Hej Lady Dahmer, eller ska jag kalla dig Natashja? Jag kom andra gången in rätt sent på Annelies text och läste kommentarer som folk skrivit på hennes inlägg, och jag måste först och främst uttrycka att jag tycker det är väldigt ”reko” av dig att gå in och ta debatten. Vi som är för jämställdhet är inte så vana vid att uttalade ”superfeminister” på ett sansat sätt gör det. Så, verkligen en eloge tiil dig i detta avseende. Det är du värd. Jag kan också meddela att jag helt backade upp Eriks text om att det är fel att gå på dig och få annonsörer att lämna din bloggsida. Jag skrev också ett inlägg här på Genusdebatten där jag frågade mig vart ”Voltaire” tagit vägen. D v s att jag efterlyste att fler backar upp inställningen ”jag avskyr dina åsikter, men skulle kunna dö för din rätt att hysa dem”. Jag hoppas verkligen att du ställer upp på det.
Jag har själv blivit uthängd och drabbad av ”rättroende”, så jag vet vad detta handlar om. Jag kunde ha synpunkter på en del saker du säger, som t ex att du föredrar diskussioner och debatter med människor som delar din värdegrund/grundanalys (dvs feministiska värderingar). Personligen tycker jag också att det är bekvämare att diskutera med folk som bekräftar min ”rättfärdighet”, men ger det mig då nya vyer, låter det mig ifrågasätta mig själv, och för det mig framåt att mestadels bli ”bekräftad”? Det är bekvämt, men jag tror inte på det. Ibland när jag argumenterat mot någon som jag uppfattar som rabiat kan jag faktiskt bli illamående av oron för vad som ska dyka upp. Men jag gör det ändå, för att jag tror att utbytet med meningsmotståndaren är så viktigt – och dessutom ibland givande, förutsatt att det sker i en respektfull ton – trots obehaget. Jag är alltså inte så långt från dig i denna vilja att bli ”bekräftad”. Jag förstår också att du får motargument av feminister som inte tycker exakt som du, men jag tror inte att det ger stora perspektiv, eftersom en sorts grundsamsyn ändå finns mellan er.
Angående mötet i Norrköping ska jag kort berätta om en upplevelse från ett liknande fall. Jag gav 2012 ut boken ”Den kidnappade sanningen – Myten om den gigantiska sextraffickingen.” I forskningsarbetet för denna ingick att jag gick på ett möte med EU-kommissionären Cecilia Malmström – angående trafficking. Du och jag kan vara oense om huruvida nationella domstolssiffror stämmer, eller inte (eller de groteska ”guesstimates” som ofta framförs), men det faktum att jag – som studerat ämnet mer ingående än någon av de närvarande på mötet, inklusive Cecilia Malmström – ifrågasatte hennes fantasisiffror om trafficking ledde till att alla buade ut mig. Av sju frågor jag velat ställa så stoppades jag efter tre (och den sista drev jag igenom trots att jag redan stoppats – har ganska starka röstresurser), utan att ens få ett svar av Malmström. Jag kan faktiskt förstå Annelies känsla på ert möte och betraktar det som en sorts ”väckelsemöte”.
Jag tror inte, efter att ha läst dina kommentarer i tråden, att du faktiskt ställer upp på att ett öppet möte ska gå till på det viset som jag exemplifierat, men att därifrån – som du gör – sortera ut vissa som du inte vill diskutera med gör att jag tappar i respekt för dig. Du debatterar till exempel inte människovärde med rasister och tycker inte att man ska göra det, och påstår att det dock inte innebär att du inte debatterar med andra i samma sakfråga. För mig blir det väldigt ”skygglappsmässigt”, eftersom du då inte ens tycks vilja pröva dina argument mot dem som du absolut inte ställer upp på.
Jag kan också helt förstå din indignation när ”Rick” ställer en ”diagnos” på dig. Det är kränkande när människor gör så, jag vet det, för jag har faktiskt varit utsatt för än värre ”konstateranden”. Men beter sig Rick egentligen värre än (radikal)feminister som diagnostiserar män som ”misshandlare”, ”presumtiva våldtäktsmän”, kvinnoförtryckare, et c? Jag anser att han inte gör det, men det vore intressant att höra vad du tycker.
Här på Genusdebatten vill vi försöka respektera folks olika åsikter. Vi argumenterar mot (radikal)feminism, eftersom vi anser att den är destruktiv och demokratifientlig. För den skull vill vi inte hatas och uthängas som ”monster”, på samma sätt som du själv upplever att du blivit uthängd, utan efterfrågar bara rätten att få kritisera och slippa tvingas in i regler som styrs av vissas övertygelse om att de har rätt.
”Jag vill bara visa er vad som är konsekvensen av alla dessa inlägg där jag pekas ut som drivande i allt som hänt Annelie. (här men kanske främst i toklandets blogg).” Så skriver du och jag hoppas att du också kan se dimensionen utifrån Annelies perspektiv – dessutom kan jag inte finna någon särdeles ”smutskastning” av dig, mer än det som understryks av personer som tror att du önskar drevet mot Annelie. Om du känner dig drabbad så borde du också förstå hur drabbad Annelie har blivit. Och – om du nu ska vara trovärdig – så skulle jag föreslå att du och Annelie gör en gemensam text mot denna typ av förföljelse. Ni må vara oense om feminism, men kan gemensamt gå ihop och slå mot denna typ av odemokratisk förföljelse. Jag tror att det skulle bli en stark markering mot hatmänniskor och att det skulle kunna få genomslag, därför att två diametralt oense personer gör en gemensam manifestation. Jag har inte frågat Annelie om detta, men dig, Lady Dahmer / Natashja, frågar jag; vågar du genomföra en sådan gest? Vågar du stå upp även för dina meningsmotståndare?
Eftersom en kommentar från mig blir omnämnd i texten vill jag lägga till följsnde: Jag anser det inte alls vara i nivå med feministerna att dra uppenbara slutsatser från vad någon skriver. Feministerna kallar alla som inte håller med dem för ”kvinnohatare” och liknande. För min del konstaterar jag bara att Nataschja anser sig kunna agera ovanom de regler som gäller för andra, därav påståendet att hon ibland har en grandios självbild. Det här är ingenting märkvärdigt, utan så är det alldeles oberoende av vem som säger något: ifall man anser att man inte står under samma spelregler som alla andra – och desutom om man är över 30 år – så tycker jag att man ska kunna säga saker och ting rent ut.
Detta nämnde jag nog i själva kommentaren, fast i andra ordalag.
@Rick: Vad jag har förståelse för är att man kan känna sig kränkt när någon ställer en ”diagnos” – oavsett om den stämmer eller inte. Enligt min mening används det alltför ofta (inte minst av s k psykologer och terapeuter) för att avfärda personer och jag misstänker att du skulle känna dig kränkt om någon gjorde en ”diagnos” på dig. Därmed, som sagt, inte sagt att själva ”diagnosen” var rätt eller fel.
Jag tycker att det är på gränsen till absurt att du hävdar att jag skulle göra samma sak som feministerna. Det jag påstått och påstår fortfarande är att folk som anser att de står ovaför de spelregler som gäller alla andra har en grandios självbild. Det här är ett enkelt konstaterande, inte en ”diagnos”.
Den offentliga person som först aktivt bidrar till en hetsjakt på en enskild, icke-offentlig person och som sedan gråter ut när hon själv drabbas ser sig uppenbart som upphöjd.
För övrigt tycker jag att det är magstarkt att föreslå att mobbaren och den mobbade ska göra någon genmensam sak mot mobbning. Natashja aka Lady Dahmer säljer hat som sitt levebröd. Jag begriper inte ens varför du fått för sig att hon skulle ha några demokratiska reflexer. Hon gråter ut på GD därför att hon förlorar pengar på indragna annonser, inte för att hon skulle ha kommit på bättre tankar. Hon kan förstås ha tänkt om helt, men då får hon bevisa det. Jag kommer inte att som du kräla vid hennes fötter.
Rick, jag har under en god stund följt dig och dina kommentarer. Du är nästan alltid synnerligen logisk och klarsynt. Dina tankekedjor är imponerade stringenta. Problemet är att den tankemässiga nivå som du håller når ingen feminist – inte ens i sina bästa stunder. Hela feminismen bygger ju på tankevurpor. Att säga att en feminist är grandios är ett understatement. Hela den feministiska religionen är ju grandios till sin natur.
Tack för de orden, Carl Magnus. Jag brukar vara extra logisk när jag är irriterad på något, som t.ex. feministiskt hyckleri. Vid andra tidpunkter kommer min logiska sida fram mer sporadiskt
Det är väl uppenbart att LDs plötsliga uppdykande här handlar om skadekontroll, inte om en plötslig önskan att diskutera jämställdhetsfrågor med sådana som inte redan håller med henne.
Så förvänta dig inga svar Dick.
Jag, Annelie, Ninni, Medborgare X och några till har faktiskt haft en lång och ganska givande jämställdhetsdiskussion med Natashja och hennes man på Twitter de senaste dagarna. Grundfrågan som ställdes av Medborgare X, är varför inte uttalade feministpar lever som de lär, genom att dela alla bördor lika. Hur kan de då begära att alla andra ska göra det?
http://www.aftenposten.no/kultur/Senker-den-moderne-mann-ned-i-et-dypt_-morkt-hull-7571644.html#.U3i89MZt1yc
Jeg skulle gjerne sett en gjennomgang av de sosiologiske undersøkelsene og annet datamaterialet som finnes om dette.
@ Kåre
Jag reagerade på följande stycke i Aftenposten:
”Da jeg forberedte Turist leste jeg mange sosiologiske undersøkelser, blant annet om skipskatastrofen med fergen Estonia. Det viste seg at menn, i mye større grad enn kvinner og barn, har en egen evne til å oppføre seg egoistisk. De gjør alt for å overleve, legger han til.”
Jag skulle också gärna se belägg för det här påståendet. Faktum är att Estonia ick under vid halv tvåtiden på natten. De flesta som överlevde var män, javisst, men det är klockslaget för olyckan som är avgörande. Många resenärer som överlevde satt nämligen i fartygets bar. En annan större grupp överlevande var personal, främst då de som jobbade nattskift. Summa summarum var den avgörande faktorn att man var på benen och det brukar unga män vara. Det vore att kräva för mycket av vem som helst att bege sig ner på lägre däck på en sjunkande färja, i synnerhet som det inte fanns något att göra. Korridorrna var blockerade och belysningen funkade ställvis inte. Exakt vad borde männen ha gjort?
En ung kvinna som överlevde satt och jobbade vid en kassa. Hon har berättat att hennes reflexmässiga reaktion var att ta med sig kassan(!). Jag har hört andra människor med denna typ av jobb säga att de förstår reaktionen mycket väl. Jag associerar med det här när jag hör om filmens intrig, dvs. mannen som ”räddar” sin mobiltelefon.
Nu har jag inte sett filmen, men jag skulle inte förvånas över att det för remitelfte gången handlar om den värdelöse svenske mannen.
@Rick:
Dessutom var det hårt väder den natten. Då har män med sin högre muskelstyrka en biologisk fördel för överlevnad i en katastrofsituation.
@Rick:
Du har fått många tummar, men jag vill vara tydligare och säga min åsikt. Jag håller med, jag har inte alls tolkat dig så som Dick har gjort.
”Och – om du nu ska vara trovärdig – så skulle jag föreslå att du och Annelie gör en gemensam text mot denna typ av förföljelse. Ni må vara oense om feminism, men kan gemensamt gå ihop och slå mot denna typ av odemokratisk förföljelse. Jag tror att det skulle bli en stark markering mot hatmänniskor och att det skulle kunna få genomslag, därför att två diametralt oense personer gör en gemensam manifestation. Jag har inte frågat Annelie om detta, men dig, Lady Dahmer / Natascha, frågar jag; vågar du genomföra en sådan gest? Vågar du stå upp även för dina meningsmotståndare?”
Jag antar utmaningen! Kan det komma något gott ur allt detta är jag på!
@Rick ”Jag brukar vara extra logisk när jag är irriterad på något, som t.ex. feministiskt hyckleri. Vid andra tidpunkter kommer min logiska sida fram mer sporadiskt.”
Jag har läst många kommentarer från dig och ser dig som både stringent och logisk. Att du skriver det som många andra tänker är kanske starkt men någon måste göra det också. Först då kan det bemötas och få andra människor att tänka till.
Jag är pragmatisk och ser hellre att det kommer något gott ur detta än att ett skyttegravskrig fortsätter.
@ Anneli
Man kan göra rätt på många olika sätt
Jag önskar dig framgång i ditt uppsåt, men akta dig så du inte får en dolk i ryggen…
@Bashflak: ”Jag, Annelie, Ninni, Medborgare X och några till har faktiskt haft en lång och ganska givande jämställdhetsdiskussion med Natashja och hennes man på Twitter de senaste dagarna. Grundfrågan som ställdes av Medborgare X, är varför inte uttalade feministpar lever som de lär, genom att dela alla bördor lika. Hur kan de då begära att alla andra ska göra det?”
Ja, äntligen har det blivit en givande diskussion. Frågan som ställdes var högst befogad och det har varit intressant att diskutera den även om twitter knappast tillåter några fördjupade resonemang. Jag är trots allt glad att tonen nu är mer nyanserad och att debatten innehåller ett gemensamt meningsutbyte.
Apropå Medborgare X var ju en av anklagelserna som riktades mot mig att jag hade retweetat en kvinnohatare. Ärligt talat fattade jag ingenting! Sedermera fick jag veta att det var Medborgare X som åsyftades. Anledningen var att han för länge sedan (mer än ett år sedan) hade skrivit en satirisk text baserad på SCUM-manifestet.
Nu har jag fått den texten sänd till mig, läst den och visst, för den oinvigde kan den te sig magstark. MEN satir som litterär genre är svår för dem som inte förstår sig på den. Jag rekommenderar tveksamma att googla såväl begreppen ”satir” som ”intertextualitet”. För att döma någon som kvinnohatare krävs mer bevis än så för mig.
Man kan väl tillägga att Medborgare X:s satir var direkt relaterad till pjäsen SCUM-manifestet, vilken som bekant är ett slags pro-Holocaust-predikan. Feministerna har alltid påstått att den är, hör och häpna, en satir. Vilket sammanträffande!
@Annelie Sjöberg:
@Rick:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Poes_lag
Ledsen att min kommentar dröjt något Rick, men jag är nere på Gotland och gör underhåll på sommarhuset, så jag har bara tillgång till dator på morgnar och kvällar. Men jag misstänker att det inte är någon idé att dra detta vidare, eftersom du inte tycks förstå att jag inte bedömer den ”diagnos” du gör, och även om det kanske var lite oklart uttryckt så är vad jag menar att en sådan diagnos inte är värre än som feminister beter sig. Därmed osagt om förhållandet i övrigt. Det gör dock inte att jag inte kan förstå att lady Dahmer kan känna sig kränkt av en sådan ”diagnos”. Men däremot förefaller det mig att du känner dig kränkt över att jag uttalar mig om den eventuella effekten av din ”diagnos”.
Angående att föreslå att ”mobbaren” och ”den mobbade” skulle göra gemensam sak kan man naturligtvis ha olika synpunkter på. Men att säga att det är absurt är att stänga dörrarna för ett sådant agerande, och det händer faktiskt ibland att motstridiga intressen kan göra gemensam sak i ett bra syfte. Jag skulle t ex tycka det var bra om både vänstern och högern kunde göra gemensam sak och fördöma allt politiskt våld, inte bara det från högerextremisterna. Men det är ju dig fritt att inte dela min uppfattning. Som jag också säger så har jag inte vidtalat Annelie, så jag lägger initiativet hos Lady Dahmer, vilket jag tycker är på sin plats eftersom det är på ett forum där hon är moderator som mobbningen av Annelie skett, och enligt många (inklusive mig själv) har LD en viss skuld i detta – även om hon inte anser det själv. Och just för att klargöra det senare så vore det en bra gest, tycker jag, att hon tar ett sådant initiativ, för att också näpsa mobbarna som skrivit på hennes forum. Sedan är det naturligtvis upp till Annelie att acceptera eller inte, men det gläder mig att du är på Annelie! Om LD inte tar ett sådant initiativ, eller alternativt på sin blogg skriver en text om hur hon tar avstånd från drevet mot dig Annelie, så saknar hon, enligt min mening, trovärdighet i att vara upprörd över hur hon själv blivit behandlad, men inte hur du Annelie behandlats.
@Annelie Sjöberg:
”Jag är pragmatisk och ser hellre att det kommer något gott ur detta än att ett skyttegravskrig fortsätter”.
Ja Annelie , och det behövs kvinnliga ”soldater” i detta krig . Mäns åsikter är ju portade i debatten . Åsikter om feminismen från en kvinna som inte följer reglementet oroar tokfeminsmen oerhört . En av deras paradgrenar är dubbelbestraffning som sägs drabba kvinnor .
Som kvinna blir Du faktiskt dubbelbestraffad Annelie , inte av ”patriarkatet” , utan av feminister . Du blir inta bara kallad antifeminist utan även kallad överlöpare och förrädare .
Stå på Dig Annelie !
@Rick:
”Jag skulle också gärna se belägg för det här påståendet.”
Påståendet är bullshit! Det var inte män som överlevde på Estonia och kvinnor som dog, det var män och kvinnor som dog och några få personer som överlevde. 989 personer var på fartyget, av dem dog 852. De överlevande 137 (varav 43 var från besättningen var för få för att vara representiva för någon eller något.
”Faktum är att Estonia ick under vid halv tvåtiden på natten. De flesta som överlevde var män”
Jovisst men bland de döda var det 393 män och 459 kvinnor så det var inte direkt så att männen klarade sig medan kvinnorna dog. I stort sett allihop dog.
”Många resenärer som överlevde satt nämligen i fartygets bar.”
De som hade lagt sig att sova i hytterna försökte sannolikt att klä på sig innan de lämnade hytten. De som var i baren var påklädda. Det gjorde hela skillnaden.
”Nu har jag inte sett filmen, men jag skulle inte förvånas över att det för remitelfte gången handlar om den värdelöse svenske mannen.”
Men värdelös jämfört med vem då? Utan en jämförele är det ju påståendena i sig som är värdelösa.
http://www.feministcritics.org/blog/2012/04/19/more-on-the-‘women-and-children-first’-era-noh/
http://www.feministcritics.org/blog/2012/04/18/why-‘women-and-children-first’-was-not-a-“myth”-noh/
Det hadde vært veldig bra om dere gjorde en post om det og gravde mer i Estonia saken og annet som regisøren bruker som argumenter (det finnes sikkert intervjuer der han snakker mer om det). Jeg vurderer å skrive et innlegg om det når filmen kommer. I Norge er det lettere å få en slik kritikk på trykk enn i Sverige.
Jeg er også veldig interesert i all informasjon om hvorvidt flere menn enn kvinner dør i forbindelse med naturkatastrofer, krig etc. og alt som vedrøerer påstandene om at menns liv ansees mer verdt og at det gis fordeler til menn som gjør at menn lettere overlever i farlige situasjoner eller generelt i livet.
@Rick: Det var exakt det som var min poäng. Att påstå att Medborgare X är en kvinnohatare som har mordhotat kvinnor utifrån hans satiriska text är lika absurt som att t ex påstå att Jonathan Swift skulle vara kannibal efter att ha skrivit ”A modest proposal”.
Medborgare X skrev en satir som var direkt kopplad till SCUM-manifestet och för detta anklagas han för att hata kvinnor och att ha mordhotat någon. Detta är pinsamt!
Med tanke på att många feminister är skolade inom humaniora och litteraturvetenskap tycker jag att det är minst sagt anmärkningsvärt och skrämmande att man inte förmår tolka texter utifrån det sammanhang inom vilket de är skrivna.
@ Dick
Jag är inte kränkt. Det krävs nämligen åtskilligt mer än någon kommentar frånnågon som dig för att jag ska bli det. Däremot tycker jag det är fånigt att du ska använda mina kommentarer som tillhygge för att svansa för någon feministdrottning.
Huruvida Natshja (OBS stavningen, du felstavar genomgående, vilket f.ö. är en klasisk härskarteknik) känner sig kränkt, vilket jag inte vet om är fallet, så har hon åtminstone jobbat hårt för att bli det.
@ Erik
@ Kåre
Vill man vara exakt beträffande Estonia-katastrofen så kan man inte enbart kategorisera i överlevande och omkomna. Det fanns nämligen de som omkom ombord på fartyget och de som tog sig ut men som frös ihjäl i vattnet eller i livflottar p.g.a. att hjälpen dröjde. De senare kunde alltså i teorin ha räddats, i motsats till dem som blev kvar inne i fartyget.
Men som sagt, den som var på benen på natten (och alltså påklädd) hade betydligt större chans att överleva än de som gått och lagt sig.
En liten detalj i sammanhanget är att till skillnad från Costa Concordias och Sewols förlisningar, så överlevde ingen bland det högre befälet på Estonia. Radiokontakten mellan Estonia och bl.a. Silja Europa finns bevarad och det framgår att befälen insåg situationens allvar i ett tidigt skede, men stannade kvar ombord. Inte för att jag menar att befäl måste gå under med sitt skepp, men har man ansvar så ska man försöka rädda passagerare så långt det bara är möjligt. På Estonia gick befälen längre än så…
Alla dessa olyckor har dock en gemensam nämnare för överlevnad. I ett fartyg som drabbas av slagsida ska man försöka ta sig ut på däck så fort som möjligt.
@Dick:
”Kränkt” har länge missbrukats som en härskarpiska i debatten i syfte att tysta och ordet fungerar idag så. Så därför tar jag på mig riddarutrustningen
för att försöka förklara varför Rick är ”kränkt”.
Jag har ju träffat dig, jag anser mig veta att du inte alls är ”sån”. Du är genomsnäll och vill väl.
Jag vet hur lätt det är att skriva inlägg som tolkas på helt annat ett sätt än vad man ämnat. Så mitt syfte med min blanka fina rustning är att förklara, inte att ”sätta åt” dig. Jag reagerade nämligen på samma sak som Rick:
1. Radikalfeministers handlingar: Spyr ut hat och kollektiv skuld mot kollektivet män för en extrem minoritets handlingar, Stickar offerkofta åt kvinnor kollektivt som om vi vore barn, ljuger, spelar martyr osv. osv. osv. Och detta i en ton som jag tror skulle få självaste Satan att rodna av avund. (Kollektiv skuldbeläggning utifrån medfödda egenskaper)
2. Ricks handlingar: Om detta kan man ju tycka vad man vill. Min åsikt: Jag tyckte det var starkt av en man att stå upp och säga åt en kvinna ”Woman up!”. Rakt, tydligt och i en god ton säger han vad han anser om hennes beteende. (En individ – dennas handlingar)
Det jag fetmarkerat i citatet från ditt inlägg ger känslan av att du påstår att handlingar 1 är i nivå med handlingar 2. Nej, det är det då rakt inte. Och jag skulle bli kränkt av att ”hängas ut” i ett inlägg på GD som om mitt agerande vore jämförbart med radikalfeministers, då deras agerande i mitt tycke är infantilt, vidrigt och borde vara straffbart. Att det dessutom inte finns en länk till diskussionen det handlar om, medför att läsare har svårare att bilda sig en egen uppfattning.
Att det är detta som Rick reagerar på framgår av hans första kommentar:
Lite tankar:
Detta att jag inte tagit ansvar för min del i det som hänt är ju verkligen inte sant och jag tänker att om man ska kritisera mig så bör man faktiskt ta reda på hur det verkligen ligger till. Jag blir lite irriterad på att detta återkommer här i kommentarsfältet om och om igen.
Vad har jag gjort?
1. jag har haft stadig mailkontakt med Annelie (jo detta är ju mellan mig och henne, inte mellan mig och halva internet)
2. Jag har skrivit ett inlägg där jag uppmanar mina läsare till eftertanke samt tar avstånd från den här typen av drev. Notera datumet. 11’e maj. http://ladydahmer.nu/ar-det-rimligt-att-en-manniskas-liv-forstors-eller-att-hen-forlorar-jobbet-bara-for-att-denne-betett-sig-illa-pa-natet/
3. Vi som administrerar facebookgruppen där drevet pågick har tagit bort tråden samt skrivit ett öppet brev till alla medlemmar där vi bestämt talar om vad som är ok och inte i gruppen samt lagt till flera regler som ska skydda människors integritet.
4. Jag är här och samtalar.
5. Jag har skrivit ett mail till Annelies rektor där jag dels tar avstånd från det inträffade och dels förklarar hur det blev så här.
6. jag har privat dialog med flera inblandade samt andra medfeminister ang. detta samt hur vi ska göra för att motverka att det sker igen.
Att mina inlägg här skulle handla om skadekontroll:
Jag och Annelie har haft mailkontakt sen den 10 maj. Jag skrev flera mail till henne där jag uttryckligen tog ansvar för min del i det hela samt tog ett steg till att försöka reda ut allt som hänt. Detta kan Annelie bekräfta.
Mitt blogginlägg skrevs och postades den 11 maj.
Mitt första inlägg här kom den 13 maj. http://genusdebatten.se/gastinlagg-reflektioner-efter-feministisk-paneldebatt/#comment-108588
Mailet ang. mina annonser kom den 14’e maj. (se bifogad bild)
Det stämmer att Natascha och jag har haft mejlkontakt och för min egen del känner jag att det på det personliga planet är det ganska väl utrett mellan henne och mig.
Däremot så tror jag att själva sakfrågan är mycket, mycket större än bara den här historien. Det handlar om trender i samhällsdebatten, feminism, jämställdhet, näthat, åsiktskorridor mm mm
”1. Radikalfeministers handlingar: Spyr ut hat och kollektiv skuld mot kollektivet män för en extrem minoritets handlingar, Stickar offerkofta åt kvinnor kollektivt som om vi vore barn, ljuger, spelar martyr osv. osv. osv. Och detta i en ton som jag tror skulle få självaste Satan att rodna av avund. (Kollektiv skuldbeläggning utifrån medfödda egenskaper)”
Detta var den bästa sammanfattningen av feminismen jag läst på mycket länge!!
@Natashja:
Och det skall du definitivt ha kudos för.
@Natashja:
En liten undran bara om rubriken på ditt inlägg som du nämner i punkt två, den är väl riktad till ”er” själva (ingen nämnd, ingen glömd)och ingen annan? Att någon av ”er” inte ska behöva göra det? För det enda dåliga beteendet i det här är ju det som skedde i fb-gruppen och det som ledde fram till det, resten är ju bara små dyningar på en blank sjö efter just det.
@Natashja:
… tillägg.
Beträffande skadekontroll, jag uppfattar dina kommentarer här som ärliga och genuina. (Och det behöver väl inte stå i motsättning till skadekontroll heller. Om man ärligt och genuint tar ansvar för något så blir det väl också per automatik en form av skadekontroll.)
@Annelie Sjöberg: Nu fick jag just veta att satiren även innehöll namn och adress på en person som kände sig utpekad. Sådant tycker jag naturligtvis är förkastligt men efter vad jag har förstått så fick också Medborgare Xmycket kritik och fördömdes för detta.
Men det blir absurt om jag ska hållas ansvarig för att jag retweetat någon en gång när denne person långt innan har skrivit en text som jag inte ens kände till och omöjligt kunde känna till.
@ Natashja
Jag tittade efter på din blogg enligt länken du uppger och hittade bl.a. de här meningarna:
”Så här tänker jag: Även mobbare och idioter behöver försörja sig.”
”Jag tycker såklart att mobbare, sexister och näthatare ska ställas till svars men jag tycker även att de ska ha ett drägligt liv och där ingår en lön, tak över huvudet och mat på bordet.”
Du talar inte klarspråk om händelsen, utan du nämnder ”mobbare” ”idioter” ”sexister” och ”näthatare”. Ingenstans säger du att dina anhängare har satt igång ett drev mot en person som inte på något sätt kan karakteriseras med de ord du rabblar upp.
Du tar helt enkelt inte ansvar. Du kommer med undanflykt på undanflykt. Du försöker lägga fram historien i ett helt annat ljus, som om du vore storsint och hade överseende med alla dessa ”idioter” osv.
Min fråga till dig är: Vem riktar du orden till? Om du säger att du använder dem bara i största almänhet, så vill jag veta varför du använder dem i största allmänhet i just detta sammanhang?
@Annelie Sjöberg:
Ja, det är trams. Och så håller dessa människor på hela tiden. Att du retweetar handlar just om den tweeten, varken mer eller mindre.
Det är riktigt att han gjorde så och att det fördömdes av oss andra, inkl. mig. Skriva satir är att balansera på en tunn tråd och just där föll han av tråden, det tyckte jag då och det tycker jag än idag.
Men även detta måste sättas i sin kontext. Vem vad det som hängdes ut och vilka uppgifter var det?
Skådespelaren Andrea Edwards** som framförde Scummanifestet som monolog på scen, för skattepengar och med en uppsättning som riktade sig till gymnasieskolan. De uppgifter som han la ut i speglingen fanns att hitta på nätet genom att söka på hennes namn.
Trots att det tydligt framgick att det var en spegling av originalet, så satt denna skådespelare och läste upp speglingen i Uppdrag Granskning som om det vore ett verkligt och allvarligt mordhot.
Detta agerandet är precis vad jag menar med att ”spelar martyr” i en tidigare kommentar och detta spelande martyr fördömdes även från feministiskt håll.
Detta martyrspelandet tycker jag personligen är allvarligt, därför att det undergräver tilltron och slår mot den som senare verkligen är utsatt. Man borde läsa ”Pojken och vargen”.
(** jag har inte den kvar och det var längesen. Jag tror det bara var hon. Minns jag fel får någon rätta mig)
@Annelie Sjöberg:
Den så kallade satiren (jag betraktar den inte som satir, utan som ett regelrätt inlägg med en hårdför retorik) innehöll inga adressuppgifter. Den innehöll länkar till offentliga adressregister. Man kan tycka vad man vill om MX påhitt att länka till dessa (jag tycker själv att det var osedvanligt korkat gjort, i ett annars mycket välbehövligt inlägg) men det var offentliga uppgifter som fanns att tillgå för vem som ville med eller utan MX länkningar. Så rent formellt finns det absolut inget att lasta honom för på den punkten.
@Rick:
””Jag tycker såklart att mobbare, sexister och näthatare ska ställas till svars men jag tycker även att de ska ha ett drägligt liv och där ingår en lön, tak över huvudet och mat på bordet.”
Min fråga till dig är: Vem riktar du orden till? Om du säger att du använder dem bara i största allmänhet, så vill jag veta varför du använder dem i största allmänhet i just detta sammanhang?”
Det behövs väl knappast något förtydligande, det måste ju vara hon själv och hennes åsiktsfränder som avses?
@ NP
Jag tycker faktiskt också att sexister, näthatare och mobbare har rätt till tak över huvudet och mat på bordet.
Jag tycker att alla ska ta till sig vad LD skriver ovan och i den förra tråden om den här saken. Hon försvarar sig och det är klart att det är skadekontroll, men om hon har RÄTT så är det ju helt legitim skadekontroll. Försvara sig gör man ju för att begränsa skadan man riskerar och det har man ju all rätt att göra, om man håller sig till sanning och sak så är det dessutom rätt att man ska undvika skadan.
Jag är inte 100% insatt men jag tycker att LD:s försvar är helt hållbart:
1. Det är en FB-grupp med 6000 medlemmar och hon deltog inte i tråden med drevet samt har vidtagit åtgärder mot drevet innan hon själv fick skit för det. = Ingen skugga på LD.
2. Hon har försökt begränsa skadan som drevet hade mot AS. = Ingen skugga på LD.
3. Hon har rett ut saken privat med AS. = Ingen skugga på LD.
Det som inte fått någon förklaring (försvar) är det här med de ”punktade tweeten” på kvitter.
Vill man kritisera LD för de saker hon har lämnat förklaring och försvar om så måste man antingen kunna motbevisa hennes försvar eller hitta någon kritik trots försvaret hon avgett. Man kan inte bara fortsätta ånga på om samma sak.
Det sagt så tycker jag att LD har fruktansvärda åsikter. Men samma principer gäller för alla människor i min värld.
Rick. Jag skulle, om jag vore du, undvika att tala om ”härskartekniker”. En av de värsta härskartekniker (som också omsattes i praktiken i mängd i t ex Sovjetunionen) är, anser jag, att ställa ”diagnos” på människor. Och för att inte bry dig om vad ”människor som jag” (en ny härskarteknik) skriver så ödslar du dock en del tid på att bemöta det. Angående stavningen av Lady Dahmers ”civila” namn så har det inte ett dugg med härskarteknik att göra, utan jag skrev det bara som det föll sig naturligt för mig. Jag beklagar att det blev fel och nu har jag ändrat det (hoppas inte jag missade något ställe).
Ninni. Jag har redan i en kommentar medgivit att det var klantigt formulerat, och förklarat vad jag menade. I konsekvens med det har jag ändrat i texten till att fråga om Ricks ”diagnostiserande” är VÄRRE än många feministers. Fortfarande tycker jag inte att ”diagnostiserande” av meningsmotståndare är okay (se ovan min kommentar till Rick), men jag ska naturligtvis uttrycka mig så det inte missförstås. Men ibland blir det fel för man vet själv vad man menar och tänker inte på att det kan missförstås.
Natashja, de flesta förstår kanske vad du talar om i inlägget, men du gör – och där håller jag med Rick – lite för att ge just Annelie upprättelse. Du skriver ”Även mobbare och idioter behöver försörja sig. Alla har utgifter och många har familj och andra åtaganden att ansvara för. Vad är en kränkning värd? Är det rimligt att en människas liv förstörs eller att hens inkomst uteblir för att denne betett sig illa, fått nån att må dåligt eller kanske sagt något tvivelaktigt? Jag tycker inte det. Jag kan inte stödja det men inser och tar på mig ansvar för att jag har bidragit till detta. Det känns faktiskt inte ok.” Om jag vore mer konspiratoriskt lagd kunde jag tolka in att du räknar in Annelie bland ”mobbare och idioter” (vilket jag verkligen hoppas att du inte gör). Jag tror ändå att det vore en bra gest, att du och Annelie – om ni nu ändå haft kontakt – skrev ett gemensamt uttalande mot nätmobbing och -hat. Men, det är något som ni två måste bestämma, men jag tror det skulle vara en bra signal både till feminister och jämställdister. Det skulle kunna publiceras både på din blogg och här på Genusdebatten.
Slutligen, angående män kvinnor och sjöfartskatastrofer så kan också anföras Titanic, där en betydligt större del var räddade kvinnor och barn än män. I denna katastrof hade man också tid att agera med eftertanke – till skillnad mot Estonia, där allt gick så fort att slumpen avgjorde – och då gjorde män valet att offra sig själva för kvinnors och barns skull.
vilken cirkus. att ni orkar.
@ Dick
Läs vad jag skriver och lägg inte till. Jag skrev att jag inte låter mig kränkas, inte att jag inte skulle bry mig. För självfallet bryr jag mig om vad folk skriver att jag sagt eller gjort, även min signatur. Jag skrev inte ”människor som du”, vilket du anger inom citationstecken, kanske för att få det att se ut som ett direkt citat.
Det är fullkomligt groteskt att dra in missbruket av psykvård i Sovjetunionen i det här sammanhanget. Det blir bara en variation på temat Godwins lag.
Dick/Rick: Tramsig metadiskussion. Släpp det nu. Ni har sagt det som fanns att säga.
LD har inget förtroendekapital eftersom:
1. Det är inte första, andra eller tredje gången ett drev mot både privatpersoner och offentliga personer har originerat från henne eller hennes följe. Det är ett faktum. Det är inte en slump. Inte ett misstag. Det är en metod. Det spelar ingen roll hur stora krokodiltårar som faller på hennes tangentbord.
2. Hon säger själv att hon inte är intresserad av dialog. Hon är inte intresserad av att möta andra perspektiv än sina egna, har aldrig förut bemödat sig om att ta sig hit eller någon annanstans. Hon vill vara drottning i sin egen bubbla.
Den enda anledningen hon är här nu är för att den här gången bet situationen henne i svansen och hon rår om sitt eget bo. Det kan man ju förstå. Men det väcker varken sympati eller respekt hos mig. Särskild inte med tanke på den allmäna ton och manssyn som är det normala på hennes blogg; hon är fortfarande samma person som skrev allt det.
Och hon kommer att fortsätta att skriva exakt likadant. Inget har förändrats. Faktum.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): Instämmer. MX är 100% ansvarig för att ha pajjat en i övrigt lysnade satir med att utsätta folk för riskerna som kommer med att länk till personppgifterna och givit motståndarna vatten på kvarnen om näthat. Tills den dagen han gör samma sak som LD gör nu och försöker rätta till sitt misstag har han noll trovärdighet i mina ögon.
@Rick:
Du är för smart för denna korkade värld.
@ Patrik
Man frågar sig hur många problem som lätt kunde bli lösta om världen bara var lite, lite smartare
Tack för kommentaren.
Dick,
Jösses… =)
Visa dig helst inte så här pinsamt patetisk i fortsättningen. Stort tack på förhand.
Att anklaga personer för att ägna sig åt härskartekniker är en härskarteknik för att tysta kritiker.
Detta har feminister uppfunnit eftersom deras tankegods inte håller för kritisk granskning,därför har man hittat på dessa härskartekniker för att på ett smidigt sätt förflytta frågan från innehåll till form.
När en feminist håller på att förlora en debatt så kan den alltid anklaga motståndaren för härskarteknik,som en damage control.
@michael:
Att ha ett bättre och mer välgrundat argument är en manlig härskarteknik.