Vår nya pingla, Amazon, postade igår kväll sitt inlägg om ”En verklig händelse bakom rubriken mörkertalet” där hon tog upp våldtäktsproblematiken i samband med en personlig erfarenhet. Inte helt oväntat blev det mycket diskussion. Signaturen Kollen tyckte dock inte GenusDebattens kommentarfält gav honom svängrum nog, så han gick åstad och skrev ett eget inlägg, ”Samtycke, handlingskraft och myndighet”. Vi på GenusDebatten tyckte det var så pass bra att vi bad Kollen att få återge det här. Han gav sin nådiga tillåtelse, och vi slänger härmed in detta jästpaket i den politiska degen, vilket förhoppningsvis får den att svälla ytterligare några snäpp. Så var så goda. Ert dagliga genusbröd:
God morgon!
Idag tänkte jag prata lite om samtycke och tar avstamp i ett tidigare inlägg på Genusdebatten, där deras nyaste skribent Amazon skriver om en kvinna hon träffat. Jag kommer att återkomma till hennes inlägg, men vill först orera om något annat.
När jag fyllde 15 ansågs jag av både samhälle, polis- och rättsväsende mogen nog att ta egna självständiga beslut. Jag blev straffmyndig och med det även byxmyndig. Det var nu jag som hade ansvaret för min kropp och vad den ställde till med för andra. Jag fick rättigheter som jag tidigare saknat, i utbyte mot skyldigheten att jag inte missbrukade mina rättigheter och tog ansvar för mina handlingar, även dom jag i efterhand ångrat eller gjort mot bättre vetande. Ställde jag till det för andra, eller för mig själv, så var jag gammal nog att själv ta på mig ansvaret för det. Det är det som det innebär att vara en myndig, självständig varelse.
För ett hundra år sedan ansågs inte kvinnor vara riktigt myndiga, i alla fall inte på samma sätt eller i samma utsträckning som som män. Detta var en naturlig följd av att samhället ville skydda kvinnor ifrån, i rådande ekonomi, orimliga skyldigheter. Idag är det lätt att moralisera över detta ”kvinnoförtryck”, eftersom vi har svårt att förstå vad förvärvsarbete innebar för den arbetande innan och under inledningen av den industriella revolutionen. Vad man redan på den tiden förstod var att med rättigheter följer skyldigheter. Om man skulle gett kvinnor samma rättigheter som män så skulle man även vara tvungen att ge dom samma skyldigheter, såsom förvärvsarbete och våldsabsorbering. Man ville inte tvinga kvinnor att bära kolsäckar i hamnen eller storma kulsprutenästen, därför fick dom inte heller dom rättigheter och friheter som krävdes för att fullgöra dessa plikter.
Vad som hände för ungefär ett hundra år sedan var att kvinnor började kräva samma rättigheter som män. Detta startade en viss debatt, men man kom snart fram till att det inte längre fanns så stor anledning att omyndigförklara kvinnor. Man ville förvisso inte ålägga kvinnor alla skyldigheter som män hade, men man kunde acceptera att kvinnor slapp en del utav dom plikter män hade. För att göra en lång historia kortare så valde man snart att ge kvinnor myndighet och med den rösträtt 1921, vilket år 1922 även gav män samma rättighet. Första vågens feminister hade kämpat för att bli ansedda som vuxna, myndiga människor som kunde ta ansvar för sina rättigheter och vunnit kampen.
Kamp och kamp förresten, män hade kämpat, fängslats, blött och dött för sina rättigheter sedan franska revolutionen. När dom äntligen närmade sig sitt mål sa kvinnor ”vi vill också med!” och vipps så fick dom som dom ville på några ynka årtionden, men det är ett annat ämne än det jag ville prata om.
Med detta sagt kan det vara värt att poängtera att jag tycker att kvinnor är lika kapabla som män att själva agera med insikt, förståelse och kunskap om handlingarnas konsekvenser och därmed att ta ansvar för sina egna handlingar, varför dom självklart skall anses myndiga!
Nu åter till Amazons gripande inlägg.
Jag har bara texten att utgå ifrån, därför utgår jag ifrån den utan att lägga till egna hypoteser om vad mer som försiggått än vad texten beskriver.
I texten beskrivs hur en straffmyndig ung kvinna valt att ha sex med två straffmyndiga unga män, trots att hon egentligen inte ville. Det lyfts fram att detta gjorde att hon mådde dåligt efteråt, men att det inte rimligen kunde anses som våldtäkt. Samtycket framgår tydligt i texten, enligt min mening, men eftersom det är just här som en stor del av kontroversen uppstår ska jag förklara vad jag menar och hur jag kommit fram till detta.
En mycket stor del av vår kommunikation sker med kroppsspråk. I sexuella sammanhang är nästan all kommunikation kroppslig, vilket jag menar dels är för att sex är en kroppslig handling men också till stor del för att sex är en djurisk drift som avsevärt tappar mening om den istället skall sökas språkligt. Att säga ”hej, jag vill ligga med dig, vill du ligga med mig?” är inte samma sak som att med kroppsspråk visa ”hej, jag vill ligga med dig, vill du ligga med mig?”, även om frågan är densamma. Den frågan besvaras oftast med något av följande tre (generella) svar: ”Nej, det vill jag inte”, ”Det vet jag inte, övertyga mig om att du är värd min tid” eller ”Jo för fan!”.
I texten beskrivs hur kvinnorna och männen på festen dricker måttligt och dansar. I dansen frågar två män, den ena efter den andra, ifall inte kvinnan är intresserad av sex genom att göra sexuella närmanden. När man går upp på ett sådant dansgolv har man skrivit under på regeln att det är kroppsspråk som gäller och att sexuella inviter är något som kommer att kommuniceras. Något som i nästan vilket annat sammanhang som helst skulle anses som sexuella trakasserier är då acceptabla kommunikationsverktyg, förutsatt att handlingarnas ”styrka” är rimlig samt att om förfrågan avslås så upphör kommunikationen. (En hand läggs på en höft, handen flyttas undan, handen håller sig sedan borta) Rättigheter följda av skyldigheter.
Just här är texten aningen svårtydd. ”Sara är inte särskilt utmanande klädd, jeans och linne, men hon dansar och har kul och skämtar med en kille som visar uppenbart intresse för henne. Han småtafsar på henne men hon viftar bort det. Sedan kommer en kille till och visar också sitt intresse. Hon reagerar inte nämnvärt på det. No big deal liksom.” Detta skulle kunna kunna vara ett försök av Sara att kommunicera ett nej, men det framgår tydligt av texten att männen uppfattar svaret ”inte än, försök lite till”.
Det här är ett jävla minfält, därför förordar jag att inte acceptera en invit att ”försöka lite till”.
Männen tycker dock att hon är värd risken att stigmatiseras som våldtäktsmän på grund av en felkommunikation och väljer att ge en tydligare invit. Den ena tar henne i handen och börjar gå mot sovrummet. Inviten går hem, hon följer med. Det här är ett tydligt samtycke, inte till just själva sexakten, men till att uppvaktandet förflyttas till sovrummet. Där fortsätter uppvaktandet och även samtycket, då hon aktivt medverkar till samlag med dom båda männen. På grund av yttre omständigheter avbryts senare sexakten.
Nu har vi avklarat en av kontroverserna i historien, den om det kommunicerade samtycket. Dom har tydligt frågat efter ett samtycke och fått det. Det finns liksom inte mer för männen att agera efter såvida dom inte har telepatiska egenskaper, men där den ena kontroversen slutar tar den nästa vid.
Sara ville nämligen inte ha sex med någon av männen, men kände något socialt tryck att inte avbryta. Exakt varifrån det trycket kommer kan jag bara spekulera i, men det är tydligt att det börjar med att hon vill ta ansvar för dom signaler hon gett initialt genom att inte avbryta mitt i, vilket hon tror att männen skulle uppfatta som ett oetiskt beteende. Som antyds senare i texten leder det till ett större etiskt dilemma, eftersom hon lurat männen att ha sex med henne trots att hon inte ville. Det är väldigt få män som vill ha sex med någon som inte vill, vi är en stor majoritet som skulle få kraftiga skuldkänslor av att ha hamnat i den situationen Sara satte dessa två män. Det rätta valet av handlande hade varit att säga stopp, att göra halt, både för hennes egen skull och för männens skull. Oerfarenhet och obeslutsamhet ledde henne fel.
Från texten:
Under tiden mellan förhören pratade vi om det som hade hänt. Sara var vilsen, skuldmedveten och obehaglig till mods. Jag sa till henne att jag inte tyckte att det här var ett ok beteende av killarna. Men jag ställde ändå frågan till henne: – Vad hade hänt om du hade satt dig upp och sagt nej! Jag vill inte det här. Hade de blivit våldsamma då? Hon svarade då: – Nej! Då hade de förmodligen slutat. Jag sa då: – Men varför sa du inte ifrån? Sara svarade: – För att jag inte ville att de skulle tycka att jag var en djävla subba som drog mig ur.
Jag har funderat en del på hennes svar. Hade de verkligen tyckt att hon var en subba om hon sagt ett tydligt nej? Jag tror inte det, ärligt talat. Möjligtvis hade de känt sig besvikna, kanske aningen skamsna. Kanske hade de försökt med lite tjat eller övertalning men det är inget man någonsin kan veta med säkerhet.
Då var den andra kontroversen avklarad, den att trycket hon upplevde kom ifrån männens ovilja att acceptera ett nej.
Den tredje kontroversen är Amazons initiala reaktion att männen agerat fel både moraliskt och juridiskt, varför det hela polisanmäls. Det är här det hela får riktig politisk sprängkraft. Sara har, ifrån det att mannen tog henne i handen tills dess att sexakten avbröts, givit sitt samtycke genom att agera i linje med dom båda männens inviter, men detta förnekas instinktivt (helt eller delvis) av både Amazon i det läget, men även av diverse kommentatorer i diskussionen efter inlägget.
Axel Edgren: ”Sara hade mot sin egen vilja sex med två främmande killar men det var inte våldtäkt!”
Du är cancer.
Kim: En tjej går på fest, blir tafsad på av en kille. Ett par killar drar med henne in i ett rum och har sex med henne utan att bry sig om ifall hon vill eller inte och slutsatsen av det hela är att det inte behövs någon samtyckeslag utan att tjejer istället ska lära sig att vara mer rädda om sig själva och inte se sig som offer när det blir utsatta för övergrepp?
jenny: Ok jag tänker inte ta upp om det var våldtäkt eller ej. Eller om samtyckeslagens vara eller inte vara.
(…)
Såg de till att hon njöt av det? Eller har de lärt sig från porrfilmer att det är så man har sex med en tjej? Och att tjejer, alla tjejer gillar att ha sex på det viset? Eller varför valde de att ha sex med henne på det viset? Hon visade inte att hon ville ha sex på det viset, varför tog de för givet att hon ville ha sex på det viset?
jenny: Jag tycker alla tre i berättelsen har lika stor skuld. Alla tre har varit totalt undfallande. Tjejen mot sig själv, killarna både mot sig själva och tjejen.
Jenny erkänner förvisso till sist att även Sara har visst ansvar, det var härligt att höra.
Jag menar att dom bitarna jag fetmarkerat i citaten är själva kärnan i problemet. Sara blir fullständigt objektifierad, alla hennes handlingar avskrivs som ickehandlingar. Hon har inte gjort någonting, hon har varit lika passiv som en uppblåsbar docka och har i likhet med en sådan inget ansvar för vad som händer henne eller den emotionella reaktion händelserna skapar i henne. Detta är inte sant, hon gjorde aktiva val och genomförde aktiva handlingar, för vilka hon enligt kritikerna inte skall hållas ansvarig. Vi har alltså hamnat i en debatt där dom som anser sig kämpa för kvinnors rätt förnekar kvinnans kapacitet till eget, självständigt agerande.
Hur kunde det bli så fel? Jag hävdar att det beror på vår instinktiva vilja att beskydda kvinnor. Prioritet ett blir då att förklara på vilket sätt kvinnan är offer och därmed i behov av beskydd, vilket förutsätter att hon inte var delaktig i varken beslut eller handling. Eftersom det (helt riktigt) är stigmatiserat att hävda att kvinnor inte är så funtade att dom kan ta egna beslut väljer man istället att helt bortse ifrån att några beslut togs. Dessa censureras bort, medvetet eller ännu troligare omedvetet. Vad många missar är att detta också betyder att hon är oförmögen att ta egna beslut, även om oförmågan göms bakom ett skynke av handlingsförlamning.
TL;DR:
När hon fyllde 15 ansågs hon av samhället (och framförallt av Feminister) inte vara mogen nog att ta egna självständiga beslut. Det är nu andra som har ansvaret för hennes kropp och vad den gör. Ställer hon till det för andra, eller för sig själv, så är det någon annan som ska ta på sig ansvaret för det. Det innebär att hon är en omyndig, styrd och ofri varelse. Som konsekvens borde hon även berövas rättigheterna till frihet, eftersom hon enligt kritikerna inte är kapabel att hantera dessa.
Tack Feminismen!
En historisk återblick och några noteringar.
Att män fick rösträtt till andrakammarvalen i riksdagen hör intimt samman med att allmän värnplikt infördes 1901. Manlig rösträtt *för de män som gjort värnplikt* var en fråga som togs upp av den konservativa regeringen Lindman, eftersom man kopplade en mans skyldigheter gentemot staten med de rättigheter de ska ha att påverka staten. Liberaler och Socialdemokrater drev frågan med andra utgångspunkter.
Även sedan kvinnor fick rätt att delta i andrakammarvalen så var männen tvungen att ha genomfört värnplikt för att få rösta. I början på 20-talet ströks kravet, men i det första allmänna valet till andra kammaren fanns det kvar.
Om man betänker att gifta kvinnor hade högre social status än ogifta, så ter det sig lite märkligt att OGIFTA myndiga kvinnor över en viss inkomstnivå hade rösträtt i kommunalval (indirekt också förstakammarval) 1866-1910.
1908 hade ungefär 45% av männen formellt rösträtt, men då det fanns en spärr om man hade skulder till staten, så var det i praktiken strax under 40%.
1909 införs proportionella val till andrakammaren för män. Ungefär 80% av männen får då rösträtt, de 20% som inte får det är oftast p.g.a. skatteskulder eller ej genomförd värnplikt. Värnplikten i Sverige är då 8 år gammal. Notera också att den som har skulder till staten inte får rättigheten att rösta i andrakammarvalen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6str%C3%A4ttens_utveckling_i_Sverige
Trodding in a mine-field.
Mycket intressanta tankebanor som börjar med om omyndighet är samma sak som förtryck eller det bara är en skön sak att slippa ta ansvar? Att leka med tanken, så att säga!
@Magnus:
Japp, jag valde att korta ner det till att kravet på värnplikt för rösträtt för män ströks ett år efter att kvinnor fick rösträtt.
@Bengt Andersson:
Mitt syfte med dom styckena om historia var att visa på vad första vågens feminister kämpade för, samt att jag satte den tidigare omyndigförklaringen av kvinnor i en samtida kontext när jag ändå höll på. Detta gjorde jag för att sätta första vågens kamp för myndighet för kvinnor i kontrast till dagens feministers kamp för omyndigförklaring av kvinnor.
Visst har det sina fördelar att inte behöva anses ansvarig för sina handlingar, eller ens kapabel till autonoma handlingar av egen fri vilja, men det var inte det som var själva poängen. Min poäng var att kvinnor i tidigare generationer kämpat för att bli ansedda som ansvarsfulla, myndiga, vuxna individer, medan dagens kvinnokamp många gånger i praktiken kämpar för motsatsen.
@Kollen:
Jag var varken ironisk eller raljant. När man 1858 gav kvinnor rättighet att söka myndighetsförklaring av Kungl. Majt. var intresset inte särskilt stort! Man kan undra varför?
Det är också så att det som vi idag ser som gamla tiders kvinnoförtryck, förmodligen inte uppfattades så då. Att vara bokstavligen fängslad vid hemmet med hushåll och barn var kanske inte ett så förfärligt förtryck jämfört med mannen som fick ”friheten” att gå ut på fälten eller ned i gruvan 10-12 timmar dagligen.
@Bengt Andersson: ”Det är också så att det som vi idag ser som gamla tiders kvinnoförtryck, förmodligen inte uppfattades så då.”
Det var ju det jag sa. Nu är jag rent förvirrad, vad är det vi är oense om?
@Kollen:
Jag måste också säga att den feministrörelse som startades av burgna medelklasskvinnor hade aldrig kommit till stånd om inte industrialiseringen, urbaniseringen och framförallt elektrifieringen gjort genomslag i vardagen. Det var en förutsättning men vi skall för den skull inte förringa den frihetskamp som fördes!
@Kollen:
Ingenting! Ursäkta om jag i onödan fyllde i!
@Bengt Andersson:
Nu är vi överens igen!
Anledningen att jag gav den respons jag gav på ditt första inlägg var för att förtydliga att jag inte på något sätt förespråkar en omyndigförklaring av kvinnor i dagens samhälle. Ärligt talat vet jag inte varför jag kände det behovet, det framgår väl mer än önskvärt tydligt i texten… xD
@Bengt Andersson:
Å andra sidan var det knappast gruvarbetarnas fruar som var hemmafruar, utan snarare borgarklassens. Vanligt folk fick slita hund, kvinna som man.
Norrköpings första dagis öppnades just för att textilarbetarnas barn inte skulle drälla omkring ute på gatan, om de inte hade tillräckligt stora syskon som kunde ta hand om den.
Hemmafruns glansdagar kommer först efter andra världskriget.
I det gamla bondesamhället (det är på 30-talet som fler lever i stan än på landet) fick kvinnorna arbeta dagarna i ända, även hyfsat välbeställda hemmansägarfruar.
Ja feminismen av idag har blivit kvinnors nya förmyndare där dom tagit sig rätten att bestämma hur kvinnor ska leva sina liv eftersom kvinnor inte själva vet sitt eget bästa enligt dom.
Feminismen talar om det patriarkala oket medans dom själva spänner fast kvinnor vid sitt eget ok,och för att dölja detta eldar dom på med manshat för att förblinda så att kvinnor inte ska se.
Att allt dom har blivit är konsumenter och skattebetalare där deras traditionella sfär där kvinnor ofta har hämtat styrka och fått livskraft och mening,barn hem och relationer,tagits över av stat och samhälle.
Och jag tror att många kvinnor där ute funderar var det allt som blev av feminismen,att bli en arbetshäst till stat och företag och till några få kvinnor som kunde göra karriär pga mitt arbete i mitt namn av att vara kvinna.
Men jag tycker kvinnor ska ställa sig frågan vem är det som hela tider framställer mig som svag,män eller feminister,vem är det som hela tiden säger att jag behöver deras hjälp för att klara mitt liv,män eller feminister,vem är det som säger att utan dom blir jag ingenting,vem har gjort mig till ett offer.
Postade just dessa hos Ekvalist då han länkat en artikel av Helene Bergman.
Hade inte läst dem sen det begav sig hos Pelle Billing. De är en bra sammanfattning och högst relevanta för det som avhandlats de senaste dagarna vg Fittstim, kvinnors sexualitet, radikalfeministerna som dess väktare och samtycke. Håll tillgodo
http://www.pellebilling.se/2012/01/gastblogg-helene-bergman-del-1/
http://www.pellebilling.se/2012/02/gastblogg-helene-bergman-del-2/
@Magnus:
Visst arbetade dom hårt, jag tror säkert att dom arbetade lika mycket i alla fall. Vad jag kan se så hade dom hur som haver inte samma risker på sina jobb. Har du någon riktigt bra källa där man kan läsa om saken?
@Magnus:
Jag håller med i stort.
Jag hoppades på att jag undvek epitetet ”hemmafruar” utan istället sa att de var hemma. Hemmafruar i dagens mening fanns nog inte alls på 1800-talet som är det århundrade jag studerat i Skåne.
Hemma kunde innebära ansvar för hönsen, köksträdgården, mjölkning, getter, alltså inget jobb för lättjefulla precis. Detta om kvinnan var bondhustru eller statarfru med lantarbetande man. Framförallt var detta för barnens skull, de äldre barnen skickades ut att försörja sig själva många gånger. De yngre från spädbarn till 6-8 årsårldern gick hemma.
Fast det fannns variation, finns det nog ingen direkt motsättning hur livet levdes förr. Snarare är det tolkningen av varför och hur de uppfattade sig själv som är splittrad.
@Mia.:
Helene Bergmans artiklar är mycket läsvärda. Hon betraktas öppet idag som antifeminst och detta säger väl mest om den sväng som feminismen utfört.
Helene Bergman har även skrivit en mycket läsvärd bok på samma ämne, Med Svärtad Ögonskugga, som jag ger en recension här: http://bit.ly/1d1b2Yx
@Bengt Andersson:
Jo jag vet. Har tänkt läsa den ett tag och har nu just börjat. Det var faktikt din post som gjorde att jag fick ädan ur vagnen. Tack!
@Mia.:
Det gläder mig
Fråga:
Det sägs att Sara inte tydligt ”sade ifrån” eftersom hon inte ville uppfattas som ”en djävla subba.”
Av vem? Alla närvarande, alla killar eller vissa ”intressanta” killar?
Det kan hon nog inte riktigt svara på själv. Hon tänkte sig nog att det var killarna som skulle tänka så men det fanns inget hos dem som tydde på det utan det var nog mest ett tryck hon kände på sig själv.
@Amazon:
OK, tack.
(Det blir givetvis inte bättre eller sämre oavsett. Anteckning i marginalen bara.)
@Bengt Andersson: inte ens barnen gick hemma när jag kollar i mina papper från morfar far 1890 står det att hyra för torpet kosta 40 riksdaler och 10 karldagsverken på kvinnans och barnens lott låg att plocka en viss mängd bär av olika sorter och att hjälpa till vid potatisplockning höbärgning och slåtten på herrgården han hade 2 timmars promenad till jobbet som han jobbade 12 timmars skift på han skrev mot slutet av sitt liv att den goda tiden har vi nu den fanns inte förr .många av dagens människor har ingen aning om hur det var att inte ha vatten i en kran utan man fick bära vatten från en källa och någon värme att tala om inomhus var det inte så vintertid då man vakna så fick man först slå hål på isen i hinken om man skulle ha vatten
@kos:
Det finns många sådana intressanta berättelser från 1800-talet som bara visar att det var inte lätt för någon, vare sig man eller kvinna. Jag har själv ett antal snarlika och faktiskt ända in på 1920-talet.
Det ledsamma är att kunskapen om detta förvanskas och man uttrycker sin egen sanning i postmodern anda. Ivrigt påhejad av dem som gynnas ideologiskt.
Det kan vara riktigt jobbigt att vara tonåring, inte alls ovanligt att man känner att man måste vara på ett visst vis eller bete sig på ett visst vis för att ”duga”. Man bygger upp en bild om hur en populär person är som är en sammansmältning av vad man tar till sig utifrån exempelvis via media och nätet och den direkta omgivningen. Grupptryck kan vara verkligt eller inbillat.
Den här tjejen kände nog att det skulle verka mesigt och obeslutsamt att avbryta i det läget, och valde för stunden att hellre låta det fortgå. Det är också oftast enklare att inte göra något alls, minsta motståndets lag, även om konsekvenserna kanske blir värre i slutänden.