NB! Detta inlägg avviker innehållsmässigt en del från Genusdebattens allmänna fokus, men eftersom det finns relevanta beröringspunkter kan det vara motiverat med denna vidgning av perspektivet.
I december 2014 gick sju av Riksdagens partier samman för att neutralisera inflytandet från det åttonde. En opposition värd namnet kom på det sättet att elimineras.
Detta är ingen unik företeelse, utan har skett tidigare – nämligen i Estland år 1934 och med fasansfulla konsekvenser.
Republiken Estland föddes ur kaoset efter första världskriget. Under sina första levnadsår visade sig landet vara kapabelt att bygga upp ett anständigt samhälle med en fungerande demokrati och stabila institutioner. Ekonomin tog snabbt fart och hade denna utveckling fått fortsätta är det sannolikt att vi idag hade betraktat Estland som det självklara sjätte nordiska landet.
Depressionen på 1930-talet bröt emellertid den lovande utvecklingen och i dess kölvågor uppstod även i Estland efter alleuropeisk förebild ett parti med typiska fascistiska inslag, de s.k. Frihetskrigarna eller Vapsid. Partiet ansåg att demokratin i sin nuvarande form var utspelad och att det krävdes krafttag för att hantera den ekonomiska situationen. Partiet var dock inte nazistiskt och byggde alltså inte sin ideologi på någon raslära, utan krävde främst starka korporativistiska lösningar. I kommunlavalen 1934 gjorde partiet betydande landvinningar i de större städerna och inför det stundande presidentvalet hade de en seriös kandidat.
Den sittande regeringen som bestod av de stora partierna (konservativa, liberaler och socialdemokrater) blev djupt oroad över Frihetskrigarnas frammarsch och införde vad som avsågs vara ett temporärt undantagstillstånd. Frihetskrigarna som parti upplöstes samtidigt som det demokratiska systemet upphävdes med motiveringen att det estniska folket hade blivit vilselett av fascistisk propaganda och därför inte var kapabelt längre att bestämma om makten. Snart skulle emellertid demokratin återställas, menade de ledande. Så blev det dock inte, utan i stället upphörde parlamentets arbete och censuren tilltog. Frihetskrigarna skulle inte längre ges någon möjlighet att få synas eller höras.
Det bör poängteras att den uttalade avsikten bakom dessa åtgärder alltid var att försvara demokratin mot det påstådda hotet från Frihetskrigarna. De kommande åren präglades av ständiga försök att införa en ny grundlag som förment skulle trygga landets demokratiska samhällsskick, men eftersom folket inte var att lita kom korporativistiska inslag att dominera. Medborgarna ansågs inte längre vara politiska individer, utan de tillskrevs en viss grupptillhörighet och skulle representeras genom företrädare för denna grupp. De politiska partierna skulle framöver ersättas av ett enda parti, Fosterlandsförbundet.
Så småningom insåg liberaler och socialdemokrater (samt övriga mindre demokratiska partier) att de hade blivit ordentligt akterseglade av de konservativa. Det som hade börjat som vad de betraktade som en nödvändig avvikelse från demokratiska procedurer för att försvara demokratin hade börjat påminna bekymmersamt mycket om den fascism de ville motarbeta. Men nu fanns inte demokratin att ta till som verktyg längre. De förmenta antifascisterna höll nämligen all makt i sina händer.
Det är rimligt att anta att denna styrelseform tids nog hade vittrat sönder om inte världspolitiken hade tagit en olycksbådande vändning. När Stalins Ryssland år 1938-1939 började ställa långtgående krav på Estland hade den estniska regeringen ingen möjlighet att känna efter folkviljan, utan var hänvisad enbart till sina egna bedömningar. Avståndet till folket hade utvidgats till en oöverbryggbar klyfta. Den estniska regeringen blev skrämd och gav efter för de ryska kraven och sommaren 1940 kom sedan det oundvikliga slutet när Estland utplånades av Stalin. Befolkningsförlusterna genom terror – män, kvinnor och barn, unga som gamla – uppgick till kanske en femtedel av befolkningen. Estland försvann från världskartan i femtio år.
Fanns det då någon annan väg att gå? Här blir svaret ett entydigt ja. I Finland förekom också på 1930-talet en fascistisk rörelse, men det övriga samhället lät sig dras med utan demokratin stod fast. Detta fick en avgörande betydelse när Stalins Ryssland började ställa likartade krav på Finland som på Estland. I motsats till den estniska statsledningen stod den finländska ledningen långt ifrån ensam. En enorm folksamling stod med tända facklor i höstmörkret i centrala Helsingfors och önskade de finländska förhandlarna styrka i Moskva. När förhandlingarna bröt samman och Sovjetunionen gick till angrepp med sin förkrossande militära övermakt tog de unga finländska männen till vapen. Bara någon vecka senare kom facit. Den finländska armén hade vunnit en storseger i skogarna runt sjön Tolvajärvi och ytterligare ett par veckor senare vann man en seger av rent episka mått längs en ödslig skogsväg vid Raate. Förlusterna i människoliv i Finland var visserligen mycket höga, men ändå bara en västanfläkt i jämförelse med vad Estland fick genomlida. Medan Stalins totalitära terror drabbade hela Estlands befolkning lyckades Finlands försvarsmakt avvärja detta dödliga hot, om så till priset av tiotusentals döda och lemlästade unga män, medan mycket få offer krävdes bland andra befolkningsgrupper.
——–
Min bestämda uppfattning är att det som ytterst räddade Finland var att det politiska systemet uppfattades som fullt legitimt av befolkningens stora flertal i det uppkomna nödläget. Man undvek att gå i fällan att tro att man kan försvara demokratin genom att åsidosätta dess grundläggande principer. Detta samhälle gav sina försvarare råg i ryggen inför ett fruktansvärt hot.
Det är mot denna bakgrund jag känner stor oro för den besynnerliga samhällsordning i Sverige som fått namnet decemberöverenskommelsen, där landets ledning åberopar ett påstått hot från vad man betecknar som fascister och därför sluter sig samman för att försvara sig mot vad man ser som ett vilselett folk. Så småningom kommer nämligen landets ledning att tappa kontakten med befolkningen och skulle Sverige då bli ställt inför ett yttre hot finns en påtaglig risk för grava felbedömningar gjorda av ett ledarskap som levt in sig i en föreställningsvärd om sin egen förträfflighet och oersättlighet för den demokrati som det själv inte längre respekterar.
”kommer”, futurum?
Som sagt, det går fort på slutet….
Det är väl officiellt bara 6 partier i DÖ, V lämnades också ute i kylan. Även om V indirekt påverkar.
@rp:
Javisst så är det. Jag brukar bara lämna bort vissa detaljer i mina inlägg för att göra helheten mer överskådlig. Men precis som du säger så är V funktionellt en del i överenskommelsen.
Det har inte varit samma gnäll när man massor av gånger tidigare har gjort nästan samma sak med V för att förhindra deras väljare att få inflytande på politiken. Om 80% av befolkningen röstar på partier som har väldigt lika politiska åsikter så blir det ju också oftast så att de partierna kommer regera mot en mycket svag opposition. Inget konstigt med det.
Det enda som hände med DÖ var ju att vissa plötsligt förstod att klivet mellan t.ex. M och S var så oerhört mycket mindre än de trott. Men det har ju alltså bara lett till ökad kunskap hos folket, vilket ju knappast är dåligt.
Om DÖ-partierna skulle bestämma att man inte längre fick rösta på oppositionspartier, då skulle det vara samma sorts utveckling.
(Sen måste jag opponera mig mot de historiska konstigheterna. Estland försvann aldrig från kartan. Estland gick in i en union och var en delstat i den unionen. Precis som de idag är en vasallstat i en annan union (som är uppbyggd på ett sätt som ser ut som att man kopierat Sovjetunionen rakt av).
Finland gick knappast fritt från Fascismen utan allierade sig ju med Nazityskland och stred sida vid sida med nazisterna under det gemensamma angreppet på Sovjet under Fortsättningskriget (även om man sedan högg vapenbröderna i ryggen i Lapplandskriget). Att Finland hade ont om röda att avrätta och fängsla berodde väl också på att Finland föddes i blodet av 25 000 mördade röda politiska fångar och att kommunistpartiet i härlig demokratisk anda var förbjudet från 1918 till freden med Sovjet 1944. Att mörda, fördriva och förbjuda oppositionen var alltså vad som här kallas demokrati och legitimt. Fast det är klart, det var ju inte en opposition som du tycker om och då gäller väl andra kriterier?)
@ MJ
Mitt sjätte sinne sade mig att du kommer att dyka upp här med dina historieförvrängningar och dito -förfalskningar, men jag såg det ändå värt att skriva om frågan. Det avsnitt i din kommentar som rör Estland är så bakom flötet att den inte förtjänar någon extra uppmärksamhet.
Majoriteter har bildats flera gånger tidigare. Det är ju så det har gått till när en majoritet har styrt i riksdagen – minoriteten blev utan inflytande.
@Rick:
Men du kunde inte hitta ett enda fel att anmärka på…..
@peter242:
Det är riktigt. Det nya med DÖ var att okunniga högerväljare fick kunskap om att de partier de röstat på är i princip samma sak som andra blocket.
Hade det varit sossarna som gav bort makten så hade det varit deras väljare som fick kunskap.
Det hade därför den avgörande betydelsen att framtidens block kommer ledas av SD och S.
Hade M spelat korten rätt hade det istället varit M och S som tidigare. Hade M spelat rätt ännu tidigare så hade det blivit SD och M.
det problematiska är inte att man går samman i olika frågor, utan att man går samman i den uttalade och uppenbara avsikten att utestänga ett visst segment.
När man gör sådant på skolgårdar och på arbeten brukar det kallas mobbning.
@peter242:
Nu är problemet att DÖ är precis motsatsen till att bilda en majoritet. Med DÖ går man från att politikerna i den parlamentariska processen måste bilda en majoritet för att driva igenom sin politik till att ge en minoritet fria tyglar.
Det är helt demokratifientligt agerande.
Dessutom står vi med en minoritet som med sina fria tyglar sviker vallöfte oftare än jag byter underkläder (nåja, nästan) … Dvs minoriteten driver inte ens den politik den fått förtroende från sina väljare att driva.
Det som pågår i vårt högsta organ är bara så vidrigt … Det är synnerligen allvarligt och hör man inte historiens vingslag av detta, då är man döv av sin samtid.
Maktgalningar är bästa ordet för de som styr vårt land.
@peter242:
Det är inte samma sak. Det som DÖ handlar om är att den politiska oppositionen i praktiken sagt upp sig. Visst kan flera partier ingå i en koalition, men då har alla någon form av direkt inflytande. Att vara i opposition är en helt annan sak. Nu har man målat upp en hotbild som man också börjat tro på till den grad att Sveriges politik har gått i totalt baklås. Det är ett belägringstillståndets mentalitet.
Man må tycka vad man tycker om SD, men de har fått resten av det politiska spektret att helt tappa fattningen, vilket per definition är ett underbetyg åt de övriga politiska partierna (nej, jag är inte någon SD-anhängare). I mina ögon är parallellen till Estlands 1930-tal faktiskt ganska uppenbar. Hoppas nu bara inget katastrofalt hinner ske förrän politikerkåren tar sitt sunda förnuft till fånga.
…och nu upptäcker jag givetvis ett förargligt tryckfel i avsnittet om Finland. Det ska stå:
men det övriga samhället lät sig inte dras med utan demokratin stod fast
@Ninni:
Hur menar du?
M, Kd, C, Fp, S och Mp har ju en förkrossande majoritet och är överens om hur landet ska styras. Även i ideologiska småfrågor är de helt ense, som att Saudiarabien och Kina inte är diktaturer och att det enda folkmord som Riksdagen erkänt inte längre ska kallas för ett folkmord. (Lustigt nog är det bara de två oppositionspartierna som tycker annorlunda i de tre frågorna)
Sen att inte alla stödpartierna sitter i regeringen är ju inget ovanligt. Så har det ju varit med de flesta Svenska regeringar.
@Rick:
Demokratin där man förbjöd oppositionen efter att ha mördat, fördrivit och fängslat många tiotals tusen av dem stod fast.
Önskar du att Sverige hade gjort så istället för DÖ?
@MJ:
Du spammar
@MJ:
Så, du menar att M, Kd, C, Fp, S och Mp arbetat fram en gemensam budget som de ska röstas om i juni? Det var en nyhet för mig. Har du källa på det?
Det de är ense om det är att de skiter fullständigt i att makten utgår från folket och att de är förtroendevalda med ett ansvar att driva sin egen politiska linje för sina väljares räkning.
@Rick:
Jag ville bara få det helt fastslaget att det du menar när du säger demokrati är massmord, fördrivning och förbud av oppositionen.
@Ninni:
Nej, jag visste inte att det var definitionen av politisk majoritet.
Men även om du använder den definitionen så är det inget nytt. T.ex. Så har alla S-regeringar gjort upp med M om försvarsbudget ända fram till 2005 då stödpartierna för första gången fick vara med och förhandla. Det är också alltid regeringen som ger en budgetproposition och andra partier kan komma med budgetmotioner.
Dessutom kom ju borgarna nu med var sin motion så även om de hade haft regeringsmakten så hade det inte varit en majoritet enligt dig.
Tanken bakom en representativ demokrati, till skillnad från t.ex en direktdemokrati, är att medborgarna röstar fram representanter vars uppgift just är att representera sina väljare. Detta är inte menat som någon form av valfri rättighet utan är en skyldighet för de valda.
Normalt är det dock väldigt svårt att påvisa att en vald person inte fullgör denna skyldighet. Men i fallet med DÖ har vi någonting som är helt unikt i modern historia i västvärlden, nämligen att ett antal riksdagsmän öppet deklarerar att de har för avsikt att inte fullgöra sitt uppdrag. Detta skulle definitivt inte överleva behandling i en fungerande konstitutionsdomstol men skulle dessutom troligen vara direkt brottsligt för de enskilda riksdagsmännen i flera länder, ungefär på samma sätt som du skulle kunna fällas för brott om du sitter i styrelsen för ett bolag men skriver under ett papper som säger att du inte tänker rösta utifrån egen övertygelse utan bara lägga ner din röst.
@Ninni: Tycker du går till överdrift. Det räcke gott och väl att byta underkläder en gång om dagen.
@Utlandssvensk:
Knappast brottsligt, men helt ofattbart att oppositionen allierat sig med regeringen och gett den en blanco-fullmakt att agera – utan att något nationellt nödläge skulle vara för handen! – samtidigt som media bevakar folket för att kväsa eventuella missnöjesyttringar.
@Utlandssvensk:
Du missar att det inte är politikerna som ändrat sig, det är deras väljare som inte orkat ta reda på vad de röstar på.
Politiskt ansvar är en ganska enkel konstruktion. Är man missnöjd så röstar man på någon annan. Är tillräckligt många missnöjda så åker de som gjort folk missnöjda ut. Inget land har regler som tvingar parlamentsledamöter att rösta som deras kritiker vill.
Men eftersom det bara är korkade människor som är förvånade eller trodde något annat så kommer de också att ha glömt det här 2018 och rösta på samma partier igen.
@Rick:
Stödpartierna är ingen opposition.
@Rick:
”Knappast brottsligt”
Det är helt klart inte brottsligt i Sverige, men jag misstänker starkt att det skulle vara det i andra länder. Jag har läst en hel del om vad man kanske kan kalla grundlagsfrågor och det finns normalt någon form av spärrar mot den typen av uppgörelse som DÖ innebär, kombinerat med möjlig straffansvar för enskilda riksdagsmän i extrema fall. Och att skriftligt förbinda sig att inte fullgöra sitt uppdrag anses, i de flesta länder, som just extremt.
Men det är svårt att komma på något jämförbart fall, eftersom ingen vald representant normalt skulle erkänna att han har gått med på något liknande. Men jag är helt övertygad att om man hittade ett underskrivet papper där en t.ex en kongressman i USA eller en MP i England hade förbundit sig att inte rösta efter sitt samvete vad gäller förslag som han idag inte ens känner till innehållet i, då skulle det bli brottmål och fällande dom.
@MJ:
”Du missar att det inte är politikerna som ändrat sig, det är deras väljare som inte orkat ta reda på vad de röstar på.”
Jag ser det som helt legitimt och rimligt att lägga stort ansvar på de svenska väljarna för att DÖ uppkom, eftersom att samtliga partier som ingår i DÖ var extremt tydliga med att de inte under några former ville se samarbete med SD.
Men detta har ingenting att göra med huruvida DÖ hade varit lagligt i andra länder.
” Inget land har regler som tvingar parlamentsledamöter att rösta som deras kritiker vill.”
Nej, men de flesta länder har regler som på något sätt säger att de är skyldiga att rösta enligt egen övertygelse, på samma sätt som gäller t.ex styrelseledamöter i privata bolag.
@Utlandssvensk:
Inte bara det, de har ju också drivit i princip identisk politik sedan 1991 oavsett vilka som haft regeringsmakten. DÖ har gällt i 24 år.
Det är ju inte heller politik som får de flesta väljare att rösta som de gör. Det är mer lojaliteter och personlighet, som en dokusåpa.
Nja, det som brukar finnas är ju att man inte får sälja sina knapptryckningar. Men ledamöternas personliga mandat har ju varit bortkollrat i Sverige sedan länge. Kommer ni inte ihåg t.ex. FRA-omröstningen där borgarna tvingade sina ledamöter att rösta ja? Partipiskan kallas det för.
Men i det här faller så röstar de ju enligt sin övertygelse. De är ju övertygade om att det bästa är att ha två nästan identiska block som turas om att styra.
Belgien erbjuder för övrigt ett intressant exempel på en väldigt likartad problemställning som den vi nu ser i Sverige.
Där fanns det ett nationalistisk parti (Vlaams Block) som var mycket stort i ena delen av landet (flandern) och låg kring 25% i hela landet. Övriga partier hade liknande retorik mot dem som gammelpartierna har haft mot SD, fast inte lika hatiskt. Lösningen blev först något de kallade ”cordon sanitaire” och innebar en form av informell överenskommelse att inget annat parti skulle samarbeta med VB.
Det som hände sen kanske visar en möjlig framtid för SD. De övriga partierna lyckades nämligen dåligt med att få stopp på VB med vanliga medel, så då implementerade man en alternativ lösning. Först lagstiftade man att privata bidrag till partier var olagligt, sen förde man in i lagen om statligt partistöd att detta inte fick gå till partier som ville dela landet (vilket var VBs stora fråga). Detta funkade! VB fick avveckla sig självt pga. brist på pengar.
Inte så svårt att se en liknande lösning på ”SD problemet”, eller hur? Förbjud privata bidrag och sen får endast partier som stöder ”värdegrunden” statligt stöd! Coming soon to a legal system close to you!
@MJ:
”Men i det här faller så röstar de ju enligt sin övertygelse. De är ju övertygade om att det bästa är att ha två nästan identiska block som turas om att styra.”
Jag tvivlar på att det försvaret skulle fungera, även om man säkert skulle försöka. En riksdagsman för t.ex M har nu förbundit sig att inte rösta mot förslag vars innehåll han inte känner till och motprestationen är något som, per definition, kommer efter den mandatperiod han är vald för. Det är något helt annat än typiska kompromisser i sakfrågor eller regeringsbildningar.
Men visst, jag är inte helt säker på utfallet av detta i olika länders domstolar utan det är mest en förmodan baserad på en del studier av internationella grundlagsfrågor. Däremot är jag säker på att jag anser att det borde vara förbjudet och kopplat till straffansvar i en fungerande demokrati.
Ett politiskt korrekt samhälle leder alltid till censur och förtryck DÖ är bara ett krampaktigt försök att detta ska få fortsätta råda även efter valet 2022,vilket då betyder att DÖ ska styra den politiska maktfördelningen till 2026.Detta är självklart absurt.
Men själv tycker jag DÖ är bra eftersom den gjort alltfler medborgare medvetna om hur bristfälligt och odemokratiskt PK samhället är,där alltfler kritiska röster höjs och vi ser början på en ketchupeffekt.
Vi ser kommunalpolitiker(vilket handlar om praktiskt politik)rikta kritik mot karriär politikerna i partitoppen som är politiska broilers som mest ser politik som ett strategispel där DÖ ingår,där man i sin lilla elitbubbla försöker komma på sätt att sätta motståndaren i schack och där kommunalpolitikerna är bondeoffer vilket dom känner sig alltmer obekväma med.
Dö är dödsryckningen för elitbubblans åsiktskorridor vilken jag med tillfredsställelse åser.
@Utlandssvensk:
Nej det är partiet M som har lovat det. Riksdagsledamöterna har personliga mandat precis som innan.
Vad skulle skilja det från annan kohandel?
@michael:
Varför tror du att den nya elitbubblan skulle vara mindre intresserad av en åsiktskorridor?
SD som ju i vissa delar är strax utanför åsiktskorridoren flaggar ju ganska friskt för att åsiktskorridoren bara ska förskjutas lite i sidled.
Många av deras försvarare anser ju också att det ska finnas en åsiktskorridor och inte så sällan ännu värre saker (Som här ovan där massmördande och massfängslande av den politiska oppositionen kallas för demokrati). Det är ju därför de gråter ögonen ur sig när SD nu behandlas på samma sätt som V behandlades förr men inte brydde sig när det gällde V. SD ingår i deras åsiktskorridor men V gör det inte.
@Utlandssvensk:
Sånt trams har vi redan, eller det har i alla fall varit uppe på tapeten. Se andra delen av En Sveland förgör ingen sommar men snön den föll i juni | Genusdebatten som tar upp just ett inslag i rapport om ett lagförslag om partibidrag. Jag har inte hört något om vad som hände med det, men inlägget är nästan prick två år gammalt, och lagförslaget som man rapporterar om där var tänkt att börja gälla i april förra året. Nån som har någon koll på vad som gäller på den punkten nu?
@MJ:
”Nej det är partiet M som har lovat det.”
Tja, det kan ju också vara ett försvar man kan pröva. Partier har ofta noll eller liten betydelse i grundlagar, utan dessa utgår från de valda representanterna.I princip skulle man nog komma fram till att riksdagsmannen för M hade gett sitt godkännande till partiet M att binda honom här, särskilt om hans agerande bekräftade detta.
”Vad skulle skilja det från annan kohandel?”
Vanlig kohandel går ut på att man ger och tar vad gäller t.ex en sakfråga eller en regeringsbildning. Här är det uttalade syftet att man INTE kräver motprestationer utan att man går med på att lägga sig för framtida, nu okända, förslag. Det är de facto samma sak som att säga ”vi ska nu agera som att vi inte är valda”.
För att jämföra med en ledamot i en styrelse:
Du kan ingå vilka överenskommelser du vill med andra ledamöter angående sakfrågor men om du skrev under ett papper där du förbinder dig att alltid, oavsett förslag, stödja en annan ledamot, då skulle med all sannolikhet du kunna dömas för brott eftersom du öppet har övergivit ditt uppdrag. Om det var en stor styrelse med 100 medlemmar och en medlem skrev under ett papper som förpliktade 10 andra till detta agerande, då skulle det bli en bedömningsfråga om han företrädde dem och de hade godkänt detta.
@MJ:
Varför tror du att det endast handlar om SD är det för att du ser SD egentligen som det enda oppositionspartiet till åsiktskorridoren och elitbubblan?
@MJ:
Precis! Gjort upp så att det blev majoritet i riksdagen för ett visst förslag. Det är den parlamentariska principen man nu går från och det är helt förkastligt.
@Utlandssvensk:
Detta har du sagt förr så nu måste jag protestera
Sen när har vi väljare ett kollektivt ansvar för vad andra väljare gör? De som jag anser har störst orsak att vara förbannade är moderaternas väljare, vad gjorde de för fel för att bära något som helst ansvar? De glömde skjuta av lite SD-väljare före valet?
Och varför ska man ha ”lägga ett stort ansvar” på folk för att de som individer röstat på det parti de anser har den bästa politiken? Och sen när ger det våra politiker rättighet att frångå det demokratiska systemet för att den parlamentariska situationen är problematisk? Dessutom efter valet så att folk inte kunde ta ställning till deras agerande. Vem som röstade på alliansen kunde drömma om att alliansen skulle göra V till vågmästare? Hur hade de röstat om de hade vetat det i förväg?
Det är politikernas sak sak att lösa situationen inom demokratins ramar och det hade varit fullt möjligt. Ansvar och skuld ska läggas där det hör hemma och det är i knä på politikerna och ingen annanstans.
@michael:
Där är vi ense.
@Ninni:
”Detta har du sagt förr så nu måste jag protestera”
Jag följde valrörelsen 2014 och anser att ingen rimligen kan ha missat att samtliga partiledare markerade väldigt hårt att de såg det som väldigt viktigt att SD inte skulle få inflytande samt att man inte på något sätt tänkte samarbeta med SD efter valet. Ledningen för M var här extremt tydliga.
Vidare framgick det även att samtliga partiledare (inte minst Reinfeldt) ansåg att detta, dvs. att isolera SD, var överordnat allt annat, dvs det var den enskilt viktigaste frågan. Vad gäller M hade de dessutom demonstrerat detta bortom allt tvivel redan i samband med uppgörelsen med MP efter valet 2010.
Om man då, som individuell väljare, lägger sin röst på M har man, i högsta grad, gett dem ett mandat för att utföra just vad de sa i valrörelsen, nämligen att helt isolera SD, oavsett politisk kostnad.
Jag förväntade mig hela tiden en samlingsregering mellan S och M efter valet. Detta hade, enligt mig, varit en ärligare lösning men inom det svenska regelverket är DÖ helt tillåtet samt uppfyller den utfästelse som partierna gjorde om att, till varje pris, isolera SD.
@michael:
Ja visst är det så. Det är ju bara V och SD som är i opposition och V är ju helt klart inne i korridoren och tycker mycket om dess nuvarande sträckning.
@Ninni:
Inte då. Det är ju majoritet för DÖ som man gjort upp om. Det är ju ingen skillnad mot t.ex. alliansen uppdelning i ansvarsområden där man t.ex. gav Fp charte blance att utforma flumskolan som de ville och M samma fullmakt att sköta invandringspolitiken ihop med sossarna.
Men då var det ingen här som menade att de bröt mot den demokratiska ordningen.
@Utlandssvensk:
Det gjorde jag med och det hade varit inom demokratins ramar. Hade det varit det moderatväljare varit arga över så hade vi varit helt ense. Men du lägger ansvar för DÖ på Sveriges väljare, något de inte, menar jag, kunde förutse och inte gett mandat för. Och då anser jag du är ute och cyklar.
Det är en mils skillnad mellan M+S-regering och DÖ.
@Ninni:
”Och då anser jag du är ute och cyklar.”
Det är fullt möjligt!
Men vi har nog bara olika åsikter här och DÖ är en väldigt märklig skapelse som man kan se på en mängd sätt. Det viktigaste budskapet, enligt mig, är att det finns inga som helst spärrar för vad politikerna i gammelpartierna kan tänka sig att genomföra för att skydda ”värdegrunden” och att de faktiskt är väldigt öppna med detta. Frågan är vad som blir nästa steg, om SD fortsätter växa!
Inandringsfrågan verkar för övrigt nästan omöjlig att lösa i Sverige och verkar leda till allt mer extrem polarisering.
Gammelpartierna ser SD som lätt maskerade nazister och många SD sympatisörer ser de övriga partierna som totalitära i sina försök att stänga ute SD. Jag har förvisso också åsikter om detta men hade det inte varit otroligt mycket bättre att ha några bindande folkomröstningar om asyl- och immigrationspolitik? Fast då hade nog hela ”värdegrunden” dött redan innan den föddes.
@utlandssvensk:
Nästa steg, tja, jag tvivlar inte ett ögonblick på att man rätt och slätt skulle förbjuda SD om man kunde hitta ett sätt att göra det på utan att det skulle få masken att falla. Det har ju faktiskt redan höjts röster i den riktningen: Så var det dags: företagare lämnar sverige och Fi vill förbjuda politiskt motstånd | Genusdebatten
@utlandssvensk:
Om? När heter det.
Ja, det är det viktigaste budskapet och det har gått in. Jag lägger normalt mycket arbete på svensk politik för att veta vad jag röstar på. Det arbetet slipper jag hädanefter då val efter detta är enkelt. Jag får skicka tackkort för de sparar min tid.
@utlandssvensk:
Ja, det är vad som hade behövts för att komma tillrätta med den ökande ilskan i landet och – inte minst – för att återvinna medborgarnas lojalitet och förtroende.
Och det hade kunnat göras helt sansat och med ett informativt valarbete före …
Man bäddar för trubbel.
@Ninni:
”Man bäddar för trubbel.”
Japp! Mycket trubbel!
”Och det hade kunnat göras helt sansat och med ett informativt valarbete före ”
Ja, det brukar gå väldigt lungt till. Visst, hetsig debatter, men inget mer och sen är frågan avgjord! Det har varit många omröstningar (minst 5) angående immigration över åren som jag har varit i Schweiz, så jag har sett det med egna ögon.Men det skeppet har nog seglat för Sverige…
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”jag tvivlar inte ett ögonblick på att man rätt och slätt skulle förbjuda SD om man kunde hitta ett sätt att göra det på utan att det skulle få masken att falla.”
Inte jag heller! Något åt det hållet verkar mest trolig, men hoppet är det sista som lämnar människan….
För övrigt kanske det kan vara kul att veta att i Schweiz:
1. Var kvinnor våldigt drivande i den berömda minaretomröstningen, eftersom många kvinnoorganisationer här är starkt fientliga till Islam.
2. Miljörörelsen drev fram det absolut mest radikal anti-immigrationsförslaget (ecopop) någonsin nyligen.
@Ninni:
Den ökande ilskan är nog som för feministerna i Fi. Den ökar bara i vissa kretsar och rör man sig bara där så tror man att det är nästan allas åsikter.
SD kommer säkert öka, men de kommer aldrig bli ett majoritetsparti med mindre än att de använder sig av det vita Finlands metoder som förespråkade som demokrati här. De kommer nog till slut att ta över M:s roll som ledare för ett block och då kommer M antagligen vara det näst största partiet i det blocket.
Mer går inte att hinna med innan nästa politiska omvälvning i Europa.
@MJ:
Som du ser skriver jag medborgare och kommunalpolitiker jag är själv med i en Facebook grupp för Alliansanhängare där allt från riksdagsmän kommunpolitiker och väljare är medlemmar.Man kan lugnt påstå att det är ett folkligt uppror mot DÖ som pågår där,både väljare och kommunpolitiker är svinförbannade på DÖ och majoriteten vill riva upp det,jag är ganska säker på att DÖ inte ens kommer hålla till 2018.
Man ser även alltfler som helt öppet kritiserar den förda invandringspolitiken vilket knappt var fallet bara för ett år sedan,men även kritik av feminism ses numer som en självklarhet och kritik av den postmodernistiska identitetspolitiken börjar alltmer ta form.
Man kan säga att partitopparnas DÖ överenskommelse var droppen som fick bägaren att rinna över och partipiskan biter allt svagare,därför var DÖ bra den ville lägga en tung våt yllefilt över Sverige men det blev istället tvärtom.
@utlandssvensk:
Just det där med minaretsomröstningen är lite av vargarna som bestämmer vad man skall ha till middag, och jag tycker att den visar på att även Schweitz har sina brister. Det finns liksom ingen logisk grund för att förbjuda en specifik typ av byggnader, det är bara rent godtycke. (Men i sverige hamnar man i trubbel om målar ett hus i en gradient, gul-röd skiftning, istället för en ren homogen färg.)
@michael:
”Alliansanhängare”
Jag har väldigt svårt att se att ett parti som M skulle kunna existera i något annat västland än Sverige. Att öppet förespråka massiv bidragsfinansierad immigration från tredje världen finns det ett antal vänster- och miljöpartier som gör, men ingenstans skulle ett högerparti kunna lyfta fram detta som en stor fråga och överleva.
@michael:
Jo tack jag vet. Jag var inne på partiernas Facebook efter DÖ och trots att borgarna raderade många tusen kommentarer var det typ 99.8% starkt negativa. Även småttingarna hade tusentals kommentarer.
Men det ”konstiga” är ju att ni har röstat på och engagerat er i partier som inte motsvarar era åsikter.
Om ni är emot invandring och feminism så har ju alliansen varit era politiska motståndare sedan den bildades.
Att den förda politiken inte har besvärat er förr skvallrar ju också om att de flesta av er kommer göra om det och rösta på partier som bara håller med er i fantasin.
Partitoppen kommer rida ut stormen och S kommer låta dem driva någon ickefråga mot regeringen och låtsas vara jättearga och sedan under 2016 kommer de säga: kom igen bara två år kvar tills vi tar makten och så blir det stor systemändring med 0.002% mindre skatt förde rika och högre straff och 0,0003% mindre till bidrag och slakta sociakförsäkringarna med 0,5% osv minimala skitskillnader. Kämpa för alliansregeringen 2018″
De flesta av er kommer svälja det precis som ni gjort alla andra val.
@utlandssvensk:
Ändå är det exakt likadant i t.ex. UK, Frankrike och Tyskland. Deras motsvarigheter till S och M har precis som här gått ihop om invandringspolitiken.
Här liksom där var det också den nyliberala svägningen som drog igång invandringspolitik av det slaget och det under högerregeringar. Syftet då var ju att dra ner arbetarlönerna och få upp arbetslösheten.
I Sverige var det regeringen Bildt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
” Det finns liksom ingen logisk grund för att förbjuda en specifik typ av byggnader, det är bara rent godtycke”
Tja, just statsplanering ser jag som en väldigt legitim demokratisk fråga och en som uppstår naturligt även utan en stat. Värdet och nyttan av alla befintliga byggnader påverkas av nya strukturer, särskilt om dessa avviker markant från den befintliga bebyggelsen. Vilka regler som ska gälla måste beslutas på något sätt.
(Det är en klassisk debatt bland libertarianer där ena sida hävdar att markägaren måste vara helt fri och andra sidan hävdar att detta inte gäller om hans handlingar påverkar andras egendom)
Vidare är själva syftet med just denna typ av byggnad att skapa en kraftig bullerstörning flera gånger om dagen. Anser du att alla fritt ska få föra oväsen? Om inte, hur ska det regleras?
Slutligen anser schweizarna, rätt eller fel, att de har full rätt att sända signaler till sin omvärld om vilka som är välkommna i deras land.
@MJ:
”Ändå är det exakt likadant i t.ex. UK, Frankrike och Tyskland.”
Det där ligger så långt från verkligheten att jag inte riktigt vet var jag ska börja.
Ta en titt på invandringen från tredje världen, vilka regler som gäller samt hur debatten går i dessa tre länder. Skillnaden är ENORM jämfört med Sverige. T.ex har Frankrike länge legat på ungefär samma antal immigranter per år som Sverige, trots en 7 gånger större befolkning, Cameron i UK får Jimmie Åkesson att framstå som ganska blygsam vad gäller mål och medel, osv.
Att det i Sverige var regeringen Bildt.som drog igång massinvandringen håller jag dock helt med om.
@utlandssvensk:
Det är verkligen inte sant. Frankrike har just nu mer än dubbelt så många invandrare årligen som Sverige.
Frankrike har 19% procent invandrare i första eller andra generationen.
De började tidigare, under Chirac på 80-talet då man bland annat skrotade assimileringskravet och kom också tidigare till det läge vi är nu. Efter oroligheterna 2005. Men innan dess var invandringen större.
Du blandar nu och då. Tänk på att vi var sena med nylibarilsmen och att effekterna därmed kommer senare.
@MJ:
Jag pratade om immigration från tredje världen. Frankrike ligger där kring 100 tusen om året, dvs ungefär samma som Sverige.
Sverige ligger också ungefär dubbelt så högt vad gäller antalet utlandsfödda jämfört med Frankrike (ca 20% mot ca 10%)
Det här drar oss dock långt från ämnet. Om du tror att det ser likadant ut i hela Europa får du väl göra det men jag har följt debatten hyggligt väl under många år i alla länderna du nämner och det är en väldigt stor skillnad mot Sverige. SD skulle vara ett tråkigt mittenparti i samtliga dessa länder.
@utlandssvensk:
Jo, jag begriper väl att det finns övervägande som måste tas in på olika sätt när man ska bygga. Om ett företag har en stor ”solgård” och någon annan på en tomt intill bygger en hög byggnad som lägger solgården i total skugga under hela dagen så …
Men att rätt och slätt förbjuda minareter är ju bara godtycke. Rationellt och förnuftigt är att säga att bygger ni en minaret i tätbebyggt område kan ni inte ha böneutrop hur som helst utan det blir begränsat till dagtid. Typ. Det finns liksom rationella och helt begripliga skäl till att begränsa till vilken grad och var man får bygga minareter. Men bara ett blankt förbud ”ni får inte, punkt slut” är inte godtagbart i ett frihetligt land (med religionsfrihet).
Men man har full rätt att begränsa vilka man släpper in i landet. Grejen är att vill man inte att en främmande kultur skall etablera sig i landet skall man inte släppa in den.
Så släpper man in människor från en främmande kultur så ska man absolut ställa samma krav på dem som de egna medborgarna, men är de här skall de givetvis ha samma friheter. Att förbjuda minareter är helt enkelt att angripa problemet i fel ände. Eller fel problem. Det är lite som att byta vindrutetorkare när man fått punktering.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Men bara ett blankt förbud “ni får inte, punkt slut” är inte godtagbart i ett frihetligt land (med religionsfrihet).”
Jag tror att det ska prövas mot europakonventionen, så vi får väl se.
”Grejen är att vill man inte att en främmande kultur skall etablera sig i landet skall man inte släppa in den.”
Man kan också se det som att man vill få en viss sortering. Att t.ex förbjuda burqa gör det mindre trolig att fundamentalistiska muslimer väljer just det landet.
Men man kan tycka vad man vill, den lokala inställningen här är i princip att man kan rösta om allt och att försök att begränsa detta får samma problem som att begränsa yttrandefriheten, dvs. var drar man gränserna och vem bestämmer detta.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Saken blev avgjord redan 2011:
The complaint against the ban on minarets has been nullified
The complaint against Switzerland because of the ban on minarets in its constitution is void. On 8 July 2011, the European Court of Human Rights justified its decision mainly with the fact that the appellants could not render plausible to be victims of a violation of the European Convention of Human Rights.
http://www.humanrights.ch/en/switzerland/internal-affairs/groups/cultural/complaint-ban-minarets-nullified
@utlandssvensk:
Jo, det förstår jag. Men när de röstar för minaretförbud är det lite som att de röstat bort en bit av yttrandefriheten. (Jag är när när det kommer till kritan inte alls en vän av demokrati i de former vi känner den. Tror jag länkade tidigare någon gång till mitt inlägg om Fascism, anonym fascism och svensk riksdag där jag gick en del på hela demokratisvängen.)
@utlandssvensk: Så de slängde ut det (som det brukar heta i engelska domstolar) och förbudet kvarstår om jag fattade det rätt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Så de slängde ut det (som det brukar heta i engelska domstolar) och förbudet kvarstår om jag fattade det rätt.”
Ja!
@utlandssvensk:
Det stämmer inte då heller. Sverige har en samlad invandring på omkring 100, de från tredje världen är en liten del av detta. Största gruppen nu är ju från Syrien.
Dubbelt så högt angående andelen i så fall. Men fortfarande lägre än Frankrike före 2005. De stramare ju åt då.
Tyskland är ju ungefär jämsides med Sverige. De blev försenade med nyliberalismen på grund av återföreningen. Övriga länder gick ju in tidigare och har också börjat strama åt tidigare.
Det är ju också samma grupper som ändrar åsikter. Det är samma personer som blev nyliberaler på 90-talet som nu blir SD:are. Det är samma personer som röstade för EG som nu är upprörda över den fria rörligheten. Osv.
@MJ:
Jag drar mitt lilla strå till stacken för att påverka Alliansen åt vad jag anser rätt riktning det kallas demokrati,det som är glädjande är att så många inom Alliansen drar åt samma håll.
Det finns då personer som säger -vad fan tror du att du kan påverka som en person.Ja betydligt mer än vad man tror faktiskt.
Jag har en vän som är en inbiten pessimist och nihilist han låter precis som du och menar att det spelar egentligen ingen roll vad man gör,och lutar sig förnöjt tillrätta i soffan sveper groggen och menar att människor som vill påverka och förändra politiska skeenden endast är naiva idioter.Man kan säga att han gett upp och känner det som en befrielse att inte behöva kämpa mer och för att rättfärdiga sin kapitulation,så anlägger han en ironisk dryg överlägsenhet han har ju skådat ljuset medans vi andra är naiva dvs lite som små barn vilka han med groggen i handen skakar på huvudet förnumstigt åt.
Jag tycker faktiskt lite synd om honom där hans pessimistiska kapitulation och grävande i nihilismen gjort att han känner sitt liv vara till stora delar meningslöst vilket han försöker dölja med en intellektuell jargong som ändock alltid leder fram till att allt är meningslöst egentligen -vad fan tror du att du kan göra som en person -ja betydligt mer än man tror faktiskt.
@MJ:
”Största gruppen nu är ju från Syrien”
Om du inte ser Syrien som en del av tredje världen har vi helt enkelt olika uppfattning om detta. Jag anser att hela Afrika hör till den kategorin, men folk får väl se det som de vill. Merparten av icke-västliga invandrare i Frankrike kommer för övrigt från Nordafrika och att t.ex Algeriet eller Marocko skulle vara mer tredje världen än Syrien har jag svårt att se.
” Sverige har en samlad invandring på omkring 100″
Enligt SCB var total invandring till Sverige cirka 130 tusen förra året.
http://www.scb.se/sv_/Hitta-statistik/Statistik-efter-amne/Befolkning/Befolkningsframskrivningar/Befolkningsframskrivningar/14498/14505/Behallare-for-Press/389899/
Baserat på minst 80 tusen asylansökningar samt antalet anhöriga som historiskt har kommit in ser jag det som uppenbart att det kommer kring 100 tusen från tredje världen till Sverige per år nu.
Men det finns hundratals debatter om detta på en massa siter som har detta som sitt huvudämne, så vi kan väl bara konstatera att vi har olika uppfattning.
@michael:
Men i 25 år så har ni röstat på partier som är era politiska motståndare? Hur lång tid tar det innan ert entristiska företag får effekt på de partier ni försöker förändra?
Om ni hade skapat ett eget parti för 25 år sedan. Hade inte det varit mer effektivt?
Hur gör ni när ni marknadsför era politiska val? Ber ni folk att rösta på sina politiska motståndare i avvaktan på att partierna ska förändras? Eller gör ni som i valstuga; ljuger för de som kommer och frågar?
Jag håller delvis med sin vän om naivitet hos dem som röstar på partier de inte håller med pga att de har fantiserat ihop vad de partierna ska tycka. Det är det moderna populistiska där ingen jävel vet något om samhället. Hur många vet t.ex. Att vårdtanken inom kriminalvården skrotades 1978?
Men jag håller inte med om att ingen kan förändra. Jag har själv valt betydligt lägre lön av ideella skäl och jag arbetar då med att hjälpa de enskilda som drabbas hårdast av det rådande systemet (barn i barngulagerna, oskyldigt anklagade män, barn som förlorar en förälder m.m.). Jag jobbar inte med strategi utan på fronten. Det jag gör lindrar för enskilda men förändrar inte mycket i samhället. Att jobba politiskt hade varit att försöka förändra i stort men inte att lindra.
@Utlandssvensk:
Tredje världen är väl inte så väl definierat. Den ursprungliga betydelsen var ju alla länder utom västvärlden och östblocket. Då var syftet bara att definiera att de var utanför lalla kriget (även om detta bara var varmt i sådana länder).
Men som social kategori har man ju avsett u-länder, de fattigaste. Det blir ju märkligt att som social kategori räkna Saudier och Somalier till samma.
Men du får gärna berätta hur din kategorisering går till.
2013 var det 116 000 invandrare.
23% invandrade för att arbeta eller studera.
24% var nordiska medborgare.
Av alla invandrare så är största medborgarslapsländerna för invandrarna Sverige, Finland, Irak och Polen i den ordningen. Över 50% kom från Europa.
Det som är glädjande är att inom Alliansen pågår det en debatt och kritik mot pk samhället och det är borgerliga debattörer som kritiserar Rättviseförmedlingens huvudräkning,mig veterligen finns det inga inom vänstern som gör detta utan omfamnar det.
Medans vänstern ägnar sig åt att gräva sig allt djupare ner i postmodernismens identitetspolitik,vilket man tror ska inkludera men istället exkluderar.Dagens vänster påminner om gengångare som vandrar fram och tillbaka i en allt trängre åsiktskorridor bestående av rädsla,hat och självcensur.där man går som på nålar av rädsla att säga fel och letar förtryck i minsta skrymsle och vrå.Man kan säga att vänstern med sitt postmodernistiska tänk är som en våt tung kall yllefilt,den värmer inte och tynger endast ner.
Här en artikel som delvis berör vänsterns dilemma och det är väl ingen direkt skräll att den mesta av kritiken säkerligen kommer att komma från vänster.http://mobil.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/karl-ove-knausgards-rasande-attack-pa-sverige/
Lite off topic möjligen, men det handlar om staters förhållande till medborgarna och deras (det vill säga ditt och mitt) beteende på internet, yttrandefrihet, censur, porr etc, och om ett skapande av en så kallad ”social kreditvärdighetsbedömning”, som ska följa individen utifrån vad den har för sig på internet (exemplet från Kina) och vara ett instrument för att skapa ”den nya människan”:
”Mgtow news 3: your online report card”:
( https://www.youtube.com/watch?v=E_IZkL5vuZA&spfreload=1 )
Pingback: Tankar kring Sverige och jihad | Trollan's Tankar om stort och smått
@MJ:
OK, jag gick in på SCB och tittade på samtliga invandrare 2014, baserat på födelseland. De 10 största grupperna, i fallande ordning var:
Syrien
Sverige
Eritrea
Polen
Somalia
Afghanistan
Irak
Indien
Finland
Iran
Tillsammans utgjorde dessa cirka 71.000. De tre europeiska länderna stod för cirka 22 tusen. Samtliga övriga anser jag vara 3je världen och de stod således för 49.000.
Sen kommer resten av immigrationen (cirka 60.000) från 200 olika länder, varav flertalet är 3je världen. Om vi antar att det är samma fördelning där som i topp 10 är cirka 43.000 från 3je världen.
totalt får vi då cirka 92.000 från 3je världen.
http://www.statistikdatabasen.scb.se/pxweb/sv/ssd/START__BE__BE0101__BE0101J/ImmiEmiFod/table/tableViewLayout1/?rxid=7288949c-aa2c-455a-a0dc-2cea03aadf0a
@michael:
Våta yllefiltar värmer ju, det är ju yllets främsta egenskap över andra material.
Även om det säkert är en större opposition inom borgarblocket så finns samma diskussion inom vänsterblocket. Se på diskussionen om Knausgard som pågår nu. Där kulturmän till vänster kritiserar åsiktkorridor och PK.
Men det är ändå svårt att förstå att ni röstat på era motståndare och försökt ändra dem med entrism så länge. När det inte gett effekt på 10-20 år borde man ha testat nationalisternas metod och skapat ett eget parti. Visst har entrism fungerat ibland. Lenin är ju ett bra exempel men även Stureplanshögerns övertagande av Centerpartiet är ju ett lyckat exempel (centerpartiet har förvisso hoppat hit och dit så mycket att det väl var öppet mål).
Sen är det lite tomt det där med att klaga på postmodernism och vara nyliberal som klagar på modernistisk materialism med postmodern idealism eller att klaga på identitetspolitik när man egentligen bara vill ha en annan identitetspolitik eller att klaga på åsiktkorridor när man bara vill att den ska ha en annan sträckning.
@Utlandssvensk:
Nu hittar jag bara halvårsstatistik Men då är länderna 11-20 åtta europeiska länder plus USA och Kina.