Så var det dags för ett inlägg av klassisk modell. Det här är en uppföljning på Ninnis inlägg om förändringen på gång. Åsa Erlandsons Aftonbladet-krönika sprider så många felaktigheter att man undrar om syftet med artikeln var att generera uppmärksamhet kring hennes oförmåga att förstå saker i sitt sammanhang.
”Häromdagen satt jag på ett lunchhak och hörde det igen. ”Alltså, det är klart män och kvinnor är lika värda. Men jag tycker faktiskt att jämställdheten har gått för långt!”, kom det från paret intill som jag satt och tjuvlyssnade på. Det var inte första gången jag hörde det, ändå blir jag lika nyfiken varje gång. Vad är det de menar? Exakt vad är det som har gått för långt?”
Själv blir jag lika nyfiken varje gång utbildade yrkesmänniskor säger de har svårt att förstå enkla och logiska sammanhang. Är det sant att Åsa Erlandson inte begriper vad paret intill menar eller låtsas hon bara inte förstå det så hon skall få putsa på sin förmåga i att elda straw mans?
Jämställdhet i detta sammanhang = Jämställdhetspolitik.
Alltså när politiker, lärare och journalister utövar makt för att tvinga andra rätta sig efter deras åsikter. Min första fråga är sålunda: Är hon inkompetent eller bara oärlig? Hennes efterföljande stycke lutar mot det första alternativet.
”Att något har ”gått för långt” låter ju inte alls bra. Det brukar betyda att det finns skäl att bli orolig. Ta skydd. Kräva åtgärder. Ropa på polis.”
I detta sammanhang var det just ”ta skydd” och ”kräva åtgärder” som folk menade har gått för långt. Det är alltså att låta människor sköta sig själva som åsyftas – inte mer styråtgärder. Fast om yrkesgruppen man tillhör lutade mot vänsterpartiet förr och numera mot miljöpartiet kanske det är svårt att fatta det finns en annan tolkning av ”gått för långt”
1999 när 15% av allmänheten stöttade vänsterpartiet gjorde 31% av journalisterna det.
2012 när 12% av allmänheten stöttade miljöpartiet så gjorde 41% av journalisterna det (källa)
Massmedia kanske inte längre nöjer sig med att tycka anhängare av annan politik har fel utan numera låtsas andra åsikter och tolkningar inte ens existerar.
”Och framförallt: Det betyder att det finns en gammal och mycket bättre tid som man längtar tillbaka till nu när allt har gått överstyr.”
Även detta är helt felaktigt. Därmed har vi två argumentationsfel från Erlandson. Först eldade hon en ”straw man” och här ser vi ett utmärkt exempel på ”falskt dilemma” dvs hänvisning till två alternativ där det finns tre eller fler möjliga svar.
Resten av hennes krönika handlar om den falska ”det var inte bättre förr” vinkeln. Hon hinner även med att slänga in en Apex fallacy där jämställdhet bedöms enbart från samhällets absoluta topp (Andelen styrelsemedlemmar i aktiebolag)
Med samma logik eftersom USA nu har 100% svarta presidenter måste det betyda svarta tagit makten i USA? Fast sist jag kollade bedöms gruppen svarta mer från andelen svarta män i fängelse än det lilla antal som blev höga politiker, hollywoodskådisar eller basketstjärnor.
Pingback: Året var 1983 | Bashflak
OT. Jeg kom over et glimrende retorisk grep her om dagen. Glassgulvet i stedet for galsstaket. Glassgulvet sørger for at kvinner ikke faller til bunnen av samfunnet i samme grad som menn.
Fast jag undrar en sak, hur vet du att paret menar jämställdhetspolitik?
OT typ: Missa inte de nya trådarna på forumet tex den här: ”Kvinnofridslagen och dess uppkommst”?
@Mariel:
Som jag ser det finns det bara två alternativ. Antingen tycker man:
1. jämställdheten gått för långt eller
2. så tycker man att jämställdhetspolitiken har gått för långt, men uttrycker sig lite slarvigt.
Dessa börjar med att inleda med att kvinnor och män självklart är lika värda. Det utesluter det första alternativet då det inte finns något ”för långt gången jämställdhet” för den som anser att kvinnor och män självklart är lika värda.
Nej Ninni, oavsett vilken definition man har på jämställdhet så kan den inte gå för långt.
Antingen är jämställdhet uppnådd, eller så är den inte uppnådd. Jämställdhet är slutmålet, antingen lika spelregler eller lika antal, beroende på hur man vill definiera saken. Att gå för långt är per definition omöjligt.
Som vanligt levererar erik en utmärkt logisk och välargumenterad analys där han bryter ner en usel skribents text och vetenskapligt visar hur jävla dålig den eg. Är..bra jobbat!
@Ninni: Men jag tänker mig alternativ 3 också eftersom det var i ett vardagligt sammanhang:
3. man tycker att en specifik sak har gått för långt i jämställdhetens namn, tex. att grannens fru byter däck för ofta, eller att någons man fått på sig en klänning för mkt. Dvs. varken politik eller ändrat sig ang. kvinnors och mäns lika värde.
@Bashflak:
Det håller jag med om. Man kan inte gå för långt mot en punkt A, man kan antingen gå mot eller från punkt A, självklart.
Men, detta är sagt i en vardagssituation. Och då pratar folk inte så korrekt.
@Mariel:
Det har du en poäng i.
@Bashflak, @Mariel, @Ninni:
Nu är jag nästan böjd att hålla med barfota. Men om man nu nödvändigvis måste märka ord och klyva hår. Hela uttryckssättet är fel från första början. Det är ungefär som att säga när man kör E3:an från Göteborg till Stockholm och hamnar i Uppsala att ”Stockholm har kört för långt”.
@dolf: Ja, det här med att jämställdhet inte kan gå för långt har tagits upp tidigare, även av mig. Det var ungefär då jag kom på att mina åsikter om klänning var en jämtställdhetsfråga. När man förvägrar pojkar det.
Ja vad ska man säga om en ism som medvetet ljuger och tillåts att göra så.
Förövrigt så skriver Marika Formgren bra i SVD på ledarsidan under rubriken Normer är vår tids löntagarfornder.
@michael:
Hon är sanslöst bra! Här är länken, läs och njut!
@Mariel
Det är ingen som förvägrar pojkar att ha klänning (utom möjligen hans föräldrar), lika lite som någon förvägras peta näsan och äta snor, och lika lite som någon förvägrades äta pizza på 70-talet.
Majoriteten kommer givetvis att ha synpunkter på det, och om det är mestadels positiva synpunkter, och folk gillar det, kommer folk att anamma det, och själva göra det, så som med pizzan, som numer är vardagsmat.
Klänning och kjol däremot, liksom att käka snor, har inte folk anammat, förutom skottar som ju använder kjol ibland.
Jag kan mycket väl tänka mig att just det där med kjol har med den direkta könsskillnaden mellan benen att göra, det är en väldigt känslig tingest som vi grabbar har mellan benen, både vad gäller smärta och temperatur. Jag kan givetvis bara svara för mig själv, men som den där hollywoodfrun sade på tv; jag ”känner mig naken, rädd, exposed” utan byxor.
Jag tycker helt enkelt att det är obehagligt, kallt, dragigt, utsatt läge, etc. utan byxor, och ryser vid blotta tanken på att gå utan och låta den dingla fritt. (Möjligen med förstärkta kalsonger som håller den bättre på plats och skyddar mer, men då faller ju hela vitsen eftersom kalsongerna då börjar likna kortbyxor istället, och kortbyxor och kjol samtidigt känns överdrivet på något vis.)
På samma sätt som man ryser och blir äcklad av att någon annan käkar snor trots att man inte själv alls påverkas av det igentligen, annat än med ett obehagligt synintryck, ryser jag på blotta tanken att ha en klänning som inte sitter och skyddar runt paketet. Ser jag en annan man med klänning, så ryser jag även då, trots att det är hans val, precis som snorkråkeätaren gjort sitt val, och får mig att rysa.
Men man vet ju aldrig, ge det lite tid Mariel, så kanske det blir konsensus både på klänningar och snor, men säg inte att folk förvägras rätten. Vill man göra något avvikande får man vara beredd på att kritiseras för det, och ju mer det avviker desto mer kritik. Det är en stor skillnad mellan ”förvägra” och ”kritiseras”.
I det första fallet är det någon annan som hindrar dig, i det andra fallet är det du själv som hindrar dig att gå din egen väg.
Då gäller det att stå emot grupptrycket.
Jag har f.ö. Känslan av att det är betydligt fler barn och vuxna som förvägras äta snor än som förvägras bära klänning eller kjol….
Läs om mitt förra inlägg efter att ni har läst Marika Formgrens ledare, så framkommer tydligare vad jag är ute efter;
Normer och konsensus är väldigt närbesläktat. Det är vi som individer som gör våra val, och när man tittar på våra individuella val på gruppnivå, så ser man mönster, våra individuella beteenden tillsammans har blivit norm. Detta innebär inte att människor inte är fria att avvika från dem, som en minoritet.
Glöm inte bort bara, att denna norm bygger på de FRIA val som gjorts på individnivå. De som vill avskaffa normerna, de vill därmed också som i en diktatur avskaffa majoritetens fria vilja……
Angående termer:
Det är varken jämställdheten eller jämställdhetspolitiken som gått för långt. Det är jämställdhetspolitiken som gått SNETT och behöver komma rätt igen för att kunna fortsätta utvecklas. Och därmed fortsätta gå framåt.
@Anders Senior: Det är ju inget fritt val om majoriteten av föräldrarna bestämmer det åt barnen. De allra flesta förvägrar visst sina barn att ha på sig normbrytande kläder (av en mängd olika anledningar). Men det är ju knappast ett fritt val det handlar om för barnen.
För övrigt så har jag ingen lust att normerna ska brytas egentligen, de berör mig inte så mkt, utan det är bestraffningarna som sker när mant går utanför normerna som stör mig. Att folk har problem och kritiserar (och att folk gör så tycker jag också tar bort en del av friheten.) Normbestraffningar ser jag lite som frihetsberövande.
@michael:
Ja, den var intressant. Jag tror att det var denna rapport hon skriver om, och började läsa den för att bilda mig en uppfattning om hur pass träffande hennes kommentarer är. Om hon har rätt finns all anledning att vara upprörd.
Jag har läst den, men jag kan inte uttala mig vare sig för eller emot.
Dock verkar den reta upp de mer troende, så det kanske ligger något i det hon säger?
Se bara här vad den rena trons försvarare tycker,
http://rabiatfeminism.blogspot.se/2013/01/hur-manga-rena-fel-kan-en-svd-kronika.html
MVH
H
Jag läste den, men kan inte säga riktigt vad jag tycker om den. Dock verkar den förnärma den rättroende en del?
Ingen rök utan eld!
http://rabiatfeminism.blogspot.se/2013/01/hur-manga-rena-fel-kan-en-svd-kronika.html
MVH
H
@Mariel
Detta är ett svårt ämne som är allt annat än självklart, vart skall gränsen dras för vad i föräldrarnas uppfostran som skall tillåtas eller inte? Personligen tror jag att staten skall blanda sig i så lite som möjligt.
Jag håller med dig att normbestraffningar kan vara jobbiga, men de är en del i människans natur, på gott och ont.
Kan vara jobbigt i smådetaljer som klänningar eller ej på pojkar, men fyller en viktig funktion ändå, tänk om ingen normbestraffning skulle inträffa vid barnmisshandel eller pedofi? Normbestraffningar hänger ihop med vår överlevnad som grupp.
Jag tror ändå att när barnen blir vuxna kommer de att klä sig som de vill, kanske rent av i ren protest mot sina föräldrar.
Som tur är har vi ännu så länge inom vissa gränser rätten att själva uppfostra våra barn i Sverige, så vi ännu har en viss form av individuell fostran (även om dagis och skola för all del försöker likrikta oss i viss mån).
Vem skall annars bestämma vad som är rimligt?
Skall staten överta föräldrarnas ansvar att uppfostra och välja lämpliga kläder åt våra barn?
Vi kanske skall införa en kollektiv klädsel åt våra barn, typ Kina?
Skoluniform?
Och kalla dem alla för hen så att de själva får (skära sig i armarna och ta självmord i sin förvirring) skaffa sig en egen könsidentitet?
Vad skall lämnas åt föräldrarna att bestämma, och vad skall staten styra över?
Idag lämnar staten rätt åt föräldrarna att karva bort förhuden på småpojkar, skall de inte då få besluta själva vilka kläder de köper åt barnen?
Skall vi överlåta uppfostrandet av barnen till staten och dess genuspedagoger, så de i sann marxistisk anda kan indoktrinera, förlåt, lära våra barn vad som är rätt?
Detta har provats i stor skala i Kina, Sovjet, Nordkorea, Kuba, och Tyskland.
Fast de hette Zampolit istället för genuspedagog i Sovjet, fast syftet var detsamma….
Det brukar sluta med att det enda som blir kvar till slut är enhetlig klädsel (uniform).
Dessutom brukar de staterna sortera bort olämplig litteratur och filmer som de stackars invånarna kan tänkas bli kränkta av i dessa censorers vridna fantasier, tex rasistiska seriealbum typ Tintin, otäcka stereotyper i tecknade filmer på julafton etc. I slutändan verkar folk i de länderna bli så lättkränkta att det enda de tåla att titta på utan att må dåligt är affiscer på den store ledaren som frälst dem från alla dessa kränkningar…..
Är det så vi vill ha det i Sverige?
Eller skall staten lägga sig i så lite som möjligt, och låta folk sköta sig själva, bland annat med hjälp av normbestraffningar?
Tillägg:
Om folket själva skulle få normbestraffa våldtäktsmän tex. skulle det inte längre vara ett problem med dem…..
ALLA jag känner har allehanda olika förslag på hur det skulle bestraffas. Och gemensamt för dem alla är att de torde ha en starkt avskräckande effekt på de som ändå är lite sugna på det.
(Detta tillsammans med främlingsfientlighet är kopplat vår överlevnadsinstinkt, men det är en annan historia.)
Fast i staten sverige, som har tagit över bestraffningarna, på gott och ont, verkar domstolarna med tanke på straffsatsen, mer se våldtäktsmän som osäkra individer som experimenterar med sin sexualitet.
Och med dagens samhälle, med pojkar i klänningar, flickor i pojkkläder, lesbiska, straighta och homosexuella, sadomasochister, pryda, asexuella, etc. etc. Där vi inte längre får möjligheten att normbestraffa avvikande beteende kanske det precis är vad en våldtäkt är? Utforskande av den egna sexualiteten? Det kanske hänger ihop med normglidningen som skett där mer och mer avvikande beteende är accepterat?
Hmm, känner att jag måste förtydliga det sista lite, jag får mig att framstå som om jag är mot homosexualitet etc.
Så är inte fallet. Jag inbillar mig att jag är som de flesta svenskar idag, dvs. helt öppen för det, så länge du inte gör något mot någon annan mot deras vilja skiter jag i vad du gör, där går gränsen för min normbestraffning.
Jag fick reda på att en kollega på jobbet är homosexuell alldeles häromdagen, det har inte påverkat mig ett dugg.
Samma sak där, varken jag eller staten skall lägga sig i vad du gör i ditt sovrum, så länge den eller de andra är med på noterna…. Homosexualitet, liksom pizzan, är exempel på hur normer ändras genom tiderna och får acceptans, hur konsensus förändras i ett samhälle.
Hoppas bara inte de ökade våldtäkterna accepteras och blir norm…..
@Anders Senior: Jag förstår inte hur åsikten ”jag vill inte att någon blir retad för klädval” blir till ”jag vill att staten bestämmer klädval åt alla föräldrarna” hos dig? Som du säger så är normbestraffningar på gott och ont, och ang. pedofili så är det ju uppenbart ”gott” med normbestaffning där, men det är ju för att det skadar någon vilket jag inte tycker kläder gör…
Men jag vill egentligen inte ha en megalång debatt om kläder. Har hellre den om omskärelse i så fall (om att det är fel på barn).
Vad tusan snackar du om?
Pingback: Mobbning, normkritik och strukturer | Genusdebatten
Jag är ledsen om jag inte kan förklara den större helhet jag försöker uttrycka. Det är svårt att göra det, detta är minerad mark, och det är svårt att uttrycka exempel på det utan att själv bli anklagad för att hysa sådana tankegångar, bara för att man försöker illustrera dem på något vis, att det kanske finns och existerar… Tyvärr är jag heller inget bra på att uttrycka mig, men jag gör ett försök…. Och dessutom, som jag skrev tidigare, ett svårt ämne som är allt annat än självklart….
Jag börjar i ”fel” ände först, åt andra hållet. Nu kommer jag att bli anklagad för goodwins lag också….
I tyskland började judehetsen i liten skala först, liknande den demonisering som svenska män är utsatta för just nu.
Det blev ok att kalla dem för både det ena och det andra.
Sedan kommer anklagelserna att de är roten till tysklands dåliga ekonomi, och de förbjuds ägna sig åt handel etc.
Därefter eskalerar förloppet mer och mer, och till sist har en normglidningen gått så långt, att de inte är bättre värda än kackerlackor och skall utrotas…..
Nä vänta nu, vargar är nog ett bättre exempel.
Det fungerar åt andra hållet också. På 1800-talet ansågs vargar som kackerlackor i sverige, de dödade och åt upp fåren som folket skulle ha, tillgångarna var inte som idag, folk svalt i sverige. Vargar var skadedjur som skulle utrotas.
När stammen blev liten, skygg för människor och obetydlig glömdes detta bort.
Efter en stund blev de accepterade i skogen där de inte ställde till det.
Stammen börjar växa till sig igen, och efter en tid börjar vargarna synas lite oftare, och nu börjar lite småskador på tamboskap accepteras igen.
I dag har acceptansen blivit så pass stor att vargarna åter börjar bli en vanlig syn, och de tillåts nu döda tamboskap och de som de anser vara rivaler om bytet, våra hundar.
En normglidning har skett..
När folk tröttnar på vargarnas framfart börjar demoniseringen om igen….. Och nästa normglidning är ett faktum.
Detta är troligen en cyklisk företeelse som går i perioder, när vargarna tar sig ”för stora friheter” kommer vi människor återigen att börja jaga dem. Kanske inte för att utrota dem, men man vet ju aldrig, människan är ju inte direkt känd för att lära sig av sin historia och sina misstag.
Översätter vi nu detta till sexualitet, kan man misstänka att det finns en liknande cykel, där den viktorianska ”överpräktiga” eran är den ena vändpunkten, där ingen (officiellt) överhuvud taget hade sex. (undrar hur viktorianerna överlevde den eran)
Romarrikets dekadens i slutet på den eran kan kanske vara den andra vändpunkten, där det var helt lagligt, populärt och inne med ett homosexuellt förhållande med en minderårig.
Vi har även en normglidning här, tex. Homosexualitet
På 70-talet började ”den sexuella frigörelsen”
På 70-talet var homosexualitet betraktad som ett sjukdomstillstånd.
På 80-talet spöade man upp bögar, ända tills slutet då Jacob Dahlin och andra homosexuella lyckades vända trenden.
Det är ett exempel på en normglidning som skett på det planet, i dag är homosexualitet betraktat som en helt normal företeelse.
Kommer pedofili och sådant som ses som sjukdomar idag få samma utveckling som homosexualiteten?
Kommer vi i en framtid se våldtäkt som ett bejakande av sexualiteten?
Kommer vi i en framtid att tycka det är helt normalt med en minderårig älskare precis som romarna?
Kommer vi ytterligare ännu längre fram bli pryda igen och ”sluta ha sex” som viktorianerna?
Observera att jag inte lägger in några värderingar om rätt eller fel, vad som är rätt och fel varierar med konsensus i samhället, och dess värdeglidningar, eller normglidningar, samma sak.
Här kommer även samhället in med de bestraffningar alternativt uppmuntranden vi utsätts för av vår omgivning när vi bryter normerna, ibland lyckas vi, och fler tar efter, ibland misslyckas vi, och blir bestraffade och utmobbade…
Gamla lagar rivs upp, och nya lagar ersätter dem. Samhället förändras helt enkelt, åt alla möjliga håll, och till slut är vi tillbaka på ruta ett igen och får börja om med allt igen, både det goda och det onda.
Det är vad jag försöker säga, hoppas jag lyckats bättre denna gång.
Åsa Erlandsson skriver att andelen kvinnor i aktiebolagsstyrelser är omkring 26 procent.
Faktum är att Sveriges aktiebolag ägs av enbart 23% av den kvinnliga populationen och lika liten andel 23% är andelen kvinnor som Arbetar inom dessa företag.
Att genom en styrelse ha makt över något som man varken äger eller arbetar inom känns helt befängt.
Hur är det möjligt att Åsa Erlandsson och andra feminister inte ens förstår betydelsen av att bestämma över sitt eget liv och sin egen framtid!
Om det vore så att kvinnor vore intresserade av att äga bolag i form av aktier och andelen kvinnor vore 50% så skulle saken ha varit en helt annan!
Idag har kvinnor större makt än vad som motiveras genom deras eget intresse av att arbeta inom eller att äga dessa företag!
Detta är fel! Minska därför kvinnors inflytande inom våra aktiebolagsstyrelser tills denna makt är motiverad!
@ JD
Har du några referenser som backar upp uppgifterna om 23% kvinnor (ägande resp. arbetare), eller är det skattningar?
Mvh
Chattanoga
@Anders Senior: Okej jag tror jag förstår bättre vad du menade.
Men alla dessa ”normglidningar” är väl förhoppningsvis i så fall på väg mot någon form av balans, något som är ”bra” och positivt. Och speciellt om man får ha en önskan om vart de slutar, så kan man ju hoppas på det som gör flest fria och lyckliga?
Jag hoppas att fler kan välja kring enkla saker i sitt liv.
”Kommer pedofili och sådant som ses som sjukdomar idag få samma utveckling som homosexualiteten?” Nej det hoppas jang inte – det skadar ju någon = negativt.
”Kommer vi i en framtid se våldtäkt som ett bejakande av sexualiteten?” Hoppas inte eftersom det skadar någon.
”Kommer vi i en framtid att tycka det är helt normalt med en minderårig älskare precis som romarna?” _hur_ minderårig egentligen? Hoppas inte på för stora åldersskillnader.
”Kommer vi ytterligare ännu längre fram bli pryda igen och ”sluta ha sex” som viktorianerna?” Ingen aning men jag hoppas det hamnar på ett stadium där så få som möjligt far illa.
Det är ju många som tycker det är jobbigt med rådande könsnormer. Tankar, förväntningar och sånt som bara beror på könet. Många vill inte ha alla de kraven på sig och mår dåligt.
Nu låter jag visserligen som en sådan som många här har mycket emot, så därför vill jag påminna om att även om jag kan se liknande problem som feminister ser, så har vi helt andra metoder i bakhuvudet, och andra problemformuleringar.
Frågan är väl inte bara om normerna är tillåtande utan om de skapar ett samhälle som fungerar? Det tycks mig troligt att ett samhälle som består av individualister som drar åt alla möjliga håll och som alla kräver respekt för sin särart kommer falla sönder. Ett samhälle eller en grupp behöver normer för att hålla samman gruppen, i den totala friheten trasar vi på sikt sönder sammanhållningen, hur fria och lyckliga kommer folk känna sig då?
Jag är skeptisk till normkritik för det är så lätt att vara kritisk och omöjligt att förstå helheten. Det är som att låta en mellanstadieklass kritisera forskning, litteratur eller sina lärare. Klart de kan hitta något att vara kritisk mot. Alla kan det. Det är skapa något som fungerar som är svårt och trots allt så har det vi har gett oss mer välstånd än alla kulturer vi konkurrerat mot. Det är hybris att tro att var och varannan människa har förmågan att småjustera till något bättre, och hybris leder till kraschlandningar.
@Johan Grå: Men hur skulle denna hypotetiska raserade sammanhållningen se ut egentligen? Jag ser det liksom inte framför mig. Om det vore mer individualistiskt (om det är ett ord, du förstår vad jag menar iaf) – och alla spretade åt olika håll, är det inte där och då biologin verkligen säger sitt och enar oss ändå? Liksom den biologiska dragningskraften vi har till varandra, behovet av att vara ett samhälle, tillsammans och ett team? Män och kvinnor kommer ju ändå att vara fundamentalt olika (och jag tycker sånt syns även om vi alla är totalt individuella eller om alla är brunklädda och kallar sig hen). Men ja.. HUR (HUR?) skulle sammanhållningen raseras?
JD: Intressant. Ditt resonemang utgår helt från alla individers fria val och förnekar att det finns osynliga hinder som tex att kvinnor skulle slå i ”glastaket” i näringslivet. Det är en vanlig utgångspunkt bland jämställdister som anser att bara lagar och regler är könsneutrala, så är allt frid och fröjd. Hur kommer det sig då att samma jämställdister ofta, kanske utan att ens tänka på det, anser att det finns osynliga hinder för män i samhället? Ett exempel är den ofta framförda åsikten att pappor är föräldralediga så lite på grund av att mammorna inte vill släppa ifrån sig föräldradagar. (Här är ju lagstiftningen könsneutral och den som vill tillbaka till jobbet måste själv skriva på ett papper för att överlåta sina dagar till sin partner). Det finns fler liknande exempel. Så jag undrar, anser du att finns osynliga hinder i samhället? Och isåfall, finns de bara för män?
@strange:
”Ett exempel är den ofta framförda åsikten att pappor är föräldralediga så lite på grund av att mammorna inte vill släppa ifrån sig föräldradagar. ”
Källa på ovanstående tack, för halmgubbar klarar vi oss alldeles utmärkt utan.
Män tjänar i regel mer än kvinnor, då är det väl inte så svårt att lista ut vem som kommer ta ut mest föräldraledighet.
Pengar > kön.
@ strange, jag tar mig friheten att ge min syn på den frågan, i väntan på att JD ger sitt…
Mitt svar är Nej!
Det finns inga glastak, vare sig för män eller kvinnor, annat än i huvudet på sig själva.
Det handlar om vilka val du gör som individ, oavsett kön.
Väljer du tex att vara den som stannar hemma och vabbar, kommer företaget givetvis att värdera dina insatser lägre, eftersom du inte är där och producerar lika mycket som de som väljer att inte stanna hemma.
Exemplet med styrelsen i näringslivet är intressant, och jag håller med JD helt och hållet, satsar man 100% på jobbet och kan sin sak, borde man hamna där till slut, men om det bara finns 23% kvinnor att välja på bland de som satsar 100% , så borde ju rimligen detta avspeglas genom att styrelsen bestod av just de 23 procenten som satsar…. Personligen fattar jag inte ens varför man diskuterar kön, ras eller andra ovidkommande egenskaper, den mest lämpade skall ha jobbet oavsett.
Och jag tror dessutom att det är så redan idag. Det finns inget företag som bedriver välgörenhet i dagens konkurrens. De sätter inte den näst bästa på tjänsten om de kan få den bästa. -oavsett kön eller hudfärg. Den som får tjänsten är den som företaget tror är bäst helt enkelt. Annars kommer de att hamna hos konkurrenten.
Du säger det själv angående föräldraförsäkringen, det är mitt eget val att överlåta dem, ingen annans….
Jag kan som man lika lite som kvinnorna skylla på ett ”glastak” för att jag inte kan stå emot trycket från min fru eller min arbetsplats.
Jag utgår från att familjen diskuterar fram och tillbaka vad som känns bäst för dem. Blir du överkörd i beslutet och därmed missnöjd, då är det inget glastak, då är det du som sviker dig själv genom att inte stå på dig.
Inte ens om staten skulle ta bort möjligheten att överlåta dem är du låst, du har alternativet kvar att gå ner i inkomst, och helt enkelt låta bli att utnyttja dagarna som då brinner inne.
Det finns inget som hindrar oss att vara hemma med barnen tills de flyttar hemifrån, visst, det har sitt pris ekonomiskt om man gör det valet, men då är det du som väljer bort tiden med barnen mot högre materiellt välstånd, eller vice versa….. Ditt val, ditt glastak… Man kan inte både ha kakan och äta upp den.
Man kan faktiskt försörja en familj på en lön, om man skippar värsta 3D 80 tums platt-tv, 4 olika tv-spel, etc. Etc.
Man kan laga maten själv och skippa halvfabrikat, du lär ju hinna med gamla hederliga, billiga långkok om du är hemma om dagarna…. Listan på olika exempel kan göras lång, men i slutänden är det beryktade glastaket du själv du som begränsar dig i dina val, tex. väljer pengar framför familjen i exemplet med föräldraförsäkringen, karriären, och dubbelarbetande föräldrar. Föräldraförsäkringen som så mycket annat är ett ekonomiskt styrmedel som staten använder för att fösa dig i den riktning staten önskar, men är du tvingad att ta emot pengarna alls om du inte gillar villkoren?
Paolo Roberto uttrycker det ganska bra, det finns ett klipp på youtube när han intervjuvas i radio angående just detta med föräldraförsäkringen.
Alla ni som propagerar för osynliga hinder och glastak, skall ni ha någon trovärdighet får ni allt ta och synliggöra dessa hinder, och exemplifiera dem. Annars kan dessa hinder lika gärna vara ”gud” eller ”ödet” eller något annat som vi inte har någon möjlighet att påverka. Skall vi kunna påverka dem och åtgärda dem, måste de också kunna påvisas!
Och hittills har alla dessa kvinnornas ”glastak” visat sig vara en myt, och har kunnat påvisas ha naturliga orsaker, tex löneskillnader som försvinner när man börjar titta på faktorer som närvarotid etc. saker som man själv styr över i sitt individuella val……
@Anders Senior:
Ja men Anders du förstår det finns ju struuuuktuuuurer, osynliga sådana som bara kan ses genom ”genusglasögon”.
Den fria viljan är en illusion, för det handlar ju bara om struktuuuurer…
Fast om man väljer att gå mot ”normen” så är det ett tecken på fri vilja, visst är det magiskt
Anders Senior
Framförallt är det viktigt att påpeka att norm i sig är ofta föremålet för negativ kritik. Ingen genusvetare har något prövat gångbart alternativ att erbjuda som skulle kunna sägas vara bättre. Normer i sig förekommer ofta i negativt kritiska ansatser, det används ofta i en mening som vill klanka ner på något kulturellt. Dvs begreppet norm är något automatiskt negativt för väldigt många människor som inte förstått att normer i sig inte behöver vara just negativa. Om normen är att alla ska begå självmord vid 30 års ålder tillsammans med en sektledare då är normen dum. Men om normen är att alla ska betala in skatt för en gemensam välfärd så är normen bra eftersom den är överlägsen andra system som inte har välfärd eller andra pengar.
@Mariel:
Det finns två saker jag vill kommentera.
Först om biologi. Biologiskt tyder det mesta på att vi är stamkrigare skapade för att hålla samman grupper på max 100-150 medlemmar och strida med andra grupper om det behövs. Biologin är primitiv med så väl aggressiva som romantiska känslor, med ingrupps- och utgruppstänkande. Kulturen har skapat vad vi kallar civilisation. Raserar vi den vet vi inte vad vi får.
Det andra om normer. Min poäng är att det är lättare att se smådelarna än helheten men det är helheten som skapat vårt välstånd och våra historiskt relativt välskötta och trygga samhällen. Jag påstår verkligen inte att jag kan förstå hur allt hänger ihop heller. Jag vill bara varna för jag tycker det är naivt att rasera vad som skapat vår civilisation utan att tro att det får konsekvenser. Vi betonar dessutom mindre vad vi vill till än vad vi vill från.
Visst vi är biologiskt anpassade för att leva tillsammans med vår egen grupp men vi är också biologiskt anpassade för att ha lätt att strida mot andra grupper. Vad händer då exempelvis när kulturen istället för att uppmuntra till sammanhållning inom samhället alltmer betonar maktkamper och motsättningar mellan grupper inom samhället (intersektionalitet) samtidigt som vi angriper själva grundvalen för vad som traditionellt förenat oss (släkt, folk, nation)?
Jag vet inte, men jag är orolig. Det finns inget som tyder på mer sammanhållning i varje fall.
@ Daniel
Då är de alltså fatalister, vilket iofs. förklarar en hel del…..
Och i så fall är ju deras utopi dömd att misslyckas från början till slut!
Om den fria viljan är illusion, är ju deras öde också redan bestämt från början
Typisk feministisk logik på något sätt……
Feminismen kokar alltså ner till följande i slutänden:
För att slippa att själv ta tag i sina problem, och göra något åt det, kan man alltså skylla sina egna tillkortakommanden på just, gud, ödet, strukturer, patriarkatet etc.
@Strange det finns inget glastak, det är en myt. Titta bara på siffrorna ovan där det konstateras att kvinnor i förhållande till arbetskraft och ägande är överrepresenterade i styrelser.
Självklart är det svårt att nå toppen i affärslivet. Som att bli fotbollsproffs. Självklart stöter olika individer på olika utmaningar. Ibland är de säkert till och med påverkade av könet. Som när människor rekryterar bland sådana de känner och litar på och det tenderar vara folk av samma kön. Det gäller dock både män och kvinnor. Till mäns nackdel finns det till och med officiella öppna kvinnliga nätverk för att gynna just kvinnor. Du får gärna ge ett exempel på ett dylikt för män.
Apropos att glastaket sitter i huvudet, har SvD Näringsliv en artikel idag om Ursula Burns, VD på Xerox. Jag hittade den inte på nätet, men noterade att de citat jag tänkt mig faktiskt är återvunna från en artikel 2009:
@strange:
förnekar att det finns osynliga hinder som tex att kvinnor skulle slå i ”glastaket” i näringslivet.
Om det finns ett glastak, så kan det beläggas. ”Ni” har decennier med forskning bakom ryggen, så det borde ju inte vara så svårt då?
Att man påstår saker gör det inte sant. Inte ens om man upprepar sig. Och fakta talar mot ert glastak:
Ett exempel är den ofta framförda åsikten att pappor är föräldralediga så lite på grund av att mammorna inte vill släppa ifrån sig föräldradagar.
Är det något vi framför ofta?
Den helt avgörande faktorn är pengar.
Därefter vem mest som vill vara hemma.
Anders Senior: ”Det finns inga glastak, vare sig för män eller kvinnor, annat än i huvudet på sig själva. Det handlar om vilka val du gör som individ, oavsett kön.”
Det var ett klargörande och intressant svar. Då kan vi alltså avfärda alla som påstår att det är mammornas fel att pappor inte är pappalediga (Daniel: plöj några kommentarsfält kring artiklar om föräldraledighet, och du hittar det). Då vill jag ställa en följdfråga. Är det också ett osynligt hittepå, ”struktuuuuuurer” som Daniel här skämtsamt kallar det, som gör att pojkar får sämre betyg i skolan? Såvitt jag vet är lagar och regler kring skolgången för flickor och pojkar identiska, så om jag förstår dig Anders rätt så är det pojkarnas fria val som gör att de klarar sig sämre. Eller är det något jag missat?
Jag vill gärna passa på och ta ett annat exempel:
Härom året kom bröt det ut en debatt som handlade om att män som söker sig till förkolevärlden känner ett utanförskap och inte vill jobba kvar. Ska vi, med samma logik, säga åt dem att skärpa sig (”it’s all in your head”) eftersom lagstiftningen på området är könsneutral, på samma sätt som att kvinnor som inte känner sig välkomna på manligt domnierade utbildningar och arbetsplatser helt enkelt borde ta och gaska upp sig?
Du förstår säkert vart jag vill komma. Vi är människor, inte maskiner, och som sådana styrs vi medvetet eller omedvetet av en mängd komplexa känslor och upplevelser som av naturliga skäl är svåra att lista i ett Excelark för den som kräver ”bevis” (och ännu mer omöjliga att lagstifta bort). Både kvinnor och män som fostrats i den bästa av könsneutral lagstiftning, det som ni hela tiden efterfrågar, kommer likt förbaskat stöta på olika hinder/förväntningar/fördomar som påverkar dem. Kalla dem osynliga, om ni så vill. Och då kan det finnas skäl att lyfta dem som lyftas bör, tex pappor som faktiskt vill vara hemma med sina barn men möts av en oförstående chef, män som faktiskt vill jobba på dagis men känner sig som udda fåglar – på samma sätt som kvinnor i olika situationer. Ja, jag säger inte att det är lätt att avgöra när och var detta bör ske. Jag säger bara att den som tror att könsneutral lagstiftning och lika regler för alla har en mycket endimensionell och förenklad syn på människan.
Ninni: Nej, du har fel. Det är inte ekonomin som i första hand styr vem som är pappaledig. SEB har räknat på detta och kommit fram till att den nya jämställdhetsbonusen gör att de allra flesta tjänar (!) på att dela lika. Här är deras egen artikel: http://www.aftonbladet.se/kampanj/seb/privat/article14776720.ab
”Vi har inte råd” är däremot det i särklass mest ANVÄNDA argumentet för att inte ta pappaledigt, och det beror på att det är mer social accepterat än att säga ”jag får inte för chefen” (ett enligt er argumentation ”osynligt” och därmed obefintligt hinder) eller ”jag vill inte”. Nu kommer du säga ”källa, tack!” så här kommer en:
”Papporna och motiven”, attitydundersökning. http://www.forsakringskassan.se/wps/wcm/connect/ea70dd3c-465c-4552-a0ee-93835026ea82/wp1001_Papporna_och_motiven.pdf?MOD=AJPERES
@Torstensson
Ja precis!
Och med tanke på att dessa ”normer” egentligen är detsamma som konsensus i samhället, alltså det som folk själva gör av fri vilja, eftersom de tycker att det passar dem själva bäst, tycker jag inte att en minoritet feminister (eller andra politiska åskådningar) har någon rätt att gå in och styra våra fria val på det sätt de förespråkar.
Det hör inte hemma i en demokrati.
@strange:
Om du tittar i forumen på tråden ”Stor studie visar att pojkar betygsdiskrimineras i skolan” så hittar du en nypublicerad studie där man följt tusentals amerikanska skolbarn. Det är ett observerbart fakta att lärare i snitt ger pojkar sämre betyg i förhållande till deras provresultat. Följer man upp det och även tittar på andra faktorer än kön visar det sig att i själva verket ger lärarna bättre betyg till barn som beter sig ”flickaktigt” och sämre till de som beter sig ”pojkaktigt”. Pojkar som beter sig som flickor blir inte betygsdiskriminerande.
Med andra ord. Det finns inga vaga strukturer som ingen kan påvisa. Det finns en tydlig observerbar preferens för lärare att sätta lägre betyg som barn som beter sig som pojkar.
Genusvetarna och feministerna har som Ninni påpekar decennier av forskning. Varför kan de inte peka på exakt vilken struktur eller vilket beteende som förhindrar kvinnor?
@ strange
Det är inget glastak, det är diskriminering, kalla det vid sitt rätta namn, så vi kan komma någon vart.
Om det går dåligt för flickor, och diverse åtgärder införs för att motverka det,
samtidigt som det går lika dåligt för pojkar och de istället för åtgärder bara blir kritiserade för att ha en ”anti-plugg” kultur så är det inget glastak, utan som jag tidigare skrev, diskriminering.
Fast nu är ju världen bara så svartvit om man är feminist.
Jag som är öppen för att det kan finnas skillnader i könen som inte syns, sättet att tänka bl.a. har en annan sym.
(Hur och vad vi tänker styrs av signalsubstanser, som bla. Består av, eller påverkas av hormoner, vilkas koncentrationer i sin tur är bevisat olika mellan män och kvinnor som grupp sett.)
Lek med tanken att man man tar bort dagens kompromissande mellan manligt och kvinnligt inlärande hit och dit, där ingen blir riktigt väl omhändertagen, och alla känner sig diskriminerade, och skolorna pendlar mellan att diskriminera pojkar ena veckan, och flickor nästa….
Tänk istället att vi optimerar skolorna eller klasserna för att passa manligt lärande respektive kvinnligt lärande och separerar dem på lektionerna, så pojkarna och flickorna får de förutsättningar som är bäst för dem själva.
Problemet då är väl som vanligt bara, med den svenska avundssjukan om millimeterrättvisa, att gräset verkar grönare i den andra klassen, även om så inte är fallet…
Angående ditt sista argument om varför inte pappor tar ut pappadagar, det är inget glastak, det är du som får lära dig att stå på dig för din rätt! Om det sedan är chefen eller frun är oväsentligt, har du ens läst mitt inlägg om det?
Jag skrev som svaret på din fråga tidigare ”Jag kan som man lika lite som kvinnorna skylla på ett ”glastak” för att jag inte kan stå emot trycket från min fru eller min arbetsplats.”
Tanken har inte slagit dig att majoriteten av familjerna kanske helt enkelt vill ha det så i sina fria val?
@Johan Grå: Jag tror tvärtom att andra sammanhållningstraditioner kommer få starkare fäste. Tex. att julen blir viktigare och andra aktiviteter man gör tillsammans med familj och vänner. Sammanhållning till det egna landet kanske blir svårare, eller lättare, jag vet inte. Men du har nog rätt i att utopi-samhället kanske inte är så tydligt formulerat… Jag ser framför mig ett samhälle där fler är respektfulla i alla fall.
@strange: Måste bara inflika med en liten sak. Jag och min man e sådana som säger ”Vi har inte råd”. Och det sa vi även när det var en period min man inte tjänade så väldigt mycket, och jag hade nog kunnat tjäna ungefär lika mycket. Det handlade kanske inte så mycket om pengar.
Men nu för tiden sätter man barnen i förskolan rätt tidigt, det är inte ovanligt att göra det när barnen är 1, 1½ år. Det är nog inte ovanligt heller att man ammar till ungefär då, säkert tidigare (rekommendationen i sverige tror jag är till minst 6 månader, men att de skulle förlänga det där…). Och det rekommenderas att ammas. Och för att komma igång bra med amning och allt det där är det bäst att göra det från start, och inte starta efter ett halvår + att det är nog komplicerat att kombinera jobbet med amning. Nämnde jag att det är enklast att mamman ger bröstmjölk?
Det finns helt enkelt mycket som kan motivera mamman och pappan att låta mamman ta ut föräldraledigheten det första året, och Om det är så att det är det enda året så ..
@Mariel Upplever du att traditioner som jul och dygder som respekt blir viktigare?
Ingen skulle bli gladare än jag men jag upplever det tvärtom. Traditioner förlöjligas och kommersialiseras. Dygder föraktas och god uppfostran betraktas som förtryck av barn.
För att inte tala om familjen som samma vänstertraditioner försökt bryta sönder ännu längre än sammanhållningen mellan könen.
Intressant Mariel.
”Jag tror andra sammanhållningstraditioner…….”
Jag håller med dig där, traditioner har också ett syfte.
Själv tycker jag mig se att det finns politiska krafter som jobbar just för att motverka och ”dekonstruera” våra traditioner.
Eller är det bara som jag inbillar mig?
Om inte, varför vill man beröva folkets identitet genom att ta bort dessa traditioner?
Anders: ”Tanken har inte slagit dig att majoriteten av familjerna kanske helt enkelt vill ha det så i sina fria val?”. Jo, absolut! Där är vi överens och andra attitydundersökningar visar också att den stora majoriteten (omkring 80 procent om jag minns rätt) är nöjda med fördelningen av föräldraledighet, oavsett om de delade eller inte. Men dessa undersökningar visar också att faktorer som chefens inställning, bristen på manliga vänner som är pappalediga, brist på andra förebilder etc etc också spelar en avgörande roll för om pappor tar ut ledigt eller inte. Det jag försöker säga här är att det är naivt och förenklat att bara slå fast att alla har fri vilja att göra som de vill, bara lagar och regler är könsneutrala. Verkligheten visar att det är mer komplext än så och tex pojkars sämre betyg i skolan är ytterligare ett exempel på det, fast du väljer att kalla det diskriminering. Jag tycker att man lika gärna hade kunnat kalla det ”ett osynligt manligt hinder”.
”Och med tanke på att dessa ”normer” egentligen är detsamma som konsensus i samhället, alltså det som folk själva gör av fri vilja.”
Då frågar jag så här: Hur gör vi med de som står utanför denna ”konsensus”, som av en mängd olika skäl (utländsk härkomst, etnicitet, sexuell läggning, funktionshinder osv osv) inte passar in i normen? Ska vi säga ”tough shit” till dem, passa in eller försvinn? Ska vi be dem ändra sig? Det, om något!, passar inte in i en demokrati!
@strange:
1 Bevisbördan faller på den som kommer med ett påstående, alltså är det DU som bör plöja igenom kommentarsfält och ingen annan.
Gör om, gör rätt.
2 När jag läser igenom denna artikel http://www.aftonbladet.se/kampanj/seb/privat/article14776720.ab så lyckas jag inte finna information som styrker ditt påstående: ”de allra flesta tjänar på att dela lika”
Det står att ”många kan tjäna på att dela lika” men det är ju en helt annan sak.
Så förklara gärna hur du får det till ”de allra flesta”, tack.
@Anders Senior:
”Om inte, varför vill man beröva folkets identitet genom att ta bort dessa traditioner?”
För de anser att traditioner får människor att göra ”fel” val, ”rätt” val är de val som är i enlighet med deras ideologiska övertygelse.
Det om något passar inte in i en demokrati!
(Personligen så skulle jag rekommendera dessa individer att flytta till Kina eller Nordkorea)
@strange:
För oss, som är jämställdister, så är det helt okej hur man fördelar föräldrapenning. Jag är motståndare till så väl öronmärkta dagar som jämställdhetsbonus. Privatlivet är just privat och där har staten inte sina långa fingrar att peta runt med.
Det är också okej oavsett orsak/motivation. Det är föräldrarnas ensak och jag lägger mig inte i varför.
Jag har inte koll på det ekonomiska längre eftersom det är längesen jag var föräldraledig, då fanns inte jämställdhetsbonusen och ekonomi var det skäl föräldrar gav.
”Vill” är alltså ett helt legitimt argument för en privat angelägenhet, så länge paret är ense. En av få saker som jag är ense med feminister om är att hemmet är kvinnans maktsfär. Männen är alltså ”underordnade” i denna fråga. Så ”ense” innebär att även männen tycker fördelningen är okej.
Jag tittade som hastigast på din rapport. (Jag har inte tid till det just nu då jag vill prioritera det arbete jag gör på ”genusbiblioteket”) Det jag reagerade på spontant vid första ögonkast var följande formulering:
Det väcker en varningsflagga för mig. Det låter som genustroende forskare som kollar kaffesump efter de där dolda strukturerna dom på förhand ”vet” finns. Det är dessvärre väldigt vanligt förekommande i den typen av studier av idag. Och det är inte seriös forskning.
@ Strange.
Hade du läst alla mina kommentarer i denna tråd, hade du sett svaret.
Ninni: Fint av dig att medge att du inte hängt med i utvecklingen av föräldrapenningen och dess ekonomiska konsekvenser. Om fler gjorde det, skulle vi slippa slentrianförklaringar som ”vi har inte råd”.
Men det här är intressantare, som du skriver:
”En av få saker som jag är ense med feminister om är att hemmet är kvinnans maktsfär. Männen är alltså ”underordnade” i denna fråga. Så ”ense” innebär att även männen tycker fördelningen är okej.”
Det är exakt det här som är så himla intressant! Det som förbryllar mig. Det som alla mina inlägg här hela tiden kommer tillbaka till. För enligt jämställdister, iallafall dig då Ninni, FINNS det alltså osynliga hinder, maktsfärer och strukturer med underordning som påverkar män. Men de FINNS INTE när det gäller kvinnor. Hur ska ni ha det? Varför är det olika? Varför godkänns termer som ”kvinnans maktsfär” när man talar om hur män har det, medan man omedelbart avkrävs objektiva mätbara bevis för precis allt man säger så fort man talar om kvinnor?
Detta vore jag mycket tacksam för om du Ninni ville förklara för mig. Jag vill ju påstå att strukturer påverkar såväl kvinnor som män, och begriper inte varför ni bara godkänner dem när det gäller det ena könet.
Anders: Jag har läst alla dina kommentarer här i tråden. Det var därför jag sedan ställde min senaste fråga.
@Johan Grå: Ja, jag känner inte någon som inte firar jul alls. Julhandeln ökar väl?
God uppfostran utbytts med god kommunikation med barnen, man försöker få bort den här auktoritära uppfostran och istället finna sätt som gör att ingen kränks under vägen.
@strange:
Jag vet ingen på den ”jämställdistiska” (i brist på bättre ord) sidan som hävdat att allt vore frid och fröjd för att man får en neutral lagstiftning och regler. Däremot är neutrala lagar och regler en förutsättning för att vi skall få jämställdhet.
Men, precis som muntliga överenskommelser också juridiskt är bindande så kan det också finnas överenskommelser som inte är av skriftlig karaktär och som verkar förtryckande. Men man kan inte bara anta att det existerar sådana mekanismer för att man iakttar en skillnad. Man måste också påvisa att skillnaderna faktiskt är ett resultat av dem. Vilket feminister aldrig gör, de bara axiomatiskt antar att det är strukturer som skapaar skillnaderna.
@Anders Senior: Menar du traditionerna som är kopplade till kön?
@strange:
”Det är exakt det här som är så himla intressant! Det som förbryllar mig. Det som alla mina inlägg här hela tiden kommer tillbaka till. För enligt jämställdister, iallafall dig då Ninni, FINNS det alltså osynliga hinder, maktsfärer och strukturer med underordning som påverkar män. Men de FINNS INTE när det gäller kvinnor. Hur ska ni ha det?”
Bara för att något verkligt existerar, gör det inte att något overkligt existerar. Bara för att kvinnor har makten i hemmet, gör det inte till att män har påhittad makt utanför hemmet. De hinder som feminister stollar runt med, så som lönediskriminering o annat, är sedan länge så hårt pulveriserade att man bara kan skratta när feminister tar upp dem som bevis på könsmaktsordningen eller annat.
Att kvinnan har alltid haft makten i hemmet, och allt som hör till. Ingen rösträtt? Oh shit! Det kanske gå att påverka mannen på något sätt?
Strange – Hindren för män är inte av glas. De är inskrivna i lagar och regler, fullt synliga för alla. Börja med att plocka bort dem, så kan vi börja diskutera de mjuka frågorna sen.
@strange:
Vad är det egentligen du kritiserar?
Genusvetarna hävdar att det finns patriarkala strukturer som gör män till förtryckare och kvinnor till offer. Vi hävdar att det finns områden där män har svårare, utan att förneka att det kan finnas områden där kvinnor har det svårare.
Det är en enorm skillnad.
Det är oärligt av dig att jämföra Ninnis påstående om att kvinnor verkar bestämma mer i familjer än män med att genusvetare hävdar axiomet att det finns en patriarkal struktur som gör att män alltid har mer makt än kvinnor.
@Mariel
Nej, jag menar traditionerna som helhet, både med och utan ras/könsperspektiv, eller vilket som, dessa olika perspektiv är bara olika ursäkter för att försöka avveckla dem….
@Ninni:
” En av få saker som jag är ense med feminister om är att hemmet är kvinnans maktsfär. Männen är alltså ”underordnade” i denna fråga. Så ”ense” innebär att även männen tycker fördelningen är okej.”
Nja. Med samma logik skulle jobbet vara mannens maktsfär men hur många män är det som har maktposition på jobbet som står över kvinnor? Här förväxlar ofta feminister ”DEN man som har makt” med idén att ”MÄN har makten” dvs alla män som inte har makten blir mer osynliga när kvinnor pratar om hurdant ”män” har det.
Vad man hänvisar till med ”hemmet” är snarare att –fasta relationer– är kvinnans maktsfär (Förutsatt att mannen inte har andra kvinnor alltså) Dvs den situation som uppstår när kvinnan ifråga är mannens enda källa till intimitet m.m. medan kvinnan har fler källor till mannens bidrag i relationen. Kvinnans makt handlar då inte om ”hemmet” utan om den ekonomiska principen om tillgång och efterfrågan.
Anledningen kvinnan har större makt än mannen i ”hemmet” är alltså ingen osynlig struktur utan en högst synlig skillnad i huruvida partnern är enda källan till den andres behov eller om det finns fler alternativ tillgängliga. Alltså hur samhället gör allt det kan för att kvinnan skall kunna klara sig utan man men inte är hälften så förtjust i idén att mannen skall kunna klara precis allting utan fast relation med en kvinna.
Pether: ”Bara för att kvinnor har makten i hemmet, gör det inte till att män har påhittad makt utanför hemmet.”
Då gör jag som ni brukar göra när jag påstår något om mäns maktsfärer och säger: Har du någon källa som styrker att ”kvinnor har makten i hemmet”? Annars kan jag ju lika gärna kalla det ”påhittad makt”. Och säg nu inte att ”alla vet ju att det är så”, för då blir det svårt att sedan själv kritisera det som ni här i tråden tycker är ogrundat flum.
@Erik_W:
Beror väl på vad man syftar på?
Även om jag inte orkar leta källor så är jag rätt övertygad om att fler kvinnor än män har mer makt i relationer. Eftersom det är par med en man och en kvinna (oftast) innebär det, om jag har rätt, att majoriteten kvinnor har mer att säga till om.
Samma sak kan man inte säga i organisationer eftersom männen i toppen även bestämmer över andra män, dvs. de flesta män har inte makt även om de som har makt i relationer övervägande skulle vara män.
Med andra ord. Om Ninni menar att kvinnor oftare har mer makt i relationer har hon rätt för i så fall har kvinnor i allmänhet mer makt i relationer.
@strange:
Innan du förväntar dig att någon ska jaga källor kanske du borde börja prestera dina egna?
@Strange
”Hur gör vi med de som står utanför denna ”konsensus”, som av en mängd olika skäl (utländsk härkomst, etnicitet, sexuell läggning, funktionshinder osv osv) inte passar in i normen? Ska vi säga ”tough shit” till dem, passa in eller försvinn? Ska vi be dem ändra sig?”
Till att börja med tycker jag att funktionshinder är en helt annnan sak.
Funktionshinder kan man ha oavsett läggning, kön, etnicitet, så lämna det utanför.
Fortsättningsvis gällande alla som står utanför konsensus:
Det står dem fritt att stå kvar utanför konsensus. det är ingen som tvingar dem att följa våra normer, så länge deras beteende inte bryter mot lagen.
Majoriteten kommer givetvis att ha synpunkter på det, och om det är mestadels positiva synpunkter, ”normbelöning” skulle man kunna kalla det, och folk gillar det, kommer folk att anamma det, och själva göra det, dvs. det nya kommer att få konsensus.
Precis som med pizzan när den introducerades på 70-talet, och snabbt gick från bespottad skräpmat till helt normal vardagsmat.
Klänning och kjol däremot, liksom att käka snor, har inte folk anammat, förutom skottar som ju använder kjol ibland, folk har straffat ut det för att de inte gillar det, ”normbestraffning” som Mariel uttrycker det.
Dvs. de som vill är fortfarande fria att bära klänning som en minoritet, men det är inte konsensus på att bära klänning….
Samma sak med kultur och sexualitet:
Om folk gillar det, kommer de att göra likadant, och konsensus kommer att uppstå.
Gillar de det inte, är du fortfarande fri att ägna dig åt det som en minoritet.
Med andra ord: Låt saker ha sin gilla gång.
Är det bra saker kommer det att anammas, är det mindre bra saker kommer det att accepteras att du och en minoritet pysslar med det, även om inte majoriteten anammar det.
Är det riktigt illa så tredje man berörs, kommer folk att protestera högljutt.
@strange:
Jag tänker inte säga att ”alla vet ju att det är så”. Däremot vill jag mena att flera feminister håller med om att det är så, men att det är relativt oviktigt jämfört med vem som har den ekonomiska makten.
Detta stämmer illa med undersökningar som visar att kvinnor även tar en stor del av de ekonomiska besluten i hushållet, även när det är mannen som står för det mesta av intjäningen. Andra indikationer på det är att reklammakare vänder sig mer till kvinnor än till män, eftersom (a) kvinnor shoppar mer, och (b) kvinnor ofta har större direkt, eller indirekt, inflytande även över kapitalvaror; och t.ex. (åtminstone i USA) hur ca 70% av butiksytan i shoppingcentra brukar tas upp av butiker med huvudsakligen eller enbart kvinnor som målgrupp.
(Detta ur minnet, så jag tänker inte ingå någon blodsed på att det är korrekt).
Låt oss bara på måfå ta någon källa. Här några föreläsnings-slides i Statsvetenskap från LIU:
Här har vi en aspekt. Om vi nu menar att det finns områden där det kvinnliga värderas högre och områden där det manliga värderas högre, är ett ofta återkommande påstående från feminismen att det manliga konsekvent värderas högre. Det är ju jättebekvämt, för då är man ursäktad att kräva praktiskt taget vilka fördelar som helst för kvinnor, eftersom det ändå inte kan väga upp den i övrigt konsekventa prioriteringen av det manliga.
Kritiken, som föreläsaren för fram, bl.a.:
Anders Senior: Först vill jag säga att jag uppskattar din resonerande och hövliga ton, som jag också försöker att hålla. Men med risk för att frångå det häpnar jag faktiskt över ditt senaste inlägg, för det är så naivt.
”Om folk gillar det, kommer de att göra likadant, och konsensus kommer att uppstå. Gillar de det inte, är du fortfarande fri att ägna dig åt det som en minoritet. Låt saker ha sin gilla gång.”
Och så jämför du med pizzans intåg i Sverige.
Man tar sig, faktiskt, för pannan.
Så om jag vore, låt säga, en homosexuell iranier som nyss kommit hit, ska jag då hålla tummarna för att ”folk gillar det” och på sikt ”göra likadant” (hur det nu skulle gå till)? Och om jag har otur, försöka använda min fria vilja att försöka gå med huvudet högt trots alla fördomar, spott och spe.
Eller om jag vore en sexårig pojke med stark dragningskraft till klänningar och andra feminina attribut: ska jag vara utlämnad till hoppet om att till slut – kanske – bli accepterad så att glåporden får ett slut?
Det är människor vi talar om Anders, inte pizzor. Och till skillnad från dig tror jag inte saker löser sig självt genom att ha sin gilla gång. Isåfall kunde vi avskaffa en mängd opinionsbildning. Till exempel jämställdisternas.
@strange:
Ninni: Fint av dig att medge att du inte hängt med i utvecklingen av föräldrapenningen och dess ekonomiska konsekvenser. Om fler gjorde det, skulle vi slippa slentrianförklaringar som ”vi har inte råd”.
Orsaken till att jag inte intresserar mig är att jag är förbi fertil ålder. Men du ska veta att man räknar och planerar föräldradagar mycket noga när det är aktuellt.
För enligt jämställdister, iallafall dig då Ninni, FINNS det alltså osynliga hinder, maktsfärer och strukturer med underordning som påverkar män. Men de FINNS INTE när det gäller kvinnor. Hur ska ni ha det? Varför är det olika? Varför godkänns termer som ”kvinnans maktsfär” när man talar om hur män har det, medan man omedelbart avkrävs objektiva mätbara bevis för precis allt man säger så fort man talar om kvinnor?
Detta vore jag mycket tacksam för om du Ninni ville förklara för mig. Jag vill ju påstå att strukturer påverkar såväl kvinnor som män, och begriper inte varför ni bara godkänner dem när det gäller det ena könet.
Kul att du är intresserad. Dolf svarar dig bra här. Det finns ingen här som förnekar vad jag kallar könsrollsproblematik (vilket motsvarar feministernas strukturer) det är en fördom du har om oss. Där är två skillnader:
1. Laglig diskriminering är står bortom vår kontroll. Den är alltså viktigare än könsrollsproblematik, som man kan välja att gå runt.
2. Jag ser inte samma ”strukturer” som feminister. Och av någon underlig anledning så har jag inte alls svårt att sätta ord på de ”strukturer” jag ser och jag hittar fakta(så som det jag skrev om här) som talar för mina antifeministiska teorier, men mot feministiska ”strukturer”.
Jag har dock inte tid just nu, jag håller på att såga Hirdman längs fotknölarna. Jag kan dock ”trösta” med att det inlägget kommer innehålla en del av det du efterfrågar.
Du kan också läsa på min blogg, där jag skrivit om dessa saker tidigare. Just för din frågeställning här så rekommenderar jag tex. dessa inlägg, länk, länk och länk. Läs även kommentarerna, i synnerhet på den sista. Där kommer du hitta den förklaring du efterfrågar tror jag.
@Erik_W:
Nja. Med samma logik skulle jobbet vara mannens maktsfär men hur många män är det som har maktposition på jobbet som står över kvinnor?
Nej, absolut inte. Den typen av makt är inte ”makt av kön” det är makt av prestation och den är en makt som en individ har.
Traditionellt så tror jag det fanns en ”ojämlik jämlikhet” i makt mellan partners i det Hirdman kallar genuskontraktet. Men idag kan jag inte alls se någon som helst makt som män har pga av sitt kön.
@strange:
DU skriver:
”JD: Intressant. Ditt resonemang utgår helt från alla individers fria val och förnekar att det finns osynliga hinder som tex att kvinnor skulle slå i ”glastaket” i näringslivet.”
Hur är det möjligt att du kan få till att konkreta siffror om ägarandel och andel anställda inom aktiebolag handlar om förnekelse av ”osynliga hinder” och ”glastak”?
Det är så idiotiskt dumt att jag inte känner mig det minsta manad att besvara din fråga huruvida jag anser att män och kvinnor kan utsättas för negativ eller positiv särbehandling på grund av sitt kön.
Din fråga är irrelevant!
JD: Du hänvisar gång på gång till dessa siffror om ägarandel och andel anställda inom aktiebolag men de förklarar ju inte det jag efterfrågar. Nämligen om det finns osynliga hinder (glastak) för kvinnor i näringslivet. Såvida du inte anser att en man bara kan rekrytera en man, och en kvinna bara kan rekrytera en kvinna. Och att det är som det ska vara. Då förstår jag att du tappar humöret när jag inte skriver under på det.
@Strange
Angående homosexualitet är det precis så som har skett, som jag redan skrivit tidigare i detta inlägg, på 70-talet var det officiellt en sjukdom som kunde botas, och bögar jagades rent allmänt i samhället. Nu är det allmänt accepterat att en minoritet är homosexuella.
Sedan kommer man aldrig ifrån att en ännu mindre liten skränande minoritet kommer med pekpinnar, både mot heterosexualitet, ”heteronormen” och homosexualitet….
Varför blandar du in etniskt ursprung i sexualitet?
Tycker du att iranska bögar skiljer sig från svenska?
Det antagandet gör inte jag, jag har tyvärr ingen erfarenhet av iranska bögar, så jag kan inte göra den jämförelsen.
Jag får uppfattningen att du mest försöker blanda bort korten genom att blanda in för diskussionen ovidkommande saker som funktionshinder och etnicitet.
@strange
Den dagen feminismen, islam, kristendomen, etc. etc. slutar med sin opinionsbildning tänker jag sluta med min.
Då har vi balans i samhället, och individerna blir helt fria att göra egna val, i konsensus med andra…
När staten, som är alternativet, styr upp allt i minsta detalj brukar det sluta i katastrof med alla förbud hit och dit, för att folk inte skall bli kränkta. Det brukar som jag tidigare skrivit sluta med att det enda som tillåts är bilder och lovsånger till den store ledaren som frälst dem.
”Vägen till helvetet är kantad med goda avsikter.”
Precis som jag förespråkat i tidigare inlägg i denna tråd….
Som sagt… Låt saken ha sin gilla gång, så löser det sig…..
Ninni: Jag har förståelse för att du inte hänger med i utvecklingen av föräldrapenningen om du passerat fertil ålder. Det jag inte förstår, fortfarande, är varför du använder ett okollat slentrianargument (”familjer har inte råd med pappaledighet”).
Angående osynlig hinder skriver Dolf att ”det kan också finnas överenskommelser som inte är av skriftlig karaktär och som verkar förtryckande. Men man kan inte bara anta att det existerar sådana mekanismer för att man iakttar en skillnad. Man måste också påvisa att skillnaderna faktiskt är ett resultat av dem. Vilket feminister aldrig gör.”
Okej. Men ni påstår (iallafall vissa av er) att hemmet är en kvinnlig maktsfär och hänvisar tex till att hon oftast styr över inköp etc. Men tänk om det är – tadaaa! – familjens fria val! Tänk om det är precis som inom näringslivet, nämligen kvinnor och män som tycker det är helt okej att a, kvinnor inte når de högsta posterna lika frekvent som män och b, män inte har sådan stor koll på vare sig inredning, inköp eller barnens vinteroveraller.
Nu har jag tyvärr inte heller mer tid att lägga här, så jag får tacka för diskussionen. Slutsatsen av det ni skriver blir att osynliga hinder inte existerar för kvinnor (för där gäller bara fri vilja), men att de existerar och drabbar män.
Och det är klart, om man mer eller mindre omedvetet utgår från det är det lätt att avfärda andras åsikter som flum och ogrundat trams.
@strange:
Okej. Men ni påstår (iallafall vissa av er) att hemmet är en kvinnlig maktsfär och hänvisar tex till att hon oftast styr över inköp etc. Men tänk om det är – tadaaa! – familjens fria val! Tänk om det är precis som inom näringslivet, nämligen kvinnor och män som tycker det är helt okej att a, kvinnor inte når de högsta posterna lika frekvent som män och b, män inte har sådan stor koll på vare sig inredning, inköp eller barnens vinteroveraller.
Ja? Har du hört någon av oss hojta om att det ska kvoteras? Att det ska lagstiftas om någon särskild ”manspott” av hushållskassan? Har vi sagt det är ett problem?
Nu har jag tyvärr inte heller mer tid att lägga här, så jag får tacka för diskussionen. Slutsatsen av det ni skriver blir att osynliga hinder inte existerar för kvinnor (för där gäller bara fri vilja), men att de existerar och drabbar män.
Sista meningen är lögn, ingen här har påstått detta. Jag länkade till tre inlägg på min blogg där en helt och hållet handlar om kvinnors ”osynliga hinder”.
@Strange
Det är vad jag har sagt hela tiden, tadaa! Det ÄR familjens fria val, och precis som jag tidigare skrivit, ju mindre statlig inblandning, desto bättre! Tadaaa! Både i arbetslivet och privatlivet.
Synd att du drog den slutsatsen du gjorde, fast jag tycker du är lite snabb i ditt omdöme, som om du inte är intresserad av dialogen egentligen.
Ge det lite tid att smälta intrycken du fått här, värdera det du läst några gånger fram och tillbaka i lugn och ro.
Tycker du fortfarande samma sak har du all rätt i världen att tycka det, likväl som jag har rätten att tycka vad jag vill.
Och så får vi leva efter de normer vi själva vill, och hoppas att fler tycker som oss själva och bildar konsensus, utan statlig inblandning….
Tack själv för debatten!
@strange:
(Även om strange kanske har slutat lyssna/svara, kan vi kanske fullfölja diskussionen?)
En sak jag minns irriterade mig rejält när våra barn var små, var argument i stil med att ”nej, du har fel när du säger att ni inte har råd”, ofta som argument för att det skulle lagstiftas en pappamånad.
I vårt fall var det absolut så att vi inte hade råd, eftersom vi då levde i stort sett helt på min lön, och den var rejält över ersättningstaket. Jag räknade ut att vi skulle få endast 40% netto av vad vi normalt hade, vilket inte hade räckt till amorteringar och mat. Enda chansen att få råd var om jag tog minst 3 månader ledigt, i vilket fall min arbetsgivare skulle gå in och toppa upp till 80% av lönen. Nu passade det rätt illa både med mitt uppdrag på jobbet och med min hustrus oregelbundna arbetstider.
Ersättningstaket är idiotiskt, inte minst eftersom jag redan betalat progressiv skatt – alltså mer skatt in i systemet. Man tittar med skygglappar på ett delsystem i taget, och fattar inte (eller skiter i) hur olika ’korrigeringar för rättvisa’ griper in i varann och skapar oönskade sidoeffekter. I mitt fall bidrog det starkt till att jag tog ut betydligt färre dagar med mina barn, och de dagar som var öronmärkta fick helt enkelt frysa inne, då det kostade för mycket att utnyttja dem.
Det var fascinerande att läsa hur många som verkade ha bättre koll på vår hushållsekonomi än vad vi själva hade.
Men på hela taget verkade det inte spela någon roll. Männen skulle tvingas vara hemma mer, helt enkelt.
Ett citat från den rapporten som jag tycker illustrerar den attityd jag beskrev ovan:
Jag medger att jag bara han snabbläsa ungefär halva rapporten, men det jag tycker lyser igenom är att huruvida mannen skall få vara hemma med barnen är i stort sett kvinnans val:
Dessutom visar den studien inte alls att det inte skulle vara sant att många familjer inte har råd. Tvärtom skriver de såhär:
De eliminerade alltså den faktorn redan i upplägget!
Att få kvinnor lade vikt vid hur det påverkade karriären skrev jag om här på bloggen i Män och ”work/life balance”:
Ulf T: Men alltså, jämställdhetsbonusen infördes långt senare (2008). Sedan dess tjänar de flesta med låg eller genomsnittlig lön på att dela lika och resten (höginkomsttagarna) behöver man nog inte vara så bekymrad över att de inte skulle ”ha råd” för då handlar det mer om antalet Thailandsresor, än om att få mat på bordet. En prioritering alltså, vilket är något annat.
@Signe L:
Denna rapport är gjord före jämställdhetsbonusen. Jag har snart ögnat den klar och den ger stöd för mina teorier, dvs att det är kvinnan som bestämmer och att ekonomi är en viktig faktor, t ex:
@Signe L:
BS! I mitt fall var det så att jag räknades som höginkomsttagare, så taket slog till, men tillsammans tjänade vi inte mycket mer än medianen för familjer i Sverige. Det var inga thailandresor som frös inne (vi hade aldrig råd att åka), utan som jag sade, pengarna skulle inte ha räckt till amorteringar och mat.
Jag tvivlar på att bonusen hade gjort någon avgörande skillnad, men att slopa taket hade absolut gjort det.
Vi är iofs bara en familj, men det här är problemet med alla dessa top-down-lösningar som utgår ifrån antagandet om att man vet hur folk har det. Det funkar inte längre, om det någonsin funkade särskilt väl.
@Ulf T:
Har en kvinnlig vän som går mot dom 50 nu. Hon pratar än idag om sorgen det var för henne att hon inte kunde vara mammaledig, eftersom hon hade nystartat företag.
Precis som i ditt fall så är det såna familjer som drabbas av att staten anser sig veta bättre vad som är bäst för den enskilda familjen.
Om det nu är så, varför ska det delas lika då?
Konstigt nog så drog dom inte helt tokiga slutsatser i kaffesumpen:
@strange:
Fråga: Har du/ni möjligen glömt bort att S-regeringen redan 2004 tillsatte särskilde utredaren Karl-Petter Thorwaldsson (För övrigt numera chef för LO) att undersöka frågan om föräldraförsäkringen? Låt mig påminna om vad han kom fram till, det kanske är en och annan som glömt bort hans förslag på hur man kunde få flera pappor att stanna hemma. Å andra sidan lever vi i internet-åldern och Pontus Schultz artikeln finns fortfarande obevekligt kvar.
Observera att ingen ifrågasätter att det är så. Det är slutsatserna som ifrågasätts:
”Senast jag tittade hade vi förbud mot åsiktsreklam i tv, som annars vore det naturliga mediet. Men att mammorna ska lämna ifrån sig ledighetsdagar kanske inte är en politisk åsikt, utan en dogm och varumärke som fritt kan dunkas in i medborgarna också via tv.”
http://www.dagensps.se/artiklar/kronikor/import/ponsc/legacy/40001/index.xml
Frågor?
@strange:
”Då frågar jag så här: Hur gör vi med de som står utanför denna ”konsensus”, som av en mängd olika skäl (utländsk härkomst, etnicitet, sexuell läggning, funktionshinder osv osv) inte passar in i normen? Ska vi säga ”tough shit” till dem, passa in eller försvinn? Ska vi be dem ändra sig? Det, om något!, passar inte in i en demokrati!!
När jag ser sådant här så undrar jag om du har riktig koll på vad damokrati egentligen innebär?
För demokrati har inte speciellt mycket med rätt och rättvisa att göra, utan det handlar om att hitta en kompromiss mellan motstridiga intressen. Och den minst dåliga kompromissen brukar vara att låta majoritetens intressen styra.
Att folk som nyligen är invandrade har det svårt i det nya landet, liksom andra utsatta minoriteter, tror jag få förnekar. Tufft och kämpigt, kanske även tragiskt. Men även vi som har det förhållandevis mycket bättre upplever att ”life is a bitch, and then you die.”
Men även om vi drömmer om att det inte alls var på det viset, så skulle det faktiskt vara väldigt märkligt om det INTE vore på det viset. Inte i den verkliga verkligheten.
@Signe L:
”Ulf T: Men alltså, jämställdhetsbonusen infördes långt senare (2008). Sedan dess tjänar de flesta med låg eller genomsnittlig lön på att dela lika och resten (höginkomsttagarna) behöver man nog inte vara så bekymrad över att de inte skulle ”ha råd” för då handlar det mer om antalet Thailandsresor, än om att få mat på bordet. En prioritering alltså, vilket är något annat. ”
Uppriktigt talat känner jag avsmak när jag hör något sådant. Det är verkligen att sätta sig på höga hästar att tro sig ha inblick i alla andra människors liv och kunna döma dem. Skäms!
Alla som inte tycker som du är rika knösar med dåliga värderingar så att du kan förakta dem. Råkar det inte vara som du tror kan du ju alltid fråga varför de inte äter bakelser istället.
Johan Grå: Du får gärna ropa ”skäms!” och andra otidigheter men det för dig inte framåt i debatten för faktum kvarstår: För den stora majoriteten som har låga eller genomsnittliga löner har den (förhållandevis) nya jämställdhetsbonusen inneburit att de tjänar på att dela föräldraledigheten lika. Om man är höginkomsttagare kanske man vill behålla sin livsstil, vilket är lätt att förstå. Men det är något annat än att faktiskt ”inte ha råd”. Den höginkomstfamilj som inte vill sänka sin inkomst en begränsad tid i livet för att han ska vara pappaledig har gjort ett val, en prioritering.
@Signe L:
Några reflektioner som jag kommer skriva i frågeform. Jag vill ha svar som bygger på argumentering så vi, som du själv uttryckte det, leder debatten framåt. Om du kommer med källor eller om jag/vi efterfrågar det så ska källa stödja det du framför. Det är helt legitimt svar att säg att man inte har något att stödja med.
1. Vi tänker oss ett par, Kalle och Lisa, som vill göra den prioriteringen. Säg att dom vill kunna ha råd att åka till Thailand två gånger per år.
– Varför är det ett problem?
– Varför har staten med att göra hur Kalle och Lisa väljer och prioriterar i sitt liv?
2. Ännu ett par, Jahan och Anna. Detta par är inte fiktivt. (Här har du svaret på det tidigare skrev så här: ”Det jag inte förstår, fortfarande, är varför du använder ett okollat slentrianargument (”familjer har inte råd med pappaledighet”).” Jag diskuterade med denna ”Johan” på julafton då han nyligen blivit pappa och frågade honom om han skulle vara pappaledig och fick svaret ”vi har inte råd”)
Johan är höginkomsttagare, hon är låginkomsttagare.
– Varför ska staten gynna par som ligger lika i lön och därmed kan använda jämställdhetsbonus för att kompensera?
3. Ett tredje par, hypotetiskt då.
Anders vill inte vara hemma, han är beredd att avstå barn helt för att han vill satsa på sin karriär. Hans fru Maria vill så gärna ha barn och hon vill vara hemma med det. En kompromiss för detta par är att hon tar hela föräldrapenningen. Så får hon det där barnet hon vill ha, med den man hon vill leva med. Och han får satsa på sin karriär utan att offra det han vill.
– Varför är det ett problem som staten ska rätta till?
4. Du påstår det är majoriteten som tjänar på att dela lika. Har du stöd för det?
@Signe L:
Det enklaste, när någon du inte känner, säger att de inte ’hade råd’ med något, är att utgå ifrån att de faktiskt talar sanning. Att börja låtsas att du har bättre koll på deras situation är faktiskt rejält arrogant.
(Jag klippte bort en mer ingående beskrivning av våra ekonomiska förhållanden, men det blir problematiskt att skriva om det och förbli anonym. För övrigt är det vår ensak. Hursomhelst, nu skulle vi ha råd, men vi kommer inte att få fler barn.)
Jag har för övrigt aldrig påstått att våra förhållanden var representativa för någon majoritet. Det jag vänder mig mot är att det skall lagstiftas för att ’tvinga’ mig och min familj att inrätta mig i något mönster som möjligen passar andra, men inte alls oss. Våra livsval och prioriteringar var inte till skada för någon annan, och definitivt inte för våra barn. Våra ekonomiska trubbel berodde dessutom inte minst på livsval som vi ansåg var för barnens bästa.
Jag tänkte för all del gå med på att jämställdhetsbonusen verkligen gjort skillnad, men så tänkte jag hålla mig trogen min vana och faktiskt kolla först:
Jämställdhetsbonusen (max 100 kr/dag under vissa förutsättningar) framställs som en klar förbättring, men är bara en bonus i marginalen – dessutom med krångliga regler och lång fördröjning innan man ser pengarna. Mer betydelsefullt för den ekonomiska situationen var i så fall höjningen av taket från 7.5 prisbasbelopp till 10.
Så var står vi? För en icke försumbar del av befolkningen spelar ekonomin faktiskt roll. Dessutom bör man se den ekonomiska situationen lite mer långsiktigt än bara de få år då barnen är små. Det är, som jag visat förut, vanligt att kvinnor ’karriärplanerar’ för att kunna bli klar med utbildningen och stadga sig medan de fortfarande kan få barn. Det är också mycket vanligare att kvinnor ’gifter upp sig’ och prioriterar sin partners inkomst, än att män gör det. Männen, å andra sidan, karriärplanerar för att kunna sköta sitt uppdrag som ’primary breadwinner’. Redan där är det alltså upplagd för att kvinnan tar ut det mesta av föräldraledigheten: hon har gift sig med en man som prioriterar jobbet, vilket borgar för att han kommer att vara pålitlig försörjare medan hon lägger mer energi på livskvalitet (kortare restid, flexiblare arbetstider, socialt nätverk, barn); han, å andra sidan, har troligen sett hur kollegor som vill ’kliva av ett tag’ absolut får göra det, men inte kan räkna med att bara ’stiga på’ igen efteråt med samma auktoritet som innan. Lägg till att mannen inte kan bestämma att han skall ta en påtaglig del av föräldraledigheten. Om kvinnan propsar på att hon skall göra det, så lär det bli så.
Massor av indikationer pekar på att det snarare är kvinnan som driver denna utveckling än att det skulle vara mannen. Det är ett mantra att det föreligger en ’maktstruktur’ och det antas hela tiden att det då är mannen som bestämmer.
Här är en alternativ hypotes: Kvinnors makt bygger dels på att det är de som föder barnen, och dels på ’neoteni’ – de är skyddsvärda. Men i den rollen ingår att makten utövas till stor del indirekt. Det är svårt att vara skyddsvärd och auktoritär samtidigt. Att vissa kvinnor väljer att förkasta offerrollen och konkurrera på samma vilkor som männen, är inget problem för män. Däremot tycks det vara problematiskt bland kvinnor, och man kan tänka sig massor av förklaringar – inte minst att en indirekt makt baserad på en idé om skyddsvärdhet rimmar illa med en ohöljd ambition och handlingskraft. Då framstår relationsmakten som direkt manipulativ och kan inte annat än försvagas. Medvetet eller omedvetet, blir kvinnors insisterande på att inte behöva ’offra sin kvinnlighet’ ett medgivande att de inte vill tumma på sin relationsmakt.
Det här är elefanten i rummet: kvinnors relationsmakt är inte marginell eller oviktig. Tar man med den i förklaringsmodellen faller massor av saker på plats*, men det är den faktor som är nästan helt frånvarande i den offentliga debatten.
* Det förklarar t.ex. såväl varför kvinnor är i minoritet inom områden som kräver auktoritet och handlingskraft, som att kvinnor som lyckas kombinera handlingskraft och ’skyddsvärdhet’ kan göra snabbare karriärer än någon annan. Det kan också förklara också varför auktoritativa åtgärder kan funka på tonårspojkar, men är tämligen värdelösa på tonårsflickor – kvinnor tränas inte att underordna sig manligt maktspråk, utan att kringgå det. Det ser vi också i mobbningsstatistik: pojkar slår, flickor manipulerar (i ungefär lika omfattning). Den feministiska uppfattningen är att kvinnor tvingas till detta, eftersom de saknar makt, men tänk om det faktiskt är tvärtom!
Signe L –
Exakt. De har kommit överens om att de vill ha det så. Och vad är problemet med det, ur andra människors synvinkel?
@Ulf T:
Japp! Saker faller på plats om man vänder på steken. Då behöver man inte längre köra med påståenden, mantran, retoriska härskartekniker(jmf. med Brevik o liknande) osv, för ens teorier fungerar ihop med sociala & statistiska fakta från forskning.
Jag missade att lägga in länken till Försäkringskassans utvärdering av föräldrabonusen.
@strange:
Jag tappar precis som du säger humöret då någon lägger ett påstående på mina axlar som jag aldrig ens har framfört.
Det är dina egna slutsatser som antyder att ägarandel (aktivt aktieägande) och andel anställda anställda inte går att kombinera med att kvinnor och män särbehandlas på olika sätt på grund av sitt kön.
Din utgångspunkt i ditt resonemang är att problemställningen inför jämlikhet och karriärmöjlighet måste utgå från att kvinnor förr eller senare slår i ett glastak.
Jag har inte sagt något om den saken i min kommentar och därför är din fråga snarare ett personligt statement än en seriöst ställd fråga till mig om vad jag tycker eftersom du inte kan ha någon som helst aning om det utifrån min kommentar.
@Ulf T:
Jag skulle mycket gärna läsa mera om neoteni och relationsmakt. Utveckla, gräv djupare i detta!
Jag tror annars att mycket av den radikala feminismen har färgats av lesbiska kvinnliga ideologer, kvinnor som inte känner en ”naturlig” attraktion till män och behov av män. Det behöver kvinnor självklart inte känna, men då blir det inte riktigt representativt för hur det fungerar mellan män och kvinnor
Om en illusion av fri vilja var viktig för att leva på så många sätt, hur kunde då de första ifrågasättande individerna överleva? De många problemen med det skulle omedelbart ha fått det naturliga urvalet att rensa ut ifrågasättandet. Och ändå finns ifrågasättande, så hela den evolutionspsykologiska teorin om naturligt urval för en förprogrammerad illusion om fri vilja är fel. En vettigare teori är att efterkonstruktioner helt enkelt beror på socialt tryck att rättfärdiga. Som framgår i första halvan av ”Nervkittlande inlärning” (UR play) med Kurt Fischer och Christina Hinton så är extrema återhämtningar efter hjärnskador som inte kan förklaras av gängse teorier kopplade till toleranta miljöer. Detta kan förklaras av att avsaknad av socialt tryck att rättfärdiga låter självkorrigeringen löpa fritt. Den icke-rättfärdigande mentalitet som följer därav kan, tack vare sin avsaknad av skevande efterkonstruktioner, identifiera och utplåna vilken begränsning som helst. Se sidan ”Tips för att sluta rättfärdiga” på listan över ämnessidor nära toppen av huvudsidan på Ren vetenskap Wiki. Länken till Ren vetenskap Wiki är http://renvetenskap.wikia.com