Den 28 Juni 2015 så vankas det spännande läsning. Det är svårt att hitta en titel mer efterlängtad hos mig än Dr Katherine Young och Dr Paul Nathansons kommande bok ”Replacing Misandry – A revolutionary history of men”. Från det att de bägge forskarna började gräva i manlighet i början av 2000-talet har de utgört den bästa – och ofta enda – akademiskt relevanta källan för förståelse av frågor som rör den halva av mänskligheten vi kallar män. En av huvudorsakerna för bristen på andra riktiga akademiska källor gällande mansfrågor var för övrigt en av de första upptäckter de gjorde i sin forskning. Nämligen hur det socialt inte är legitimt för män att tala i ”egen” sak. Män skall försvara andra men aldrig sig ”själva”. Detta mönster uppmärksammade de redan 2001 i bok #1 ”Spreading Misandry. (Google books)
Given all the stereotypical nonsence and political rhetoric that now govern our cultures perceptions about men, it will take great effort of imagination, at least for many people, even to think about men as real people (intro)
Där påpekades också hur man från feministiskt håll löst problemet med rasism och liknande diskriminering. Minoriteter betraktades som allierade i kampen mot det luddigt definerade patriarkatet*** och fick därför akademiskt statusen av att vara hederskvinnor. Konsekvensen av denna princip blev att mängder av saker som var mansfrågor gömdes undan. Istället presenterades de värsta ytterligheterna av mansfrågor på det enda sätt som tilläts av byråkrater – som konsekvensen av rasistiska övergrepp. Istället för att diskutera hur män generellt behandlades i samhället så censurerades alla problem som inte gick att begränsa till diskussioner om saker som rasism. Bok #2 ”Legalizing Misandry” (Google books) undersöker hur detta påverkat juridisk och akademisk debatt och policy.
”Some people are aware of misandry but ferventy believe that hatred toward men should be regarded as a legitimate exception to the general rule against hatred toward other groups” (intro)
Patriarkatet är kanske världens mest oärliga begrepp då det bygger antingen på den idén att alla samhällen uppkom samtidigt eller på idén att vitas samhälle (särskilt vita mäns samhälle) gjorde någon slags förräderi mot mänskligheten . Det finns alltså två skolor av Patriarkatsteori. En som menar vita män missbrukade makt från början – vilket rimmar illa med Kinas historiska ställning – och en som menar världen först var toppen men sedan kom vita män och förstörde allting. Hur det gick till är oklart. Rent praktiskt är vad som skrivs inte mer trovärdigt än Dan Browns ”DaVincikoden”. De religiösa aspekterna kritiserar Nathanson & Young bok #3 ”Sanctifying Misandry” (Google books)
We call them ”Goddess ideologues”. Rejecting the supposedly male god of Christianity and Judaism they invoke a great goddess. She is now returning to save the world from men they say, after being banished by the gods of men approximately ten thousand years ago (Intro)
Att säga många akademiker har betett sig oärligt i den här frågan är en grov underdrift. Som flera artiklar påpekar har dessa personers attityd skapat en situation av massiv censur där man inom kort måste ställa frågan hur det påverkar samhället när en hel generation har den rakt motsatta synen på makt och censur till vad medborgarrättsrörelsen hade på 60-talet. En stor del av dagens unga studenter hatar yttrandefrihet (Washington Post) och anser att läsa obehaglig litteratur är jämförbart med PTSD under krig. Ståuppkomikern Chris Rock har sagt i intervju att han därför inte uppträder inför studenter länge, de är för konservativa socialt (Reason.com)
Not in their political views — not like they’re voting Republican — but in their social views and their willingness not to offend anybody.
I denna särbehandling av minoriteter ligger dock också det ena svaret till hur misandriböckerna kan existera. Dr. Katherine Young är kvinna medan Dr Paul Nathanson är homosexuell man – vilket med ovanstående logik gör honom till hederskvinna. Det är talande för den inskränkthet som akademia (vars beslutsfattare i hög grad själva är vita heterosexuella män) uppvisat att ingen homosexuell man förutsattes någonsin använda sin kvinnostatus för att tala i mäns sak. Homosexuella män skall – i intellektuellas ögon – inte tänka på sig själva som män – utan som fiender till män och ”patriarkatet”
Varför homosexuella män skulle lägga mer tid på att attackera vita mäns samhälle än 
exempelvis Iran förklaras aldrig av de intellektuella som bär ansvaret för debatten. Här kan vi se tydliga paralleller till den interna debatten om islam. Enligt journalisten Lawrence Wrights redogörelser i ”The looming tower – Al Qaedas road to 9/11” så fattade alla utom de mest galna islamisterna att Sovjetunionen och USA inte var lika stora hot mot deras tro. Han återger ett samtal mellan islamistledaren Abdallah Schleifer och den man som skulle bli Al Qaidas ledare: Ayman al-Zawahiri
“Sure, we’re taking American help to fight the Russians,” Zawahiri responded, “but they’re equally evil.” “How can you make such a comparison?” said Schleifer, outraged. “There is more freedom to practice Islam in America than in Egypt. And in the Soviet Union, they closed down fifty thousand mosques!” “You don’t see it because you’re an American,” said Zawahiri.
Identitetspolitik är inte bara den bekväma ursäkten till censur på universiteten. Det var även så Al Qaidas galnaste predikanter slapp undan att förklara hur de kom fram till iden att det stora hotet mot Islam var USA och inte de länder som faktiskt förtryckte muslimer. Jag vet precis hur detta gick till. Den som skapade den identitetspolitiska våldsskolan i islam hette Sayyid Qutb och anledningen det var just USA han var sur på var den simplast tänkbara: Han levde och studerade där 48-50 och USA fick därför agera stand-in för moderniteten som helhet. När Qutb reste hem till Egypten så skrev han följande trevliga rader:
Let us teach these children from the time their nails are soft that the white man is the enemy of humanity, and that they should destroy him at the first opportunity.
Ett antal journalister och debattörer i västvärlden tycks idag bygga sina karriärer på samma princip. Nu kanske ni undrar vem Qutb var och vilken betydelse detta har för oss? Sayyid Qutb var en ledande tänkare i det muslimska brödraskapet. Han hann producera 24 böcker innan han 1966 dömdes till döden för delaktighet i det islamistiska mordförsöket på president Nasser 1954 med tillhörande planer på statskupp. Qutb erbjöds möjlighet att överklaga domen men svarade att han inte ville. Han ville dö martyrdöden så hans ord blev starkare. Vilket de också blev. När muslimska brödraskapet 1970 avsvor sig våldets väg var det många islamister som inte höll med.
1981 gjorde dessa ett nytt försök. Den här gången lyckades man, i ett blodigt attentat, mörda president Sadat. Därefter var det Ayman al-Zawahiri som tog upp Qutbs mantel i fängelset som den nya företrädaren för ”islam mot modernitet” (Video). Men skall ni förstå hur oärliga som vänsterintellektuella har varit i den här frågan så skriv ut det som: ”Islam mot patriarkatet” istället och fundera över hur saker som feminism och homosexualitet logiskt borde förhålla sig i den kampen. Michael Foucault lyckades slippa undan den frågan genom att inbilla sina studenter att logik var ”logocentriskt” förtryck.
Vissa samhällsvetare – och andra som accepterat dessa ”den hemska vita mannen”-åsikter som debatten handlar om – hamnar alltså inte bara på islamismens sida mot moderniteten (som missvisande kallas ”Patriarkatet”). Som jag demonsterat i detta inlägg så hamnar västkritiska, misandriska teorier även på de mer våldsamma och irrationella islamisternas sida mot de mer beskedliga och rationella islamisterna. De som säger sig vara emot bilden av islam som våldsideologi sprider samtidigt åsikter som råkar hamna på just den sida där terroristerna finns i islams interna debatt. Foucault själv är en av dem som tog sida mot väst i Iranfrågan i slutet av 70-talet.
I do not feel comfortable speaking of Islamic government as an ”idea” or even as an ”ideal.” Rather, it impressed me as a form of ”political will.”
Ovan: Återgivna i boken ”Foucault and the Iranian Revolution: Gender and the Seductions of Islamism” hans egna ord från en fransk tidningsartikel 1978. Det krävs en särskild sorts mytomani för att kunna sprida den här sortens smörja. Kritiserade homofobi i väst – stöttade Khomenis Iran = Syntax Error. Det kan inte nog betonas vilken mastodontuppgift Katherine Young och Paul Nathanson har tagit på sig nu när de skrivit den första historieboken av sitt slag, som gör upp med detta vansinnigt inflytelserika ständigt närvarande behov att ringakta män i allmänhet och vita män i synnerhet – samt att inbilla sig historien skulle ge någon sorts ursäkt för den ideologin.
Forskarduons plan var ursprungligen att skriva tre böcker. 1. Spreading Misandry, 2. Legalizing misandry och 3. Transcending misandry. De två första skulle beskriva problemet medan den tredje skulle handla om lösningarna. Men under arbetet med tredje boken så beslöt de sig för att även den mytbildning som de stötte på behövde kritiseras och besvaras. Sålunda istället för Transcending misandry så var det Sanctifying misandry som blev den tredje boken. Detta är deras kritik av den gudinnemyt som blivit populär bland vissa genusprofiler på i universitetsvärlden. Det är alltså en massiv uppgörelse med falsk historieberättelse baserad på tro. Den fjärde boken som kommer i sommar är dess politiska motsvarighet. Här skriver Nathanson & Young bokstavligt talat historia då ”Replacing misandry” rättar felen i falsk historieskrivning.
Fram till slutet av Juni får vi dock nöja oss med deras tre tidigare böcker. Som bonus i inlägget finns länkar för alla tre på Google books där stora delar av böckerna nu kan läsas gratis. Med tanke på att det är över 1000 sidor så kommer den som börjar läsa nu förmodligen att vara klar lagom till när bok #4 finns att köpa.
Boken kommer att tigas ihjäl i Sverige och om det misslyckas så kommer det att heta att författarna är rasister eller något sådant.
Det där besynnerliga hatet mot vita män kan ha en psykologisk förklaring också. Ingen annan någorlunda väldefinierad grupp har varit ens tillnärmelsevis lika framgångsrik i modern tid. Den vita mannens spår syns överallt som t.ex. modern sjukvård eller teknologi i allmänhet. Självfallet kan det vara någon annan grupp som blir framträdande när morgondagens problem ska lösas (gissning: asiatiska kvinnor, som tenderar att vara både intelligenta och målmedvetna).
Men dagens facit väger tungt till de vita männens fördel. Det här skapar känslor av mindervärdeskomplex hos diverse grupper. I Mellanöstern har man inte skapat någonting riktigt värdefullt under ettusen år. Inte heller vita kvinnor har annat än i undantagsfall gjort några innovationer.
Jag säger inte att vita män per definiton skulle vara ”bättre” eller ens smartare, utan jag konstaterar bara att den vita mannen skapat samhällen som frigör människans kreativitet. Därav hatet.
För någon vecka sedan hade jag en kort kommentarväxling med en muslim på en annan blogg. Han sade att västerlandet är dekadent. Påståendet känns igen från alla ideologier som på sätt eller annat vill utmana väst. Det de kallar dekadens är dock vad en annan skulle kalla mångfald i ordets genuina betydelse. I ett samhälle präglat av mångfald finns det alltid företeelser man retar upp sig på. I ett likriktat samhälle finns det mycket mindre att reta upp sig på – egentligen finns det bara en enda stor sak att reta upp sig på i ett sådant samhälle, men om man accepterar den med hull och hår får man sin sinnesfrid i gengäld.
Rick:
”Boken kommer att tigas ihjäl i Sverige och om det misslyckas så kommer det att heta att författarna är rasister eller något sådant.”
Jag hyser den högsta tilltro till författarnas förmåga och McGill University Press att bemöta anklagelser av den typen. Beträffande tigandet så har vi flera månader på oss att försvåra den saken.
”Det där besynnerliga hatet mot vita män kan ha en psykologisk förklaring också. Ingen annan någorlunda väldefinierad grupp har varit ens tillnärmelsevis lika framgångsrik i modern tid. Den vita mannens spår syns överallt som t.ex. modern sjukvård eller teknologi i allmänhet.”
Det där stämmer inte riktigt. Tvärtom så har mängder av grupper förutom vita män varit oerhört framgångsrika och en av mina vetenskapliga poänger har alltid varit det faktum att riktig kunskap är kumulativ, inte inkommensurabel (som Kuhn-fanatiker och postmodernister glatt påstått). Poängen är att vita män bara råkar ha varit den senaste av de framgångsrika grupperna. Det råder ingen tvekan om att vita män byggt framgång på tidigare framgångar från Kina, Mellanöstern och liknande samhällen som daterar långt före vita män.
”Självfallet kan det vara någon annan grupp som blir framträdande när morgondagens problem ska lösas (gissning: asiatiska kvinnor, som tenderar att vara både intelligenta och målmedvetna).”
Specifikt är det östasiatiska män och kvinnor som redan nu är nästa framgångssaga och precis som jag påpekar bygger deras framgång tydligt på våran. Enligt historikern Niall Ferguson så bygger dagens situation i extremt hög grad på att Kina bättre motsvarar västvärldens ideeer medan västvärlden idag kännetecknas massivt av negativ självsyn.
Kineser lyssnar idag mer på vita mäns ideer än vita män själva gör. Vita intellektuella är tvärtom idag besatta vid sin falska historieskrivning – närmast till galenskapens nivåer. De är en nutida motsvarighet till religiösa fanatiker, inkvisitionen som jagar kättare och bromsar utvecklingen istället för att hjälpa den.
”Men dagens facit väger tungt till de vita männens fördel. Det här skapar känslor av mindervärdeskomplex hos diverse grupper.”
Jovisst, men vad jag undrar är sedan när mindervärdeskomplex och liknande störningar ses som en eftersträvansvärda egenskaper? Är DSMV en lista på sjukdomar eller en lista på superkrafter?
”I Mellanöstern har man inte skapat någonting riktigt värdefullt under ettusen år.”
1. Ja det är ju ETT sätt att se på saken. Men med samma – enligt mig korkade – logik så har vi i väst inte skapat något värdefullt på sistone heller För som Ferguson påpekat är det ju Kina som drar nytta av våra värden, inte vi. På samma sätt har mellanöstern vägrat att dra nytta av sina värden, istället så var det väst som motsvarade deras ideal medan i praktiken det var dåvarande Turkiet som slöt sig som en mussla och förbjöd all utveckling.
2. Sedan säger ju mellanöstern själva ideligen att de inte tycker samma saker är värdefulla som vi tycker. Hur vore det om de bestämde sig? Har de egna saker de anser är värdefulla eller är det bara saker vi tycker är värdefulla som har värde?
”Inte heller vita kvinnor har annat än i undantagsfall gjort några innovationer.”
Samma invändning där som i andra punkten ovan. Anser kvinnorna att enbart mäns ideer är värdefulla eller sätter kvinnor värde på andra saker än män gör? Om de anser mäns ideer är så värdefulla varför klagar de över att världen styrs av män? Anser de att de har bidragit på andra sätt, varför känner de att de också måste ha varit med i att göra just de saker män sätter mest värde på? Hur vore det om de bestämmer sig?
”Jag säger inte att vita män per definiton skulle vara “bättre” eller ens smartare, utan jag konstaterar bara att den vita mannen skapat samhällen som frigör människans kreativitet. Därav hatet.”
Den som kan det minsta om historia vet att den vita mannen har gjort samma som alla andra. Den enda skillnaden mellan vita män och andra samhällen är kronologi. Vita män råkar vara den SENASTE framgångssagan (eller var, det är ju redan nu asiater som dominerar ingenjörsutbildningarna)
”För någon vecka sedan hade jag en kort kommentarväxling med en muslim på en annan blogg. Han sade att västerlandet är dekadent.”
Så det säger han? Menar han till skillnad från halshuggningar, politiskt skapade svältkatastrofer och att tvinga kvinnor att återvända in i brinnande hus för att klä på sig (där de ofta dödas i försök att blotta sin hemska sexualitet) Eller kanske han bara säger så bara för att Qutb sade så och i deras samhälle lär man sig inte tänka själv?
”Påståendet känns igen från alla ideologier som på sätt eller annat vill utmana väst. Det de kallar dekadens är dock vad en annan skulle kalla mångfald i ordets genuina betydelse.”
Poängen här är att fråga dem uttryckligen på vilket sätt vad de kallar ”dekadens” är värre än de saker som utmärks av ickevästsamhällen. Och på vilket sätt de vidrigheter de har på sin bakgård går ihop med att de kallar ANDRA dekadenta. Enligt Wrights bok sade till och med Usama Bin Ladens egen livvakt efter att ha konfronterats med verkligheten att Usama Bin Laden måste ha blivit galen.
Bland annat så radade utredarna upp de massiva siffror av icke-amerikaner, muslimer, afrikaner, etc som Bin Ladens ”jihad” i realiteten hade drabbat.
”I ett samhälle präglat av mångfald finns det alltid företeelser man retar upp sig på. I ett likriktat samhälle finns det mycket mindre att reta upp sig på – egentligen finns det bara en enda stor sak att reta upp sig på i ett sådant samhälle, men om man accepterar den med hull och hår får man sin sinnesfrid i gengäld.”
Nja det där stämmer inte riktigt med historiska erfarenheter. Exempelvis under Maos tid upptäckte man att det inte finns någon sinnesfrid genom likriktning. Tvärtom så präglas likriktning av ständiga konflikter där en grupp anser sin likriktning ”renare” än de andras. Maos egen lösning på problemet i Kina var att revolutionen aldrig fick ta slut. Islam har ingen lösning på problemet, deras käbbel tycks alltid leda till militärdiktatur.
Så någon sinnesfrid kan jag inte se. Tvärtom så vill ju islamisterna bara dö martyrdöden. Problemet är att Islam strängeligen förbjuder självmord. De vill dö men de får inte orsaka sin död, så skruvat är det.
Du gör ett misstag när du tror att sagda syntax error beror på de speciella ideerna.
Samma syntax error uppstår i andra politiska läger som:
Hata teokrati i ett land (t.ex. Iran) – älska det i andra länder (t.ex Saudiarabien eller Israel)
Förskräckas över att judar i Sverige är rädda för att en jude mördades i Danmark – vilja skicka militär hjälp till nazisterna i Ukraina som fördriver judarna.
Denna syntax error kan också kallas en massa andra saker. Dubbelmoral t.ex. (eller ”det är inte fascism när vi gör det” som fångar just identitetspolitikens dubbelmoral (oavsett läger))
@Rick: Västerlandet är dekadent. Kanske inte på det sättet som muslimen du diskuterade med menade, men vad är feminismen, identitetspoltiken, den s.k. anti-rasismen och hbtq-rörelsen* om inte inte olika uttryck för dekadens?
´
*Jag har inga synpunkter på eller lägger mig i folks sexuella läggning. Men många av de uttryck den politiska hbtq-rörelsen tar sig, i t.ex. pride-parader, är vad mig anbelangar ren och skär dekadens.
@Erik:
Märk väl att jag uttryckligen skrev om den vita mannen och modern tid, dvs. det fanns ingen syftning till forntida kulturer. Vi har sprängt rummets gränser (transporter) och delvis tidens (omedelbar kommunikation med hela världen). Vi är inte längre fångade i en totalt fatalistisk värld (vi har t.ex. vacciner) och vi kan stävja energin för arbete. Otroligt, när man tänker efter.
@MJ:
Det påstod han iofs aldrig. Det som tas upp i artikeln är exempel på logisk inkonsekvens.
1. Vilka är det som ’älskar’ teokrati vare sig i Israel eller Saudiarabien?
2. På vilket sätt menar du att Irans och Israels konstitutioner är jämförbara?
För den som inte redan har bestämt sig för vad de skall tycka, är det rätt uppenbart att Deklarationen för etablerandet av den oberoende staten Israel med ”judisk stat” menar specifikt att Israel skall vara en nation där judar är garanterade att inte vara förföljda. I övrigt står det i samma deklaration (som Högsta Domstolen bestämt skall utgöra grunden för Israels konstitution):
I liberal anda formulerar den också specifikt vilka de grundläggande rättigheterna är.
Iran, å andra sidan, har en sann teokrati: deras grundlag säger uttryckligen att Sharia (och därmed mullornas tolkning) står över lagarna, och att inga lagar är giltiga om de strider mot mullornas tolkning; dessutom har de hårdlött uppfattningen att Sharia övertrumfar lagen in i konstitutionen – det går inte att ändra på.
Vilka debattörer har identifierat nazister i Ukraina som de vill skicka pengar till? Menar du att Ukraina demonstrerat påtagligt mer antisemitism än Ryssland*? Är det det konflikten gäller, i synnerhet för svenskar?
* Jag kan för all del besvara det, eftersom man försökt mäta hur utbredd antisemitismen är i olika områden. Rankat efter hur stor andel av befolkningen som håller med om antisemitiska stereotyper:
– Mellersta Östern och Nordafrika: 74%
(Iran: 56% – minst i regionen)
– Grekland: 69%
– Polen: 45%
– Ukraina: 38%
– Ryssland: 30%
…
– Sverige: 4%
Att människor anser att nationers (även Ukrainas) rätt till självständighet är en oerhört viktig princip, tillsammans med dess medborgares rätt att styra sitt eget öde i fria val, betyder inte att de samtidigt ger sitt godkännande till alla politiska åsikter som förfäktas i dessa nationer.
EDIT: Sorry, glömde länken: Radio Free Europe: Ukraine More Anti-Semitic Than Russia, Says New Poll
@Rick:
Jag tror att du har en poäng här. Filosofen Hannes Nykänen har kommit med en del TANKAR om det psykologisk-moraliska behovet av syndabockar. Det är helt klart att den vita, heterosexuella medelåldersmannen har blivit dagens syndabock som är ansvarig för det mesta otrevliga i samhället och världen.
Men det finns en risk, och tendensen syns redan, att göra feminismen till syndabocken för misandrin (fast här skulle det inte vara så orättvist) då kvinnlighet också är en delorsak till male disposability.
@Ulf T:
1. Alla USA-kramare.
2. Artikel 14 i Irans grundlag har samma innehåll.
skillnaden du ser är bara baserad på dina identitetspolitiska åsikter.
Ukraina har ju en nazistisk regim som tagit makten med våld. Det har inget med folkliga val att göra. Det var ju just för att valresultatet hela tiden blev ”fel” som EU började pumpa in pengar i nazistiska kamporganisationer.
@MJ:
”Samma syntax error uppstår i andra politiska läger som:
Hata teokrati i ett land (t.ex. Iran) – älska det i andra länder (t.ex Saudiarabien eller Israel)”
Varken Saudiarabien eller Israel är teokratier. Saudiarabien är en monarki styrd av kungafamiljen (där man för övrigt tvingades på en striktare syn på Islam efter den islamistiska ockupationen av Stormoskén i Mekka) medan Israel är en paralamentarisk demokrati utan någon som helst makt åt prästerskapet.
”Förskräckas över att judar i Sverige är rädda för att en jude mördades i Danmark – vilja skicka militär hjälp till nazisterna i Ukraina som fördriver judarna.”
Judar fördrivs både av ryssar och ukrainare. Det finns absolut ingen sanning i påståendet att Ryssland inte förtrycker judar.
”Denna syntax error kan också kallas en massa andra saker. Dubbelmoral t.ex. (eller “det är inte fascism när vi gör det” som fångar just identitetspolitikens dubbelmoral (oavsett läger))”
Det jag syftade på med syntax error var inte dubbelmoralen (oärligheten). Jag syftade på det hjärnsläpp som får främst identitetsvänstern att först vara pro-feminism och sedan stödja de minst feministiska grupperna i omvärlden. Jag syftade på det hjärnsläpp hos homosexuella Foucault som får honom att bekämpa homofobi i väst men ta ställning för de mest homofobiska grupperna utanför väst.
Syntax Error = Stödjer bokstavligt talat grupper som strävar efter att avskaffa de värderingar de själva har.
@Erik:
Teokrati betyder gudsstyre inte präststyre.
Man kan ha teokrati och monarki samtidigt, eller teokrati och parlamentarism samtidigt.
Men det är riktigt att om det man ogillar är att präster har makt, och inte teokrati, då är det inte dubbelmoral.
Du menar att man kan vilja ha en antisemitisk regim i Ukraina trots att man är emot antisemitism, bara det finns någon annan som också är antisemit?
Ja det är exakt det jag pratar om också, fast när identitetshögern gör det.
Men du kanske menar att identitetshögern inte har värderingar utan bara använder det som retorik?
@MJ:
Här är en mer användbar uttydning av ordet ’teokrati’:
Jag läst härom veckan att Putin anställt folk att skriva propaganda på utländska webbsidor, för att få hans avsikter att framstå som mindre lömska. Med den skada sådana vänner som MJ med sin enformighet vållar Putins sak får de där propagandisterna minsann jobba hårt bara för att reducera skadan. Om jag inte hade varit skeptisk mot Putins politik tidigare, så hade jag senast blivit det när jag läst några av MJ:s kommentarer.
Så om ni som jobbar för Putin på webben också följer Genusdebatten, så var vänliga och kom med åtminstone något vettigt inlägg. Samtidigt kan ni säkert ge MJ några tips hur man ska få ens en gnutta trovärdighet i resonemangen. För sjutton, jag skulle själv göra jobbet bättre.
@MJ:
”Teokrati betyder gudsstyre inte präststyre.”
Gud existerar inte i den fysiska verkligheten så rent praktiskt blir teokrati vad människor som tolkar gud bestämt, teokrati blir alltså alltid en form av präststyre. Att gud själv skulle styra är bara fantasier.
”Man kan ha teokrati och monarki samtidigt, eller teokrati och parlamentarism samtidigt.”
Givetvis kan man teoretiskt utnämna en och samma person både till den högsta religiösa makten och till den högsta världsliga makten men teokrati och parlamentarism fungerar inte alls då teokrati betyder man bestämt från början att oavsett hur folk röstar är det guds vilja som gäller.
”Men det är riktigt att om det man ogillar är att präster har makt, och inte teokrati, då är det inte dubbelmoral.”
Om gud har makt har givetvis präster makt. Gud har ingen direkt fysisk form. Vad än prästerna säger gäller och den enda som sedan kan säga emot är en annan präst som pga högre rang har tolkningsföreträde.
”Du menar att man kan vilja ha en antisemitisk regim i Ukraina trots att man är emot antisemitism, bara det finns någon annan som också är antisemit?”
Nej jag menar att bägge regimerna man kan välja mellan är antisemitiska och därmed är det frågan om staters suveränitet som avgör den saken.
”Ja det är exakt det jag pratar om också, fast när identitetshögern gör det. Men du kanske menar att identitetshögern inte har värderingar utan bara använder det som retorik?”
Det finns ingen identitetshöger (socialkonservativ) att tala om – iaf inte i Sverige. Här har det tvärtom blivit extremt radikalt att inte själv vara kulturradikal medan hela medieetablissemanget redan tycker lika.
@Rick:
Du blandar ihop det för att du utgår ifrån en binär identitetspolitik där alla är antingen eller. Jag har inte mycket till övers för Putin och har inte ens nämnt honom eller Ryssland.
Något som antagligen kommer chocka dig än mer är att jag har ganska låga tankar om ledarna i folkrepublikerna i nya Ryssland också.
@MJ:
Så här lyder artikel 14 i Irans konstitution:
1. Ingenstans står att det råder religionsfrihet i Iran. Det enda som står är att muslimer är skyldiga att behandla icke-muslimer enligt islamiska principer om rättvisa.
2. Denna rättighet gäller bara för de som avstår från ”aktiviteter mot islam”.
Det är uppenbart att den iranska konstitutionen inte omfattar religionsfrihet och att den enda tillåtna religionen är islam.
Det vet vi väl inte, men i brist på bevis får man väl utgå från det.
Poängen är dock att i en teokrati är statsskicket baserat på religion. Om de som uttolkar religionen är präster eller ej spelar ingen roll.
Alla parlamentariska stater har ju en grundlag. Om denna begränsar statens maktutövning på religiös eller annan grund hindrar inte valen.
Inte om gud t.ex. utser en monark (av guds nåde) eller om gudarna har en representant (som farao eller Dalai Lama).
Den folkvalda regimen var inte antisemitisk (det är inte Nya Ryssland heller men de gör ju inte anspråk på makten över hela Ukraina).
Nej. Det är ju bara att se på den här diskussionen. Identitetspolitiken har tagit över oavsett om man är höger eller vänster. Det är marx dialektik som jag nämnt tidigare, som jag förutsåg för många år sedan.
@En vänlig själ:
1. Jo läs rättighetskatalogen.
2. Ja det är som sagt en direkt motsvarighet till systerstaten Israel. Där man inte får verka mot Israels judiskhet.
3. Dumheter. Du läste ju nyss innantill (ändå väljer du att ljuga, varför? ). Utöver islam finns det ju erkända religiösa minoriteter som har samma rättigheter och avseende alla andra så är det tillåtet att tro vad som helst och det är förbjudet för staten att efterforska någons tro eller utöva påtryckningar på någon med anledning av dennes tro.
@Erik:
Här har MJ faktiskt en poäng. Den svenska bombhögern – Carl Bildt och andra ’pro-militära’ – har gått all-in på att stödja den nya regimen i Ukraina. Och helt klart är samma regim både antisemitiskt och nazistiskt anknuten. Stödorganisationen Högra sektorn är vad som möjliggjorde att Poroschenko kunde ta makten.
Hade bombhögern och media i stort varit konsekvent borde man:
1. Erkänt störtandet av Ukrainas befintliga, demokratiskt valda regering som en statskupp.
2. Kritiserat den nya regeringen för statskuppen, för diskrimineringen av den ryska minoriteten (se tex de anti-ryska språklagarna) samt kritiserat den för samarbete med försvarare av nazism, fascism och anti-semitism.
3. Erkänt etniska ryssars rätt till självbestämmande, om de önskar detta. Stora delar av Ukraina, tex Krim, är nästan helt etniskt ryska. Det råder ingen tvekan om att befolkningen på Krim föredrar att ingå i samma gemenskap som andra ryssar.
4. Kritiserat USA när den amerikanska Ukraina-ambassdören säger ”Fuck the EU”. Inte ett ord om detta – hellre stöder man USA! Helt fascinerande när man påstår sig vilja försvara Europa.
5. Varit lika kritiska mot rysshat som mot hat mot andra grupper. Här får man hjälp av identitetsvänstern: eftersom ryssar är vita är det fullt legitimt att utmåla ryssar som kriminella i tv-film efter tv-film.
6. Gått med på att alla beslut som fattats av kommunistiska diktatorer har en rätt att omprövas demokratiskt. I östland efter östland har kommunistiska tilldelningar, tex äganderätter, rivits upp med hänvisning till att de är illegitima. Den sovjetiske diktatorn Kruschev, som själv växte upp i Ukraina, överförde det ryska Krim till Ukraina genom dekret. Men enligt Sveriges pro-militära höger är just detta kommunistiska dekret ett beslut som måste respekteras.
@MJ:
Vad? Var snäll och ge referens.
Förstår du verkligen inte skillnaden?
I en teokratisk stat är något straffbart om en utsedd grupp bestämmer sig för att gud skulle misstycka. Det är inte alltid givet på förhand. I Iran har man t.ex. velat fram och tillbaka om huruvida kvinnor kan bevista sportarrangemang. Men vad som varit tillåtet innan behöver inte alls ha prejudicerande kraft, om någon mulla kommit på vad Mohammed egentligen hade tyckt om kvinnlig publik på manlig volleybollmatch.
I en parlamentarisk stat utarbetas lagarna i demokratiskt samråd. Man behöver inte vara för evig bunden av vad någon härförare tyckte på 600-talet, utan kan faktiskt ändra på lagar som inte fungerar. I den mån det uppstår tolkningsfrågor, finns en process för att lösa upp dem, och besluten blir prejudicerande.
@MJ:
Rättighetskatalogen? Är det detta du menar?
@MJ:
Om igen, du drar alldeles för stora växlar på det där. Även Israels Högsta Domstol har gjort tydligt att man får gå väldigt långt i sin kritik mot Israel, dess politik och även de sionistiska grundvalarna. Om man i handling attackerar Israels roll som fristad för judar räknas det som samhällsomstörtande. Man kan tycka att det är en onödig formulering i en deklaration som ändå garanterar religionsfrihet, men det finns för all del ett inledande parti som ger en motivering till varför man vill vara övertydlig.
@MJ:
Vad menar du? Visa med citat hur identitetspolitiken har tagit över här.
@MJ:
Jag citerar rakt av en text som bevisar att du har fel, och ändå påstår du motsatsen.
Jag tror inte att du är ärlig, utan att du helt medvetet skriver saker som du vet är falska därför att du sätter din ideologi högre än att hålla dig till fakta. Trots detta ska jag mata trollet lite ytterligare.
1a. Ingenstans innehåller Irans rättighetskatalog någon som helst formulering om religions- eller samvetsfrihet.
1b. För religions- och samvetsfrihet krävs frihet för alla att stödja eller kritisera vilken trosuppfattning som helst. Religions- och samvetsfrihet är egentligen bara ett specialfall av yttrande- och mötesfrihet. Om man har full yttrande- och mötesfrihet kan specialfallet religionsfrihet lika gärna tas bort. Iran har inte detta, bland annat eftersom artikel 14 förbjuder ”anti-islamisk aktivitet”.
1c. I en konstitution anges de viktigaste principerna först. Den allra första meningen i Irans konstitution – portalparagrafen – slår fast att ”The form of government of Iran is that of an Islamic Republic”.
Artikel 2 definierar detta till ”The Islamic Republic is a system based on belief in: 1.the One God (as stated in the phrase ”There is no god except Allah”), His exclusive sovereignty and the right to legislate, and the necessity of submission to His commands;”
Endast guden Allah har i grunden rätt att stifta lagar och det är nödvändigt att lyda guden Allahs kommandon. Enbart detta är oförenligt med religions- och samvetsfrihet.
2. Frågan gäller religionsfrihet. Inte att Israel är en judisk stat. När man talar om ”Israel som judisk stat” så avses en folkgrupp, inte en religion. Jag tror att du förstår skillnaden, men att du medvetet blandar ihop begreppen.
3a. Att artikel 13 ger exempel på tre religiösa grupper med vissa rättigheter innebär inte att det råder religions- och samvetsfrihet.
3b. En regel om att man inte får undersöka individers tro är meningslös, om det samtidigt är förbjudet att ge uttryck för samma tro eller att kritisera en viss annan tro.
Irans konstitution är totalitärt teokratisk. Artikel efter artikel är oförenlig med religions- och samvetsfrihet:
* Article 24: Publications and the press have freedom of expression except when it is detrimental to the fundamental principles of Islam
* Article 26: The formation of parties, societies, political or professional associations, as well as religious societies, is permitted provided they do not violate… the criteria of Islam
* Article 27: Public gatherings and marches may be freely held, provided… they are not detrimental to the fundamental principles of Islam
@ En vänlig själ
Jag är något förvånad över dina tvära påståenden om Ukraina. Dessutom talar du om ”bombhögern” när det gäller Sverige. Det låter inte särskilt balanserat.
Nåja, om Ukraina så mycket att presidenter i andra länder har avsatts för betydligt mindre än Janukovitj. Richard Nixon, t.ex. eller Tysklands Christian Wulff. I bägge dessa fall räckte det med ihärdiga medier. Janukovitj däremot fängslade sina opponenter (minns du Julia Tymosjenko än?).
Om du känner ens lite till Ukraina, så vet du att de flesta ukrainare talar ryska, antingen som modersmål eller på en modersmålsliknande nivå. I Kyiv är första språket entydigt ryska även om skyltningen är på ukrainska. Det har alltså inte gått någon nöd på de ryskspråkiga, helt enkelt eftersom landet i praktiken är ryskspråkigt (med undantag för de västligaste delarna). Ukrainska och ryska är som svenska och norska, alltså i princip en fråga om stavning. Alla ryssar kan lära sig ukrainska med te god vilja, men det har inte ens varit obligatoriskt. Att definiera som ukrainsk eller rysk är därför en fråga om i huvudsak personlig identifikation. Du fick det att låta som om ryska språket skulle vara satt på undantag i Ukraina, medan det i det närmaste handlat om motsatsen. Ukrainskan har legat i skymundan.
Att ständigt koppla ihop ukrainska självständighetssträvanden med nazism är en typisk sovjetisk tankebild som du av någon orsak ser det som din uppgift att kolportera. Berätta gärna varför.
@Ulf T:
Gud. Vi vet inte om det finns gudar.
Om jag förstår skillnaden mellan om grundlagen begränsar maktutövningen baserat på religion eller ideologi? Jo, jag förklarade ju just att det förra är teokrati men inte det senare.
Det är samma sak i andra former av stater. T.ex. Kan man besluta att medlemskap i terroristorganisationer ska vara straffbart och sedan låta gruppen terroristorganisationer variera med dagsformen (som när IS var frihetshjältar 2011-2014 och deras fiender terrorister och nu är det istället al Nusra och FSA som är frihetshjältar)
Du vet precis som jag att det för volleyboll-tjafset var propaganda.
Nej de har ett kapitel i grundlagen som heter Medborgarnas rättigheter, precis som vårt kap. 2 i RF.
Skillnaden i Iran är att man får driva politik mot Irans islamism. Det är bara handgripligheter mot staten och religionen som är förbjudna. I Israel är det förbjudet att delta i val eller inneha ämbete om man inte är zionist. Men rent praktiskt blir det ungefär samma skit även om Iran är bättre på pappret.
Ett bra exempel är ju här där du tycker att det är ok att basera en stat på bad en härförare tyckte för 4000 år sedan men inte vad en härförare tyckte för 1400 år sedan. Bara för att du identifierar dig mer med staten med de äldre lagarna.
@Rick:
Fast de presidenterna avgick väl efter kritik?
Bättre jämförelser är väl Abdul Rahman Arif, Salvador Aliende och Milton Obote, som avsattes i våldsamma maktövertaganden.
Är det verkligen presidenter som fängslar folk? Är regimkritiker i Sverige som sitter i fängelse fängslade av Löfven?
Får jag fråga om du har samma inställning i frågan om Kosovo?
@En vänlig själ:
1a. Jo.
1b. Det har inte heller t.ex. Sverige. Vad är din poäng?
1c. Nej så är det inte. Vår konstitution inleds med meningslösa målstadganden som inte ska tillämpas. Det mest meningslösa kommer först i den.
2. Judar är ingen folkgrupp. De är människor från massor av olika folkgrupper som har religion gemensamt. Däremot hävdar zionister att gud har valt ut dem, gett dem ett land och skyldighet att utrota alla goyim som finns där.
3a. Som sagt: läs rättighetskatalogen. De tre är de som har samma skydd som islam. Precis som t.ex. med våra minoritetsspråk, som inte betyder att andra språk är förbjudna.
3b. Ja självfallet är Irans konstitution teokratisk, annars hade det knappast varit en teokrati.
@MJ:
Du menar det här?
Det är alltid bättre att ge ett konkret exempel på vad man faktiskt menar. Möjligen menar du 2§ som är lite mer luddig, men där ändå varje mening har ett syfte.
@MJ:
Judar brukar räknas som en etnoreligiös grupp
Se även Judaism 101. Där kommer de fram till att judar är en ”familj”. En sak som lyser igenom i texten är att judendom nog definieras ungefär lika mycket av vad människor tycker sig veta om judar, som vad de själva faktiskt identifierar sig med.
Denna studie visar också att det finns en hel del genetisk kontinuitet inom den judiska befolkningen, vilket dels indikerar ett gemensamt ursprung, och dels är symptomatiskt för grupper som varit relativt isolerade. I judars fall är det inte främst fråga om geografisk isolering (som t.ex. med nordbor) – att de av olika skäl setts som, eller sett sig själva som, en egen grupp som inte mixar särskilt mycket med den omgivande befolkningen.
@Ulf T:
Ja precis. Det är fina ord utan juridisk betydelse. De går inte ens att använda som tolkningshjälp. Peragraf 3 är den första som har innehåll men i kap. 1 är det bara paragraf 9 som är viktig.
Precis det är en religiös grupp. Judarna passar särskilt dåligt in bland de andra nämnda eftersom de varierar från turkar till negrer. Men även de andra är religiösa grupper även om de flesta i de religiösa grupperna även tillhör samma folk. Precis som t.ex. protestanter när de bara fanns i norra Europa.
@MJ:
Saker blir inte sanna bara för att du påstår dem.
Exempel:
@MJ:
Nej. Läs igen.
@En vänlig själ:
”Irans konstitution är totalitärt teokratisk. Artikel efter artikel är oförenlig med religions- och samvetsfrihet:
* Article 24: Publications and the press have freedom of expression except when it is detrimental to the fundamental principles of Islam
* Article 26: The formation of parties, societies, political or professional associations, as well as religious societies, is permitted provided they do not violate… the criteria of Islam
* Article 27: Public gatherings and marches may be freely held, provided… they are not detrimental to the fundamental principles of Islam”
Det är just detta jag menar. Vad människor sedan ofta glömmer är att de ”fundamentala principerna” av islam är vad än höga uttolkare av islam säger – oavsett vad de säger. Islam i sig har inga principer, det är människor (präster) som bestämmer vad det som står i koranen betyder och vad än de bestämmer blir inte bara åtlytt utan man använder även våld när folk inte lyder.
Även denna våldsanvändning förbjuds enligt vissa tolkare av islam medan andra tolkare av islam säger det tvärtom är helt tillåtet under de förutsättningar som de förespråkar. Låt mig visa ett tydligt exempel på att Islam saknar andra principer än den som männniskor själva tolkar. Detta är ett verkligt exempel från ambassadbombningen i Nairobi återgivet i ”The Looming tower” som förklaring på hur Amerikanska utredare lyckades spåra de skyldiga så snabbt. En av terroristerna hetter Owhali. Här är hans historia:
”‘Owhali abruptly faced a moral choice that he believed would determine his eternal fate—at least, that was what he later told an FBI agent. He had expected to be a martyr; his death in the operation would assure him his immediate place in Paradise. But he realized that his mission of setting off the stun grenade had already been accomplished. If he were to go forward to his own certain death, that would be suicide, he explained, not martyrdom. Damnation would be his fate, not salvation. Such is the narrow bridge between heaven and hell. To save his soul, ‘Owhali turned and ran”
FBI skickades till Kenya och när Owhali under falsk identitet försökte ta sig därifrån plockades han in till förhör där FBI-agenten Steve Gaudin skickligt lyckades avslöja honom och få honom att avslöja en mängd viktig information om Al Qaida. Detta var möjligt enbart på grund av tolkningen av självmordsbombning, självmord och martyrskap i Islam.
Med en annan tolkning av samma islam hade antingen Islam förbjudit självsmordsattacker och massmordet i Kenya aldrig hänt eller så hade Islam tillåtit att Owhali såg till att dödas istället för att försöka fly.
@Ulf T:
Du får nog förklara hur Strömholm söker något som får emot vad jag sagt.
Jo, läs igen.
@Erik:
Det där gäller ju för allt som ska tolkas. Det som gör religion spretigare (och farligare) är att folk som tror på det tror att det inte går att ändra eller modernisera utan att deras tolkning är det som guden velat.
Inom juridik så ändrar man ju lagar när samhället ändras så man behöver inte ha kunskap om kontexten och man kan få tolkningshjälp av t.ex. förarbeten (i Norden iaf) eller av kontinuerligt fackspråk m.m.
Samma problem uppstår ju med mycket gamla lagar. Läs t.ex. byggningabalken eller handelsbalken och försök förstå dem utan kunskap om kontexten som de skrevs i.
Samma sak med t.ex. Jänkarnas rätt att bära vapen. Där syftet ju var att folket skulle kunna göra uppror mot förtryckande regimer. Ett syfte som uppfylls även med svensk vapenlagstiftning men där många vill använda det som en rätt att försvara sig personligen mot andra enskilda med hjälp av vapen.
Samtidigt är ju tanken med grundlagar att utgöra en tröghet i samhälleliga förändringar.
Men även nästan religiösa tolkningar kan ju uppstå. I svensk lag har man t.ex. undantag i likabehandling när det gäller åtgärder som ska främja jämställdhet mellan män och kvinnor. Men de som ska tolka det använder det för att ge kvinnor fördelar.
@MJ:
Nej du, jag har ändå inget hopp om att lyckas nå fram till dig med någonting, så såvida ingen annan ber om något förtydligande så lämnar jag diskussionen med dig.
@Ulf T:
Ok, eftersom jag ändå råkade hitta den här, så …
Här finns 1809 års Regeringsform med de olika ändringar som gjordes tills den ersattes av 1974 års Regeringsform. Låt oss titta på hur de fyra första paragraferna såg ut då, för att se om förändringarna till dags dato har någon relevans, eller om de är helt meningslösa (nuvarande version finns alltså här):
@Ulf T:
Du måste förklara vart du vill komma.
Vad var det som hände 1974 när den nya Regeringsformen antogs som inte gällde innan?
När har de här viktiga (eller viktigaste var ju påståendet) paragraferna tillämpats, om de är så viktiga borde de ju användas ganska frekvent, eller?
Det är ju inte heller så att 1809-års lag ändrades, utan Regeringsformen från 1974 är en ny lag. § 1 ovan är nu RF 1:5, § 2 ovan är nu SO § 4, § 3 ovan är nu RF 5:8. § 4 Är den enda som är ändrad i sak.
@MJ:
Till att börja med att illustrera det (för mig) uppenbara att den inledande texten i Regeringsformen ingalunda är meningslös.
I betänkande KU 1973:26 angående förslaget på ny regeringsform framgår:
Det fördes en debatt om huruvida det var nödvändigt att byta ut den gamla Regeringsformen, eftersom det hade fungerat väl så långt med en utveckling av praxis. Förespråkarna för en omskrivning pekade på att 1809 års Regeringsform i allt ökande grad beskrev ett statsskick som inte längre tillämpades. Med andra ord var de första paragraferna i 1809 års RF efter ett tag meningslösa, eftersom man utvecklat en praxis som sade något annat.
Nej. När du läser lagtext är det viktigt att läsa ordagrant. Det är en milsvid skillnad mellan ”Sveriges rike skall styras av en konung” och ”Konungen … är rikets statschef”. Inte heller krävs längre att kungen skall vara av ”den rena evangeliska läran”.
Som sagt, man övergick gradvis till att följa en praxis snarare än formuleringarna i RF 1809. Kungen frångick dock praxis 1914, vilket ledde till regeringens avgång. 1906 stoppade kungen regeringen Staafs proposition om allmän rösträtt, och regeringen föll.
De inledande paragraferna i RF 1974 används förstås frekvent, inte så att de måste försvaras i domstol eller att det riktas attacker mot dem, utan genom att vårt statsskick faktiskt fungerar enligt de principer som står nedskrivna där. Kungen kan heller inte, vare sig med stöd i grundlag eller praxis, fälla en regering.
Att lagstiftare tycker att grundlagarna är för jobbiga att ändra på och istället utvecklar sätt att kringgå dem, är inte en feature. Att det sker i Sverige hänger nog ihop med att det här saknas en författningsdomstol med mandat att beivra överträdelser (t.ex. författningsvidriga lagar).
Visst är RF 1974 en ny lag, men 1809 års lag ändrades åtskilliga gånger – se länken jag bifogade förut. Det var dock relativt små ändringar.
Jag tror faktiskt inte att män, och då företrädes vita sådana, är den huvudsakliga måltavlan i den dagliga debatten. Men dock den som får den mesta skiten slängd på sig.
För den avgjort viktigaste faktorn, den som man får mest medhåll för i den nutida debatten, är att kunna hålla fram dem som det är SYND om. Detta är det viktigaste. Motpolen till detta, måste väl då vara vad som är orsaken till eländet? Eftersom det nu inte är speciellt synd om vita män så måste det vara deras fel, eller hur?
@Ulf T:
Om de inte är meningslösa så borde de ju ha mening, alltså användas, men du har bara hittat exempel på där andra regler i en annan grundlag har används.
Är det också som du säger att reglerna faktiskt efterlevs? Staten hindrar inga politiska åsikter att delta i den fria åsiktsbildningen? (hmf) Staten låter verkligen åsiktsbildningen vara fri utan att lägga sig i och stödja vissa åsikter med pengar eller liknande? Utgår all offentlig makt från folket eller kan EU ha offentlig makt i Sverige? Har andra länder tillåtits utöva myndighet i Sverige? (Tortyrflygningarna till Bromma). Utövas makten under lagarna eller hoppar man över dem när det passar t.ex. ändrar grundlag med ett enkelt riksdagsbeslut när man har bråttom att gå med i EG?
Ja du förstår att det finns många exempel. Vart vänder jag mig med mina statsbesvär?
Ett tips när du googlar efter russin i din diskussion med en fackman är annars att du använder de uttryck som jag använt. T.ex. googlar på regeringsformen + målstadgande och då genast upptäcker att paragraferna i fråga inte är juridiskt bindande.
Vad var det som kungen gjorde 1973 men inte 1975 som var så radikalt olikt mellan att styra och att vara statschef?
Jo kravet på att statschefen ska vara av den rena evangelistiska läran finns kvar. Jag skrev ju t.om. ut paragrafen åt dig. (SO är förkortning för successionsordningen)
Ok, jag nappar en gång till …
@MJ:
Hur menar du exakt?
Regeringsformens inledande paragrafer gör tydligt vad vi har för statsskick i Sverige. Detta statsskick verkar dagligen och fattar beslut i enlighet med denna maktordning, och besluten har laga kraft just därför. Kungen sitter inte dagligen och försöker stifta lagar, eftersom han är klar över att han saknar mandat. Om han fick för sig att göra det, finns lämpliga paragrafer i RF för att tydliggöra övertrampet.
Men som det fungerar i praktiken så är grundlagarna ett rättesnöre för lagstiftarna, dvs Riksdagen beslutar om lagar i linje med grundlagen. Det är dessa lagar som domstolarna dömer utifrån. När tolkningsfrågor uppstår, går domarna till förarbeten, prejudikat och även grundlagarna och deras förarbeten.
Exemplen från tidigt 1900-tal var just för att illustrera att kungen tidigare kunde, i kraft av den då rådande konstitutionen, stoppa regeringsbeslut. Det kan han inte idag.
Ärligt talat, jag kan inte begripa vad i detta som du inte fattar, men jag får känslan av att du vill dissa Israels och Sveriges konstitutioner samtidigt som du (av oklar anledning) hyllar den iranska.
Till exempel hävdar du att vår konstitution är meningslös eftersom det sker saker som borde vara grundlagsvidrigt. Samtidigt avfärdar du alla argument om att Iran saknar religionsfrihet med hänvisning till att deras konstitution tillåter (vissa) andra religioner och förbjuder efterforskningar om människors tro. Att konstitutionen begränsar friheten genom att utesluta ”activity against Islam” gör iofs att myndigheter kan efterforska människors handlingar i enlighet med sin tro, och slå ned på alla religiösa uttryck som inte är i linje med Islam.
Huruvida våra grundlagar respekteras perfekt är en annan fråga. Jag har redan varit inne på att Sverige saknar en konstitutionsdomstol*, och kritiserat att man försöker gå runt konstitutionen genom avvikande praxis istället för att ta den riktiga debatten och ändra konstitutionen om behov finns. Den är svår att ändra av en anledning.
* Lagrådet har iofs i uppgift att granska huruvida lagförslag strider mot grundlagen, men har ingen vetorätt. En regering kan alltså driva igenom lagar i strid mot grundlagen, vilket är bisarrt, IMHO.
Det är en klar brist att svenska medborgare i princip måste ta sin sak till Europadomstolen för att få rätt i konstitutionella frågor, men det är en annan diskussion.
Jag googlar inte efter russin, och har ingen aning om vad för slags fackman du är. Däremot försöker jag underbygga mina argument med referenser.
Sant. Å andra sidan är det numera relativt meningslöst, eftersom statschefen endast fyller en symbolisk funktion. Tidigare gav det en religiös dimension till landets ledning, eftersom kungen hade den högsta makten, och dessutom inte kunde åtalas – en monark av guds nåde.
Sedan kan man för all del diskutera den märkliga behandling som statschefen har fått i svenska grundlagen. Det görs t.ex. här. Min gissning är att detta, och den lite märkliga svenska övertron på praxis och kompromisser, grundar sig till stor del i att det var just ett pragmatiskt kompromissande som bidrog till att lösa upp knutarna i början av 1900-talet, avvärja revolution och gradvis införa en representativ demokrati baserad på allmän rösträtt.
På så sätt är svenska konstitutionen betydligt vekare än den iranska. Den iranska säger å andra sidan uttryckligen att alla handlingar som strider mot Islam är olagliga, och huruvida en handling strider mot Islam är upp till deras (icke folkvalda) högsta religiösa ledare att avgöra. Detta övertrumfar även existerande lagar och förordningar.
@ Ulf T
Det är riktigt intressant att läsa dina funderingar kring grundlagen. Jag får rentav tacka MJ för att han provocerat fram denna reaktion hos dig.
Så mycket om Iran att man låter vissa religiösa minoriteter hållas, men längre än så sträcker sig inte toleransen. Iran har, precis som Ulf T påpekat ett slags ”veto-paragraf” i grundlagen som kullkastar allt annat. En sådan fanns i Sovjetunionen också, nämligen den om ”antisovjetisk verksamhet”. Inga av de åtskilliga rättigheterna i grundlagen gällde eftersom denna enda paragraf alltid fick företräde.
Nåja, snart får vi väl också en liknande paragraf, misstänker jag pessimistiskt. Så här kunde den se ut: Åsikt eller en handling som strider mot samhällets värdegrund får varken yppas eller utföras.
Värdegrunden definieras sedan givetvis aldrig exakt någonstans, utan man får gå omkring i ständig oro för överträdelser…
@Ulf T:
Men om reglerna är möjliga att tillämpa så måste det väl gå att klaga någonstans när de bryts? Om jag t.ex. anser att HMF strider mot en fri åsiktsbildning, kan jag då invända detta vid ett brottmål om HMF och begära att HMF ska tolkas konstitutionskonformt?
Satt kungen och stiftade lagar 1973?
Nej, grundlagarna är rättsregler som lagtillämparna använder sig av. En lag som strider mot grundlagen kan t.ex. stiftas av riksdagen, men tillämparen sedan antingen låta bli att tillämpa den, eller tillämpa den på ett annat sätt än lagstiftaren avsett men som inte strider med grundlagen (RF 11:14).
Du gör nu samma fel som Rick gjorde ovan och som alla identitetspolitiska gör. Du utgår ifrån ett binärt system med motstående identitetspolitiska ståndpunkter där man t.ex. antingen tycker om Israel eller tycker om Iran. Om man påpekar en brist i Israel och påpekar att en påstådd skillnad med Iran inte stämmer så är det omöjligt för dig att förstå att man tycker lika illa om båda samtidigt.
Du måste försöka lyfta blicken och tänka utanför identitetspolitiken (åsiktskorridoren). Ofta kan man ta hjälp av klassiska logiska figurer. Här t.ex: Jag säger att BÅDE Israel och Iran har SAMMA brist (teokrati) som jag tycker är dåligt. Eftersom din ståndpunkt gör att det är svårt för dig att hantera detta rent intellektuellt så kan du istället placera in mindre känslomässigt laddade saker i figuren. T.ex. Om jag skulle påstå att BÅDE finkar och mesar har SAMMA brist, innebär det att jag hatar finkar och älskar mesar?
Hur du kommit fram till att jag skulle ha påstått att vår konstitution saknar mening förstår jag inte alls. Det måste du utveckla. Däremot är det ett problem i Sverige att domstolar och andra myndigheter skiter fullständigt i lagarna utan att det vidtas några åtgärder för att återinföra legalitetsprincipen. Men det är inte en brist i konstitutionen utan korruption.
Jag har inte avfärdat något om att Iran saknar religionsfrihet. Det var ett påstående om att Israel hade en grundlagsregel som Iran saknade, vilket inte var sant vilket jag bevisade.
Europadomstolen prövar bara rättigheterna enligt Europakonventionen. Europakonventionen har förvisso fått en särställning genom RF 2:19 men den skyldigheten åvilade redan Sverige och det är inte konstitutionella frågor som avgörs av ED.
Kungen kan fortfarande inte åtalas, jag gav ju dig även där referens till vart det lagrummet flyttades.
Ja sådana regler är ju inte särskilt ovanliga, även om de i icketeokratier såklart inte syftar på religiösa ledare. Ovan nämnda RF 2:19 är en sådan regel. En annan sådan regel är förbudet för tyska soldater att bryta mot folkrätten, en regel som tyskarna ofta tror är unik för Tyskland men som finns i vartannat land ungefär. (Alltså båda exemplen syftar på grundlagsregler som avser krav för folkvald lagstiftare att följa sådant som icke-valda icke-företrädare beslutar).
@MJ:
Ungefär såhär:
Alldeles bortsett från dina påståenden om ’identitetspolitik’ och begränsat intellekt, så handlar stora delar av den här diskussionen om simpel läsförståelse och logisk konsekvens.
Du kanske borde läsa om tråden?
@Ulf T:
”Inleds”
”Först”
Ord som du själv citerade utan att lägga märke till varken vid första eller andra läsningen för att sedan hänvisa till läsförståelse. ….
Det handlar inte om bristande intellekt (läs vad jag skrev ovan igen). Det handlar om intellektuell dissonans.
Jag tror också att om du/ni tänker efter så ser ni att ni gör samma fel som era motståndare. Jag gick själv igenom det en gång i tiden, men i mitt fall så vaknade jag av ett fruktansvärt myndighetsövergrepp mot en närstående som först fick mig att förstå Axel Oxelstiernas ord ”vet du inte, min son, med hur lite förstånd världen styrs”, samt därefter nyvunnen förståelse av personer som Mark Twain, H.L. Mencken, Oscar Wilde och andra som inte förstås av många av sina fans (jag själv gillade dem innan men förstod inte att jag inte förstod).
Den stora friheten och förbannelsen är att ser objektivt och opartiskt på allt omkring en.
@MJ:
Kanske jag blev distraherad av
”- Menar du…?”
”- Ja, precis”
Det här leder ingen vart, så jag avslutar diskussionen här.
@Ulf T:
Du menar där du citerade det första av inledningen?
@MJ:
”Det där gäller ju för allt som ska tolkas.”
Nej, det gäller enbart det som BARA skall tolkas. SÅ fort man drar in vetenskap i det hela så gäller andra förutsättningar. Det är därför som man på vissa utbildningar brukade säga att hade postmodernister varit hjärtkirurger eller flygplanskonstruktörer hade den ideologin försvunnit illa kvickt när folk började dö eller plan började krasha.
”Det som gör religion spretigare (och farligare) är att folk som tror på det tror att det inte går att ändra eller modernisera utan att deras tolkning är det som guden velat.”
Nej, det som gör religion farligare är att gud rent praktiskt inte finns så om du exempelvis har sex olika tolkningar finns inget sätt att säga en av dem är mer rätt än någon annan. I objektiv vetenskap kan man med tester avgöra vem som har rätt. I subjektiv religion finns ingenting sådant. Det enda slutgiltiga testet i religion är alltid våld. När Israel vann det första kriget mot grannländerna -48 var därför den stora chocken för Egypten & co att de inte hade gud på sin sida.
Som konsekvens bildades grupper som krävde att Egypten skulle renas. Knäppskallarna menar att hade man bara varit rena i tron hade man vunnit. Detta skiljer sig för övrigt inte nämnvärt från hur Japan under WWII trodde att med kejsaren/himlens son var de oslagbara.
”Inom juridik så ändrar man ju lagar när samhället ändras så man behöver inte ha kunskap om kontexten och man kan få tolkningshjälp av t.ex. förarbeten (i Norden iaf) eller av kontinuerligt fackspråk m.m.”
Inom juridik så gäller ett antal premisser (som läses i ämnet Rättsfilosofi) utifrån vilka lagar skall tolkas och sedan skall man förhindra att lagtolkare blir allsmäktiga vilket görs dels med maktdelningsprinciper och dels helt enkelt med grundlagar som i praktiken enbart är hinder för makthavarna.
”Samma problem uppstår ju med mycket gamla lagar. Läs t.ex. byggningabalken eller handelsbalken och försök förstå dem utan kunskap om kontexten som de skrevs i.”
Förstå och förstå.. lagarna ges inte av gud, de skapas av människor och kan sålunda ändras vid behov. Vad grundlagen innebär för en demokrati är att det krävs att majoriteten är med på lagändringen. Därför krävs två olika riksdagsbeslut för grundlagsändring.
”Samma sak med t.ex. Jänkarnas rätt att bära vapen. Där syftet ju var att folket skulle kunna göra uppror mot förtryckande regimer. Ett syfte som uppfylls även med svensk vapenlagstiftning men där många vill använda det som en rätt att försvara sig personligen mot andra enskilda med hjälp av vapen.”
USA började livet som en engelsk lydstat under Kung George. Privatpersoner i USA tog sedan till vapen mot den engelska kronan (amerikanska revolutionen). Det säger sig självt att skaparna av USA inte skrev i grundlagen att det var olagligt att skapa USA, de var inte jubelidioter.
”Samtidigt är ju tanken med grundlagar att utgöra en tröghet i samhälleliga förändringar.”
Tanken med grundlagar är att begränsa makthavare eftersom absolut makt korrumperar absolut. Det handlar ytterst om att skapa fungerande produktiva samhällen och framför allt om att använda sina erfarenheter om vad som händer när man har fel beslut.
”Men även nästan religiösa tolkningar kan ju uppstå. I svensk lag har man t.ex. undantag i likabehandling när det gäller åtgärder som ska främja jämställdhet mellan män och kvinnor. Men de som ska tolka det använder det för att ge kvinnor fördelar.”
Precis, i svensk lag har feminism (i praktiken amerikansk feminism) blivit en form av statsreligion som makthavare kan ta till för att slippa grundlagen. Redan rika mäktiga människor som tidigare inte fick göra som de ville har hittat det ultimata kryphålet. Trots all bullshit på universiteten om sociala konstruktioner är i verkligheten biologins påverkan extremt stark.
I Sovjet ursäktade man maktmissbruk med klasskamp. I Sverige ursäktar man maktmissbruk med könskamp.
@MJ:
”Du gör nu samma fel som Rick gjorde ovan och som alla identitetspolitiska gör. Du utgår ifrån ett binärt system med motstående identitetspolitiska ståndpunkter där man t.ex. antingen tycker om Israel eller tycker om Iran. Om man påpekar en brist i Israel och påpekar att en påstådd skillnad med Iran inte stämmer så är det omöjligt för dig att förstå att man tycker lika illa om båda samtidigt.”
Det var ju just det där argumentet som jag bemötte redan i inlägget. Där var det Aymaan al-Zawahiri som tyckte lika illa om USA och Sovjet samtidigt medan Abdallah Schelifer frågade hur man kan tycka så när det är så uppenbart från den positionen att Sovjet inte var lika illa som USA utan långt långt långt värre.
På samma sätt anser jag det som svensk fullkomligt absurt att mena att Israel är lika illa som Iran. Då undrar jag hur man prioriterar saker. Det är helt enkelt så att a) Iran inte är lika illa som Israel utan långt långt värre.. och b) därmed är det som att säga att när en person stjäl en plånbok och en annan begår ett mordförsök tycker man lika illa om dem.
Det stämmer inte alls med vår lagstiftning där det tydligt är värre (inte lika illa) att begå mordförsök än att stjäla en plånbok. Det betyder inte man GILLAR att folk stjäl plånböcker. Det betyder bara att man gillar MINDRE att folk begår mordförsök.
@Erik:
Zawahariexemplet är väl ganska ok. Zawahari pratar om de två i sin helhet medan Schelifer jämför en beståndsdel.
Jämför man Israel och Iran som helheter så är Israel mycket värre. Israel är en ockupationsmakt som ständigt utövar ett enormt förtryck mot områdets ursprungliga befolkning, och Israel genomför med jämna mellanrum stora massmord för att terrorisera palestinierna till underkastelse, Israel hetsar till krig mot sina grannländer m.m.
Nu jämförde jag bara länderna avseende teokratin i båda länderna.
Det är ju som du säger i din punkt b. Att offentligt strypa några tjog brottslingar om året är ett brott men inte samma brott som att var femte år mörda 1000 oskyldiga.
@Erik:
Nja, tolkningar sker ju även i annan vetenskap, men det finns mycket riktigt ibland ett mer påtagligt facit.
Nu jämfördes religion med juridik. Det finns inga sådana tester inom juridiken.
Tolkningsprinciper och hierarkier finns även inom teologi.
Japp, det var ju det jag skrev. När man inte förstår byggningabalken längre så kan man skriva nya regler om samma sak. Det kan man inte inom religionen, så då blir tolkningarna allt mer vidlyftiga (och skilda åt) istället.
Ja det är inget konstigt med rätten att bära vapen i USA. Exemplet gällde att regeln funnits så länge att de flesta förlorat kontexten och tolkar den annorlunda än vad författarna gjorde.
Inte slippa grundlagen. Det finns en särskild feministisk grundlagsregel som enligt förarbetena också ska tolkas feministiskt.
@Erik:
Man kan för all del läsa följande artikel i New York Times.
Där målas en bild upp av ett Israel som trots ett sekulärt liberalt statsskick riskerar att radikaliseras, delvis på grund av att de isoleras socialt och politiskt av västvärlden, medan Iran som trots ett fundamentalistiskt statsskick visar upp moderata tendenser och håller på att kraftigt förbättra (de tidigare närmast obefintliga) diplomatiska relationerna till Väst.
En fundamental skillnad är iofs att Israel inte (ännu) har upplevt någon fundamentalistisk revolution. Själv tvivlar jag starkt* på att det finns förutsättningar för en. De moderata i Iran har å andra sidan problemet att deras konstitution inte går att reformera på laglig väg.
* Det talas iofs mycket i västmedia om hur Israel håller på att radikaliseras, men i mina efterforskningar stöter jag ofta på data som motsäger det.
I det årliga Hiddush Religion and State Index framgår t.ex. att de ortodoxa judarna tycks radikaliseras, men inte resten av de israeliska judarna (min fetstilsmarkering nedan):
Det noteras också att 66% av alla israeliska judar är positiva till det faktum att de ultra-ortodoxa inte sitter med i den nuvarande regeringskoalitionen.
Rapporten fokuserar på den judiska delen av den israeliska befolkningen, och säger inget om vad den arabiska delen tycker.
Jag rekommenderar förresten denna artikel, som diskuterar hur en demokratisk stat kan förhålla sig till religioner, och specifikt hur Israel försöker göra det.
@MJ:
”Zawahariexemplet är väl ganska ok. Zawahari pratar om de två i sin helhet medan Schelifer jämför en beståndsdel.”
De två ÄR ingen helhet i verkliga liveT och det är fullkomligt strunt samma att Zawahari försöker framställa dem som så som den falskaste sortens Pepsi-reklam. Han lurar inte mig och han lurade tack och lov inte Abdallah heller.
”Jämför man Israel och Iran som helheter så är Israel mycket värre. Israel är en ockupationsmakt som ständigt utövar ett enormt förtryck mot områdets ursprungliga befolkning, och Israel genomför med jämna mellanrum stora massmord för att terrorisera palestinierna till underkastelse, Israel hetsar till krig mot sina grannländer m.m.”
Du utgår från flera felaktigheter.
1. Ursprung
För det första så är begreppet ”ursprungsbefolkning” rent dravel. Nation och Mark är inte samma sak. En nations ursprung är när den grundas och byggs. Ingen människogrupp har bott på samma ställe hela evolutionen. Enligt Jared Diamond så existerade inte den kunskap som krävs för att kunna ha fasta bosättningar de första tusentals åren….
2. Det palestinska folket
För det andra så är det nonsens att det finns ett folk som heter palestininer som skall bo just där dagens Israel ligger. Palestinamandatet var ursprungligen ett mycket större område som britterna erövrade från turkarna (osmanska riket) under första världskriget. Här har du en karta för 1609
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Habesh_Eyalet,_Ottoman_Empire_(1609).png
Och här är en karta för början av 1900-talet innan WWI.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Syria_Vilayet,_Ottoman_Empire_(1900).svg
Turkarna slogs på tyskarnas sida i WWI och förlorade alltså. Britterna (tillsammans med Frankrike och Italien) vann kriget och erövrade nordafrika. Av det erövrade området gav 1921 Nationernas förbund 4/5 till palestininerna/araberna. Detta Palestinsk/arabiska områdes gräns utgördes av floden Jordan vilket gav landet dess namn: TRANSJORDANIEN.
3. Israel
Övriga 1/5 gav Nationernas förbund till Storbritannien i syfte att skapa en judisk stat. Samtliga 52 medlemsstater i NF röstade igenom deklarationen. När Israel sedan bildades 1948 så ockuperade Transjordanien omedelbart västbanken och attackerade Israel. Man bytte även namn till Jordanien eftersom man i och med ockupationen inte längre bara hade mark på ena sidan av Jordanfloden. En andra del av det brittiska mandatet kallad Gazaremsan ockuperades av Egypten, även de attackerade Israel 1948.
1967 bröt dock sexdagarskriget ut. Jordanien och Egypten förlorade under det kriget sina ockuperade områden. Israel befriade alltså i praktiken Gaza och Västbanken från två arabiska militära ockupationer som hade varit i över 19 år.
Saken är den att rasisterna brydde sig inte om ockupation så länge det var arabiska arméer som ockuperade området. Det är inte det att de hatar ockupation, det är det att de hatar judar. Avslutningsvis hette inte området ifråga Palestina, det hette Cis-Jordanien.
@Erik:
Självfallet så var både USA och Sovjet helheter.
Nu spelar ursprunget ingen som helst roll för min värdering. För mig spelar det ingen roll om man folkmördar ursprungsbefolkningar eller andra befolkningar.
Du glömmer igen att JAG inte tror på identitetspolitik.
Men du både förvånar mig och gör mig besviken när du upprepar den här revisionismen som hittades på av sionistpropagandan som senast på 90-talet och från början bara var avsedd för en amerikansk publik,eftersom de var det enda folket med tillräckligt låg bildningsnivå för att gå på det. Första gången jag stötte på tokerierna på svenska är mindre än 10 år sedan.
Du vet säkert egentligen att namnet Palestina kommer av folket fariséerna och att det är äldre än den judiska religionen. Så jag utgår ifrån att du ljuger för att det passar.
Du vet mycket väl att sionistiska kolonialrådet använder namnet redan före 1900-talet, du vet att det användes under medeltiden och du vet att Romarna använde det. Men du väljer ändå att upprepa den här antiintellektuella dummerjönslögnen, varför?
Vill bara inflika i diskussionen om RF att 1 kap 1 § tredje stycket är ett uttryck för legalitetsprincipen och alltså används dagligen vid myndighetsutövning. Inte så att tjänstemän kanske sitter och tänker på det men den är grundbulten i myndighetsutövningen och lite väl magstarkt att kalla den ”fina ord utan juridisk betydelse”.
@MJ:
”Men du både förvånar mig och gör mig besviken när du upprepar den här revisionismen som hittades på av sionistpropagandan som senast på 90-talet och från början bara var avsedd för en amerikansk publik,eftersom de var det enda folket med tillräckligt låg bildningsnivå för att gå på det. Första gången jag stötte på tokerierna på svenska är mindre än 10 år sedan.”
Det där är inget svar, det är bara en lång text som utan källor hävdar att historiska fakta inte är historiska fakta.
”Du vet säkert egentligen att namnet Palestina kommer av folket fariséerna och att det är äldre än den judiska religionen. Så jag utgår ifrån att du ljuger för att det passar.
”Du vet säkert egentligen att namnet Palestina kommer av folket fariséerna och att det är äldre än den judiska religionen.”
Ett helt irrelevant påpekande då det handlar om två helt olika nationer som bägge heter Palestina med flera hundra års mellanrum mellan dem. Det ”Palestina 1” som du verkar mena gick under för längesedan (det romarrike du hänvisar till gick för övrigt också under flera gånger om) Som kartorna jag länkade till visar fanns inget Palestina åtminstone ca 1600-1900, då var det Osmanska riket (ett turkiskt imperium) som låg på den plats där Palestina en gång fanns.
Det faktum att det land som skapades av Nationernas förbund efter första världskriget OCKSÅ hette Palestina 2 ”Brittiska Protektoratet Palestina” (Där Transjordanien bestod av 80% av ytan i enlighet med brittiska avtal ingångna med arabledare) innebär ingen som helst koppling till det Palestina som romarna menar.
Det fanns inget arabiskt rike där vid första världskriget och utan brittisk inblandning hade området fortsatt vara en av många turkiska lydstater. Anledningen så inte är fallet är att turkarna gick med i första världskriget på Tysklands sida. Innan dess var det arabiska upproret chanslöst mot de turkiska styrkorna.
Storbritannien dock 1917 underrättelseofficeraren T.E. Lawrence att organisera arabstammarna till en gerillaarmé som med understöd av brittisk utrustning och brittiska styrkor lyckades försvaga de turkiska styrkorna och därmed bidra i hög grad till den brittiska segern över Osmanska rikets väpnade styrkor i Nordafrika.
Haken var att arabledarna trodde att Lawrence hade mer makt än han hade och kände sig förrådda när det visade sig att han inte hade rätten att tala åt den brittiska regeringen (som redan var uppbunden av ett avtal med judiska bankfamiljen Rotschilds samt av Sykes-Picot-avtalet med Frankrike). Trots detta så åstadkom Lawrence avgörande förtjänster åt arabisk självständighet. Abdullah bin-al husssein (son till Sharifen av Mekka) blev kung av Transjordanien (större delen av Palestinamandatet) medan Prins Faisal bin Hussein (son till Sharifen av Mekka) blev kung av Irak
(efter att först ha försökt ena araberna i Syrien under en regering i Damaskus – men så fort de tappat brittiskt stöd förlora mot franska trupper i slaget vid Maysalun 1920 Det var alltså inte bara mot turkiska trupper den arabiska gerillan visade sig otillräcklig. De var för svaga även mot franska förband så snart de saknade brittiskt stöd och Lawrences militära genialitet.)
Så berätta igen vilket av mina påpekande du kallar revision – och på basis av vilken information.