Pride and Glory” och ”End of Watch”, men de är långt ifrån de poliser jag träffat i verkligheten.”
Om du inte åker till USA är det nog inte så konstigt att poliserna du träffat inte är som poliserna i amerikanska buddy-cop filmer. Däremot såg vi rätt mycket på ”COPS” när jag var yngre och så där fick man en rätt bra bild.
”OT nu: En sak jag dock lagt märke till är att många amerikanska polisfilmer handlar om korrumperade poliser. Och de ställs mot de som inte är det, det goda mot det onda, amerikanarna är ju besatta av det temat. Men du läser ju mycket amerikanska studier osv. Är korrumperade poliser ett stort problem i USA? Och vad skulle motivet vara? Att de är dåligt betalda?”
Hahaha! Gäller inte bara polisfilmer. Amerikanska folket gillar stora konspirationer i allmänhet. Inte minst rymdskeppen i Area 51 och så förstås idén att George Bush låg bakom 911. Lustigt nog är de sämre insatta på riktiga konspirationer (typ ryska spioner) än de är på rena stollerier.
Korrumperade poliser är inget jätteproblem i USA De är ett mycket större problem i länder som Mexico. Men du har rätt i en sak. Poliser är ofta dåligt betalda i förhållande till arbetsbörda o risk.
”Visst struntar man helt i verkligheten i många actionfilmer. Alla vet ju att de där snygga Hollywoodmusklerna, som säkert hjälpts fram med steroider är totalt värdelösa, speciellt till allt det där som de uträttar.”
Det där stämmer inte. Särskilt inte i fallet Van Damme, när han kom till Hollywood så var hans nackdelar att han var dålig på engelska och riktigt kort. Men han var även obesegrad i kickboxing/karate med mycket god fysik.
”Kollar man på UFC till exempel så har ju de killarna aldrig snygga uppumpade Hollywoodmuskler utan mer muskler som vilken annan elitidrottare som helst. Men som sagt, det är ju en verklighetsflykt.”
De flesta filmer går heller inte ut på att brottas en och en i en ring. De handlar mer om att springa fort, klättra upp för saker, hoppa etc. UFC är också sågad som självförsvar eftersom fullkontaktsmällar utan kontroll gör så man hamnar i fängelse (Penn & Teller Bullshit)
”Ok nu är vi inne på allt det där som du har lärt dig via PUA och liknande. Eller hur?”
Inte riktigt. PUA är metoden som baseras på kunskapen. Själva kunskapen heter däremot ”Evolutionnspsykologi” Det är alltså i psykologiska experiment man visat att tjejer dras till de killar de såg tjejer dras till.
”För som vanligt känner jag inte igen mig.”
Det gjorde inte tjejerna i studierna heller. Det är därför dessa experiment görs med deltagarna i ”blindo” dvs du ställer inte frågor. Du skapar situationer och ser hur de reagerar. Inte sällan ställer du under tiden några frågor så att de TROR vad som undersöks är något helt annat.
”Antagligen är jag inte som tjejerna de gjort studier på.”
Spelar ingen större roll eftersom resultaten handlar om att räkna vad som var vanligaste hos alla tjejer. Inte plocka fram ett par tjejer som stickprov och ta för givet alla andra tjejer var likadana. Sådan ”kvalitativ forskning” är jag mycket kritisk mot.
”Jag anser mig inte vara förmer eller något sådant, jag känner bara inte igen mig i resonemanget.”
Det är mycket möjligt det inte stämmer på dig. Poängen är att det stämmer på de flesta kvinnor och därmed också på de flesta situationer där killar träffar kvinnor. Ingen har sagt det är 0% eller 100%
”Men det går ut på att killen i filmen är oviktig så länge han inte ligger med en ung snygg tjej? Typ att vi värderar killar/män efter vilka de ligger med?”
Precis! (om vi skall vara petig inte att han är oviktig utan bara att han är mindre viktig)
”Men om jag träffar en kille- hur vet jag då vilka han legat med, hur många och hur de såg ut?”
Du har varken tid eller möjlighet att ta reda på fakta av den sorten för varenda ”kanske” kille du träffar så det är hur andra tjejer i närheten reagerar på honom som du använder för att bedöma hur viktig han är. Säkra fakta är helt enkelt varken nödvändiga eller praktiska.
”Om han inte frivilligt berättar det och visar bilder?”
Om killen är tänd på dig så ljuger han bara för att bättra på chanserna. Det normala är att tjejer får denna info från andra tjejer.
”Eller om jag nu inte är en Mossadagent och kartlägger hela hans historia? Och på film har det väl ännu mindre betydelse?”
Nej, om tjejer går runt och dissar den manliga huvudpersonen på film blir han en loser. Om alla tjejer vill ligga med honom finns ingen i hela världen som kan tycka han är en loser. Vad än för negativa egenskaper han har så har han uppenbarligen ”något” som andra killar inte har.
”Det funkar för tjejer/kvinnor också.”
Nej, en kvinna som ligger med för många killar på film blir ingen vinnare. Hon blir Penny i ”The Big Bang Theory”
”Jag brukar aldrig kolla upp vilka stuntmännen/kvinnorna är. Förstår inte poängen med att göra det. Men om Zoe Bell är cool och får riktiga roller så kommer jag gilla henne också.”
I kampsportsfilmer hänger hela filmen på att de personer som utför kampsportssekvenser gör det bra. Välgjord martial arts får till och med Keanu Reeves att se tuff ut. Dålig martial arts gör det omöjligt att verka tuff. Därav anledningen personer som är bättre på slagsmål men sämre på att skådespela ofta fått roller i actionfilmer.
Zoe Bell har spelat 19 olika roller i TV och film. Hon har bland annat en roll i Tarantinos nyaste film ”Django Unchained”
”Båda två var ascoola, men Weaver fortfarande den coolaste.”
Fast den ”ascoola” andra tjejen var tydligen inte cool nog att hamna i egna filmer och heller inte cool nog att folk ville se henne i mer action.
”Känner fortfarande inte igen mig. Vet du vad mina tjejkompisar gör? De letar upp killens ex (om det är möjligt) och hoppas på att de är fula och tjocka. Iallafall fulare och tjockare än dem själva.”
Som jag påpekar ovan, de flesta gånger tjejer träffar en kille har de varken tid eller möjlighet att kontrollera fakta. Frågan är då om de blir mer intresserade av killen när han har mer att välja mellan eller mer intresserade av killen om han verkar desperat och vill ligga.
”Samma när de/vi ser på film, om killen i filmen faller för en alldaglig tjej känns det bra, för det betyder att det finns en chans för alla. Även för oss alldagliga tjejer. Det bästa är om hon är lite tjock också, ”shit” tänker man då, ”det där var oväntat, men fint”. Killen framstår som seriös och mogen. Jag vet, det är jätte tramsigt och en klar kvinnlig dumhet.”
Den där teorin känner jag till också men den funkar inte i verkligheten. Tjejer tycker inte om att killar tar dem bara för utseende. Om killen tar dig pga utseende betyder det du kan bytas ut så snart han kan få nån snyggare. Det är ingen sund grund att ha relation på – Det som funkar om man är kille är att först vara mindre intresserad och sedan bli mer intresserad av något man lägger märke till efter ett tag. Helst något man aldrig hade anat som verkligen gör henne speciell dvs ej utbytbar även om en snyggare tjej dyker upp.
”NU fick vi med feministerna också. Vi har alltså filmkritiker, genusvetare och feminister. Och ett gäng tyskar….. som skapade en slags förutsägbar mall för hur kritik som allmän teori ska framföras.”
Fast de kom bara från Tyskland. De var ju så småningom amerikanska medborgare.
”Dina iakttagelser från verkligheten stämmer inte alltid med mina iakttagelser från verkligheten. Kan vi inte skylla på tyskarna? Så enkelt.”
Eller så kan vi bedöma verkligheten objektivt. Dvs inte bara gå på vad som är min eller din verklghet utan även se vad som oftast inträffar när man mäter upp saker (empiri)
You ought to be a part of a contest for one of the greatest sites on the internet.
I will recommend this website!