Detta jästpaket är ett inlägg av Fredrik Sandberg som ursprungligen publicerades på bloggen Könsfreden. Vi återpublicerar det här med författarens tillstånd.
Det genusanalyseras tämligen regelbundet i vilken utsträckning (samt hur) kvinnor porträtteras i populärkultur så som film, TV-serier och böcker. Detta går emellanåt till överdrift med rena konspirationsteorier som följd, men att ifrågasätta vilka normer och värderingar populärkulturen reproducerar är som regel av godo. Ofta finns det dessutom fog för kritik mot endimensionella kvinnoframställningar.
Ett område som de senaste åren fått särskild uppmärksamhet är hur barnböcker förhåller sig till könsroller och -stereotyper, vilket också lett till en ökning av barnböcker med aktiva och/eller normbrytande flickor som huvudpersoner. Gott så, men känslan jag får när jag bläddrar i utbudet av barnböcker (något jag gör ganska ofta och regelbundet; vi är en läsande familj) är att det inte händer lika mycket avseende pojkkaraktärernas mångfald av roller och valmöjligheter.
Jag tänkte exemplifiera det med en blick på ”Oskar och den utsvultna draken”, en småcharmigt illustrerad historia från prisbelönta tyska barnboksförfattarinnan Ute Krause. Ramverket för historien är att en liten bergsby hålls i skräck av en stor och glupsk drake, som kräver regelbundna offer i form av prinsessor som den äter upp. Här finns det säkert en och annan (radikalfeminist?) som skulle göra tolkningen att detta är en misogyn framställning, där kvinnorna i första hand är de som offras. Min tolkning är en annan, då jag menar att syftet är att framställa draken och dess skräckvälde som extra otäckt, vilket gestaltas genom att draken avkräver byn det mest värdefulla de har – dess flickor.
En parentes här är att det handlar om just prinsessor, som därtill beskrivs som ”söta”, och inte om vilka ”vanliga” flickor som helst. En annan parentes är att den onda draken är en han, vilket är föga förvånande givet att normen om den manlige antagonisten är en av kulturvärldens starkaste…
När den värdefulla valutan har tagit slut (byn får slut på prinsessor!) får det dock lov att duga med ett annat barn, och det är där Oskar träder in i handlingen. Även om det inte uttryckligen skrivs att det bara är pojkar som står på tur för att offras, visar bildillustrationen i boken (ritad av författarinnan själv) en tydlig överrepresentation av vad som åtminstone ser ut att vara pojkar.
När Oskar förlorar lottdragningen gråter hans mor hjärtskärande. Oskar själv verkar inte ha någon nämnvärd känsloyttring inför utsikten att dö en brutal död, men det tillåts alltså framgå att det är synd om hans mor. (Vilket osökt får mig att tänka på Hillary Clintons klassiska uttryck om hur krig alltid drabbar kvinnor värst, eftersom det är de som då förlorar makar, fäder och söner…)
Väl konfronterad med draken nyttjar Oskar list för att undkomma sin säkra död. Upplägget är ett klassiskt ”Hans och Greta”-dito, där han lagar god mat i syfte att göda sig själv, så att han skall bli en mer delikat måltid åt draken. Draken fattar dock till slut även den tycke för Oskars delikata matlagning (som vi får veta att pojken har lärt sig av sin mor) vilket visar sig bli avgörande. När draken upptäcker att Oskar lurat honom, genom att inte låta draken se hur gödningen fungerar, räddar Oskar livet på sig själv genom att erbjuda sin livslånga tjänst som kock åt draken.
Draken accepterar detta erbjudande, vilket gör att byn framöver går fri från dess härjningar. Historien rundas av med att Oskar tillåts träffa sin familj vid ett kalas (”det var så länge sedan jag fick träffa dem”, vädjar pojken till draken) innan han och draken öppnar en restaurang tillsammans. Detta skall förmodligen ses som ett lyckligt slut, vilket möjligen kan ifrågasättas då Oskar fortfarande tvingas in i ett livslångt slaveri för att rädda sin by…
Vad är det då vi kan uppmärksamma i den här historien avseende könsroller, och då specifikt kanske den manliga? Vad sägs om detta:
- Den onda draken är (som brukligt) av manligt kön.
- Det mest värdefulla byn har är dess (fina) flickor.
- När lotten som drakmat faller på en ung pojke, är det hans mors sorg som lyfts fram. Hans egna känslor berörs inte.
- Genom prestation (list och färdighet i köket) lyckas pojken ge sig själv det värde han initialt saknade (då han inte var en prinsessa).
- Genom att offra sig själv (och inträda i livslångt slaveri) räddar pojken sin by. Hans enda reflektion kring denna altruism är att han vill få träffa sin familj en gång, då det var länge sedan. I övrigt verkar han helt tillfreds med denna sin lott.
Som kvinnlig läsare och analytiker av denna historia hade jag förmodligen stört mig på hur kvinnor värderas högre om de är söta/av börd, samt över att ingen av prinsessflickorna hade visat sig handlingskraftig nog att ta sig an draken. Som manlig läsare och analytiker, finns det dock mer att uppröras över. Visst, pojken Oskar får ”hjälterollen”, men vad av värde är det egentligen den för med sig – ett liv i slaveri, borta från hans nära och kära? Är det något att eftersträva?
En starkt kritisk analys av boken målar en dyster bild: Genom att utan sorg för egen del offra livet för det allmännas bästa, kan pojkar/män höja sitt samhälleliga värde till samma nivå som (fina) flickor/kvinnor. Om pojkar/män offras, är det inte dem det är synd om, utan deras kvinnliga familjemedlemmar. Den självuppoffrande ”hjälterollen” är ju mäns sätt att bevisa att de besitter ett människovärde. För flickor/kvinnor är det inte heller så ljust, då de uppenbarligen inte besitter någon vidare handlingskraft. Å andra sidan kan deras liv åtminstone inneha ett initialt värde, om än förutsatt de lever upp till rollen som ”fin flicka”.
Även vid en mer välvillig läsning av boken kvarstår dock den manliga offerviljan som central. Det är genom självuppoffring och prestation för det allmännas bästa som Oskar blir ”hjälte”, en status som räddar byn men som för honom själv egentligen endast innebär nackdelar.
Ni som är vana att med kritiska ögon granska hur populärkulturen framställer kvinnor, och stereotypa kvinnoroller, pröva att granska hur män och manlighet framställs med ovanstående resonemang som filter. Ni kommer då garanterat att märka att A) denna historias sensmoral avseende likhetstecknet mellan manlig offervilja och mäns värde är väldigt vanlig, samt B) att det inte bara är män som propagerar för denna mansroll, utan även att många kvinnor (som här i form av Ute Krause) bidrar till att upprätthålla den.
Kanske något vi också borde prata om, nästa gång någon upprörs över naken, kvinnlig hud på filmduken?
Riktigt bra analys Fredrik. På tal om sagoprinsessor så gjorde Nostalgia Critic denna intressanta editorial på ämnet.
Vill ni bara se själva argumentationen utan att först ta er igenom en presentation av Disney och deras prinessor så hoppa fram till 6.50. För den som inte orkar titta alls här är själva huvudpoängen: Pojkar drömmer om att bli kungar. Flickor drömmer om att bli prinsessor. Varför drömmer inte flickor om att bli drottningar? Några citat
Princess means younger which often translates to prettier. You also have a position with power and responsability – but not too much responsability
Its the same thing as calling a grown man a boy and calling a grown woman a girl – Strength and responsability over Youthfulness and Innocence
Nostalgia Critic tar upp gott om exempel på att det förekommer men han har ingenting att säga om orsakerna. ”why this is, is a whole other argument” han tar bara ytligast upp den frågan innan han avslutar med det svagaste argumentet i boken ”change already happened” Mitt svar: Well if change already happened, how come you are complaining things have not changed?
Bra. Ett annat exempel är den Sarkeenianska: ”Det är synd om kvinnor för att de ofta framställs som den som ska räddas.”
Det hon inte talar om är att för varje kvinna som ska räddas ska en mängd män spöas upp eller dödas. Vem var det synd om?
Mycket bra!
Det jag påminns om är att så långt det är möjligt alltid hålla i huvudet att såväl män som kvinnor gynnas och missgynnas av rådande könsroller, och att vi inte bara har en könsmaktsordning utan flera, eller som jag föredrar att kalla det könsrollsordningar. Samt att såväl män som kvinnor är delaktiga i att reproducera dem, varför jag även har svårt med begreppet ”Patriarkatet”.
Utgår även genusstudier, och genuspedagogik, från detta tror jag också? att de kan vara av godo, men om inte tror jag att de till och med kan göra större skada än nytta.
@ Mia.
Åh, så bra!
”Makt” har en tendens att sammankopplas med korruption och få en negativ klang. Och det riskerar leda till en fördjupad kamp mellan könen istället för ett samarbete för en bättre tid.
Så … Det ordet ”stjäl” jag gärna av dig.
Jättebra begrepp: Könsrollsordningar!
Sedan såg jag något annat bra här eller på Fejjan som jag filade vidare på: Feminism är jämställdhet på kvinnors villkor, jämställdism är jämställdhet på allas villkor.
Vad skiljer könsrollsordningar från könsnormer?
Ser föga nytta med ordrunkandet…
@Ninni:
Stjäl på du
Och ”patriarkatet” kan bytas ut mot könsrollssamhället
@Andreas Ooka:
Könsrollsordningar är inte synonymt med könsnormer, men alltså inte heller med könsmaktsordning, det är ett nytt ord. Det betyder att både män och kvinnor kan vara under- eller överordnade, eller iaf i relation till varandra på olika sätt i olika sammanhang, och det handlar som Ninni säger mycket riktigt inte om makt (kamp) eller om att det ena könen förtrycker det andra.
Samma med könsrollssamhället. Det bekräftar att vi har könsrollsordningar men att dessa beror på tradition (som bottnar i överlevnad), samt att både män och kvinnor format och reproducerar dem/det.
Dom borde ha ett Nobelpris för att uppfinna nya ord – då skulle vi få fler kvinnliga Nobelpristagare. Ja, så inte dessa bidrag till kunskapssamhället går obemärkt förbi.
Tycker könsrollssamhälle är bättre; inkluderar man inga tankar om hierarkiska strukturer.
@Roger
För att det är viktigt hitta ersättning för ord som vi inte behövde till att börja med?
@Fredrik
Mycket bra och logiska analys av båda könsrollerna.
@Mia.:
“Och ”patriarkatet” kan bytas ut mot könsrollssamhället ”
Jag föredrar att använda Eriks politiskt ideologiska beskrivning så mycket som möjligt bara för att poängtera det destruktiva tänket i feminism. Nämligen att patriarkatet kan ofta logiskt beskrivas som västkulturen eller västsamhället. Det samhället som enligt feminister själva, endast män är skyldiga till att ha skapat och som givetvis just därför ska demoleras (kulturmarxism) till ett kommunistiskt samhälle. Detta hemska samhälle vars medborgare själva väljer att stannar kvar i och andra i nöd flyr till. Sådant samhälle måste ju vara hemskt, eller hur?
Kvinnor som blir feminister gör sig själva en stor otjänst genom att fixera sig vid alla verkliga och påhittade orättvisor mot kvinnor. Feminismen har fastnat i ett ständigt ältande som inte leder någon vart. Tyvärr har denna webbsida hamnat i samma grop genom att bara älta allt som är fel med feminism. Varför ska Maria Sveland m.fl vara utgångspunkten för någon diskussion överhuvudtaget?
Mitt förslag: besegra feminismen genom att strunta i den. Läs inga artiklar eller krönikor som innehåller orden ”jämställdhet” ”kvinnor drabbas” ” män drabbar” m.m. Klicka inte på några sådana länkar. Det registreras som läsning och får tidningar att fortsätta betala för den. Strunta i att diskutera dem. Leta inte efter feminism eller diskriminering av män någonstans. Låt oss leva våra liv så bra vi kan tillsammans med män och kvinnor som ser det andra könets fördelar.
Hahaha, kolla dislikes!
@Patrik
Tvärtom, försök att se det som omskolningsläger för feminister.
gillar sagan starkt, inklusive beskrivningen av den tappre protagonisten. helt i min smak!
Andreas: Tyvärr hittar nog inga feminister hit. Det här är en sajt för dem som inte gillar feminism där de kan bekräfta sina åsikter. Jag håller med mycket som skrivs här. Feminismen har gått på övertid och blivit ett gnälligt gissel i samhällsdebatten. Men om vi sitter och gnäller över feminismen blir vi en spegel av den. Bättre att strunta i feminismen helt och hållet. Den kommer att försvinna snart.
Jag noterar att jag fått många dislikes. Lika många som jag skulle få på en feministisk sajt. Men ställ er själva frågan. Vad är bästa sättet att få Sveland och de dussintals andra struntskribenterna att sluta skriva mansfientliga drapor? Att läsa och debattera dem så att de får mer uppmärksamhet? Eller at ignorera dem så tidningarna byter skribenter och ämnen?
@Patrik:
Gissningsvis är det någon sorts feminister som ’deltar’ här genom att tumma ned alla möjliga kommentarer (riktigt kul blev det väl när en kommentar som i stort sett bara sade ”tack” fick över hundra nedåttummar). Jag väljer att se det som ett tecken på hur lågt till tak det är hos dem: bara att delta i diskussionen på ’fel’ blogg kan ses som suspekt, och gud förbjude att man någon gång håller med om något som skrivs där!
Det löjliga är förstås att deras ’aktion’ slår tillbaka på dem själva: det som blir det bestående intrycket är att de ogillar vad som skrivs, men saknar motargument (eller vågar inte presentera dem). Eftersom vi brukar anstränga oss att faktiskt välkomna alla som vill debattera, vare sig de håller med oss eller ej, gissar jag att det är deras egen sida de är mer rädda för.
(Ni som inte håller med får hemskt gärna presentera motargument här. Det ger liksom lite mer tyngd åt ”-debatten” i bloggens namn. Att bara tumma ned är inget debattinlägg.)
Som sagt, sajten heter ”Genusdebatten”. Vi har t.o.m. haft feministiska gästbloggare. Vi välkomnar även personer som gillar feminism och vill debattera saken under civiliserade former där även antifeminister är välkomna.
Jag tror inte på taktiken att tyst vänta på att feminismen skall försvinna. Den kan försvinna när fler och fler påpekar de flagranta tankefel som den innehåller, och hur den snarare polariserar än verkar för jämställdhet.
Det jag försöker argumentera emot är det förhärskande perspektivet att kvinnor systematiskt underordnas i samhället, och tendensen att alltid uppmärksamma kvinnlig utsatthet medan manlig utsatthet ignoreras eller hånas. Jag bryr mig inte om vad man sätter för etikett på mönstret – det är lika fel för det. För närvarande ser man dagliga bevis på att såväl media som makthavare tar detta perspektiv för givet, så det behövs absolut röster som pekar på hur resonemanget brister.
@Patrik:
Som sagt, titta inte för mycket på tummarna. Om folk har åsikter om vad du skrivit får de gärna formulera dem i kommentarsfältet. Vi brukar då och då utsättas för ”dislike-attacker”, och de känns igen på att alla kommentarer tummas ned, oavsett innehåll, utan att det kommer några argument som förklarar nedtumningen.
@PNy:
Hahahaha! 40 nedåttummar och inte enda motargument. Här snackar vi feghet på hög nivå. Det är en sak att inte hålla med, en helt annan att bara slentrianmässigt ge likes till allt ens kompisar skriver och tumma ner allt oppositionen skriver oavsett vad det är.
Det var jag som började använda den formuleringen i Sverige . Ursprungligen är det debattören Cathy Young som påpekade att ”Patriarkat” bara var ett skydd för dem som ville göra sexistiska uttalanden om män, patriarkatet kan i de flesta sammanhang bytas ut mot det moderna västsamhället – eller rentav alla moderna samhällen. Fascinerande nog är det sällan feminister visar någon annan sorts samhälle som gett kvinnor bättre möjligheter.
Nja, faktum är att feministerna även hamnat i luven på de traditionella kommunisterna. Ett tydligt exempel på detta hittar vi här: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.2344329-baude-lamnar-kommunistiska-partiet Kulturmarxism är inte kommunism, det är snarare ren negativism, alltså bedöms i stort sett uteslutande på vad man är negativ mot och är mycket mycket svävande på vilket samhälle man påstår fungerar bättre.
Ja men där är ju hela poängen, när var det sist du hörde feminister eller någon av dem som brukar kallas ”kulturmarxister” eller ”postmarxister” eller ”postmodernister” specificera HUR deras samhälle kommer att se ut? Det var lika när Fredrik Reinfeldt höll tal och hade en lista på vad opppositionen ville göra. Ta bort, förbjud, stoppa, förbjud, tvinga… Bara negativa förslag. Inte ett ord om vad man skall ha istället.
Hos miljöpartiet var det till och med nån som pressade in att ett framtida samhälle inte skall bygga på tillväxt.
Nähä? OCH VAD SKALL DET NYA SAMHÄLLET BYGGA PÅ ISTÄLLET?
Ni fegisar som nedåttummar detta kanske kan svara på den saken?
Å vilken nyhet: offervilja, offerkofta…etc…. och så detta fortsatta hysch-hysch om högerpolitikers feministiska propaganda etc…
Fast det är nog så att både idiothögern och idiotvänstern nu har börjat inse konsekvenserna av sin gemensamma kriminella hantering av parlementarismen. I den, vad som troligen är, näst sista episoden av feminismens historia är båda nu lika desperata, då de dels måste bekämpa varann och dels bekämpa feminismen, dvs. FI, genom att själva bli så feministiska som möjligt. Feminism är nog historiens listigaste kuppmakeri. Som nu har fått europeiska dimensioner; och parlamentet vet inte längre hur det ska bli av med den; i stället klantar det sig mer och mer i sitt förnekelsestadium.
Och sedan har vi sådana som en obildad och okunnig Mr. X här som förvärrar det hela. De flesta av oss har knappt tid att besvara sina mail. De verkar ju jobba heltid med någon sorts ”missnöjesprogram” som går ut på vad? Fortsatt produktion av den nya sortens dekadenta underklass, bestående av ”samhällets andliga olycksbarn”…? Vem är arbetsgivaren? Som fortfarande inte inser att den strategin innebär politiskt självmord!
@ Mr X.
Du som är så bra på att hacka sönder andras texter, varför inte börja göra samma sak med lagböcker eller sådant. Vem vet? Trots din inkompetens i politisk analys, filosofi och idéhistoria, kanhända en sådan sysselsättning resulterar i någon tankeväckande artikel om några år (du som själv är så full av motsägelser borde inte ha så svårt att känna igen dem; En ren statistisk verksamhet, m.a.o.: två kolumner bara, som visar x och icke-x). I all välmening: ta en lång paus från bloggandet… (ett ont ting mindre för antifeminismen!).
Jag menar, du förväxlar ju hela tiden orsak och verkan, medel och mål. Ta bara den misslyckade och missvisande parallellen mellan E.R. och N.T. Man kan för tusan inte göra feminismen till en rasfråga. Tror folk verkligen att den vita feministen har ett strategiskt intresse i att offentliggöra sitt än djupare hat mot den icke-vite mannen? (På sin framtida mansfria fantasiplanet föraktar och förtrycker hon även den icke-vita kvinnan). För att ta tre kända svenska exempel: en arab i Gömda-fallet med otillräcklig svenska + Butt + Beltran -> högerextremism -> feminism. Där har du den mer logiska ordningen.
Lika förvanskande blir tjatet om vänstern och s.k. vänsterekonomer… Men Mr. X, då! Vänstern är inte liksom någon sorts programledare i en på förhand uppgjord frågetävling, där feministen vinner alla de underbara priserna medan högern (trots sin enorma ekonomiska makt i hela västvärlden) sitter mittemot och fortsätter sura och muttra för att den aldrig hinner svara i tid eller något… (En fattiglapp som hyllar miljardärer i kampen mot feminismen är lika tragikomisk som en manlig radikalfeminist!)
Jag är inte ett dugg imponerad av din (och andras) ”enmanspolemik” (full av motsägelser, nonsens och upprepningar) som inte åstadkommer mer än att på nytt om och om igen ”avslöja” den chockerande ”nyheten” om icke-existensen av patriarkat, om ”offerkofteri”, etc. (Det är inte GD med dess tabeller och siffror etc. man diskuterar om i riksdagen. (framförallt inte med tanke på bildningsnivån här. Köp några böcker på Bokbörsen om du är fattig. Redan om ett halvår kommer du kallas ”bildad”, i stället för ”skämt”). Så här långt har du bara hjälpt feminismen att i sin rena form fortsätta besitta riksdagen och belasta samhället med sin radikala form, för ytterligare 5-10 år…)
Men frågan är, varför du Mr.X, med ditt tjat om evolution, din, ut i intet relativiserande yttrandefrihet, kulturkramarhat & kulturmarxismhat (okunnig som du är, blandar du också ihop Mao och postmodernism, som allt annat huller om buller i din fantasivärld) själv emot feminismen? Du har egentligen aldrig preciserat vad ditt eget unika individuella problem är. Svälter du, fryser du etc? Är inte det i sig evolution, att du sitter där du sitter, pratar och tänker som du gör, i denna rymdålder…? Etc…
Jag och de jag känner, vi är emot feminismen av den enkla anledningen att dess väsen är viljan till makt, att den leder till ett kallt och hårt samhälle med misstro, motsättningar och extremiteter (den med sin falska
socialism ligger nu – såsom förutspått av oss fåtal som väntar på att fårskallar ska vakna upp någon gång – i krig med dig och din anti-socialistiska s.k. ”jämställdism”.)
Nej, inte ett dugg imponerad av hur du har slösat din energi under de gångna åren. Hälften av den använd till för att samla ihop krafter från alla fronter (i stället för denna befängda propaganda à la 1910) hade redan tvingat riksdagen till det ena eller det andra.
Lär av Herodotus, som var så mycket visare, fastän han föddes för 2500 år sedan:
”INBÖRDES STRID ÄR LIKA MYCKET VÄRRE ONT ÄN ETT ENDRÄKTIGT FÖRT KRIG, SOM KRIG ÄR VÄRRE ÄN FRED”
Jag har många många fler, lika bra citat, maximer, tankar, regler, etc… som bloggägaren borde lägga upp lite varstans på bloggen. Men ingen idé att offra ytterligare tid på en blogg som ändå är bortom all hjälp.
@Andreas Ooka: @PNy:
Ni gör naturligtvis som ni vill. Jag väljer att möta ord med andra (och ibland nya) ord.
Talar någon om mäns våld mot kvinnor säger jag kanske -Menar du partnervåld?, säger de könsmaktsordning säger jag könsrollsordningar, våldtäktsmän och gärningsmän byts mot våldtäktsperson och gärningsperson, och patriarkatet blir könsrollssamhället. Jag ”protestear” på detta sätt, visar normen samt att det ibland väcker undrar som kräver en fråga, och ett svar.
Men visst tror man inte att det finns några könsrollsordningar eller ett könsrollssamhälle ska man naturligtvis inte använda dem.
@Patrik:
Nedåttummandet är någon som gör det organisatoriskt, inte en spegling av hur den kommentar ses i allmänhet. Kommentarer får normalt aldrig mer än 20 tummar totalt (upp och ned hopräknat). Se första kommentaren i tråden, den har 84 nedåttummar, vilket är helt absurt och är ett tydligt tecken på att någon ”kampanjar” nedåttummar.
Om vi inte tar upp och protesterar mot den feministiska retoriken och svamlet vinner de genom walkover. I ett idealiskt jämställt samhälle skulle jämställdhet inte vara något som överhuvudtaget diskuterades. I ett samhälle där det inte förekommer diskriminering har man inte heller några lagar mot diskriminering. För det finns helt enkelt inte på kartan. Vi diskriminerar inte personer utifrån ögonfärg, därför förekommer varken en debatt eller lagar rörande ögonfärg.
Vi behöver inte lagstiftning eller en debatt som driver jämställdhet, vi behöver bli kvitt den debatt och lagstiftning som motverkar jämställdhet (och gör det under jämställdhetens täckmantel).
Sist men inte minst, det är saker på gång bakom kulisserna …
@furste:
Ett av de största felen man kan göra i en debatt är att blanda ihop sak och person. Kort sagt vissa tror att de kan bestämma vad en debatt skall handla om genom att byta ämne och börja prata om något helt annat som en person i den ursprungliga debatten enligt dem sysslar med.
Så verkar vara fallet med denna kommentar. Detta är GENUS-debatten. Inte Mr X-debatten.
Det här inlägget representerar tid och energi som Fredrik Sandberg lade ner för att uppmärksamma den manliga offerviljan. Om du vill diskutera vad Mr X skrivit om den manliga offerviljan är det ett relevant ämne, gör gärna det. Om du vill babbla och spekulera om Mr X så föreslås lämpligen en skvallerblaska av typen Se & Hör.
ps.
Eller kanske snarare. Tror man inte att det finns några könsrollsordningar eller ett könsrollssamhälle ska man naturligtvis använda ord som beskriver vad man själv tror på istället. Men de och förklaringarna bör nog vara relativt korta. Långa teoretiska utläggningar tror jag inte funkar i alla lägen om man vill nå fram.
@Erik:
Woha! 84 nedåttummar för en film av Nostalgia Critic och en kort diskussion om Disneyprinsessor. Avslutad med ett påpekande om det absurda i att samtidigt säga nåt hänt och vara missnöjd över att det inte hänt.
Låter ju verkligen rimligt att av alla saker som diskuteras här är det inget annat som gör människor så upprörda.
Verkligen trovärdigt ni 84 modiga tummar.
@Mia.:
Frågan är om ord som ”ordningar” eller för den delen ”samhälle” beskriver någonting alls.
Brukar snarare vara ord som används när den som talar vill slippa beskriva saker.
@Mia.:
Givetvis är man fri att skapa och införa egen terminologi, men för att undvika floskeliserande bör man ge konkreta definitioner. Så jag undrar, hur definierar du ”ordning” i det här sammanhanget?
@Patrik:
Jag förstår hur du tänker, men historien bör ha lärt oss att tiga och titta bort inte är en klok strategi i en sån här politisk situation. Vi som är aktiva här ser det som sker framför oss i vårt samhälle som en oändligt mycket större fråga än feminismen. Det är hög tid att inte tiga mer.
Och bry dig inte på tummarna, som de andra sagt, så är det inte vi som tummar ner. Vi har lite besökare som tycker de röda tummarna är jättefina. Låt dem dekorera om det roar dem.
Och välkommen hit.
@Erik:
Den diskussionen kan vi ha tills kyrkklockorna stannar
Vi måste använda ord som ”samhälle” för att kommunicera, som du även gjorde här. Vi kan inte i detalj definiera varje ord hela tiden. Jag är medveten om att du är mer inne på att ”cover all bases” men hur mycket du än önskar göra det kommer inta du heller lyckas.
”Pojkar drömmer om att bli kungar. Flickor drömmer om att bli prinsessor.”
är det så? när jag var liten var riddare mer tilltalande än både prins och kung, och även om jag inte lekte att jag var prins så låg det förmodligen närmare än kung. kan tänka mig att det även gäller andra pojkar. obs. har inte tittat på klippet.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ett exempel och i stora drag. Vi har en könsrollsordning att kvinnor är hemma med barnen mer än män medan män förvärvsarbetar mer än kvinnor. Detta gynnar och missgynnar män och kvinnor på lite olika sätt. Könsrollsordningen finns men inget sägs om förtryck. Vi kan diskustera orsaker till och för och nackdelar med denna könsrollsordning. Vi kan konstatera att orsaken ursprungligen var biologisk och till viss del alltjämt beror på biologiska skillnader, men även att vi av tradition har denna könsrollsordning (dvs inget patriarkat som förtycker kvinnor men alltjämt denna verklighet, ett könsrollssamhälle av tradition). Och bevisligen är denna könsrollsordning inte huggen i sten, den har förändrats och förändras. Dels till följt av en förändrad miljö men även för att vi aktivt valt att ändra på denna könsrollsordning. Vi kan alltså diskutera om det är önskvärt och om vi tror att det går att förändra den och hur det isf bäst skulle gå till utan att göra det till ett könskrig. Typ så.
@jaja:
Tja, jag tror (har inte kollat) att det är så att tjejerna så att säga drömmer om att vara prinsessa, killarna drömmer om att bli kung.
I den typiska sagan är flickan prinsessa, den som räddar prinsessan är en riddare eller prins (som sedermera blir kung) om det är prinsessan som är centralfiguren i sagan (snövit, törnrosa), men om räddaren är huvudperson är denne normalt en ”nobody” som blir kung (och vinner princessarns hand)
@Mia.:
”Vi måste använda ord som ”samhälle” för att kommunicera”
Jag är inte säker på att jag håller med om att ordet samhälle i sig ens kommunicerar någonting idag (annat än när det tvalificeras, exempelvis ”tyska samhället”) Såvitt jag kan se kan folk häva ur sig vad som helst och hänvisa till samhället och om ordet kan betyda vad som helst så betyder det ju i praktiken ingenting särskilt. Vidare så kan vi ta några exempel
Samhället säger till kvinnor att…
Det finns i förväntan i samhället att kvinnor skall…
Enligt samhället är kvinnor…
Vad är det som kommuniceras egentligen? jag har svårt att se att man säger någonting överhuvudtaget, snarare är det en härskarteknik där man pressar fram medhåll av folk som inte alls vet vad de håller med om.
@Mia.:
Håller med till fullo, samt vill bara tillägga att man får vara rätt blind om man inte ser att det finns könsroller och att de påverkar vår upplevelse i samhället, aka könsrollssamhälle.
@Erik:
Det du kritiserar är hur ordet samhälle används och det är i min värld en annan sak. Man man kan även välja att försöka förstå vad den andra försöker säga. Om nån säger: Det finns en förväntan i samhället att kvinnor ska raka benen så förstår iaf jag det som att man ser att alla modeller har rakade ben, när man inte rakat benen får man blickar på badet eller så säger partnern att han eller hon gillar hur lena benen är när de är nyrakade. Visst kan man skita i allt det och göra som man vill men många gör (orkar) inte det. Och vill man så kan man säga, ja jag vet det finns grupptryck (normer) i privatlivet, i offentliga sammanhang och i media (eller så förkortar man det till samhällt) som…
@Roger:
Tack! puh
@Erik:
Nu tar du i så du spricker.
Saker som ”samhället säger” och ”samhället anser” är både retoriskt och semantiskt trams, för det är en felaktig användning av ordet. Samhällen, företag, adeln, institutioner, regeringar osv. varken säger eller anser saker eftersom de inte är personer. (Inte ens ”regeringen har beslutat” är korrekt om man skall vara petig.)
Men samhällen existerar otvivelaktigt, eftersom ett samhälle helt enkelt bara är en stor grupp individer. Så givetvis har vi en ”samhällsdebatt”, och ”det finns normer i samhället”, till och med ”kvinnor är underordnade i vårt samhälle” är ett meningsfullt, om än felaktigt, påstående.
@Mia.:
Fast det var inget svar på min fråga. Jag undrar hur du definierar ”ordning”, vad du gav mig var exempel, inte en definition. Menar du till exempel att man är olika rankade, så att en person i en ”ordning” har tolkningsrätt, beslutsrätt över en annan, eller bara att man har olika nischer, eller vad menar du med en ordning?
Fö vill jag tillägga att jag härmed ”myntar” dessa begrepp.
Könsrollsordningar – Förhållandet mellan gruppen kvinnor och män generellt på olika områden och i olika sammanhang, där inget kön förtrycks av det ena eller förtrycker det andra men där män och kvinnor ömsesidigt kan gynnas och missgynnas, och att det inte går att utse en nettovinnare eller nettoförlorare.
Könsrollssamhälle – De könsrollsordningar vi har idag till följd av hur det sett ut tidigare vilket såväl män som kvinnor varit och är delaktiga i att reproducera och förändra.
Ungefär så tror jag
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nope inte att någon har tolkningsföreträde eller beslutanderätt, inte ens över vad som ska ses som att gynnas mest eller minst (se ovan).
Och dem det är mest synd om är de fula och ofina flickorna. De lyser med sin frånvaro som vanligt, så kallade vanliga flickor. De är varken värda att ätas, offras eller förslavas.
@Mia.:
@Roger:
I sammanhanget (eftersom könsmaktsordning är ursprungsbegreppet) tycker jag att ordet ordning i könsrollsordning antyder en rangordning/att det ena skulle vara bättre än det andra, så jag gillar inte riktigt ditt ord.
Könsrollssamhälle låter isf bättre. Men det är nog ändå inget ord jag skulle slänga mig med.
@Mia.:
Det känns som om det räcker gott att säga ’könsroller’ då.
Sedan är det förstås så att könsrollerna till stor del formats under omständigheter som var väldigt olika dagens. I t.ex. 1700-talets jordbrukssamhällen, var uppdelningen huvudsakligen funktionell och anpassad till en ganska tuff verklighet. Det var väldigt svårt för en man, och ännu svårare för en kvinna, att fortsätta ta hand om gården och familj om de blev ensamstående. Många av de som framför allt agiterade för jämställdhet var de överklassfruar eller -döttrar som hade en relativt bekväm tillvaro, men inget meningsfullt att göra.
När könsrollerna fungerar i de omständigheter som de var anpassade för, finns stort sett inga nettovinnare eller -förlorare, men om samhället förändras och könsrollerna inte gör det, då uppstår spänningar, möjligen t.o.m. förtryck i vissa avseenden.
Ta en liten detalj som att flickor får högre betyg än pojkar för samma prestation. Det har de i stort sett alltid fått – jag har sett referenser till artiklar från 1929 som talar om det, och moderna studier brukar notera att betygsgapet sett ungefär likadant ut så länge som man mätt det. Grejen var att det inte brukade spela så stor roll, eftersom kvinnorna inte konkurrerade med männen. Nu gör de det, men tendensen att övervärdera kvinnors prestationer och undervärdera männens i utbildningen hänger kvar*. Könsrollerna lever kvar, trots att vi nu fortsätter att kompensera flickor och kvinnor även i situationer där de numera har ett övertag. I det läget kan man absolut tala om nettovinnare och nettoförlorare.
* Säkerligen finns en komponent av att män inte skall ha det för lätt; de behöver härdas och lära sig ta motgångar. Så länge alla män behandlades lika var det inget problem. Men jämställdhetsarbetet har sällan handlat om att kvinnor skall härdas på samma sätt som män gjort, och fortfarande delvis gör. Det är delvis synd: jag menar att man i alldeles för liten utsträckning kräver att kvinnor skall ta ansvar för sina beslut, precis som man kräver att män skall göra. Frihet och ansvar hänger ihop, och det har varit för mycket fokus på kvinnans brist på frihet, och för lite på det ansvar mannen axlade som pris för sin.
@Mia.:
Det är ett utmärkt exempel på vad jag tar upp…
Samhället är alltså i det exemplet enstaka personer på badet man själv väljer att fokusera på samt den partner man själv valde att vara ihop med? Mitt svar är att man isåfall är oärlig/luras när man tillskriver ”samhället” dessa saker. Och som sagt det är en härskarteknik för att få andra att hålla med utan att man behöver specificera vad som diskuteras. Ett billigt sätt att få rätt medan man kan sväva på vad man pratar om.
Precis, och de som inte orkar ta smällen för att vara individer vill inte ta ansvar för det så de framställer sig själva som offer för samhället. Fascinerande nog är det exakt samma människor som klagar på hopslagning av kön. Hopslagning av samhälle har de inga problem med för det känns som någon annans fel, patriarkat gillar de ännu mer för det känns som mäns fel – och att dra män över den kammen har uppenbarligen få problem med idag.
Däremot när män (grupp) är bättre på kvinnor (grupp) att ta framgångsrikt ta smällen och gå först och sätta trender och göra nya saker då kallas det strukturer och framställs som förtryck. Typiskt exempel på detta är skillnaden i hur män och kvinnor hanterar näthat. Män gick före och blev datanördar och föraktade och var strykpojke i varenda film… Kvinnor kom först sedan och klagade på den ”hårda” tonen på nätet… Hmmmm nån som ser en röd tråd?
Men grupptryck och normer är inte samma sak. Normer är oskrivna för samhället specifika regler som antas finnas, exempelvis att ställa sig i kö (vilket man inte gör överallt i världen). Grupptryck däremot är kollektiv press på individen och kan gälla vad som helst inklusive att gå emot både normer och lagar. Normer är ett samhällsvetenskapligt begrepp, det hänvisar till större sammanhang. Normer är också ett väldigt väldigt luddigt begrepp som låter sociologiskt teori ljuga för att vara på den ”goda” sidan.
Hello, I’m sending you this message to ask if I can buy and post an article on your website. Below is some information:
– article will be written by us and will be original;
– we do the article , so that it is relevant to your site theme;
– article will contain a link to a gambling site , and a picture;
– if you give us an good offer we can do a long partnership ;
Thank you for reading the message, have a good day and I look response !
@Andreas Ooka:
Dolf skrev nåt kul en gång: ”Vägra våga ta debatten”. A propos tummarna.
(Jag kan se dem med Chrome förresten, men inte med Explorer)
@Magnus
Hehe, ja, och varje feministtumme ner borde räknas som två tummar upp, tycker jag.
@Magnus & @Andreas Ooka:
Att vägra våga debatten | Genusdebatten
(”nåt kul”???)
@Dolph
Nej, det är inte roligt.
Det som däremot roar mej är att de ändå inte kan låta bli att tumma ner. Och i horder. Alltså blir ”våga vägra debatten” snarare ett skämt, tycker du inte?
@Andreas Ooka:
Det är väl en ganska typisk feministisk inkonsekvens
@Ulf T: (och @MK
”Ta en liten detalj som att flickor får högre betyg än pojkar för samma prestation.”
Precis! Könsroller säger inget om detta, könsmaktsordningen ”säger” att kvinnor är underordnade medan könsrollsordningAR ”säger” att ibland missgynnas män av könsrollerna och ibland kvinnor.
”…men om samhället förändras och könsrollerna inte gör det, då uppstår spänningar, möjligen t.o.m. förtryck i vissa avseenden.”
Detta skulle nog några kalla ”patriarkatet”. Eller så kallar man det alltså könsrollssamhället. Skapat i en annan tid, av män och kvinnor.
@Mia.:
Jojo, men patriarkatryttarna säger ju också så: ”patriarchy hurts men too …”
Problemet för dem är ju att de fastnar i ett cirkelresonemang.
… vilket blir lite löjligt. Om det en gång fanns ett patriarkat som ledde till att man hjälpte kvinnor lite extra eftersom de ansågs för ömtåliga för den onda världen därute, och världen sedan förändras så att den passar kvinnor aningen bättre än män (vilket flera, även feminister, hävdar), och man ändå fortsätter att särbehandla kvinnor. Varför kalla det ’patriarkat’? Pappan brukade kallas ’husbonde’ och ’familjeöverhuvud’. Sådant har vi lagt av med för länge sedan, eftersom epiteten inte längre stämmer överens med verkligheten. Det var också länge sedan vi möjligen hade något som kunde liknas vid ett patriarkat.
Jag skulle ifrågasätta det där med ’skapat’. Könsroller har växt fram som en naturlig och pragmatisk anpassning till våra överlevnadsvillkor. Enligt den filosofin är de i ständig förändring. Men det finns olika dimensioner av anpassning: att rida på gamla mönster kan ge kortsiktig vinning för enskilda individer; detta blir ett samhällsproblem om mönstret exploateras på större skala, och där är vi nu.
@Erik:
Normer är även ett psykologiskt begrepp. Och igen, du kritiserar hur begrepp används vilket inte betyder att fenomenet inte finns sas.
Skull kunna göra en lång utvikning om socialisering, normbrott, normbrytare, perifiera och centrala normer, sanktioner och behovet av att anpassa sig till gruppen men även nackdelarna med det osv. Men drar streck i normdiskussionen, för denna gång
@Ulf T:
Och könsrollssamhällesryttaren säger alltså att könsrollssamhället gynnar och missgynnar både män och kvinnor
”Jag skulle ifrågasätta det där med ‘skapat’.”
Visst, använd valfri synonym – bringat till existens? frambringat? format? bildat? framväxt?
@Mia.:
”Normer är även ett psykologiskt begrepp. Och igen, du kritiserar hur begrepp används vilket inte betyder att fenomenet inte finns sas.”
Jag förstår inte hur det där går emot mitt påpekande att norm är ett samhällsvetenskapligt begrepp. Psykologi är ju just en samhällsvetenskap. Min kritik var vidare att begreppet kan betyda i stort sett vad som helst. Det är ju därför den här användningen kunnat uppstå. Vidare så har jag flera gånger frågat om inte det är avsiktligt som ordet norm blandas ihop med ordet normal. Det verkar ju ofta vara en del i ett diskursivt krig där man blandar ihop hur vanligt något är (normalitet) med hur okej (normativt) det anses vara.
”Skull kunna göra en lång utvikning om socialisering, normbrott, normbrytare, perifiera och centrala normer, sanktioner och behovet av att anpassa sig till gruppen men även nackdelarna med det osv. Men drar streck i normdiskussionen, för denna gång Smile”
Alla normdiskussioner har samma svaghet. Om man har framför sig tre olika reklamfilmer som alla visar varsin norm vad är det som bestämmer vilken norm man lyssnar på och vilka två normer man ignorerar? Detta alltså trots att dessa två normer är precis lika normativa som den man norm man väljer (ger budskapet vad som är okej).
Om det finns två normer (exempelvis Coca Cola och Pepsi) så måste man göra ett normbrott för att kunnna följa normen. Hänvisningar till strukturer innebär att man väntar tills valet redan är gjort varefter man kritiserar vad än som valdes och framställer det som att det fanns nån sorts förtryck som förhindrade motsatsen.
@ Erik
Ok. Jag hade egentligen inte tid att läsa insändaren. Den är säkert bra etc. Fast ämnet har ju berörts och diskuterats hur ofta som helst.
Men du brukar ju själv trasa sönder inlägg och trådar, hur ofta som helst. För att i anknytning till något redan så tilltrasslat som feminismen varna folk för de negativistiska krafter som finns ute i samhället finns inte alltid en särskild tråd; krafter upprätthållna av Mr./Mrs.X (vilka ni nu är, och ni blir bara fler och fler) vilka till skens ”kritiserar” negativismen… Men nu har jag sett att Dolf verkar ta upp en del tänkvärdheter. Hade han förekommit mig hade jag nog struntat i att skriva senaste inlägget (även om både ni och gapiga vänsterpapegojor fortsatt bör kritiseras. Det är ingen vits med vare sig höger eller vänster örrän demokratin återställts, etc. Kom ihåg det t.ex. vid ditt nästa pubbesök, bloggande, etc.)