Uppdaterad (igen): Del 3 Om logik förtrycker kvinnor – Vad förtrycker då inte kvinnor?
Jag kallar denna text en ”diskussion” för de slutsatser jag drar här är ännu inte ordentligt styrkta med källor. Vidare så började inlägget (liksom mitt förra) på kommentarsfältet i Mariels inlägg Kvinnohat eller vanligt hat. Där finns dock redan över hundra kommentarer så jag tror det är bättre att göra den här delen till ett eget inlägg.
Inspirationen till dessa tankar fick jag från Stinas kommentarer.
Jag håller som sagt inte med om flera av de slutsatser hon drog men ett av hennes huvudargument var att vi inte ens försöker förstå. Så utmaningen blir inte att skriva vilka punkter jag tycker var felaktiga utan att svara från en plats av förståelse – och det är mycket svårare.
Jag flyttade mina kommentarer som handlar om Manligt och kvinnligt språk,deras olika funktion, kopplingen i Game/PUA och liknande till detta inläggs kommentarsfält för att göra dem lättare att hitta och undvika de översvämmar den tidigare debatten (som mer har fokus på Lady Dahmers åsikter)
Innehåller:
Del 1 Logiken och Initutionen
Del 2 Kvinnligt och Manligt språk – Två olika funktioner
Del 1 Logiken och Initutionen
Förteelsen att utifrån medvetna faktorer bedöma det mest normala (dvs sannolika) händelseförloppet kallar jag logik. Initution är när omedvetna faktorer bedömer chansen för det osannolika. Fördelen med initution är att den är snabb. Fördelen med logik är att den är pålitlig i längden. Ingendera kan ersätta den andres funktion (dvs starka sidor)
Det här håller inte för granskning. Kvinnor har även i århundraden fått höra ”ät grönsaker, det är nyttigt” och flera andra saker där vissa rimligtvis är mer rätt och andra mer fel. Att kvinnor fått höra det i århundraden säger inget om huruvida det stämmer eller inte.
Visst finns det genusböcker på ämnet. Problemet är att de säger samma sak som i sin tur är felaktig. Det är på intet sätt kvinnospecifikt. Män gjorde samma fel under 90-talet. Stina säger att hon inte hittar böcker om hur män skall lära sig kvinnors språk. Hon missar då 90-talets dejtingböcker och filmer som var en lång uppvisning av killar som inte kan tala kvinnors språk vilket kulminerade i hela filmer på ämnet (inte minst American Pie, 1999)
Inte nog med att böckerna och filmerna skulle lära män ”kvinnors språk” dvs göra dem mer romantiska och ”sensitive”. De lärde ut helt fel. Att lära sig kvinnors språk betyder nämligen inte att härma kvinnor, utan att spegla kvinnors behov (bedömt enbart på responsen). Detta faktum framgår tydligt i det som är dagens motsvarighet dvs Game/PUA.
De böcker Stina efterfrågade finns dock. PUA dvs Proffsraggning innehåller hyllmetrar som säger att män för att få ligga mer måste tala kvinnors språk eller gilla läget. Dejtinglitteraturen från 90-talet är enligt PUA dessutom så dålig att man likt George i ett välkänt Seinfeld-avsnitt får bättre resultat av att konsekvent göra motsatsen till de råd som ges.
Som ni kanske anar håller jag helt med Stina om att kvinnor bör sluta med vad de gör idag. Problemet är att hon menar kvinnor anpassat sig till män. I forntiden anpassade sig kvinnor framför allt till överklassen – precis som de flesta män tvingades göra – etikett, religion etc. I modernare tid med ökad demokrati är det dock först äldre kvinnor och sedan tjejkompisar som styrt kvinnors anpassning mest. Allt enligt professorn i socialpsykologi Roy Baumeister vars studier avslöjade en högre grad av sexuell repression från andra kvinnor än från män. (Baumeister & Twenge, mer specificerad info kommer)
På samma sätt som datingteori var nonsens är dagens genusböcker enligt mig helt fel ute. Genusböcker säger inte kvinnor skall lära sig vad män gillar (tvärtom, man attackerar vad män gillar, män är ”förtryckarna”). De säger kvinnor skall härma män men kräver sedan bibeltjocka regelböcker som skyddar kvinnor mot att bli negativt bemötta NÄR de gör det. – Att de gör detta bevisar dock min poäng: Att de mycket väl visste det gav negativ respons hos män. Enda skillnaden mellan mig och dem är att de skyller det på ”könsmaktsordningen”
Här syns likheten med dejtingmaterial från 90-talet. Kvinnor avskyr när män är romantiska på det kvinnliga sättet och snälla killar (nice guys) blir förbannade när de som tack hamnar i ”the friend zone” Läs om den situationen i mitt inlägg här. http://aktivarum.wordpress.com/2012/12/14/nystart-girlwriteswhat-om-feminismens-problematiska-forhallande-til-snalla-killar/
Ser ni poängen? Om man inte får en positiv respons så anpassar man sig per definition INTE till andra könets språk. Om kvinnor inte har resultatet ”mäns gillande” så finns inga som helst belägg för påståendet att kvinnor anpassade sig efter män. Det stämmer att kvinnor har anpassat sig men efter vilken premiss skedde det egentligen?
Samma slutsats drog journalisten Susanna Popova när hon läste dokumentationen av genushöjdaren Professor Anna Wahls disputation. Anna Wahl kan omöjligen jämfört kvinnors situation med mäns i sin avhandling eftersom hon inte ens forskat på män, så varifrån skulle hon få material till en representativ jämförelse?
När Stina säger kvinnor anpassat sig efter män… Hur fick kvinnorna då säker och representativ kunskap om män? Där är den absolut viktigaste frågan. Har kvinnorna anpassat sig efter vad män gillar eller har de anpassat sig efter vad de trodde (och blev tillsagda) män gillar?
Varifrån skall kvinnornas kunskap om ”Män” ha kommit?
Jag tror att det handlar om att man under uppväxten fått höra vad män gillar (dvs. inte anpassat sig efter vad de faktiskt gillar) och sedan ändrat den bilden med vad man märker av att de gillar. Tex. så lär man sig ju att utseendet är viktigt. Sen märker man vilken look som attraherar flest typ… ?
Din kommentar som du hade under inlägget, varför hade du den inte direkt i blogginlägget? Nu kommer ju alla som svarar på den hamna i en tråd (vilket var besvärligt för de flesta som läser i mobilen). Den kanske bara flyttas över nu så att det är lättare att svara dig?
Jag anar en svaghet i den här diskussionen:
Är verkligen kvinnor och män så stereotypa att man kan tala om ”kvinnors språk” och ”mäns språk”?
Jag brukar tänka mig att alla (män som kvinnor) har en kvinnlig och en manlig sida. Hos vissa män är kanske den kvinnliga sidan helt obetydlig, medan den hos andra män kanske rent av är starkare än den manliga sidan. Vi är alla individer och man kan inte dra alla män (eller kvinnor) över en kam.
Finns det hyllmetrar i den genusvetenskapliga avdelningen som går ut på att kvinnor ska lära sig männens språk?
Det skulle jag gärna vilja se några exempel på. Inte en hel meter, men i alla fall några titlar.
Agent00soul:
Den svagheten utgår från ett en felaktig bild av vad vetenskapen om könsskillnader (som jag refererar till) säger. Det enklaste sättet att visa feltänket är att applicera vad du just sade på KROPPSLÄNGD. Vad betyder det om jag säger att kvinnor är kortare än män? Jo det betyder att det finns långa kvinnor och det finns långa män men FÖRDELNINGEN skiljer sig (i detta fall finns många fler långa individer hos männen)
Den som påstår det finns lika många lika långa kvinnor som män framstår ju enbart som löjlig. Köns-socialkonstruktivister vet mycket väl om detta. De skyddar sig från effekterna genom att huxflux hitta på en regel som säger denna process bara gäller från halsen och neråt.
Det spelar alltså ingen som helst roll om vi pratar om det västerländska sättet att se på saken dvs kromosom X och Y, eller (som du) om det österländska sättet dvs en manlig och en kvinnlig sida hos allt levande (Ying och Yang). Vad könsskillnaderna handlar om är fördelningen av dessa ”individtyper” i större grupper.
Dvs precis som längd fördelar sig olika mellan män och kvinnor (en utmärkt demonstration på hur gener fungerar) fördelar sig allt annat olika mellan män och kvinnor.
Jag förstår inte riktigt frågan men jag skapade det här inlägget för att kunna lägga de kommentarer här som jag annars hade lagt i ”Kvinnohat eller vanligt hat” Det kommer alltså att bli fler kommentarer här som inte handlar om LD och därför är onödiga att svämma över det tidigare nämnda inläggets kommentarsfält med.
Rent praktiskt var det inte värt jobbet att förklara problemen med kvinnor som lär sig manligt språk i det kommentarsfältet eftersom det kräver långa texter som sedan försvinner i mängden. Som inlägg blir diskussionen istället för lång så jag skapade ett kort inlägg att lägga diskussionen under.
Fast nu pratade jag inte om utseende utan om beteende.
För mig, som så att säga ”flytt från Venus till Mars”, så är skillnaden påtaglig.
Det är säkert biologisk grund, men det förstärks också genom sociala faktorer. Just språkskillnaderna och skillnader i jargong är orsaken till att jag trivs bättre ”på Mars”. Kvinnors språk bygger mycket på subtila signaler… och jag förstår helt enkelt inte sådana.
Tidigare försökte jag verkligen förstå.. men det var så tröttande att vara på helspänn för att inte missa saker som förmedlas utan ord… och sen dessutom tolka det rätt. Nu har jag gett upp.
Vill man mig något får man vara verbal, annars får det vara.
Forskning tyder på att detta, förmåga att läsa subtila signaler, beror på maskulinisering i fosterstadiet. Tex. har man en teori om att autism är en ”över-maskiliniserad hjärna”, The extreme male brain.
Pingback: Girlwriteswhat om våldtäktsdebatten Joe Rogan vs Jamie Kilstein « Aktivarum
I have funny feeling …
Going all over it again …
http:// http://www.youtube.com/watch?v=lyZlE7CylX8
http:// http://www.youtube.com/watch?v=SirOxIeuNDE
En sak som har utvecklats till en ”kul grej” mellan mig och min man är att jag sufflerar honom när han inte ger mig den respons jag vill ha och han upprepar det bokstavligt med en något fånig röst. Det ska väl vara fan att man alltid ska vara tvungen att förstå varenda lite underliggande antydning till allt som uttrycks i ett förhållande? Vem orkar med sånt’ liksom?
Jag har inte några större ambitioner på att alltid förstå min man eller att han ska förstå mig. Jag förstår inte mig själv ibland…
Del 2 Kvinnligt och Manligt språk – Två olika funktioner
Nu när vi är klara med skillnaden mellan Logik och Initution så kan vi gå in djupare på deras respektive konsevens – könens olika ”språk”. Vad de flesta inte förstår vad gäller kvinnligt språk är att det är skapat specifikt för snabba beslut utan tillgång till fakta. Exempelvis när man är i fara så har man inte tid att tänka efter. Kvinnligt språk prioriterar sålunda informationen som framkommer på en gång före den som framkommer senare i tiden.
Vad detta innebär är att kvinnligt språk vanligen blir upprepningar av någon chockerande information även långt efter att den informationen motbevisats. Det finns helt enkelt inget intresse att ompröva det första man lärde sig utifrån senare data. Exempelvis de flesta kvinnor som lärt sig kvinnor var förtryckta förr i tiden kan inte lära sig att detta är fel. Det finns inga data som i efterhand kan få dem att ompröva den ståndpunkten. Den uppkom inituitivt.
Genusvetenskapen är ett typiskt exempel. Det spelar ingen roll om en genusvetare är man eller kvinna han/hon har samma åsikter om hur makt fungerar som folk hade när de skapades för ca 40 år sedan (vilket i sin tur var en upprepning av kommunismens ideer). Genusvetenskapen inte bara är dålig på detta, jag menar genusvetenskap pga grund i kvinnlig kommunikation överhuvudtaget inte KAN ändra sig. Det som inte kom fram med fakta kan inte ändras med fakta.
Detta färgar inte bara vad som sägs utan även HUR det sägs. Se exempelvis följande citat:
http://genusdebatten.wordpress.com/2012/12/13/kvinnohat-eller-bara-hat/comment-page-1/#comment-1776
Här måste jag bara ställa frågan hur många gånger jag skall behöva påpeka samma helt självklara och uppenbara saker?
1. Män (generellt) har inte våldtagit. Män (generellt) har tvärtom på varenda plats på jorden byggt samhällen med lagar som förhindrar de FÅ män som våldtar att kunna fortsätta göra det. Är det meningen att jag skall inbilla mig att hon som skrev det där inte kände till det redan eller är det kanske så att det kvinnliga språket bara bryr sig om att prata om våldtäktsmännen för att spara tid och inte tycker de andra ofarliag männen var viktiga att inkludera?
2. De män som har våldtagit har inte gått fria för att tjejen hade kort kjol. De har gått fria för tjejens beteende mot dem (i vittnens närvaro) inte skilde sig nämnvärt från hur hon betett sig med män som hon ville ligga med så det gick inte att bevisa det var skillnad mellan det sex hon ville ha och det sex hon inte ville ha. Att bara döma på hennes berättelse vore likvärdigt med den rättspraxis som rådde under häxbränningarna.
3. Hela invändningen är dessutom lika stollig som irrelevant för vad jag diskuterade var sexuell framgång och våldtäkt är ingen indikation på sexuell framgång. Våldtäkt är när man genom våldsam framgång inte behöver ha sexuell framgång. För de män som eftersträvar sexuell framgång vore våldtäkt inte ett gångbart alternativ ens om det vore fullt lagligt.
Är det en tillfällighet att hennes kommentar så tydligt bara nämner den lilla grupp män där faran (för kvinnor) finns eller är det kanske så kvinnligt språk funkar så att man spar tid genom att bara nämna det viktiga, det farliga, det hemska osv? Rent textmässigt verkar det inte finnas något annat än vad hon pratar om. De vanliga männen nämns inte och de ovanliga männen verkar representera alla män.
fortsättning följer
Den här videon med Christina Hoff Sommers illustrerar väl hur svårt det kan vara.
Christina Hoff Sommers on Violence Against Women
Förresten, Christina Hoff Sommers nämner i slutet av ovanstående video att det finns länder där kvinnor inte skyddas. Hon nämner att man enligt Iransk lag skall begrava en otrogen kvinna till halsen och stena henne. Jag har hört det förut, men bestämde mig nu för att kolla upp hur det förhåller sig. Enligt Amnesty International lyder lagen så här:
Amnesty’s rapport argumenterar för att lagen drabbar kvinnor värst. Jag hittade dock följande dokument, som räknar upp de personer som stenats till döds i Iran 1980-2009: 70 män, 53 kvinnor och 5 personer där vi inte vet om de var män eller kvinnor. 2 män och en kvinna blev hängda istället för stenade.
Här gör sig Sommers alltså tydligen skyldig till lite av samma sak som de hon kritiserar. Hon citerar lagen selektivt, och utelämnar det faktum att män kan straffas på samma sätt, och dessutom (förhoppningsvis av okunskap) det faktum att fler män än kvinnor avrättats på detta vis.
Språkrasistiska(försök att vara intellektuell faller alltid att använda ”hen” till sin egen orimlighet) som övrigt med att hålla på med sådant här ”genustrams” utan att någonsin komma längre än att försöka ”kvotera” Nobelpriser efter könsmaktordningen och ingenting annat.
Bara mala på i onyttiga ”spår för ingen nytta” lika intellektuella som ”hen” för något onyttigt som språk(svenska är inte mitt modersmål och därför säger ifrån all relaterande till språk ”hen” som inget nytta har utom hens giltighetsförklaring)som sig bör!
Man mjäkar sig även ute på ”gärdesgård”!
Genustramset går vidare antar jag……..
”Genustramsets” är att problematisera allting och hitta enkla som ”hen” (språkvetarna vill ej ens ta i med tång !) lösning utan vett och etikett på allting!!!!
Könsorgansmaktens(utan vetenskaplig”Nobelpris- förankring”) centrum nr 1=Genusdebatter som liknar förda här.
Akademisk värde saknas men kanske ger ett och annat att tänka på(vad som är kärnan i Marxismen, främja arbetarrörelsen eller hypoteser till att främja den genom att slå sönder och samman den i könsorganmakten som absolut sista väg att mäta den i ”skyttegravar”i demokratins namn)?
Från 2000 o framåt ska det ha varit 7 personer som stenats, 6 av dem män.
Man kör hårt på att sprida i media när kvinnor döms till stening, men det blir tyst när straffet alltid ändras till något annat.
”Vad de flesta inte förstår vad gäller kvinnligt språk är att det är skapat specifikt för snabba beslut utan tillgång till fakta”
Det känns som det vore på sin plats med en referens på det påståendet.
Del 3 Om logik förtrycker kvinnor – Vad förtrycker då inte kvinnor?
Hur kan logik alls förtrycka kvinnor? Det enda sättet det är möjligt vore om logik har ett utgångsläge medan ”kvinnligt alternativ” har ett annat utgångsläge? Vilka alternativ blir då möjliga för det kvinnliga alternativet? Det centrala i de flesta kvinnliga sammanhang är ”trygghet” och ”undvika fara” (Centralt i manliga sammanhang är tävlan och konflikter) Samtidigt vet vi dock att kvinnor ofta väljer att närma sig bevisligen farliga män. Hur går det ihop?
För att det beteendet skall bli i närheten av begripligt får faran hos mannen ej bedömas i enlighet med bevisade fakta (ingen kvinna skulle annars träffa en man som dömts för att döda sin fru eller liknande.. de kan inte säga de inte visste en man som redan dödat en kvinna är farlig) Sålunda måste bedömningen ske på en annan grund som går före bevis och fakta. Vilken orsak finns då för en sådan grund att existera?
Den mest sannolika orsaken är den som utgår från skillnaden i rovdjur och att faror måste bedömas blixtsnabbt. Vid en logisk analys riskerar man bli offer för faran innan analysen är klar. Det finns alltså klara överlevnadsfördelar med snabba bedömningar av faror. Problemet är att det också är tydliga konkurrensnackdelar i allt som inte är bedömningssporter. Exempelvis om man är rädd för att krocka bilen så kör man på ett sätt som visserligen undviker olyckor men som också innebär färre utmaningar. Om alla körde lika skulle problemet inte finnas men om några kör mer utmanande så kommer vi att se två effekter
1) De råkar ut för fler olyckor än de som kör etfer trygghet
2) De som klarar sig igenom den första tiden får högre avancerad körförmåga
Det fascinerande här är att samma kvinnor som själva kör ”tryggt” attraheras mycket mer till de män som inte gör det. Dvs de upplever bevisligen otrygga män som säkrare kort. Om kvinnor själva inte kör utmanande varför skulle de sätta sig som passagerare hos bevisligen utmanande manliga förare? Varför är professionella racingförare sexsymboler när kvinnor själva sällan kör på det viset själva?
Även här kan frågorna besvaras utifrån inituitionens lagar: Om en man beter sig på ett visst sätt förutsätts det då tyda på något helt annat. De farliga saker som skall undvikas är alltså inget man väntar på att se (och riskerar utsättas för). Istället bedömer man vilka andra saker som kan användas som indikationer på farorna i fråga.
Fascinerande nog är denna slutsats exakt vad vi hittar i PUA. När killar lär sig kvinnligt språk så förutsätts kvinnor vara på ett visst sätt oavsett vad fakta säger. Och det är inte den enda tillfälligheten som styrker att det finns en poäng med en här diskussionen.
Mer om det i nästa del.
funny:
”Det känns som det vore på sin plats med en referens på det påståendet.”
Jag påpekade redan i huvudinlägget att det (förmodligen) ännu inte finns källor för dessa saker. Man kan inte forska på saker man överhuvudtaget inte känner till och de flesta förstår som sagt inte de här sakerna så hur kan de forska fram källor? Forskare måste först få kunskap om dem (genom forum som detta) och först sedan kan de undersöka dem.
Däremot finns det gott om stöd för att grupper som feminister och genusvetare konsekvent plockar bort fakta och logik i sina resonemang. Flera har till och med beskrivit logik i sig som ”kvinnoförtryck” Det är heller inget könsspecifkt, de manliga feministerna är snarare värre än de kvinnliga på att ignorera logik och upprepa vad än för ”insikt” som de fått för sig. Ex. här hittar du ett gäng feministiska studenter (mest killar) som säger att det är kvinnoförtryck att inte få basera ett faktapåstående på en rent känslomässig impuls. Som grädde på moset får du en kvinna (Girlwriteswhat) som ifrågasätter iden att hon förtrycks som kvinna av att ett gäng killar inte får hitta på (sprida vidare) vad än för faktavidriga påståenden de känner för.
http://aktivarum.wordpress.com/2012/09/11/mra-affischer-vandaliserade-igen-girlwriteswhat-kommenterar/
I övrigt se Del 3 i denna diskussion
Man kan åtminstone se om det går att observera skillnader i kritiskt tänkande, eller skillnader i hur män och kvinnor angriper olika problem.
I Mines et al 1990: Critical Thinking Among College and Graduate Students, försöker man bedöma om den högre utbildningen lär studenterna att tänka kritiskt och analysera ostrukturerade problem (sådana som inte har endast en tydlig lösning). De tydligaste slutsatserna var att (1) nej, det verkar inte som om denna förmåga ökar i takt med högre utbildning, och (2) män presterade konsekvent bättre än kvinnor på de tre olika test som användes, och könsskillnaden bestod även när man kontrollerade för kända faktorer.
Sedan har vi Shane Frederick: Cognitive Reflection and Decision Making. Han diskuterar ”Cognitive Reflection Tests”, där man får lösa problem som har intuitiva felaktiga lösningar – dvs man tvingas tänka efter lite extra och resonera sig fram till det rätta svaret. Till exempel:
Man administrerade testet till 3 248 college-studenter (från MIT, Harvard, Princeton, CMU m.fl.), och noterar:
Ulf T:
Jag tror du just gjorde mina ”radikala” påståenden om manligt och kvinnligt språk betydligt mindre radikala och diskussionen kring könsskillnader betydligt mer begriplig. Jag kunde inte låta bli att skratta åt det faktum att i enlighet med den ideologi genusvetenskapen utgår från skulle de bägge svaren (det logiska och det intuitiva) i bästa fall anses lika rätta och i värsta fall anser de intuitionens svar skall anses mer rätt eftersom ”kvinnor har blivit förtryckta” och vi skall inte göra om den orättvisan.
Japp. I minst 200 000 år ska dom intuitiva men felaktiga svaret betraktas som de rätta och regnbågen ska få en fast position.. som kompensation alltså.
Very soon this website will be famous among all blog viewers, due to it’s pleasant content