Karl-Johan Karlsson (KJK) har skriivit ännu en krönika i Expressen. Denna andra krönika har fått rubriken ”Debatt om att tjejers svälter sig”. Vilket innebär att den inte bara handlar om själva huvudämnet – unga tjejers utseendeideal – utan även om själva debattens förutsättningar. Jag har redan skrivit ett inlägg på temat så med Karl-Johans krönika som utgångsläge tänkte jag utveckla mina tankar lite mer. Karl-Johan inleder sin nya krönika med exempel på de berättelser som fick honom att skriva den första krönikan. Sedan går han i på själva debatten:
Texten skapade en störtflod av reaktioner i en lång rad tidningar och i sociala medier. Det är därför en självklarhet att jag nu utvecklar, förtydligar och försvarar vad jag skrivit. Jag har tolkningsföreträde till min egen text, ingen annan vet vad jag menar med mina ord, och jag tycker det är trist att delar av krönikan har missuppfattats.
Problemet är att det idag finns ett antal människor som vill tyda kommunikation oberoende av författarens mening. För en bättre förståelse av fenomenet se nedan citat från Kelley Ross artikel: ”Against the theory of sexist language”
there is now a common principle, in feminism and elsewhere (especially flourishing in literary criticism), that meaning is only in theresponse of the interpreter, not in the mind of the speaker
För vissa spelar det med andra ord ingen roll vad Karl-Johan menade.
De tar i närmast narcissistisk anda endast hänsyn till sin egen uppfattning av vad hur texten han skrev skall tolkas. Baksidan av detta blir att de kan göra rena felaktigheter som sedan tas på allvar. Ett typiskt exempel av detta är uppfattningen om vad Karl-Johan skrev om ideal
Många tolkar mig som att jag vill ersätta det supersmala ideal som råder med ett annat, mer kurvigt ideal. På det sättet talar jag om för unga tjejer hur de ska se ut, menar man, vilket jag ska ge fan i. Jag skriver dock ingenstans att jag vill ha ett kurvigt ideal.
Sant är att det ingenstans i hans text stod att han ville ha ett kurvigt ideal – eller ens något ideal alls. Precis som sina kritiker fokuserade han i negativismens anda på vad saker inte skulle vara – vilket kan sägas vara ett tekniskt riktigt försvar. Men lika sant är att hela resonemanget är naivt och orealistiskt. Verklighetens människor fungerar inte på det sättet**. Det normlösa samhället verkar ha blivit den nutida motsvarigheten till det klasslösa samhället. Inget av dem existerar i verkligheten men bägge har aggressiva anhängare som hotar och skrämmer till tystnad – och som sedan beskriver sig själva som tystade när de får mothugg i samma anda. Låt oss titta till vad som är sant och inte sant i debatten.
Jag konstaterar att killar verkar föredra kurviga tjejer framför de supersmala modellerna på catwalken som många unga kvinnor vill se ut som. Så varför är det relevant? Tjejerna ska väl inte anpassa sitt utseende för att behaga männen? Verkligen inte. Men den som förnekar att tjejer åtminstone delvis gör just det, anpassar sitt utseende efter killar, lever i ett annat universum.
Sant är att killar verkar föredra kurviga tjejer men lika sant är att det bara är vissa killar som tjejer anpassar sitt beteende efter. Att påpeka detta faktum är givetvis inte samma sak som att förespråka dessa saker. Den enkla sanningen är dock att de flesta tjejer skiter i vad de flesta killar förespråkar eller uppmuntrar. Den som är det minsta insatt i ämnet vet att en majoritet av de flesta tjejers åsikter om killar kommer från den minoritet av killarna som tjejer tycker bäst stämmer in på deras åsikter om hur killar ”är” eller skall vara.
All ”tjejkunskap” om killar verkar fungera så här. Är några få killar våldsamma så vill kvinnorörelsen ha slut på mäns våld. Är några få killar statschefer så är det enligt genusforskare männen som styr världen, begår några få män våldtäkter så vill feminister att alla män utbildas i bättre attityder och när feministforskare vill ha inblick i det manliga psyket är det inte ovanligt de likt Eva Lundgren intervjuar män som Knutbypastorn. Det här fenomenet är så vanligt att det – gällande högstatusmän – har fått ett eget namn: Apex Fallacy (felslutet att enbart fokusera på hur toppen ser ut).
Många kvinnor har helt enkelt ett ”Isbergsperspektiv” av män och manlighet.
För de flesta kvinnor verkar männen vara ett isberg där kvinnorna agerar utifrån den del som sticker upp ovanför vattenytan. Ju bättre en del syns ju mer verkar de flesta kvinnor bygga sin förståelse av det manliga könet på just den delen. Detta innebär att när forskningen visar att de flesta män inte gillar mycket smala kvinnor så kan den kvinnliga uppfattningen bli att de oviktiga männen kanske inte gillar mycket smala kvinnor men de viktiga männen gör det. Därmed blir det uppenbart att kvinnorna inte lyssnar på männen vilket är i strid med hur feministisk teori säger att kvinnor fungerar.. KJK kommenterar:
”Vem bantar de för?”, skrev jag. Uppenbarligen inte för oss män. Och tur är väl det. Det finns alltså andra, starkare drivkrafter, än att göra sig attraktiv för män. I krönikan driver jag tesen att idealet i modeindustrin och dess tillhörande tidningar verkar vara ledstjärnan, snarare än manliga lustar.
Enligt feministisk teori*** är negativa aspekter av kvinnors beteende en funktion av kvinnligt maktlöshet – vilket är den återkommande ursäkten för olika former av kvotering och särbehandling. Det är här som genusteori*** i sin tur börjar skylla allt kvinnor gör på ”strukturer”. Man menar att makthavare behöver tvinga bort dessa för att kvinnor skall känna sig fria. Faktum är att det mesta som genusteoretiker skriver på ämnet går att göra begripligt genom att man byter ut akademiska flumtermer utan konkret innebörd (patriarkalt samhälle, samhällsnorm, samhällsstruktur) mot den långt ärligare beskrivningen: ”De viktiga männen”
Och nej, jag skyller inte hela problemet med unga tjejers smalhets på modeindustrin och de glossiga magasinen. Det finns en lång rad förklaringar, mycket djupare och mer komplicerade än vad som får plats i en krönika, men man måste ju kunna peka på en bov i dramat utan att idiotförklaras för att man inte skriver en doktorsavhandling om maktstrukturer och könsförtryck.
Genusforskningens inställning till den manliga delen av mänskligheten kan enklast summeras med namnet på Erika Milans bok: ”Looking for a Few Good Males: Female Choice in Evolutionary Biology”. Genusvetare kan hävda hur mycket de vill att de tror att könet är en social funktion men länge de själva beter sig i linje med den biologiska teorin så är disciplinen inte bara ovetenskaplig utan även direkt oärlig. På ytan utger de sig för att bekämpa ”patriarkatet” men tittar man lite närmare ser man att det tvärtom är så att de i regel vill ha patriarkatets (de viktiga männen) hjälp att bekämpa de oviktiga männen (alla andra män).
Denna kultur, detta ideal, hyllas på sida upp och sida ner i en lång rad tidningar som tusentals unga kvinnor inspireras av. Dessa tjejer vill vara en del av den här kulturen, uppnå det här idealet.
Här börjar det bli riktigt krångligt med skuldfrågan. Såväl som i tidningsvärlden som i modevärlden råder absolut konsumentmakt för kvinnor och för modetidningarna är det ofta så att det nästan bara arbetar kvinnor på redaktionen. Hur gör genusfolk då med sina maktanalyser? Jo, som jag bloggade om i ”När feminism analyserar jämställdism – del 1” så bygger man då ofta omvärldsförståelse på total och naiv ignorans av marknadsekonomins förutsättningar. Då slutar det antingen med att man kritiserar reklamen eller branschen. Same old…
Så: Jag vill inte ersätta ett ideal med något annat. Jag vill inte ha något ideal alls. Men: Faktum kvarstår. Det är inte sunt att unga tjejer pressas att banta för att se ut som modellerna på catwalken
** Människor avskaffar i regel inte ett ideal förrän det finns ett annat bättre ideal att byta till. Så för normkritiker är det människan som är problemet. Genom att man skyller människans beteende på de viktiga männen blir sedan det manliga könet källan till problemet via isbergsperspektivet.
*** Feministisk teori handlar om maktanalyser vilket betyder att man förklarar saker med skillnader i makt mellan människor. Genusteori å sin sida handlar om könsordningar vilket betyder att man förklarar saker med skillnader i hur könen beter sig.
”Problemet är att det idag finns ett antal människor som vill tyda kommunikation oberoende av författarens mening.”
.
— oj.
.
Per Hagman
.
Med all respekt för getingboet han fumlade in i så tycker jag det är patetiskt att han gång på gång upprepar att det är bra att kvinnor inte bryr sig vad män tycker är attraktivt. Det är bara ännu en pusselbit i hur vi döljer verkligheten.
I verkligheten vill ca 95% av alla kvinnor ha en man, liksom 95% av alla män vill ha en kvinna. Attraktion är en viktig del av kärleksrelationer och det vore bättre för alla om vi kunde vara ärliga.
Sen tror jag att du har rätt att kvinnor fokusera på den lilla minoritet av män som är mest framgångsrika men en anledning till det är också att vi ljuger för om verkligheten och försöker dölja den för våra unga generationer. Jag håller med Camille Paglia när hon säger: ” I want young women when they’re 14 to start thinking about what they want over the course of their lives. I think it’s criminal—child abuse—that they’re not told to do this [in school]. Right now it’s just sex education and putting condoms on bananas. Girls should be asked to think about what they want in their lives when they’re 50, 60 and 70.What’s been imposed on women is a male model of professional study and achievement.” länk
Självklart gäller samma sak för pojkar.
Ja och likt Titanic så styr dom skeppet mot undergång med en livslögn att dess konstruktion är osänkbar pga framtagna teorier som passar illa i praktiken men vad gör väl det eftersom dom tillhör första klass som livbåtarna räcker till medans vi vanliga män kvinnor och barn får höra orkestern spela den kända melodin om patriarkatet och könsmaktsordningen medan vi stilla sjunker ner i det iskalla vattenet som förlamar oss.Och då hör vi dom säga sittandes i sina livbåtar men ideen var vacker i alla fall.
Kul du skriver en hel krönika på Apex Fallacy-temat om hr Karlssons blunder i verkligheten.
Och just Apex Fallacy har nog varit utsatt för en liten aktion
http://www.reddit.com/r/MensRights/comments/1d5bni/wikipedia_article_for_apex_fallacy_deleted/
Och om man kollar här så är det intressant att läsa vem som säger vad i exemplen…
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Apex%20Fallacy&defid=7038350
@MiT:
Intressant att se hur vilka märkliga argument som läggs fram i de där länkarna. Jag kan summera problemen med resonemangen bara med exemplet som ges på urbandictionary:
Faktum är att även det här exemplet visar apex fallacy. Som kan anas av den svenska termen jag använder (Isbergsperspektiv/Isbergsseende) så handlar Apex Fallacy om ett förkjutet perspektiv. Det finns ingen balans mellan antalet väldigt rika och antalet fattiga så enbart att hänvisa till 43 fattiga som skall uppväga 43 rika visar att man blivit offer för den förvanskade bild det handlar om.
Hänvisningen till Strawman på redditlänken är också väldigt missvisande. Apex Fallacy pekar ut ett snett urval så det spelar ingen roll vad man själv uttryckligen säger, vad man inte säger är lika viktigt. Rent praktiskt är det samma utgångslägesom medielogiken. Det är bara det att vad som i tidningar handlar om nyhetsvärde handlar i vetenskap om en helt missvisande världsbild.
@Erik: Intressant att i ena fallet på urbandictionary så är det just en ”misogynist” som använder uttrycket och den andra är ”normal”. Men visst har det varit en aktion i alla fall där de gått på uttryck som de inte riktigt kan bemöta?
@MiT:
Undrar om några rödhåriga Torontobor är inblandade i den där Wikipedia-kuppen?
Erik:
Intressant förklaringsmodell med isberget. I praktiken blir det en normalfördelningskurva som vrids 90 grader så att den ställs på högkant. Vattenytan blir då det s.k. ”glastaket”, där kvinnors kurva skär axeln. Mäns kurva sträcker sig längre och blir då toppen på isberget. Nån dag när jag har mer tid ska jag rita fler kurvor som mer detaljerat förklarar de här fenomenen i mitt eget inlägg på temat.
http://bashflak.wordpress.com/normalfordelningskurvan/
Isbergsperspektiv tror jag motsvaras av den engelska felslutstermen ”Prof from example”.
Pingback: Karl-Johans krönikor Tolkningsföreträde och Isbergsperspektiv - UmeNytt.se - Nyheter Sverige
Intressant. Jag skulle dock vara lite försiktigare med att säga att det i slutändan är ”de viktiga männen” kvinnor rättar sig efter. Det förefaller mer som om kvinnor rättade sig efter kvinnokollektivets krav och dessa krav behöver inte nödvändigtvis sammanfalla med vad några män över huvud taget har för preferenser. Eller om så är fallet, är kopplingen mycket indirekt.
Jag satt igår kväll och läste inledningen till oktobenumret av Philosophical Transactions of the Royal Society (B) som är ett specialnummer om kvinnlig konkurrens och aggression. Där hävdas att man hittills så gott som uteslutande studerat intra-manlig konkurrens och aggression i kampen om att få para sig, men att man så småningom börjat få upp ögonen för förekomsten av intra-kvinnlig aggression och konkurrens som en komponent i det hela. Det här låter rimligt och skulle kunna bidra till en ökad förståelse för fenomen som t.ex. självsvält. Man kan spekulera att den yttersta anledningen då vore en önskan från den som drabbats att dra sig ur spelet.
För övrigt reagerade jag på hela förekomsten av detta forskningsområde,dvs. intra-kvinnlig konkurrens och aggression. De flesta av skribenterna verkade vara kvinnor, liksom även referenserna. Och dessa kvinnor producerar högkvalitativa resonemang som de bygger på systematiskt iaktagande av verkligheten och strikt tillämpning av metod. Vetenskap, kort och gott. Varför klarar inte svensk genusforskning av det här, utan storbölar om osynliga (eller var det synliga?) strukturer och blå och rosa färg i julens leksakskataloger?
”På ytan utger de sig för att bekämpa ”patriarkatet” men tittar man lite närmare ser man att det tvärtom är så att de i regel vill ha patriarkatets (de viktiga männen) hjälp att bekämpa de oviktiga männen (alla andra män).”
Det här är centralt.
” I want young women when they’re 14 to start thinking about what they want over the course of their lives. I think it’s criminal—child abuse—that they’re not told to do this [in school]. Right now it’s just sex education and putting condoms on bananas. Girls should be asked to think about what they want in their lives when they’re 50, 60 and 70.What’s been imposed on women is a male model of professional study and achievement.”
Tony Manero: Are you a nice girl or are you a cunt?
Annette: Can’t I be both?
Tony Manero: No. It’s a decision a girl’s gotta make early in life, if she’s gonna be a nice girl or a cunt.
Nu väntar jag bara att Karl-Johan sätter upp en pjäs, där någon klär ut sig till Maria Sveland och läser upp allt näthat som har riktats mot honom.
@Johan Grå:
Egentligen tror jag att ’isbergsperspektiv’ möjligen kan vara en bättre beskrivning, eftersom det som ställer till det mest nog egentligen är osynliggörandet av den nedre delen – dvs utslagningsaspekten.
Argumentet är ju att samhället gynnar män, och därför dominerar männen på maktpositioner. Men eftersom man inte konkret kan påvisa exakt hur detta gynnande skulle gå till, så vänder man egentligen på det:
Ett parallellt exempel kan få visa hur ologiskt det är:
Eller varför inte:
I båda dessa fall är den uppenbara invändningen att det som definierar gruppen ur ett maktperspektiv är den stora andelen individer som inte är i närheten av denna stjärnglans. De flesta skulle nog också gå med på att det är oklart om det finns påtagliga genetiska skillnader som motiverar skillnaden.
Den uppenbara skillnaden är att vita män inte är lika motiverade att spela basket, och vita kvinnor inte springer tillnärmelsevis lika mycket som afrikanska. Varför?
Tja, basketboll har blivit en sport som i stor utsträckning utövas i de svarta kvarteren, och som till och med kommit att symbolisera kampen för att få svarta ungdomar bort från brottslighet. Det är ett av de få alternativ de har, där de dessutom kan få drömma om att bli som Michael Jordan.
De bästa långdistanslöparna kommer huvudsakligen från områden där de flesta inte har vare sig bil, cykel eller kollektivtrafik – vill de förflytta sig, blir det oftast till fots. Det som gör att de dominerar inom löpning är just att de är så eftersatta på andra områden, men de flesta är inte löparstjärnor; de är bara fattiga.
Frågan blir då inte som i urbandictionary-varianten, huruvida man för varje stjärna kan hitta en misslyckad motsvarighet, utan om själva utslagningen faktiskt förklarar en stor del av dominansen på toppen. Dvs för varje Michael Jordan, hur många svarta basketspelare kan man hitta som inte nådde till NBA, och istället är fattiga? Hur många vita?
Håller liknelsen? I Are There Glass Ceilings For Female Executives? kan man läsa:
Har vita basketbollspelare det bättre än svarta? Ja, på hela taget. Jag minns en anekdot om när en svensk basketbollklubb fick sitt första amerikanska proffs. Alla svenska spelare i laget klagade på golvet i deras hall, eftersom det var ett slags ”all-purpose” gummigolv. Amerikanen höll inte med: det var det bästa golv han spelat på, eftersom han innan dess bara spelat på betong och asfalt…
Det är svårt att konkurrera om fallback-alternativen är för attraktiva. Men skulle man erkänna det när det gäller kvinnors kamp om statusjobben, måste man släppa in debatten om hur alternativen ser ut för männen jämfört med kvinnorna, och acceptera att män som slås ut faller mycket hårdare än kvinnorna, och att de allmänt har färre alternativa vägar till social status.
@MiT:
Hm. Youtube-bloggaren Thunderf00t publicerade nyligen en video med titeln ”Why ’feminism’ poisons everything”. I slutet av videon varnar han för hur feminister har beslutat att ”storma” Wikipedia för att ändra innehållet i feministisk riktning. Faktum är att ett antal college ger credits till studenter för att införa ”feministiskt tänkande” i wikipediaartiklar. Så vi kommer troligen att se mer av detta…
http://www.campusreform.org/?ID=5028
@Rick:
”Intressant. Jag skulle dock vara lite försiktigare med att säga att det i slutändan är ”de viktiga männen” kvinnor rättar sig efter. Det förefaller mer som om kvinnor rättade sig efter kvinnokollektivets krav och dessa krav behöver inte nödvändigtvis sammanfalla med vad några män över huvud taget har för preferenser. Eller om så är fallet, är kopplingen mycket indirekt.”
Jag tror att den här aspekten är viktigare än vissa mäns preferenser, även om skönheten/kvinnligheten kan ha sin evolutionära bakgrund i vissa mäns preferenser. Den kvinnliga skönheten har ju börjat leva ett eget liv bortom parningspreferenserna, skönhet för skönhetens skull, där kvinnor jämför sig med andra kvinnor och bejakar tillsammans kvinnlighet. Det finns alltså en aspekt av kvinnlighet som idag har ingenting med män att göra.
@Per Hagman:
Jodå så långt har det gått: http://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_fallacy
Man (Focoult, Derrida m fl stollar) har konstruerat en teori som gör det möjligt att godtyckligt (van)tolka varje text enligt sin egen agenda.
Man utgår från en förvanskning av – den i o f s ifrågasatta – principen att ”innebörden av det du kommunicarar är den respons du får”.
Idén med den är att mottagaren inte kan gissa sig till din intention utan responderar som hon/han (nej inte ”hen”) bedömmer som mest lämpligt utifrån sina förutsättningar. Som ”sändare” är det alltså din uppgift att modifiera (förtydliga) din kommunikation till dess responsen motsvarar din intention.
Rätt eller fel – här kommer nog Erik att ha synpunkter, MEN för argumentationens skull låt oss hypotetiskt godta detta.
Det är dock inte samma sak som att det ger carte blanche till var och en att medvetet misstolka (missförstå) budskapet för att tillskriva ”sändaren” ett annat budskap än vad som är rationellt att anta att hon/han hade. Om man gör d e t – vilket twittermaffian gjorde med KJK:s krönika så bygger man ju ”halmgubbar”. Ett betydligt fulare grepp än att en ev ”intentional fallacy”.
…men å andra sidan – om de inte finge göra så vad skulle missförståndsproffsen annars bygga sina dagar på???
All kommunikation sker på mottagarens villkor, men det berättar inget om vad sändaren har sänt, bara om vad mottagaren har kunnat eller velat motta.
Vill man nå fram med sitt budskap ska man såklart försöka vara tydlig och anpassa sig efter sin publik.
Det är klart att det man säger kan missförstås. Dock borde det ändå vara avsändaren som har tolkningsföreträde till sitt eget budskap (inom rimliga gränser).
Ops jag postade i fel månad. Jag gör ett nytt försök här då:
Bra Eric, och intelligenta kommentarer här av många också! Pepp, pepp
@Rick:
Först och främst sade jag inte att det i slutändan är de viktiga männen som kvinnor rättar sig efter. Jag sade att genusforskning blir begriplig om deras luddiga flumbegrepp byts ut mot ”de viktiga männen”. Att genusteori då blir begriplig betyder inte att vad de säger stämmer. Antagandena kan fortfarande vara felaktiga.
Men när det handlar om attraktionsbeteende (som utseende) så rättar sig utan tvekan kvinnor mer efter de män de anser viktiga än efter andra kvinnor. När en man väl gjort sig viktig för en kvinna på den här punkten så kan han påverka henne mycket starkt i den riktning han vill. Sänka hennes självkänsla, få henne att känna sig tjock osv.
Kvinnor känner en starkare press på sig i feministiska samhällen i hög grad för att de män de lyssnar på blir färre och därmed allt mer oersättliga för dem. De tillgängliga kvinnorna blir samtidigt fler per man och därmed utbytbara om de inte också har något som andra kvinnor inte har.
Ja men då uppstår bara frågan ”varifrån kommer kvinnokollektivets krav?” Ett krav kan inte bara uppkomma hux flux det måste bestämmas av någon som är någon och som därmed får andra att ta efter. Rent praktiskt så finns ingen orsak för ett heterosexuellt kvinnokollektiv att ha attraktionskrav som inte kommer mestadels från det manliga könet.
Däremot så tror jag många glömmer att det unika med det moderna feministiska samhället är just kvinnors behov att konkurrera med andra kvinnor om allt färre män. Låt säga att en man gillar smala kvinnor. Det är logiskt att kvinnor då bland annat konkurrerar genom att vara smala. Det är lika logiskt att det går till överdrift eftersom konkurrensen innebär kvinnorna försöker bli smalare än andra kvinnor.
Det här som genusfolk förespråkar att kvinnorna inte skall göra sig smalare pga att de vill vara snygga för män däremot är ju rena galenskapen (som KJK säger befinner man sig då i ett annat universum). Det tog mig några minuter att hitta unga tjejer med ätstörning som säger just att de ville vara fina för killar.
Jag har inte läst på ämnet men det det sägs att 25% av alla som drabbats av ätstörningar idag är killar och om det stämmer är det långtifrån bara ett kvinnoproblem. Men där har vi ju också det jag påpekade i en tidigare kommentar att det finns andra ätstörningar än självsvält (anorexia nervosa). Ätstörningar finns i fyra olika kategorier. Det finns två sorters hetsätning, den utan kompensationsbeteende leder för övrigt oftare till viktuppgång.
Man har tvingats få upp ögonen på det eftersom det finns allt färre män att skylla på och som riktig forskare kan man inte klaga på män när nästan bara kvinnor deltar. Det är bara flumteoretiker som kan klaga på människor utan att specificera vem de klagar på. Att vara ospecifik har blivit inkompetenta människors ursäkt att få kalla sina åsikter för forskning.
Det tror jag inte, snarare tror jag det är som med vår sockerkonsumtion att det ursprungligen finns vettiga förståeliga skäl men att det sedan går till överdrift och det är såklart fallen som gått till överdrift som vi sedan får upp ögonen över. Det är ju inte bara tjejer med anorexia som mår dåligt över sitt utseende det är de flesta tjejer som inte är nöjda med sin kropp.
Allihop skyller de på männen men eftersom tjejer blivit en helig ko man inte får kritisera (där ”hata” är ordet som används) så är det ingen som ställer den svåra frågan VILKEN man det är de skyller på. Och så slingrar man sig och börjar babbla om samhället, struktur, kultur och annat som betyder att forskaren själv inte specifikt vet ett dugg och alltså är helt oanvändbar.
Det är närmast självklart att det nästan bara är kvinnor som vågar skriva om kvinnlig konkurrens. Konkurrensbeteenden har i regel negativa aspekter och var hittar man män som vill eller vågar skriva om kvinnors negativa aspekter? Manliga yrkesmän tänker i regel på sin karriär och håller sig borta från den här sortens ämnen. Ingen man vågar säga ett knyst. De vet att om de pratar så riskerar det att kännas vid nästa snack om pengar eller bedofran vilket för övrigt Pär Ström påpekade flera gånger.
Varför skulle svensk genusforskning vilja syssla med sånt här vore en bättre fråga. De ser väl sin uppgift att kompensationsgynna kvinnor och ser inget med detta som gynnar kvinnor.
@Lavazza:
Nej det där första stämmer inte. Om kommunikation bara sker på mottagarens villkor är det överhuvudtaget inte alls kommunikation. All kommunikation förutsätter sändare och mottagare i samspel med varandra. Faktisk kommunikation sker bara när bägge parterna deltar.
– Filosofen Denis Dutton om Judith Butlers text
http://www.denisdutton.com/language_crimes.htm
Med andra ord vissa människor deltar inte alls i kommunikation. De bara låtsas göra det.
Feminster vill att män ska visa känslor. När de gör det så uppskattas det inte av kvinnor. Oväntat.
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/hockey/sverige/shl/skelleftea/article17884848.ab
@Lavazza:
Din beskrivning är ett felsut. Det är naturligtvis ”sant” att du som ”sändare” inte i förväg kan veta hur din kommunikation mottas, och att det är du som ”sändare” har att säkerställa att ”mottagaren” (verkar ha) begripit vad du ville förmedla.
M E N: Det är inte detsamma som att allt sker på ”mottagarens” villkor. Det är rimligt att kräva att ”mottagaren” bemödar sig om att försöka göra en tolkning utifrån att du som ”sändare” har en god intention med vad du försöker säga istället för att bryta ryggen av sig för att söka en långsökt möjlighet att missförstå.
Överfört på KJK-fallet så skulle man kunna hoppats att twitterfjantarnas första tolkning av att KJK kritiserade flickornas kroppsfixering utgick från att han ville minska pressen på dem; istället för att de – som de valde att vantolka det – var ute efter att förklare vilken skönhestnorm han tyckte skulle gälla.
Idén om att allt bilr mottagarens villkor gör kommunikation meningslöst – varför skall jag försöka argumentera om mottagaren själv bestämmer vad det är jag säger?
@ Erik
Jag är faktiskt mindre och mindre säker på att män skulle ha någon särskilt stor roll för de kvinnor som helhjärtat går in i det feministiska universumet och dess bisarra föreställningar. Visst kan det finnas s.a.s. en evolutionär grundidé att locka till sig män, men någonstans längs vägen har denna aspekt åtminstone delvis kopplats loss från samspelet mellan könen.
Man kan göra en liten jämförelse: Män tycker om att prestera när kvinnor iakttar, eller åtminstone efteråt får veta om prestationen. Det finns dock (heterosexuella) män som sysslar med detta slags presterande på en rent extrem nivå, dvs. på ett sätt som får kvinnor att rygga tillbaka i stället för att bli attraherade. Dessa män presterar nu främst för att tävla med varandra och sig själva. Inte sällan omkommer de i de fall där prestationen är fysisk.
Kvinnors självsvält – och nu talar vi främst om unga kvinnor – uppfattar jag som en kvinnlig motsvarighet. Det handlar inte längre om att vårda sitt utseende genom självkontroll, utan om att passera alla gränser, bortom spelet mellan könen.
För övrigt måste jag påpeka att det är anmärkningsvärt att Sofi Oksanens roman ”Stalins kossor” som egentligen bygger på denna problematik inte tidigare nämnts i debatten. Romanen är fenomenal – även för sådana som jag som inte attraheras av temat ”tonårstjej växer upp med ätstörningar i finländsk småstad”.
De kvinnor som fortfarande är med i parningsleken ställs inför en annan problematik.
Det finns åtskilliga redogörelser för samhällen där det råder ett stort underskott på män, t.ex. efter förödande krig. Konsekvensen brukar bli en mycket hård konkurrens mellan kvinnor, och föga överraskande, olika typer av harem. Kvinnor kan inte ens drömma om traditionell parbildning längre, utan blir mer promiskuösa än i andra samhällen. Å andra sidan har den uppkomna situationen varit uppenbar för de kvinnor som levt i sådana samhällen (t.ex. Sovjetunionen efter 1945, eller dagens svarta områden i amerikanska storstäder). I dagens Sverige ser många en motsvarande utveckling komma – inte i form av fysisk avsaknad av män, utan i form av upptrissade krav på män som en följd av våldsamt uppblåsta egon hos unga kvinnor. Någonstans antingen spricker bubblan eller så går vi mot ett haremsamhälle.
Det är dessa alternativ de skrikiga unga feministerna försöker fly ifrån, dvs. de vill varken sänka sina krav eller ingå som fru nr 5 i ett harem. De har invaggats i tron att bara de gnäller och kritiserar män tillräckligt så kommer det att börja dyka upp män som motsvarar deras förväntingar (observera nu att de själva inte bidrar med någon ”kvalitetshöjning” på sig själva).
Jag måste dock lyfta på hatten för de där kvinnliga forskarna inom olika fält som skriver i ”Philosophical Transactions…” eftersom de så flagrant frångått antagandet om kvinnor som osjälvständiga och passiva, utan i stället valt att börja studera temat kvinnor som aktörer – aktörer med egna intresen och val och som därför hamnar i konkurrens och konflikt med andra kvinnor. Redan i inledningen konstateras torrt att Darwins stora förjänst var att identifiera det sexuella urvalet, men att det här måste kompletteras med kvinnor som sexuella aktörer, inte bara passiva bedömare.
Jag förstår förvisso varför den här ”dekonstruktionalist/intersektionalist/feminist/kommunist-maffian attraheras så av idén om ”kritisk teori”. Det är ju ´deras drömverktyg i deras kamp mot det demokratiska samtalet på deras väg mot det samhälle där det bara finns en beslutad ”sanning”, där all diskussion brännmärks som hat, där all opposition bemöts med personangrepp…
…men oj, vad fanken, det är ju där det svenska samhället befinner sig idag ju!!!
Off-topic x 2:
Kvinna i örebro dödade sin man genom att hugga honom i bröstet med en 30 cm lång kökskniv. Döms till fängelse i 2,5 år. 2,5 år för ett mansliv?
http://www.dagensjuridik.se/2013/11/kvinna-som-huggit-ihjal-sin-man-far-25-ars-fangelse-uppsat-till-hugget-men-inte-att-doda
EU-parlamentet har röstat ja till könskvoterade bolagsstyrelser.
”Det tjocka glastaket håller konsekvent kvinnorna borta från de höga posterna, säger Socialdemokraten Anna Hedh.”
http://www.dagensjuridik.se/2013/11/eu-parlamentet-sager-ja-till-konskvotering-i-styrelser-fler-johan-kvinnor-pa-vd-poster-i-sve
@Rick:
Nja, det beror nog på att du förväxlar ”män” med vad jag sade vilket var ”viktiga män”. Det är inte i närheten av samma sak att prata om männen i en kvinnas närhet som det är att prata om den sorts man som alla unga kvinnor – oavsett vad de lovar och svär – går igång på. Män som de flesta kvinnor aldrig ens träffat. Kändisar, politiker och andra som de ideligen lyssnar på och gör viktiga.
Det har dock aldrig varit ett samspel mellan könen eftersom det manliga könet och vad kvinnor anser är ”viktiga män” aldrig varit i närheten av samma sak. Däremot har historiskt fler män varit relativt viktiga för kvinnor av ekonomiska orsaker medan idag kvinnor tycker de flesta män är helt oviktiga och enbart lyssnar på några få män ”samhället, kändisar, kulturen etc”
Varifrån har du fått den idén? Det där stämmer inte alls med vad jag sett. Däremot vet jag många kvinnor som SÄGER de inte tänder på extrema män så fort man ber om exempel på vilka de männen skulle vara så är det si och så med sanningsgraden.
Att män gör farliga saker har aldrig fått kvinnor avtända. Däremot brukar fruar vilja att deras män slutar attrahera andra kvinnor.
Det där tror jag är följden av att du tänker som en typisk man. Kvinnor har inte det manliga drivet att passera gränser – antagligen just för att män inte blir attraherade av kvinnor som gör det. Den enda motivation jag ser från kvinnor att passera gränser är att de vill sätta män på plats. Allt handlar om skillnader i motivation.
Man får tänka på att den dels är skönlitteratur (inte forskning) och dels handlar om relationen mellan Finland och Estland. Eftersom både ester och finnar är vita så finns liksom inget intresse i media. Hade bara esterna varit svarta hade media skrivit spaltmeter om onda finnar.
http://www.svd.se/kultur/litteratur/trangd-mellan-tva-nationer_34725.svd
Javisst, men vad man glömmer i dessa ofta historiska fall är att de kommer från samhällen där det var viktigt för kvinnor (överlevnad och barn) att ha en man. Dagens moderna situation där kvinnor saknar män eftersom de känner kvinnor är mer värdefulla än män innebär att kvinnor hellre vill ha en liten del av en vinnare än 100% av en förlorare och saknar män även när de är omgivna av män.
Dagens svarta områden är ett kardinalexempel. Det klagas i regel på att svarta män sitter i fängelse men det är bara någon procent av de svarta männen som sitter i fängelse. Problemet är inte att det saknas män. Problemet är att det är bråkstakarna som kvinnorna haft mest sex med och har mest barn med. Vid ett särskilt känt exempel var det en svart gängledare i fängelse som hade barn med flera kvinnliga fångvaktare.
Vi går inte mot ett haremsamhälle. Vi har ett haremsamhälle redan och som en konsekvens av det skapades PUA. Eftersom PUA skapades i början på 2000-talet så har vi haft ett haremsamhälle i minst ett decennium (över tio år). De som tror vi är på väg på ett haremsystem förstår inte vad det är för någonting.
De ingår redan i ett haremsystm vare sig de vill eller inte. Det faktum att en man har ett harem betyder inte att han nödvändigtvis ligger med kvinnorna. Vad det betyder är att han hindrar andra män från att göra så kvinnorna vill ligga med dem.
Eftersom haremsystem handlar om viktiga män som försöker begränsa andra mäns förmåga att kåta upp kvinnor så spelar det ingen som helst roll hur frustrerade kvinnorna själva blir av bristen på manligt utbud. De gör ändå precis som den viktiga mannen vill.
Riktiga forskare har som sagt inget val, det finns inga män kvar att skylla på i flera av dessa områden. Genusforskare och liknande tolkningsberoende fält försöker inte vara riktiga forskare så de kan fortsätta skylla på ”manssamhället” även om inga män finns att skylla på.
När det behövs skyller de till och med på ”historien” och inbillar sig själva att det finns en viss tidsrymd som måste gå innan människorna ändrar sig. De använder retorik som ”vi har långt kvar” ”trodde vi kommit längre” osv… helt ovetenskapliga påståenden och sedan har de mage att klaga över att de inte blir betraktade som en vetenskap.
Javisst, det är klart att kvinnorna inte är passiva bedömare. Visst män står för prestationerna men det är kvinnorna som väljer vilka män vars prestationer som räknas, precis som i vilken marknadsekonomisk kontext som helst är att välja vad som räknas ett aktivt val som styr vilken efterfrågan som finns. Det är inte reklamen som styr kvinnorna – det är kvinnorna som styr reklamen. De som tror annat har ju så dålig bildning att man undrar vad de ägnat alla år i skolan åt.
@Lövet:
Javisst…. eftersom viktiga män bestämde det så och kvinnorna valde att underordna sig de männen. Varenda person av betydelse i kritisk teori är man och de är nästan allihop vita.
@Bladet:
Vad gäller domen mot kvinnan i Örebro så låter Tingsrättens motivering konstig. Det är inte så jag fått för mig att likgiltighetsuppsåtet fungerar. De konstaterar här att kvinnan har haft uppsåt till sina handlingar men inte till effekten av dessa. Dvs. att hon med uppsåt högg mannen i bröstet men att hon inte menade att döda honom.
Jag har alltid fått för mig att likgiltighetsuppsåt innebär att man inser att en viss effekt sannolikt kan förverkligas men man är likgiltig inför detta och ändå företar gärningen.
Såhär skriver exempelvis HD i mål B 2130-11 (som förvisso handlar om försök till dråp):
Som jag läser HD:s dom ovan så måste kvinnan alltså ha uppsåt till effekten mannens död förverkligande (punkt 7). Vidare krävs det för att visa att uppsåt föreligger att effektens förverkligande har hög sannolikhet [12] och att kvinnan trots detta varit likgiltig till sitt handlande [10].
Det framgår av artikeln att mannen har huggits fler än en gång:
”Mannen, som bland annat hade huggits i hjärtat, fördes till sjukhus men hans liv gick inte att rädda.”
Vidare konstarera domstolen att ”K vid gärningstillfället [måste] ha insett att gärningen var livsfarlig [12] och trots risken för dödsfall i sitt upprörda tillstånd företagit den [10].”
Mina klamrar.
Jag tycker det låter som att uppsåt till mord/dråp finns.
Nu har jag dock inte läst domen, jag arbetar inte med straffrätt och det är endast en tingsrättsdom. Så det finns ju en klar chans att antingen jag eller domstolen missat något.
Vad gäller kvoteringegrejen så är det ministerrådet som bestämmer och där sätter sig Sverige m fl. på tvären. Ännu i varje fall. Om S bildar regeringen med V och Mp nästa år så lär väl den hållningen ändras.
@Lövet: ”Man (Focoult, Derrida m fl stollar) har konstruerat en teori som gör det möjligt att godtyckligt (van)tolka varje text enligt sin egen agenda.”
— Verkar som om vi har hamnat i ett modernt… Babylon.
… Nu tillgriper jag ett bevingat uttryck : Att tala med lærda mænn på latin och med bønder på bønders språk.
Om jag stæller frågan. Vad går en bil på ? Kan jag få ett antal svar beroeende på vad mottagaren associerar till. Svaren kan ex bli , vægen , dæck , bensin , 250 000:- , bilen går ej den rullar etc.
.
…Anekdot… Ner jag arbetade som ledare inom en nordnorsk kommun , på kanten till Barents hav , genomførde jag ett peronalmøte med 20 kvinnfolk.Jag samtalade med kvinnfolket på ren svenska. Samtalet fløt som brukligt med hugg / mothugg o en del skratt.
Personalen gav i eftersnaccket / tillbakameldingen , unisont , uttryck før att detta møte var ett av de bæsta samtalen de upplevt med en chef.
Alltså frid o frøjd. Nøjda kvinnor ( arbetskamrater ).
Dock , ett problem uppstod.
Jag skrev ut ett samtals referat från møtet , satt detsamma på personaltavlan , kvinnfolket læste referatet och skjønte int ett dugg.
Kvinnfolket sporte… Ka meiner du pelle ?
Alltså: mitt muntligt samtal på svenska och deres norska gick bra. Att læsa ren svensk gick ej før kvinnfolket.
.
Sjælv er jag enig med tanken att , som Du Løver tar upp ,”Som ”sändare” är det alltså din uppgift att modifiera (förtydliga) din kommunikation till dess responsen motsvarar din intention.”
Dessutom , samtidigt er det din førbannade plikt att lyssna aktivt på folkens och inte prakka på dessa , dina egna uppfattningar utan att… ødmjukt lyssna. Det gæller att føra en dialog.
… Jag satt mig , tillsammans med ett tjusigt norskt fruntimmer o en norsk ordbok , skrev med hennes hjelp om referatet från møtet…på norska.
.
PS… det finns en svensk kvinnlig journalist på aftob\nbladet som formligen hatar att jag svorskar ( hennes venninor har fortalt meg ).
.
Per Hagman.
.
@ Erik
Jag ska vid lämpligt tillfälle återkomma med lite mer detaljerade svar (nu råder tidsbrist) men jag måste genast ta upp de där frågan om extrema prstationer. Vilken av dessa män i ungefär samma ålder med ungefär lika övriga attribut tror du attraherar genomsnittskvinnan mest:
1) En man som talar vitt och brett hur han åkt skidor ner för Mt Everest (det finns få eller inga ögonvittnen). Lever annars på ströjobb för att finansiera fler ”expeditioner”.
2) Forskare i matematik med doktorsexamn med flera radikala teorier med viss respons inom matematikersamfundet. Leversom de flesta forskare på tillfällig finansiering
3) Man som gått ut gymnasiet, startat en firma för däcksbyte och blivit hyfsat känd i en medelstor stad.
Förresten, ni kvinnor som råkar läsa detta, svara gärna ni också. Vilken karaktär är mest tilltalande (allt annat så lika det nu går)?
@Rick: Jst den boken, Stalins kossor, håller jag på att läsa nu. Fast ätstörningarna är inte ett dugg intressanta att läsa om, däremot om resorna till Estland och förhållandena där.
@ Maria
Det var inte ätstörningarna som lockade mig till boken heller, men de har sin funktion för helheten.
@Chade:
Jag håller med. Det låter konstigt. Likgiltighetsuppsåt var ett nytt begrepp för mig och jag måste erkänna att jag har lite svårt att greppa innebörden. Men rent krasst så tycker man ju det är konstigt hur man kan åberopa förmildrande omständigheter när någon hugger någon i hjärtat med en stor kniv så att denne dör. Det rörde sig ju inte om självförsvar. Nåväl, magkänslan är iaf att straffet varit hårdare och tidningsrubrikerna större om det vore ombytta roller.
När det gäller kvoteringen så får vi väl se tiden an. Men slutar det med att vi får kvotering i Sverige så är det ju för sorgligt.
@Rick: LOL… Du det finns en kvinna før alla dessa mænn.
En del kvinnor formligen ælskar en… riksbankschef.
De flesta mænn tackar nej till en kvinnlig chefsekonom från svedbank.
.
.Per Hagman.
.
OT:
Jag såg ett tweet från Kvinnolobbyn (surprise…) och där nämndes Länsstyrelsen i Jkpg så jag ställde en fråga till dem och idag så fick jag ett svar. Ni kan läsa vad de svarade här
http://toklandet.wordpress.com/2013/11/21/jobbigt-med-fragor-sr-och-medievarlden/#comment-12391
Domen om kvinnan som högg är ett solklart fall av kvinnorabatt. Underligt nog har inga twiiterstormar startat med upprördhet över hur ett mord bara ger 1,5 års fängelse (efter villkorlig frigivning). Mycket märkligt.
Eller såklart inte, offret var ju en man, och förövaren var inte en ung invandrarman.
Fan jobbigt det där när matriserna inte stämmer
Tillägg: likgiltighetsuppsåt är inget nytt. Solklart sådant i detta fall.
@Erik:
”Javisst…. eftersom viktiga män bestämde det så och kvinnorna valde att underordna sig de männen. Varenda person av betydelse i kritisk teori är man och de är nästan allihop vita.”
Så sant – dessutom ”gungar det åt båda hållen”. Ett antal män* gör sig viktiga(re) genom att återupprepa flosklerna – något som inte blev mindre tydligt av alla de ”manliga” feminister som deltog i skitstormen mot KJK.
*) Borgström, Bodström, Borg, Gens, Mendel-Enk, Wetterberg, Kapten Klänning, Ehrenber …dacapo al fine
Erik: ”Nej det där första stämmer inte. Om kommunikation bara sker på mottagarens villkor är det överhuvudtaget inte alls kommunikation. All kommunikation förutsätter sändare och mottagare i samspel med varandra. Faktisk kommunikation sker bara när bägge parterna deltar.”
Visst, men mottagaren är det sista av de två nödvändiga leden. För att man ska kunna tala om en mottagare och kommunikation, så måste det finnas en sändare som sänder något, så det första ledet är redan avklarat, och allt hänger på det sista ledet, det vill säga mottagarens vilja och förmåga att ta emot budskapet.
Lövet: Om det sker någon kommunikation så beror det på att mottagaren är ”willing and able”. Att det finns någon som vill sända ett budskap, och gör det, tas för givet.
@MiT:
Good work.
@Lavazza:
Aha – nu förstår jag hur du menar – då är vi i princip överens. Jag menade att ”mottagaren” hade ett ansvar att göra sitt bästa för att försöka förstå. Du säger ungefär samma sak. Om ”mottagaren” inte vill (eller kan) ta emot det ”sändaren” försöker kommunicera så kvaddar ”sändaren” hela kommunikationen. Det är ju faktiskt sant och visas tydligt av KJK-sörjan. Twitterdrägget nyttjade sin makt som ”mottagare” att helt förstöra hela interaktionen genom vantolkningar och hatiska utfall på dessa.
Isbergsperspektiv.
Hmm. Ett bra ord. Bildligt deskriptivt. Det går omedelbart att begripa/förmedla vad det handlar om – till skillnad från det mera otympliga apex fallacy.
@Rick:
”1) En man som talar vitt och brett hur han åkt skidor ner för Mt Everest (det finns få eller inga ögonvittnen). Lever annars på ströjobb för att finansiera fler ”expeditioner”.
2) Forskare i matematik med doktorsexamn med flera radikala teorier med viss respons inom matematikersamfundet. Leversom de flesta forskare på tillfällig finansiering
3) Man som gått ut gymnasiet, startat en firma för däcksbyte och blivit hyfsat känd i en medelstor stad.
Förresten, ni kvinnor som råkar läsa detta, svara gärna ni också. Vilken karaktär är mest tilltalande (allt annat så lika det nu går)?”
Svar: Tycker ingen av dem verkar speciellt interessant som potentiell pojkvän/familjebildning. Ska jag absolut välja någon skulle jag välja nummer 1. Han kommer åtminstone sannolikt ha interessanta historier att berätta över en middag eller liknande.
En intressant text om Sofi Oksanens författarskap:
http://www.fokus.se/2013/04/svajig-superstar/
Ätstörningarna liknas vid ett förtryck av kroppen, liksom ockupationen av Estland var ett förtryck av landet.
Har precis läst ut Baby Jane (inget vidare) och håller på med Utrensning, som däremot är en storartad roman.