På tal om barnsligt. Det konstigt att många kvinnor ser vuxna mäns dataspelande som något barnsligt och omoget samtidigt som de ser sitt eget skönhetsbejakande (prinsessalekar) som något moget.
Rätta mig om jag har fel, men kvotering är väl ändå i grunden en feministisk idé, och feminism är en rörelse som till överväldigande majoritet består av kvinnor.
Det är många kvinnor, t o m feminister, som inte tror på kvotering. Rätta mig om jag har fel men det är väl främst radikalfeminister, kvinnliga som manliga, som tror på kvotering.
Ja jag tror inte liberalfeminister förespråkar det…
Statsfeminismen och mediafeminismen i Sverige är ju dock mer eller mindre synonym med radikalfeminism. Faktum är att de allra flesta som gör någon form av poäng av att kalla sig själva för feminister ofta är radikalfeminister.
Men radikalfeminister är väl knappast någon 50/50-blandning av män och kvinnor?
Om jag ska ge någon kritik så är det väl isf att det inte är kvinnor som Lisa i strippen (dvs kvinnor utanför styrelser som vill in i den) som nödvändigtvis är för kvotering, utan kvinnor som redan har makt i annan form (politisk, medial osv).
Framförallt är det dom männen som tjänar på det som vill kvotera in kvinnor. Det är ett bra sätt att göra sig populär och behålla lönesedeln på toppen. Ett bra sätt att hålla manliga konkurrenter borta. När en ung man utan makt får frågan på baksidan av en tidning så tjänar han på att säga att han är för kvotering just för stunden. Det gör honom populär och kan få honom att känna sig ridderlig, vilket många män verkar gilla. Det ligger lite i vår könsroll att vara ridderliga.
Det som är det stora hyckleriet med kvotering är då de förljugna påståendena att det skulle ändra på våra könsroller. Jag tycker det går väldigt långsamt, coughars väljer fortfarande att INTE ha sex med unga män rent generellt, 50-åriga snygga kvinnor vill generellt sett fortfarande vara med den 60-åriga affärsmannen. Inkvoterade kvinnor väljer fortfarande män som står över dom meritmässigt eller karriär/lönemässigt. Så argument att vi ändrar på könsrollerna är delvis en stor påhittad lögn. Samma kvinnor som kräver att män steppar ner är ofta samma kvinnor som blir ihop med alfahannar. Så signalen är tydlig, maka på er män, men om ni makar på er vill vi inte ha er. Vi ändrar ju inte på några könsroller i stort, vad vi gör är att singeltäta Sverige. Var då åtminstone ärliga kring den saken. När kvinnor började tjäna egna pengar så blev average joe mer överflödig.
Sen är det en principsak som jag tycker är mycket viktig att tänka på. Varför ska män maka på sig, offras, när mostrar, fastrar, mammor och mormor och farmor varit med och format kulturen så som den är och har varit? Det är liksom inte som så att män har en sexuell makt eller livmoder som safe card i bakfickan. Vi kan inte göra barn-karriär och vi kan generellt inte safe:a genom att gifta upp oss (gifta oss till en bättre försörjning). Vi har ett val. Gör karriär, bli någon, eller bli utan reproduktiva möjligheter.
Kort sagt, får inte vi samma chanser till att få jobbet utifrån meritokrati så får vi sämre chanser att bilda familj, något som för de flesta kvinnor ses som en självklarhet ”När ska du ha barn, aaa jag väntar nog några år”. Så kan en man aldrig resonera, och det är en ibland smärtsam verklighet.
Jag har som jämställdist och sosse naturligtvis inget emot kvinnor på toppen, men ska vi ändra på våra könsroller så tycker jag att det bör tas vissa saker i beaktande och kanske göras i något så när vetenskaplig ljus. Vad är det egentligen vi ändrar på? Snarare förstärker vi saker som vi påstår vilja ha bort. Tex så är man hellre ihop med en badguy eller kille som har högre status, än man är ihop med den där typiskt jämställda mannen. Killar ser detta och försöker anpassa sig, hellre farlig man än ingen man alls. Vissa killar vänder samhället ryggen och skaffar sin stimulans via datorspel och porr, speciellt då porren är gratis. För att inte fler killar ska vända samhället ryggen så bör kvotering noga ses över, är det verkligen rimligt att det ska vara 50 /50 fördelning när urvalet män är större? Principiella ställningstaganden borde inte ges så stort utrymme, snarare logiska resomenang så långt som möjligt. Vad är rimligt, hur långt bör vi gå.
När det gäller meritokrati så är det absolut ett överlägset system när det jämförs med kvotering. Kolla och läs om Djinghis Khan. Även om det är ett dåligt våldsamt exempel så lyckades han erövra , vad var det, en tredjedel av världen? Han använde sig av meritokrati, bra krigare fick mycket att säga till om. Kvoteringar pga av social bakgrund fanns inte. Meritokratin ges stor förklaringsprocent till hur han lyckades besegra arméer som var betydligt större än hans egna. Hans fiender som blev fullständigt överkörda använde sig inte av meritokrati.
”Så argument att vi ändrar på könsrollerna är delvis en stor påhittad lögn.”
Det är också delvist ett missförstånd som delvist beror på att man inte tänkt igenom saken helt och hållet. Man har endast tänkt på alla positiva konsekvenser som en förändring möjligen skulle medföra, men man har inte tänkt på vad som borde göras och hur man borde ändra sitt eget beteende och förhållningssätt för att denna förändring skulle bli till. Och som Erik om och om igen har påpekat är det inte vad man säger som avgör utan vad man väljer och gör.
För att få denna del av jämställdhetsdiskussionen på rätt köl borde vi sluta prata om konsekvenserna för ingen kommer att motsätta sig positiva saker (att få) och istället börja prata om vad som krävs för att dessa konsekvenser blir till, då får vi en mera realistisk bild av var folk står.
Svaret på frågan ”varför?” är förmodligen mer komplext än ”kvotering”. Om det nu som Cate Blanchett säger finns pengar att hämta i den typen av filmer, varför produceras de då inte? Är Hollywood mer intresserade av att upprätthålla mossiga könsideal än att tjäna pengar? Högst tveksamt.
Spontan teori: Filmer som lockar människor att gå till en biograf är oftare actionfyllda, snarare än draman baserade på dialog. De förra lockar den manliga publiken, medan de senare lockar den kvinnliga, som istället tittar på TV-serier på dagtid (i USA iaf).
@Torstensson:
”Jag tycker det går väldigt långsamt, coughars väljer fortfarande att INTE ha sex med unga män rent generellt, 50-åriga snygga kvinnor vill generellt sett fortfarande vara med den 60-åriga affärsmannen. Inkvoterade kvinnor väljer fortfarande män som står över dom meritmässigt eller karriär/lönemässigt.”
Nehe du, det är definitvt inte min erfarenhet. OK, jag var 35 och dejtade några kvinnor runt 40. En egenföretagare/politiker och en forskare inom medicin, och dessutom en marknadschef (2 år yngre än mig). Jag tycker det var löjligt lättraggat. OK, jag hade ett skapligt utfall på min karriär.
Den första har jag lite sporadisk kontakt med än (inget snusk), hon skaffade en nästan 10 år yngre snubbe som hon var ihop med i bra många år innan de separerade.
Jag skulle gärna se på filmer med kvinnliga hjältar förutsatt att de är bra, vilket de oftast inte är som tex. den vidriga Sucker Punch.
En av mina personliga favoriter till filmhjältar är Ellen Ripley i Alien serien, spelad av Sigourney Weaver. Hon är ganska ’okönslig’ men en kombination av dom bästa sidorna av män och kvinnor. I Aliens (del nr. 2, regisserad av James Cameron) har vi till och med två starka kvinnor förutom Ripley, Vascuez och Newt, eller Newt är ju en liten flicka men hon är tuff. Vascuez karaktär är en intressant kontrast till Ripleys okönsliga karaktär, hon är mera stereotypikst manlig pga. att hon är en marine i filmen. Eller som en klassisk replik i filmen åskådliggör:
Hudson[Man]: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man?
Vasquez: No. Have you?
Aliens är seriens bästa film för att fundera på könsroller och lönar sig att titta den med sina egna barn men inte med för unga eftersom filmen är ställvis gastkrammande. Rekommenderas varmt.
Jag gillar faktiskt inte typiska action-blockbusters med i princip enbart män i alla roller. Jag skulle vilja se fler filmer som t.ex. Avatar, också av Cameron och också med Sigourney Weaver.
”On Pandora, the guys may wear the sharpest looking gear…but it’s clear who’s really in charge. Amid a sea of hothead military types, Lost’s Michelle Rodriguez is the most coolly capable as a helicopter pilot named Trudy, a smoother update of Vasquez (Jenette Goldstein), the tough Latina from Aliens. Trudy’s assured delivery of the line, ”You’re not the only one with a gun, bitch!” is this movie’s ”Hasta la vista, baby!” moment. Neytiri’s mom, Mo’at, played by CCH Pounder of The Shield, is the shaman of her clan. And to whom does Mo’at pray? On Pandora, even God is a she, and her name is Eywa.”
Avatar är en av mina favoritfilmer, faktiskt även Titanic (som min dotter också älskar att se). Alien var det väldigt länge sedan jag såg, kanske dags att se den igen.
Matrix är en annan favorit, där har vi flera starka kvinnliga karaktärer. Trinity, Switch, Oraklet, Niobe, Cas, m.fl. Vill minnas att rådet i Zion har flera kvinnliga medlemmar.
Sedan gillar jag anime, och där är det också väldigt vanligt med starka kvinnliga karaktärer, ofta i huvudrollen.
Jag tror att det finns mycket vana/tradition i filmproduktion när det gäller kön, som skulle må bra av att brytas, men jag tror samtidigt att bilden är mer komplex än så.
”Jag gillar faktiskt inte typiska action-blockbusters med i princip enbart män i alla roller. Jag skulle vilja se fler filmer som t.ex. Avatar, också av Cameron och också med Sigourney Weaver.”
Jag gillar inte heller blockbusters men nog typiska actionfilmer från 80- och 90-talet som tex. Lethal Weapon, 48 hours, Die Hard osv. alltså filmer med riktiga karatag (karl+tag) som vi säger i Finland. Men min all-time-favourite är nog John Carpenters Big Trouble in Little China, som är delvist en dekonstruktion av den amerikanska machohjälten. Jag älskar den filmen och har älskat den i alla åldrar jag sett den i! Har du sett den?
Jag är inte så förtjust i Michelle Rodriguez, hon brukar bli typecasted som ”the lone tough chick” som är onödigt bitchig och hon brukar gå runt med den där sura minen halva filmen.
”Avatar är en av mina favoritfilmer, faktiskt även Titanic (som min dotter också älskar att se). Alien var det väldigt länge sedan jag såg, kanske dags att se den igen.”
Jag förstår inte varför Camerons kvinnokaraktärer, som Ripley, skulle hyllas av feminister? Hon är ju motsatsen till den gnälliga och hysteriska genomsnittsfeministen (och kvinnor överlag).
”Sedan gillar jag anime, och där är det också väldigt vanligt med starka kvinnliga karaktärer, ofta i huvudrollen.”
Jag med, Ghost in the Shell är min favorit med en stark kvinna.
”Jag tror att det finns mycket vana/tradition i filmproduktion när det gäller kön, som skulle må bra av att brytas, men jag tror samtidigt att bilden är mer komplex än så.”
Jo, men kanske problemet beror delvist på verklighetens brist på förebilder? Någon borde göra en parodi på kvinnliga hjältar där ”styrkan” enbart skulle visa sig som krävande, alltså en dekonstruktion av vår samtids ”jämställda” kvinna, om du förstår vad jag menar?
Erik
Nu när du har gått publikt, varför kan inte du göra sådana där videos som GWW gör? Lägg upp dom på tuben. Sen undrar jag om inte genudebatten bör ha nogon form av markör om att att det här är en tummelplats för jämställdister (och feminister som vi diskuterar med ibland). Jämställdisterna har en grupp på facebook med 200 medlemmar förutom då GD. Jag tycker att jämställdismen måste synas mer i sitt kortfattade ord ”Jämställdist” . Det stör alltid någon, och stör det någon får det uppmärksamhet, får det uppmärksamhet vet fler att vi finns.
”Jag förstår inte varför Camerons kvinnokaraktärer, som Ripley, skulle hyllas av feminister? Hon är ju motsatsen till den gnälliga och hysteriska genomsnittsfeministen (och kvinnor överlag).”
De ser sig själva som Ripley utan att faktiskyt behöva vara som Ripley dvs total avsaknad av självinsikt. Alternativt så menar de att hade inte samhället varit patriarkalt hade de blivit som Ripley. Allt är normernas fel. Take your pick!
En annan film med två intressanta kvinnokaraktärer är Juno om den udda 16-åringen som blir gravid. Eller egentligen är bara en kvinna intressant men den andra konventionella kvinnan gör en intressant kontrast till Juno. I filmen får vi syn på det Erik påpekade i en tidigare kommentar om diskrepansen mellan kvinnors självbild och verkligheten. Många kvinnor tror att de är som Juno fast de oftast är mera som den konventionellt kvinnliga Vanessa spelad av Jennifer Garner. Tex. min fd. flickvän gillade filmen stort men gillade inte mitt påpekande om att hon påminner mera om Vanessa än Juno.
Juno, en sån tjejkompis skulle jag ha velat ha då jag var 16 år.
@Matias:
Juno tycker jag mycket om.
Annars är det märkligt att man gör en jämförelse med 40talets Hollywood som just var fylld av starka kvinnoporträtt inom film noir
Ghost in the Shell var det som förde mig in på anime.
Juno är bra.
@MK: Filmer som lockar människor att gå till en biograf är oftare actionfyllda, snarare än draman baserade på dialog
Quentin Tarrantino, Guy Ritchie, bröderna Coen, eller nordiska regissörer som Alexi Mäkelä och Lasse Spang-Olsen jobbar ju med väldig ”dialogiga” manus, inga one-liners, och då är det ändå action.
)
@MK: finns säkert massor av förklaringar, men faktum kvarstår: det går flera manliga huvudroller på kvinnliga huvudroller. anledningen till att det är ett problem är att de flesta människor – gissningsvis – upplever det som ett problem.
tror också att thriller/action-aspekten är en viktig förklaring, men förklaring =/= det måste vara så och det är bra att det är så. tror att de flesta skulle tycka det var trevligt om det fanns fler kvinnliga roller och berättelser i samtliga genrer. för övrigt litar jag inte på hollywoods ”finger på samhällspulsen”, en mer handlingsförlamad industri får man väl leta efter. titta bara på alla osexiga superhjältefilmer som har svämmat marknaden de senaste år en och kommer fortsätta svämma marknaden de kommande åren. marknaden är fullständigt havererad.
Nej det måste inte alls vara så, och det är inte nödvändigtvis bra att det är så. Men jag skulle säga att anledningen till att det är så är att de flesta människorna INTE upplever det som ett problem. Annars hade det varit mer snack om det, mer bojkottande av filmer, större publik på de filmer som faller utanför normen osv.
Jag gillar superhjältefilmerna, det har förmodligen att göra med att jag läste serietidningarna när jag var liten. Dock ser jag fram emot att de kvinnliga superhjältarna ska få mer utrymme. Men jag misstänker att många skulle se de filmerna som sexistiska (vältränad kvinna i tajta kläder)…
Sedan kan man reflektera över vad de flesta filmer sänder ut för budskap om manlighet. All male cast ≠ positiva budskap till den manliga publiken.
Jag välkomnar en genusaspekt på filmer och TV-serier, met den behöver innebära MYCKET mer än att man slänger ett bechamel-test på väggen och ser om det fastnar…
”Men jag skulle säga att anledningen till att det är så är att de flesta människorna INTE upplever det som ett problem.”
om du frågar människor å stan tror jag de flesta skulle vara rörande överens om att kvinnor borde skildras i större omfattning på film. däremot är de inte så engagerade i frågan att de inte tar var som bjuds tills vidare.
@jaja:
”en mer handlingsförlamad industri får man väl leta efter”
Ser sällan Hollywoodfilm nuförtiden, till stor del just för att personporträtten av män är så jävla dåliga. Amerikanska chickflicks tittar jag ytterst sällan på. Tycker trovärdigheten på de här filmerna dras ner nåt så oerhört på grund av alla oavsiktliga karikatyrer. Dyra specialeffekter men manusen suger getpung.
Om man nu ska se action med bra (och ganska skrämmande) mansfigurer, som dessutom anknyter en del till den debatt som har förts här inne om de dubbelt ratade männen (Bo Rothsteins definition) så rekommenderar jag varmt den finska filmen ”Häjyt”, eller ”Finnjävlar” som den heter på svenska.
Dock tycker jag vi ska vara försiktiga med att utgå från att det är ett problem, och på vilket sätt det är ett problem. Det jag själv ser som ett problem är att det finns för få filmer som jag tycker är intressanta (jag gillar som sagt inte klassisk ”manlig” action), och att det finns för få positiva manliga förebilder i huvudroller utanför att vara en handlingskraftig person (kärleksfullhet, sexualitet, föräldraskap osv).
Att det finns en unken könssyn i Hollywood är jag övertygad om. Att det är ett problem håller jag med om. MEN det är inte nödvändigtvis knutet till att det är för få kvinnor i huvudroller eller att det finns för få kvinnliga regissörer.
Jämför med styrelser, där frånvaron av kvinnor inte i sig är ett tecken på diskriminering eller negativ syn på kvinnor. Så länge de flesta kvinnor söker sig till vården och inte till de yrken som leder till styrelseposter så kommer balansen att fortsätta vara skev, *utan att det är tecken på, eller i sig är, ett problem*.
Det kanske är så att ”biofilm” (och därmed större delen av Hollywood) är en manlig arena. Det kanske är så att män hellre blir manusförfattare, och kvinnor hellre blir författare. Det kanske är så att män hellre går på bio, och kvinnor hellre sitter i soffan och tittar på en serie, eller läser en bok. Det vet vi inte, och en kvantitativ analys av förhållandet mellan antal män och kvinnor i huvudroller ger oss ingen information om det. Det är inte heller så att en balansering av könen nödvändigtvis skulle leda till en förbättring – vi skulle ju kunna jämna ut balansen helt och hållet och ändå producera filmer med totalt ruttna könsroller, eller hur? Så det är inte det i sig som är problemet. Det är det jag vänder mig mot i den här frågan och andra liknande. Vi ser en kvantitativ skillnad och vips så har vi ett ’problem’ (diskriminering), som måste ’lösas’ (kvotering).
De skillnader man hittar tenderar också ofta att tolkas till kvinnors nackdel. Är det verkligen bättre att i en film porträtteras som en person som presterar (kräver kompetens/färdigheter/fysisk förmåga) än att porträtteras om någon som pratar om det motsatta könet? Personligen tycker jag att det senare har ett mycket högre värde. Det är rättså paradoxalt att feminism så ofta kan placera värderingar som är sprungna ur en patriarkal världssyn på piedestal.
Hur ser könsfördelningen ut bland filmkonsumenter?
MK: ”Dock tycker jag vi ska vara försiktiga med att utgå från att det är ett problem”
räcker det inte att folk inte vill ha det så för att det ska vara ett problem?
Tja, det beror på exakt vad för sorts problem du syftar på. Om folk vill ha fler kvinnor i styrelser för att de tror att nuvarande obalans är ett resultat av diskriminering, så har vi ett problem. Men problemet är då inte obalansen, utan att folk har en felaktig uppfattningen om orsaken.
Om du menar att det är ett problem för att det förstärker negativa könsroller så håller jag med dig. Men vad gör vi åt det? Som jag skrev ovan, att bara ändra fördelningen mellan könen löser inte nödvändigtvis problemet.
Och Hollywood är inte en separat entitet som kan centralstyras av jämställdhetsmyndigheten, utan en samling privata aktörer som till största delen styrs av marknaden.
Om det är så att män producerar och konsumerar film, medan kvinnor producerar och konsumerar t.ex. böcker, talk shows etc, så kommer film fortsätta att se ut som den gör (eller rättare sagt vara en spegling av rådande efterfrågan bland män – den efterfrågan kan förstås förändras). Är det nödvändigtvis ett problem att män är överrepresenterade i media gjord av män för män, och kvinnor överrepresenterade i media gjord av kvinnor för kvinnor? Tveksamt.
Och ”folk” verkar ju inte vara särskilt överens om hur stort problem det är, eller om det är det alls. Jag känner många som förmodligen inte bryr sig för fem öre om frågan. Det känns som en minoritet som tycker att detta ett är ’ett problem’, och då är jag tveksam till att kalla det för ’ett problem’ på ett generellt plan.
MK: ”Om du menar att det är ett problem för att det förstärker negativa könsroller så håller jag med dig.”
tja, eller att det är ett problem eftersom folk även vill se berättelser om kvinnor på vita duken. inte bara män hela tiden.
”Men vad gör vi åt det?”
det är en annan fråga.
har du stöd för att det är framför allt män som tittar på film? det stämmer inte med min verklighetsuppfattning. och det är inget argument för att den rådande ordningen är mer naturlig än en annan ordning – om den kvinnliga publiken sviker skulle det kunna bero på att det inte finns tillräckligt många filmer om kvinnor.
Mitt i prick!
På tal om barnsligt. Det konstigt att många kvinnor ser vuxna mäns dataspelande som något barnsligt och omoget samtidigt som de ser sitt eget skönhetsbejakande (prinsessalekar) som något moget.
@Matias:
Handlar detta om kvinnor är så gör si och män är si och gör så. Den vägen är jag innerligt trött på (män kan inte, jag förstår inte varför kvinnor…).
Tycker inte detta va en av de bättre. Det är väl vissa, män som kvinnor, som tycker man ska kvotera medan andra, män som kvnnor,ite tycker det, eller?
@Mia.:
Visst, men min pik var riktad specifikt till dessa kvinnor som barnsligförklarar vissa manliga beteenden utan att syna sig själva på samma punkter.
@Mia.:
Rätta mig om jag har fel, men kvotering är väl ändå i grunden en feministisk idé, och feminism är en rörelse som till överväldigande majoritet består av kvinnor.
@Matias:
Japp mitt fel, läste för fort.
@MK:
Det är många kvinnor, t o m feminister, som inte tror på kvotering. Rätta mig om jag har fel men det är väl främst radikalfeminister, kvinnliga som manliga, som tror på kvotering.
@Mia.:
Ja jag tror inte liberalfeminister förespråkar det…
Statsfeminismen och mediafeminismen i Sverige är ju dock mer eller mindre synonym med radikalfeminism. Faktum är att de allra flesta som gör någon form av poäng av att kalla sig själva för feminister ofta är radikalfeminister.
Men radikalfeminister är väl knappast någon 50/50-blandning av män och kvinnor?
Om jag ska ge någon kritik så är det väl isf att det inte är kvinnor som Lisa i strippen (dvs kvinnor utanför styrelser som vill in i den) som nödvändigtvis är för kvotering, utan kvinnor som redan har makt i annan form (politisk, medial osv).
@Mia.:
Framförallt är det dom männen som tjänar på det som vill kvotera in kvinnor. Det är ett bra sätt att göra sig populär och behålla lönesedeln på toppen. Ett bra sätt att hålla manliga konkurrenter borta. När en ung man utan makt får frågan på baksidan av en tidning så tjänar han på att säga att han är för kvotering just för stunden. Det gör honom populär och kan få honom att känna sig ridderlig, vilket många män verkar gilla. Det ligger lite i vår könsroll att vara ridderliga.
Det som är det stora hyckleriet med kvotering är då de förljugna påståendena att det skulle ändra på våra könsroller. Jag tycker det går väldigt långsamt, coughars väljer fortfarande att INTE ha sex med unga män rent generellt, 50-åriga snygga kvinnor vill generellt sett fortfarande vara med den 60-åriga affärsmannen. Inkvoterade kvinnor väljer fortfarande män som står över dom meritmässigt eller karriär/lönemässigt. Så argument att vi ändrar på könsrollerna är delvis en stor påhittad lögn. Samma kvinnor som kräver att män steppar ner är ofta samma kvinnor som blir ihop med alfahannar. Så signalen är tydlig, maka på er män, men om ni makar på er vill vi inte ha er. Vi ändrar ju inte på några könsroller i stort, vad vi gör är att singeltäta Sverige. Var då åtminstone ärliga kring den saken. När kvinnor började tjäna egna pengar så blev average joe mer överflödig.
Sen är det en principsak som jag tycker är mycket viktig att tänka på. Varför ska män maka på sig, offras, när mostrar, fastrar, mammor och mormor och farmor varit med och format kulturen så som den är och har varit? Det är liksom inte som så att män har en sexuell makt eller livmoder som safe card i bakfickan. Vi kan inte göra barn-karriär och vi kan generellt inte safe:a genom att gifta upp oss (gifta oss till en bättre försörjning). Vi har ett val. Gör karriär, bli någon, eller bli utan reproduktiva möjligheter.
Kort sagt, får inte vi samma chanser till att få jobbet utifrån meritokrati så får vi sämre chanser att bilda familj, något som för de flesta kvinnor ses som en självklarhet ”När ska du ha barn, aaa jag väntar nog några år”. Så kan en man aldrig resonera, och det är en ibland smärtsam verklighet.
Jag har som jämställdist och sosse naturligtvis inget emot kvinnor på toppen, men ska vi ändra på våra könsroller så tycker jag att det bör tas vissa saker i beaktande och kanske göras i något så när vetenskaplig ljus. Vad är det egentligen vi ändrar på? Snarare förstärker vi saker som vi påstår vilja ha bort. Tex så är man hellre ihop med en badguy eller kille som har högre status, än man är ihop med den där typiskt jämställda mannen. Killar ser detta och försöker anpassa sig, hellre farlig man än ingen man alls. Vissa killar vänder samhället ryggen och skaffar sin stimulans via datorspel och porr, speciellt då porren är gratis. För att inte fler killar ska vända samhället ryggen så bör kvotering noga ses över, är det verkligen rimligt att det ska vara 50 /50 fördelning när urvalet män är större? Principiella ställningstaganden borde inte ges så stort utrymme, snarare logiska resomenang så långt som möjligt. Vad är rimligt, hur långt bör vi gå.
När det gäller meritokrati så är det absolut ett överlägset system när det jämförs med kvotering. Kolla och läs om Djinghis Khan. Även om det är ett dåligt våldsamt exempel så lyckades han erövra , vad var det, en tredjedel av världen? Han använde sig av meritokrati, bra krigare fick mycket att säga till om. Kvoteringar pga av social bakgrund fanns inte. Meritokratin ges stor förklaringsprocent till hur han lyckades besegra arméer som var betydligt större än hans egna. Hans fiender som blev fullständigt överkörda använde sig inte av meritokrati.
ett reellt problem: http://www.svt.se/kultur/film/uraldrig-kvinnosyn-i-dagens-filmer
@Torstensson:
”Så argument att vi ändrar på könsrollerna är delvis en stor påhittad lögn.”
Det är också delvist ett missförstånd som delvist beror på att man inte tänkt igenom saken helt och hållet. Man har endast tänkt på alla positiva konsekvenser som en förändring möjligen skulle medföra, men man har inte tänkt på vad som borde göras och hur man borde ändra sitt eget beteende och förhållningssätt för att denna förändring skulle bli till. Och som Erik om och om igen har påpekat är det inte vad man säger som avgör utan vad man väljer och gör.
För att få denna del av jämställdhetsdiskussionen på rätt köl borde vi sluta prata om konsekvenserna för ingen kommer att motsätta sig positiva saker (att få) och istället börja prata om vad som krävs för att dessa konsekvenser blir till, då får vi en mera realistisk bild av var folk står.
@jaja:
Svaret på frågan ”varför?” är förmodligen mer komplext än ”kvotering”. Om det nu som Cate Blanchett säger finns pengar att hämta i den typen av filmer, varför produceras de då inte? Är Hollywood mer intresserade av att upprätthålla mossiga könsideal än att tjäna pengar? Högst tveksamt.
Spontan teori: Filmer som lockar människor att gå till en biograf är oftare actionfyllda, snarare än draman baserade på dialog. De förra lockar den manliga publiken, medan de senare lockar den kvinnliga, som istället tittar på TV-serier på dagtid (i USA iaf).
@Torstensson:
”Jag tycker det går väldigt långsamt, coughars väljer fortfarande att INTE ha sex med unga män rent generellt, 50-åriga snygga kvinnor vill generellt sett fortfarande vara med den 60-åriga affärsmannen. Inkvoterade kvinnor väljer fortfarande män som står över dom meritmässigt eller karriär/lönemässigt.”
Nehe du, det är definitvt inte min erfarenhet. OK, jag var 35 och dejtade några kvinnor runt 40. En egenföretagare/politiker och en forskare inom medicin, och dessutom en marknadschef (2 år yngre än mig). Jag tycker det var löjligt lättraggat. OK, jag hade ett skapligt utfall på min karriär.
Den första har jag lite sporadisk kontakt med än (inget snusk), hon skaffade en nästan 10 år yngre snubbe som hon var ihop med i bra många år innan de separerade.
@MK:
Jag skulle gärna se på filmer med kvinnliga hjältar förutsatt att de är bra, vilket de oftast inte är som tex. den vidriga Sucker Punch.
En av mina personliga favoriter till filmhjältar är Ellen Ripley i Alien serien, spelad av Sigourney Weaver. Hon är ganska ’okönslig’ men en kombination av dom bästa sidorna av män och kvinnor. I Aliens (del nr. 2, regisserad av James Cameron) har vi till och med två starka kvinnor förutom Ripley, Vascuez och Newt, eller Newt är ju en liten flicka men hon är tuff. Vascuez karaktär är en intressant kontrast till Ripleys okönsliga karaktär, hon är mera stereotypikst manlig pga. att hon är en marine i filmen. Eller som en klassisk replik i filmen åskådliggör:
Hudson[Man]: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man?
Vasquez: No. Have you?
Aliens är seriens bästa film för att fundera på könsroller och lönar sig att titta den med sina egna barn men inte med för unga eftersom filmen är ställvis gastkrammande. Rekommenderas varmt.
@Matias:
Jag gillar faktiskt inte typiska action-blockbusters med i princip enbart män i alla roller. Jag skulle vilja se fler filmer som t.ex. Avatar, också av Cameron och också med Sigourney Weaver.
”On Pandora, the guys may wear the sharpest looking gear…but it’s clear who’s really in charge. Amid a sea of hothead military types, Lost’s Michelle Rodriguez is the most coolly capable as a helicopter pilot named Trudy, a smoother update of Vasquez (Jenette Goldstein), the tough Latina from Aliens. Trudy’s assured delivery of the line, ”You’re not the only one with a gun, bitch!” is this movie’s ”Hasta la vista, baby!” moment. Neytiri’s mom, Mo’at, played by CCH Pounder of The Shield, is the shaman of her clan. And to whom does Mo’at pray? On Pandora, even God is a she, and her name is Eywa.”
http://jezebel.com/5428827/is-avatars-james-cameron-a-feminist-ally
Avatar är en av mina favoritfilmer, faktiskt även Titanic (som min dotter också älskar att se). Alien var det väldigt länge sedan jag såg, kanske dags att se den igen.
Matrix är en annan favorit, där har vi flera starka kvinnliga karaktärer. Trinity, Switch, Oraklet, Niobe, Cas, m.fl. Vill minnas att rådet i Zion har flera kvinnliga medlemmar.
Sedan gillar jag anime, och där är det också väldigt vanligt med starka kvinnliga karaktärer, ofta i huvudrollen.
Jag tror att det finns mycket vana/tradition i filmproduktion när det gäller kön, som skulle må bra av att brytas, men jag tror samtidigt att bilden är mer komplex än så.
@MK:
”Jag gillar faktiskt inte typiska action-blockbusters med i princip enbart män i alla roller. Jag skulle vilja se fler filmer som t.ex. Avatar, också av Cameron och också med Sigourney Weaver.”
Jag gillar inte heller blockbusters men nog typiska actionfilmer från 80- och 90-talet som tex. Lethal Weapon, 48 hours, Die Hard osv. alltså filmer med riktiga karatag (karl+tag) som vi säger i Finland. Men min all-time-favourite är nog John Carpenters Big Trouble in Little China, som är delvist en dekonstruktion av den amerikanska machohjälten. Jag älskar den filmen och har älskat den i alla åldrar jag sett den i! Har du sett den?
Jag är inte så förtjust i Michelle Rodriguez, hon brukar bli typecasted som ”the lone tough chick” som är onödigt bitchig och hon brukar gå runt med den där sura minen halva filmen.
”Avatar är en av mina favoritfilmer, faktiskt även Titanic (som min dotter också älskar att se). Alien var det väldigt länge sedan jag såg, kanske dags att se den igen.”
Jag förstår inte varför Camerons kvinnokaraktärer, som Ripley, skulle hyllas av feminister? Hon är ju motsatsen till den gnälliga och hysteriska genomsnittsfeministen (och kvinnor överlag).
”Sedan gillar jag anime, och där är det också väldigt vanligt med starka kvinnliga karaktärer, ofta i huvudrollen.”
Jag med, Ghost in the Shell är min favorit med en stark kvinna.
”Jag tror att det finns mycket vana/tradition i filmproduktion när det gäller kön, som skulle må bra av att brytas, men jag tror samtidigt att bilden är mer komplex än så.”
Jo, men kanske problemet beror delvist på verklighetens brist på förebilder? Någon borde göra en parodi på kvinnliga hjältar där ”styrkan” enbart skulle visa sig som krävande, alltså en dekonstruktion av vår samtids ”jämställda” kvinna, om du förstår vad jag menar?
Erik
Nu när du har gått publikt, varför kan inte du göra sådana där videos som GWW gör? Lägg upp dom på tuben. Sen undrar jag om inte genudebatten bör ha nogon form av markör om att att det här är en tummelplats för jämställdister (och feminister som vi diskuterar med ibland). Jämställdisterna har en grupp på facebook med 200 medlemmar förutom då GD. Jag tycker att jämställdismen måste synas mer i sitt kortfattade ord ”Jämställdist” . Det stör alltid någon, och stör det någon får det uppmärksamhet, får det uppmärksamhet vet fler att vi finns.
@Matias:
”Jag förstår inte varför Camerons kvinnokaraktärer, som Ripley, skulle hyllas av feminister? Hon är ju motsatsen till den gnälliga och hysteriska genomsnittsfeministen (och kvinnor överlag).”
De ser sig själva som Ripley utan att faktiskyt behöva vara som Ripley dvs total avsaknad av självinsikt. Alternativt så menar de att hade inte samhället varit patriarkalt hade de blivit som Ripley. Allt är normernas fel. Take your pick!
@Erik:
”Alternativt så menar de att hade inte samhället varit patriarkalt hade de blivit som Ripley.”
Bullshit! Ripley skulle aldrig skylla på/ursäkta sig med hänvisning till omständigheter.
Fan, nu när jag tänker på det så är ju Ripley den mest jämställda karaktären i filmhistorien. Jag har äran att känna en real life version.
@Erik:
En annan film med två intressanta kvinnokaraktärer är Juno om den udda 16-åringen som blir gravid. Eller egentligen är bara en kvinna intressant men den andra konventionella kvinnan gör en intressant kontrast till Juno. I filmen får vi syn på det Erik påpekade i en tidigare kommentar om diskrepansen mellan kvinnors självbild och verkligheten. Många kvinnor tror att de är som Juno fast de oftast är mera som den konventionellt kvinnliga Vanessa spelad av Jennifer Garner. Tex. min fd. flickvän gillade filmen stort men gillade inte mitt påpekande om att hon påminner mera om Vanessa än Juno.
Juno, en sån tjejkompis skulle jag ha velat ha då jag var 16 år.
@Matias:
Juno tycker jag mycket om.
Annars är det märkligt att man gör en jämförelse med 40talets Hollywood som just var fylld av starka kvinnoporträtt inom film noir
@Matias:
Ghost in the Shell var det som förde mig in på anime.
Juno är bra.
@MK: Filmer som lockar människor att gå till en biograf är oftare actionfyllda, snarare än draman baserade på dialog
Quentin Tarrantino, Guy Ritchie, bröderna Coen, eller nordiska regissörer som Alexi Mäkelä och Lasse Spang-Olsen jobbar ju med väldig ”dialogiga” manus, inga one-liners, och då är det ändå action.
)
@MK: finns säkert massor av förklaringar, men faktum kvarstår: det går flera manliga huvudroller på kvinnliga huvudroller. anledningen till att det är ett problem är att de flesta människor – gissningsvis – upplever det som ett problem.
tror också att thriller/action-aspekten är en viktig förklaring, men förklaring =/= det måste vara så och det är bra att det är så. tror att de flesta skulle tycka det var trevligt om det fanns fler kvinnliga roller och berättelser i samtliga genrer. för övrigt litar jag inte på hollywoods ”finger på samhällspulsen”, en mer handlingsförlamad industri får man väl leta efter. titta bara på alla osexiga superhjältefilmer som har svämmat marknaden de senaste år en och kommer fortsätta svämma marknaden de kommande åren. marknaden är fullständigt havererad.
@Magnus:
Helt fantastiska filmer du nämner!
Det jag menade med filmer baserade på dialog är t.ex. såpoperor, draman osv.
BBC har producerat en hel mängd bra kostymdraman med starka kvinnliga karaktärer, baserade på kvinnliga författares verk.
Och det finns en uppsjö av filmer baserade på romance novels, med en stark kvinnlig huvudkaraktär som omvänder en förlorad manlig själ.
De filmerna finns också. Men de går oftast inte på bio.
Poängen är att om männen är överrepresenterade i blockbusters, så kanske kvinnorna är det på annat ställe.
@jaja:
Nej det måste inte alls vara så, och det är inte nödvändigtvis bra att det är så. Men jag skulle säga att anledningen till att det är så är att de flesta människorna INTE upplever det som ett problem. Annars hade det varit mer snack om det, mer bojkottande av filmer, större publik på de filmer som faller utanför normen osv.
Jag gillar superhjältefilmerna, det har förmodligen att göra med att jag läste serietidningarna när jag var liten. Dock ser jag fram emot att de kvinnliga superhjältarna ska få mer utrymme. Men jag misstänker att många skulle se de filmerna som sexistiska (vältränad kvinna i tajta kläder)…
Sedan kan man reflektera över vad de flesta filmer sänder ut för budskap om manlighet. All male cast ≠ positiva budskap till den manliga publiken.
Jag välkomnar en genusaspekt på filmer och TV-serier, met den behöver innebära MYCKET mer än att man slänger ett bechamel-test på väggen och ser om det fastnar…
”Men jag skulle säga att anledningen till att det är så är att de flesta människorna INTE upplever det som ett problem.”
om du frågar människor å stan tror jag de flesta skulle vara rörande överens om att kvinnor borde skildras i större omfattning på film. däremot är de inte så engagerade i frågan att de inte tar var som bjuds tills vidare.
@jaja:
”en mer handlingsförlamad industri får man väl leta efter”
Ser sällan Hollywoodfilm nuförtiden, till stor del just för att personporträtten av män är så jävla dåliga. Amerikanska chickflicks tittar jag ytterst sällan på. Tycker trovärdigheten på de här filmerna dras ner nåt så oerhört på grund av alla oavsiktliga karikatyrer. Dyra specialeffekter men manusen suger getpung.
Om man nu ska se action med bra (och ganska skrämmande) mansfigurer, som dessutom anknyter en del till den debatt som har förts här inne om de dubbelt ratade männen (Bo Rothsteins definition) så rekommenderar jag varmt den finska filmen ”Häjyt”, eller ”Finnjävlar” som den heter på svenska.
@jaja:
Ja, lite så.
Dock tycker jag vi ska vara försiktiga med att utgå från att det är ett problem, och på vilket sätt det är ett problem. Det jag själv ser som ett problem är att det finns för få filmer som jag tycker är intressanta (jag gillar som sagt inte klassisk ”manlig” action), och att det finns för få positiva manliga förebilder i huvudroller utanför att vara en handlingskraftig person (kärleksfullhet, sexualitet, föräldraskap osv).
Att det finns en unken könssyn i Hollywood är jag övertygad om. Att det är ett problem håller jag med om. MEN det är inte nödvändigtvis knutet till att det är för få kvinnor i huvudroller eller att det finns för få kvinnliga regissörer.
Jämför med styrelser, där frånvaron av kvinnor inte i sig är ett tecken på diskriminering eller negativ syn på kvinnor. Så länge de flesta kvinnor söker sig till vården och inte till de yrken som leder till styrelseposter så kommer balansen att fortsätta vara skev, *utan att det är tecken på, eller i sig är, ett problem*.
Det kanske är så att ”biofilm” (och därmed större delen av Hollywood) är en manlig arena. Det kanske är så att män hellre blir manusförfattare, och kvinnor hellre blir författare. Det kanske är så att män hellre går på bio, och kvinnor hellre sitter i soffan och tittar på en serie, eller läser en bok. Det vet vi inte, och en kvantitativ analys av förhållandet mellan antal män och kvinnor i huvudroller ger oss ingen information om det. Det är inte heller så att en balansering av könen nödvändigtvis skulle leda till en förbättring – vi skulle ju kunna jämna ut balansen helt och hållet och ändå producera filmer med totalt ruttna könsroller, eller hur? Så det är inte det i sig som är problemet. Det är det jag vänder mig mot i den här frågan och andra liknande. Vi ser en kvantitativ skillnad och vips så har vi ett ’problem’ (diskriminering), som måste ’lösas’ (kvotering).
De skillnader man hittar tenderar också ofta att tolkas till kvinnors nackdel. Är det verkligen bättre att i en film porträtteras som en person som presterar (kräver kompetens/färdigheter/fysisk förmåga) än att porträtteras om någon som pratar om det motsatta könet? Personligen tycker jag att det senare har ett mycket högre värde. Det är rättså paradoxalt att feminism så ofta kan placera värderingar som är sprungna ur en patriarkal världssyn på piedestal.
Hur ser könsfördelningen ut bland filmkonsumenter?
MK: ”Dock tycker jag vi ska vara försiktiga med att utgå från att det är ett problem”
räcker det inte att folk inte vill ha det så för att det ska vara ett problem?
@jaja:
Tja, det beror på exakt vad för sorts problem du syftar på. Om folk vill ha fler kvinnor i styrelser för att de tror att nuvarande obalans är ett resultat av diskriminering, så har vi ett problem. Men problemet är då inte obalansen, utan att folk har en felaktig uppfattningen om orsaken.
Om du menar att det är ett problem för att det förstärker negativa könsroller så håller jag med dig. Men vad gör vi åt det? Som jag skrev ovan, att bara ändra fördelningen mellan könen löser inte nödvändigtvis problemet.
Och Hollywood är inte en separat entitet som kan centralstyras av jämställdhetsmyndigheten, utan en samling privata aktörer som till största delen styrs av marknaden.
Om det är så att män producerar och konsumerar film, medan kvinnor producerar och konsumerar t.ex. böcker, talk shows etc, så kommer film fortsätta att se ut som den gör (eller rättare sagt vara en spegling av rådande efterfrågan bland män – den efterfrågan kan förstås förändras). Är det nödvändigtvis ett problem att män är överrepresenterade i media gjord av män för män, och kvinnor överrepresenterade i media gjord av kvinnor för kvinnor? Tveksamt.
Och ”folk” verkar ju inte vara särskilt överens om hur stort problem det är, eller om det är det alls. Jag känner många som förmodligen inte bryr sig för fem öre om frågan. Det känns som en minoritet som tycker att detta ett är ’ett problem’, och då är jag tveksam till att kalla det för ’ett problem’ på ett generellt plan.
MK: ”Om du menar att det är ett problem för att det förstärker negativa könsroller så håller jag med dig.”
tja, eller att det är ett problem eftersom folk även vill se berättelser om kvinnor på vita duken. inte bara män hela tiden.
”Men vad gör vi åt det?”
det är en annan fråga.
har du stöd för att det är framför allt män som tittar på film? det stämmer inte med min verklighetsuppfattning. och det är inget argument för att den rådande ordningen är mer naturlig än en annan ordning – om den kvinnliga publiken sviker skulle det kunna bero på att det inte finns tillräckligt många filmer om kvinnor.