Sara Schmenus skrev nyligen om Slut Shaming, och än en gång fann jag att en av mina kommentarer blev längre än vad som är anständigt för ett kommentarsfält.
En underdiskussion uppstod om huruvida tjejer som haft många sexpartners är mer benägna att vara otrogna i ett kommande långvarigt förhållande (alt. äktenskap). Jag hade varit inne på hur man hos andra djurarter sett beteenden hos honor att vara otrogna för att öka ’kvaliteten’ på sin avkomma (se längre ned i inlägget). Kommentatorn @ivanboring undrade vad det hade med saken att göra.
ivanboring: @Ulf T: Om man bortser vilka sjuka resonemang man skulle kunna hämta ur logiska resonemang utifrån observationer och biologiska fakta av andra djur (jag antar att du menar något annat), […]
Ytterligare förtydligande om detta: Det finns väl egentligen tre huvudsakliga skäl till att studera hur andra djur beter sig: (1) den sociala påverkan är mindre komplex, vilket leder till att det är lättare att observera biologiska faktorer; (2) man kan i viss utsträckning göra laboratorieförsök på djur som skulle betraktas som gravt oetiska på människor (jag vill inte debattera huruvida detta är moraliskt förkastligt, utan konstaterar bara att det förhåller sig så); (3) vi vet idag att vi på genetisk nivå har mycket mer gemensamt med andra arter än man tidigare kunde tro.
Det som självklart ändå gäller är att varje hypotes som föds utifrån studier av andra arter, måste testas efter bästa förmåga på människor, innan man kan säga om den har relevans även för oss.
ivanboring: […] så var fortfarande mitt påstående att jag inte visste om kvinnor som knullar runt inte är mer otrogna än män som knullar runt.
Det som snarare är frågan är väl om kvinnor som knullar runt är mer otrogna än kvinnor som inte knullar runt? Om en delförklaring till Slut Shaming skulle kunna vara att män inte vill bilda långvariga förhållanden med kvinnor som haft många sexpartners, kommer dessa män knappast bry sig om i vilken utsträckning andra män är otrogna. Det räcker med att de tror att det finns män som är villiga att ha sex med en gift kvinna.
Frågan är väl då, och jag inser att jag och @ivanboring talar förbi varann, vad man tror att slut shaming beror på: bottnar det i att man rent allmänt tycker att ett beteende är ok för män och inte för kvinnor? Eller kan det ha att göra med djupare saker: att mannen i ett traditionellt förhållande tar på sig ett långtgående försörjningsansvar för kvinnan och deras barn, och då också vill känna sig säker på att de barn han beskyddar och försörjer faktiskt är hans egna? Eftersom mannen inte enkelt kan veta att han är biologisk far till sina barn, är det rimligt att han försöker välja en kvinna som med största sannolikhet kommer att vara trogen honom.
I så fall blir frågan om ett stort antal sexpartners före förhållandet är en prediktor för otrohet – hos kvinnor just. I en tidigare kommentar hade jag skrivit om hur män och kvinnor tycks vara otrogna av olika skäl.
Ulf T:Helt könsneutralt är det där tydligen inte. Dels finns det stöd från terapeuter för bilden att när män är otrogna, är det vanligen inte i sig ett bevis på att de givit upp hoppet om förhållandet, men när kvinnor är otrogna är det ofta just så. Uttryckt på ett annat sätt: kvinnor som är otrogna är ofta olyckliga i äktenskapet, men män som är otrogna behöver inte alls vara det.
Jag hittade en studie på kvinnliga tvillingar (en- och tvåäggstvillingar, över 800 par av varje):
Fördelen med studier på tvillingar är att man kan nå en ganska god uppskattning av hur stor del av ett beteende är ärftligt, eftersom enäggstvillingar har samma kromosomuppsättning.
The resultant risk ratio of 1.46 for infidelity suggests that MZ co-twins are approximately one-and-a-half times more likely to be unfaithful if their co-twin has been unfaithful as compared with DZ co-twins. [MZ=enäggs-, DZ=tvåäggstvillingar] …
Adjusting the best fitting AE model for potential confounders such as divorce, number of sexual partners, and age slightly reduced the proportion of variance accounted for by unique genetic factors, yielding a final heritability estimate of 41%.
…
…so nearly half the genes impacting on infidelity also affect number of sexual partners.
Dvs benägenhet att ha många sexuella partners och otrohet tycks vara dels starkt korrelerade åtminstone delvis ärftliga.
Vilka slutsatser kan man dra av detta? Vet ej. Detta behöver inte ha mycket med slut shaming att göra, men man skulle kunna forma en rimlig hypotes. Denna hypotes måste förstås också testas, och det är troligen inte ett dugg enkelt. 
Studien beskriver hur evolutionsteori skulle kunna förklara resultaten:
Once a woman has established a long-term partner with whom she is socially monogamous, sexual monogamy is not necessarily advantageous to her unless her long-term partner is the most genetically fit male available — an unlikely position — or unless the risks involved with infidelity outweigh the benefits.
Thus, from an evolutionary perspective, a woman’s optimal short-term strategy would be to clandestinely pursue extra-pair matings with genetically better or more diverse males, if the risk was minimal. To this point, studies of certain animals and human tribes have shown that when females choose multiple fathers, they are on average more fertile and have more viable offspring than when they are sexually monogamous (Hrdy, 2000).
Författarna noterar också att detta är en fitnesstrategi, men att den också har tydliga risker, som förväntas variera med omständigheterna. Alltså är det för samhällets överlevnad viktigt att det finns en blandning. Det är dock logiskt att människor utvecklar sociala kontrollmetoder för att tydliggöra konsekvenserna av individuella överlevnadsstrategier som inverkar menligt på andra. Detta kan ske utan att det finns ett faktiskt samband mellan de beteenden som straffas och de beteenden som man i slutändan vill förebygga, men i fallet (antal sexpartners) vs (otrohet) verkar det alltså finnas ett genetiskt samband.
Betyder det att jag försvarar slut shaming? Nej. Dock tycker jag att det är viktigt att förstå hur olika fenomen uppstår.
Slut shaming har vuxit fram på goda biologiska och sociala grunder, för att styra in folk i beteenden som minimerade problem under de omständigheter som rådde i västvärlden fram till för kanske 50 år sedan, innan p-pillret och andra preventivmedel fick allmän spridning. Att försörja och uppfostra barn är ingen lätt uppgift och en kvinna som skaffade barn utan far blev bara en belastning för övriga samhället, i en tid när alla var mycket fattigare än idag.
Idag finns inte grundorsaken till slut shaming kvar, en kvinna som har vett att skydda sig kan knulla runt hur mycket hon vill utan att det får konsekvenser för andra. Men evolutionen har inte hängt med, så reflexen i reptilhjärnan att förakta slampor sitter fortfarande kvar. Jag försvarar inte beteendet slut shaming, men tycker det är viktigt att förstå dess ursprung och orsaker.
”reflexen i reptilhjärnan att förakta”
finns inte i mitt huvud i alla fall. tror det är en generationsfråga/kulturell fråga.
@Bashflak:
Det du beskriver låter som sociala faktorer. Dvs för 100 år sedan var det alltså rimligt att se ner på en kvinna som fick barn utan en fast partner, för att hon som du säger blev en belastning för sin omgivning. Eftersom värderingar kring sexuellt beteende tar längre tid att lära om, från generation till generation, än vad det tar för praktiska omständigheter att förändras, så finns de värderingarna kvar idag. Dvs den reaktionen sitter inte i nödvändigtvis i reptilhjärnan, utan är förmodligen inlärd.
Men om vi går längre tillbaka i tiden så levde vi inte i parbildningar i grottkomplex a la Familjen Flinta. Vi levde i grupper där alla hjälptes åt, inklusive med barnen. En kvinna blev inte ensam i sin grott-etta med sitt försvarslösa barn, med sabeltandade tigrar krafsande på dörren, om hon inte hade en man…
I en sådan samhällsstruktur existerar inte social monogami, och sexuell monogami har få fördelar, om några alls.
I många primitiva kulturer existerade inte slut shaming, utan kvinnans sexualitet hyllas snarare.
Däremot så verkar man ha dödat spädbarn i drivor. Det var ju de som var den praktiska belastningen, inte kvinnor.
Jag kan rekommendera boken Sex at Dawn, den gör en väldigt intressant analys av vår sexualitet och dess ursprung.
Även boken The Fall: The Insanity of the Ego in Human History and the Dawning of A New Era behandlar samma område, dock inte lika specifikt om sex.
Johnny Soporno har också ett par intressanta föreläsningar på youtube som rör lite grann det som Sex at Dawn tar upp, och även varför kvinnor slut shamar varandra (och hur du får dem att sluta bry sig).
http://www.youtube.com/watch?v=1R-hxqhJls8
@jaja:
Precis.
Om den reflexen inte finns hos alla så har jag svårt att se att den skulle vara biologisk.
Jag tror snarare reflexen är känslomässig, baserad på osäkerhet. Dvs ”OMG hon har stor erfarenhet, kommer jag att kunna mäta mig och hålla henne nöjd…!?”. Eller baserad på besvikelse, ”Hon knullar med allt och alla, men ändå inte med mig!?!? Jävla hora…”.
@MK:
Ensamstående kvinnor som får barn utan en fast partner blir väl en belastning för omgivningen idag också, fast det dock inte är lika synligt eftersom det går via skattsedeln.
@MK:
Det finns gott om egenskaper som är ärftliga, men som inte finns hos alla. Författarna till rapporten erbjuder också en förklaring i det specifika fallet: en (möjligen biologiskt betingad) personlig överlevnadsstrategi som går ut över andra, kan trigga ett motbeteende som straffar eller förebygger. Om detta beteende är socialt eller biologiskt betingat spelar på ett sätt mindre roll, men under förutsättningar där ett visst beteende lönar sig, ökar chansen att en genetisk anpassning sker till just det beteendet.
Man kan jämföra med kvinnlig skyddsvärdhet. Det är onekligen så att tjejer lär sig tidigt att det lönar sig att spela på omgivningens tendens att ta hand om flickor/kvinnor. Tjejer som har medfödda egenskaper som triggar detta beteende behöver inte lära sig lika mycket, om ens något, för att få samma effekt.
Som kontrast finns flickor som föds med helt andra egenskaper, och finner det förtvivlat svårt att bete sig som ’förväntat’ (vad som nu driver denna förväntan). Att det finns rätt många pojkflickor kan mycket väl förklaras med att det under många rätt vanligt förekommande förutsättningar lönar sig bättre att vara driftig än att göra sig beroende av att någon annan är det.
@Bashflak:
Men om den biologiska reflexen var att para sig med män med bättre gener (dvs skaffa en beta för försörjning och en alfa för fortplantning), så hjälper inte P-piller, på annat sätt än att P-piller tenderar att dämpa de hormonsvängningar som gör att kvinnor attraheras mer av starkt maskulina drag under ägglossning (man kontrollerar alltid för P-piller när man gör sådana studier).
I en studie om sexuellt tvång som jag kommenterade nyligen (minns att detta ledde till en diskussion med @Mia.) fanns en kategori där ena partnern insisterat på oskyddat sex. Det var 13% män och 11% kvinnor rapporterade att de blivit utsatta för det.
Medan det diskuteras rätt flitigt vilka orsaker män kan ha att insistera på sex utan kondom, hör man sällan diskussion om varför kvinnor gör det. En möjlig förklaring skulle kunna vara att de faktiskt vill bli med barn.
Slut shaming är ju något som främst kvinnor sysslar med, i sin sexuella konkurrens om de bästa männen. Män har i gemen inte något problem med att kvinnor har många sexpartners. I hederskulturer, som i delar av USA (och på andra ställen såklart, men de påverkar inte vår kultur så mycket) så blir det däremot viktigare med anseende och då är sex alltid en bra anklagelse. Men inget säger att hederskulturen är mer biologisk än annan kultur (Den hänger historiskt samman med boskapsskötsel).
När det gäller otrohet så har både män och kvinnor en biologisk drift till otrohet och en biologisk drift för att se till att partnern är trogen.
Kvinnor som får rangordna mansansikten och manskroppar som varierar från maskulina till feminina rangordnar maskulina män som lämpliga sexpartners och feminina män som lämpliga livspartners. Vid ägglossning blir denna skillnad mycket tydligare. Anledningen till att välja feminina män som livspartner är för att dessa är mer beskyddande och omhändertagande, de är alltså bättre fäder.
Maskulina män är risktagare, de dör tidigare, de är mer själviska, mer våldsamma osv.
Men då är frågan varför kvinnor vill ha sex med maskulina män. Om de är sämre fäder och väljs bort som livspartners så borde ju de vara sämre val av gener till barnen. Det här hänger samman med människogruppens behov av maskulina män. De maskulina männen är som sagt risktagare och mer våldsbenägna. Deras roll i människogruppen var alltså krigaren och jägarens roll. De dog tidigare och kvinnor som valde dem som livspartner gjorde ett dåligt val. För att föra de maskulina männens gener vidare krävdes att de fick barn, och det ordnades hos människan så att kvinnorna var otrogna mot sina feminina män med de maskulina männen. Detta eftersom människan behövde män av olika roller.
Det är också därför som normalfördelningskurvan för män är bredare än kvinnors.
Idag är de maskulina männen de tydliga förlorarna. Män på höga poster i samhället är genomgående feminina män medan de maskulina männen hamnar i det manliga bottenskrapet, det är de som sitter i fängelse, det är de som missbrukar osv osv. Men fortfarande har kvinnor en sexuell dragning till de maskulina männen, men blir i regel kära i de feminina männen.
Tilläggas ska kanske att människan vilda ursprung inte är några trevliga samhällen. Civilisation handlar mycket om att förtrycka den mänskliga naturen, att resonera istället för att reagera. Mänsklig framgång har handlat mycket om våld och här kommer en annan mänsklig egenskap in, att skilja på vi och de. Människor tål en enorm mängd grymhet om denna riktas mot en de-grupp men fylls av hat när grymheten riktas mot en vi-grupp. Det har helt enkelt varit effektivt att utrota konkurrerande människogrupper och att kunna gå oerhört långt för att skydda sin egen grupp.
Det här spelar man mycket på i politiken och i media.
@MJ:
Ja, det faktum att det huvudsakligen är kvinnor som sysslar med slut shaming utelämnade jag helt i min artikel.
Däremot undrar jag om det verkligen är så att män inte har något problem med att den kvinna de har ett långvarigt förhållande med har haft många sexpartners.
Denna studie tycks stödja ditt påstående, men frågar mest om ”sex drive”, vilket iofs rimligen är starkt relaterat:
Ovanstående torde förstås kunna sägas vara en helt logisk konsekvens av att män har starkare libido än kvinnor.
@MJ: Bra kommentar. Slut shaming är det mest kvinnor som ägnar sig åt. Sex ska säljas dyrt, det tjänar kvinnokollektivet på. Det har också varit en effektiv strategi för mänskligheten i stort att kvinnor håller på sig. Om män hade haft fri tillgång till sex skulle inte mycket annat ha blivit gjort.
@Ulf T:
Ja det är mer en upplevelse, men jag tycker att det normala är att kvinnor med många sexpartners är populära bland män. Jag har aldrig umgåtts i någon grupp av män där man talat illa om lättfotade kvinnor, tvärtom har däremot varit vanligt (både kvinnor som talat illa om lättfotade kvinnor och män som talat gott om sådana).
I Afrikanska kulturer där kvinnlig omskärelse är vanligt så finns det ofta en klass av högaktade prostituerade som inte är omskurna. De är högt ansedda bland männen men betraktas som den lägsta klassen bland kvinnorna. Där är det ju också så att det är kvinnorna som håller liv i omskärelsen, för att de föraktar kvinnor som inte är omskurna vill de att döttrarna ska omskäras. FN (och andra) hade länge upplysningskampanjer m.m. som gick ut på att påverka de manliga byråden (o.dyl) att förhindra omskärelserna, det var inga problem att övertyga eftersom männen redan var emot det. Tyvärr har de dock ingen makt att förändra det och feministerna vägrar att rikta kampanjerna mot kvinnor.
@Maria:
Biologiskt sett så bryr sig individen bara om kollektivet om individen tjänar på det. Biologiskt finns det ingen motsättning mellan män och kvinnor, båda könen för sina gener vidare i avkommor av båda könen. När det gäller kvinnors syn på kvinnors sexualitet så handlar det inte om kollektiv, det handlar om individ, de konkurrerar med varandra.
En sexuellt frigjord kvinna är attraktiv för män, även för andra kvinnors män. Dessa andra kvinnor vill inte att deras män ska lägga energi på en annan kvinna eller hennes barn. Därför är lättfotade kvinnor ett hot mot andra kvinnor, men de är inget hot mot män.
På samma sätt är maskulina män ett hot mot andra män. De planterar ju gökungar i de feminina männens omvårdnadssfär. Här uppstår också en annan biologisk känsla. Om en kvinna är otrogen mot sin man, mot vem riktar sig den bedragna mannens vrede? Just det, mot den andre mannen. Eftersom det är dåligt för produktionen att döda/skada kvinnor.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja absolut, men idag har vi ju preventivmedel, abort osv. Ligga runt är ju inte liktydigt med stor risk (chans) att få barn i dagens Sverige.
Iofs är det ju lite så i t.ex. USA där tonårsgraviditeter är mycket vanligare, och vi får ju mycket kulturella influenser därifrån, och därmed förmodligen också värderingar kring sexualitet.
@MJ:
”otrohet osv”
Du förutsätter att vi levde i parbildningar när vi levde som jägare/samlare?
Jag är för övrigt väldigt tveksam till att det fanns särskilt många feminina män i primitiva samhällen där alla pojkar uppfostrades av hela byn, genomgick mansriter, och hela tiden hade tillgång till de äldre männens mentorskap. Lilla Pelle som växte upp med tre systrar och en mamma som bossade runt hans pappa existerade inte i den typen av samhälle.
”Tilläggas ska kanske att människan vilda ursprung inte är några trevliga samhällen”
Läs The Fall som jag hänvisade till ovan. De argumenterar att ursprungligen var vi väldigt trevliga, fredliga och empatiska (basically för att vi gynnades av att hjälpas åt). Före en viss tidsperiod har man inte hittat särskilt många vapen, skelett med tecken på våld osv osv.
”Idag är de maskulina männen de tydliga förlorarna. Män på höga poster i samhället är genomgående feminina män medan de maskulina männen hamnar i det manliga bottenskrapet, det är de som sitter i fängelse, det är de som missbrukar osv osv. Men fortfarande har kvinnor en sexuell dragning till de maskulina männen, men blir i regel kära i de feminina männen.”
Hur definierar du maskulin? I min definition av maskulin ingår inte karaktärsdrag som leder till att man hamnar i finkan.
Genomgående är ju att den typen av personer saknar manliga förebilder i sitt liv.
När jag tittar på höga poster såsom företagsledare, idrottscoacher, och framför allt militära ledare, så ser jag inte feminina män (möjligen vissa politiker…).
@MK:
Nja förutsätter och förutsätter. Människor i alla kulturer, blir kära och är svartsjuka. Det är biologiska funktioner som finns till för att ordna parbildning.
Feminin och maskulin man är inte socialiserade skillnader, det är genetiska fysiska skillnader (Epigenitik kan förvisso påverka lite). Man ser skillnaden på ansikte och kroppsbyggnad (med undantag för att män blir mer feminina med stigande ålder, när de inte fungerar så bra som risktagare längre).
Mamma bossade nog runt pappa även hos den vilda människan.
Vi har nog också olika tidsperspektiv, jag pratar om tiden ca 1M år sedan till 15k år sedan.
Ja inom gruppen gynnas man av att hjälpas åt. Inom gruppen gynnas man av att ta avstånd från både våld och elakheter mot medlemmarna. Men man gynnas också av att vara otroligt grym mot andra konkurrerande grupper. Det är det här som går igen i att vi idag accepterar vilka grymheter mot ”dem” som helst men förfäras över grymheter mot ”oss”. T.ex. att man kan släta över att jänkare skendränker araber men blir helt förfärad över att araber borrade 10mm hål i lederna på en jänkare, eller att man kan förorda plågsam död för någon som har begått ett brott (de) mot ett offer (vi).
Maskulin är alltså det samma som androgen. Ju mer manliga hormon desto mer maskulin. Det handlar som sagt inte om socialisering utan om genetik. Ju närmare de typiska dragen för en steroidmissbrukare du kommer desto mer maskulin är du. En feminin man är i snitt mer maskulin än en kvinna i snitt. Yttre tecken är breda axlar, blir lätt muskulös, djup röst, markerade ansiktsdrag, kroppsbehåring, kraftig skäggväxt, håravfall vid stigande ålder.
Män som saknar manliga förebilder är ett helt annat, socialt problem. Dessa pojkar har ofta problemet att de bygger sin egen manliga identitet som en motsats till kvinnorna omkring dem. Manlighet är ju annars en annan nyans av samma drag hos kvinnor.
Bland militära ledare, i vissa länder, har du nog rätt.
Ytterligare argument för den biologiska otroheten:
När en kvinna föder ett barn så startar hennes kärlek till barnet direkt genom en biologisk funktion. Hon får en hormonkick, ett lyckorus. (Misslyckas kroppen med detta så leder det ofta till förskjutande av barnet som istället förknippas med lidandet under förlossningen, även förlossningsdepression hör ihop med detta).
Pappors kärlek till barn byggs istället upp genom omhändertagandet av barnet. Pappor som ägnar sina barn mycket tid känner en djupare kärlek till dem.
Detta är en funktion som medger den biologiska otroheten, männen kommer att älska även sina oäkta barn. Detta medför också idag att män har lättare att gå in i förhållanden med kvinnor som har barn än kvinnor har att gå in i förhållanden med män som har barn. Man kan också se det samma med husdjur. Om du går till en park klockan 7 på morgonen så kommer du se en massa män som är ute och morgonrastar små prydnadshundar, men nästan inga kvinnor. Det är samma funktion som med barn, männen utvecklar, genom omhändertagandet, en kärlek till husdjuret (som skaffats av frun eller dottern, ofta under mannens protest).
@MK:
Här väcks lite funderingar, i alla fall hos mig. Går vi tillräckligt långt tillbaka var ju människor nomadiska flockdjur. Vissa arter har ju utvecklat relativt extrem manlighet som skydd för flocken: t.ex. lejonhannar, som ju är sämre jägare än honorna, men bäst på att skydda reviret; gorillor (”silverbacks”) där hannen också har en extrem beskyddarprofil. Människor tycks inte ha utvecklat samma modell, utan män och kvinnor i dessa grupperingar kunde nog ofta ha relativt lika roller.
Framför allt kanske förutsättningarna för s.k. ’hemmafruar’ uppstod på riktigt när man blev mer stationär, pga jordbruk och senare teknologiska landvinningar. Det var kanske då som män gradvis fick en mer utpräglad beskyddarprofil – då det faktiskt fanns en avgränsad sfär att beskydda?
(Detta skulle inte stämma för t.ex. människor som bodde i grottor, men åtminstone enligt Wikipedia var det ytterst få människor som faktiskt gjorde det.)
Jag skjuter från höften här, så välkomna att kritisera!
(som om ni behövde mitt tillstånd)
@Ulf T:
Lejonhannar är ju bara bäst på att skydda sina egna intressen. Förvisso dödas ju alla ungar om hannen dödas eller körs iväg, men flocken har ju ingen nytta av hannen annat än som avelsmaterial.
När man jämför flockfunktioner så måste man skilja på olika konstellationer. Lejon är potenta toppredatorer så honorna behöver inte hannarnas beskydd och därmed behöver inte flocken flera hannar (även om det utvecklats sådana ”kulturer” bland lejon, hannar som slår sig ihop kan lättare ta över en flock). Vargflockar består av ungefär hälften av varje kön, men det är bara föräldraparet som får valpar.
Människans flockar är ju istället en flock bestående av familjer.
Män och kvinnor har en massa olika färdigheter som tyder på att män framförallt var jägare och kvinnor framförallt samlare, sen kunde såklart rollerna smältas samman på olika sätt. Men t.ex. så är män bättre än kvinnor på att beräkna ett kast, de är bättre på tyst kommunikation, de är bättre på att fokusera blicken, de är mindre tålmodiga. Kvinnor är t.ex. mer tålmodiga och har bredare blickfång.
Jämför med vardagliga situationer idag:
1. Kvinnor går in i en affär och strosar runt och tittar på alla sakerna och väljer ut vad de vill ha, många kvinnor ser det som ett nöje. En typisk man går in i affären och fram till byxavdelningen, tar ett par byxor betalar och går ut igen.
2. En man stirrar in i kylskåpet och ropar ”Vilken jävla mjölk, det finns ju ingen mjölk”, frun kommer fram tittar in i kylskåpet och ser mjölkpaketet direkt.
Det finns en massa sådana här skillnader idag som går att koppla till biologiska könsroller som jägare och samlare. Andra exempel är att män har lättare att vända bilder än kvinnor, alltså att kunna tänka sig vad en annan jägare eller bytesdjuret ser från sin position. Detta visar sig idag genom att män är bättre på att backa bilen än kvinnor.
@MK:
”Läs The Fall som jag hänvisade till ovan. De argumenterar att ursprungligen var vi väldigt trevliga, fredliga och empatiska (basically för att vi gynnades av att hjälpas åt). Före en viss tidsperiod har man inte hittat särskilt många vapen, skelett med tecken på våld osv osv.”
Vi var inte ursprungligen väldigt trevliga fredliga och empatiska. Däremot hade vi inte lika många orsaker som motiverade oss att vara andra saker från början så argumentet rent praktiskt är att om du inte äger någonting och antingen omges av vildmark eller av överlägsna fiender oj vad fredlig och empatisk du blev plötsligt.
Så snart människan via främst tekniska landvinningar (brons, stål) började samla rikedomar och välstånd så fanns det något att vara otrevlig och krigisk gällande. Så argumentet från ”The fall” kan summeras att alla skall undvika teknik och vara så fattiga som möjligt för då finns det inget att bråka om längre.
Vad dock ”The Fall” författarna isåfall missar är evolutionens förhållande till stagnation. De tror isåfall att de funkar att ta värderingar som skapades på 1900-talet och använda dem som argument för att frysa historien vid den punkt som stämmer bäst på de värderingarna, långt innan de värderingarna ens existerade.
@MJ:
Att man agerar i egenintresse behöver inte betyda att det inte är i flockens intresse, men…
Sexual Dimorphism and Human Evolution (van Gerven 1980):
Artikeln försöker utreda hur den sexuella dimorfismen hos människor har utvecklats med tiden. Den beskriver hur svårt det är att nå ett vettigt svar, och dessutom hur lätt det är att färgas av sina förutfattade meningar – som skämtet tydligen går hos paleontologer: ”I wouldn’t have seen it if I didn’t believe it.”.
Slutsats? De har ingen tydlig sådan, annat än att mer forskning behövs. Dock finner de svaga indikationer för att dimorfismen skulle ha minskat gradvis med tiden.
@Ulf T:
Nej jag vet, jag resonerade ju om det ovan också. Men lejon har en helt annan flockstruktur än människan och hanarna är inte till hjälp för flocken annat än att skydda ungarna från att dödas av andra hannar.
Storleksskillnaden behöver inte ha en orsak (berodde den förresten inte på att män stjäl kvinnors mat?), den kan ha flera. En mänsklig biologisk könsroll som både jägare och krigare kommer ju att driva upp storleken för det könet eftersom båda uppgifterna gagnas av det. Krigarens (våldsanvändarens) roll är ju dessutom både försvararen (liksom den som hotar) och man-man-konkurrens.
@Maria:
”Om män hade haft fri tillgång till sex skulle inte mycket annat ha blivit gjort”
Intressant och leker med tanken: tja, vad skulle hända då egentligen?
Ulf T, Erik.
Först och främst så vill jag återigen påtala att jag tycker Erik gjorde en bra insats sist. Han fick in en del saker som aldrig hörts i jämställdhetsdebatter innan på TV.
Det här med att vissa eller möjligtvis alla(?) primitiva kulturer såsom Amazonfolk osv delar på kvinnorna kan man ju ställa upp olika hypoteser kring.
1) Grupperna var inte stora, dock större än idag, och där de flesta män eller alla var släkt med varandra. Generna skulle spridas ändå.
2) Gruppen är viktigast och framförallt, alla män i gruppen har tillgång till sex och överlevnad ändå. Ett exempel där är ju någon gruppering i Indien där man i gruppen har sex med varandras kvinnor mot att man själv alltid har tillgång till sex.
Några sådana grupper har vi inte idag, vi har betydligt större grupper och inga kaster som är lojala mot varandra. Jag tar inte en kula för min granne trots att jag hälsar på honom, men i den där gruppen i Indien är det viktigt att göra det pga av vissa orsaker?
Tar grannen din kvinna så kan du inte förvänta dig att hon kommer tillbaka, eller att en annan granne ger sin kvinna till dig. I det systemet uppstår det hos en del män en försiktighetsåtgärd att försöka pricka in sådana kvinnor som inte har haft eller har ett vidlyftigt sexliv. Också en försiktighet mot att tycka det är ok att ens partner umgås med andra män sexuellt. Jag sätter massa frågetecken framför allt och testar detta. Jag finner inte det speciellt kvinnoförtryckande att man som man hellre är singel än ger sig in i den tävlan eller att man som man tycker att kvinnor som haft många sexpartners inte är prio 1 för långa förhållanden.
Sen är det lite en annan sak det här med vad man kan få. De flesta män som inte vill ha en tjej/kvinna som legat mycket skulle ändå inte tackat nej till sex om det erbjudits. Hoppet är ju det sista som överger en. Men eftersom sådana dylika situationen sällan uppstår hos vanliga män så blir inställningen fram tills dess att inte gilla det sexliv vissa västerländska kvinnor har. Kvinnor verkar bedöma män annorlunda, otrogna män som kommit omvärlden till kännedom har ju inte speciellt stora problem med sin otrogna historik i bagaget. Vill andra kvinnor ha honom eller ville ha honom så är han ett kap och värd att bli gravid för.
”Thus, from an evolutionary perspective, a woman’s optimal short-term strategy would be to clandestinely pursue extra-pair matings with genetically better or more diverse males, if the risk was minimal. To this point, studies of certain animals and human tribes have shown that when females choose multiple fathers, they are on average more fertile and have more viable offspring than when they are sexually monogamous (Hrdy, 2000).”
Det är säkert så, men i dessa ”Human tribes” finns ju det som inte finns i samma grad i vissa ”western communities” . Fri tillgång till sex samt lojalitet. Lever man i en grupp i amazonas har man sin grupp och tillgång till sex säkrad. Vi har helt enkelt för stora samhällen idag med mindre lojalitet gällande varandra i den biten. Som sagt, grannen ger inte kvinnan tillbaka om han ”snor” henne från dig. Så tävland om ”honor” i mänskliga samhällen skiljer sig tydligen åt i större grupper med mindr einbördes lojalitet.
Sätter stora frågetecken till allt jag skrev som sagt och hör Erik och Ulfs kommentarer.
Förresten så undrar jag om tävlan kring kvinnor är mindre i Holland och Amsterdam än det är i Sverige. Sex kan man ju få på lunchrasten i Holland, lagligt. Skulle det göra tävlan om kvinnor som inte är prostituerade mindre omfattande? Jag har många frågor till er två som ni ser.
@MJ:
Här finns förresten en annan intressant artikelserie:
The Returning Soldier Effect: Why are more boys born during and after war? (Psychology Today 2008)
Artikeln är mycket läsvärd för sina resonemang i frågan.
@Torstensson:
Min spontana kommentar är att kommentarerna är väldigt intressanta.
Det hör ju till diskussionen att vi för med oss beteenden som möjligen tjänat väl i gångna tidsåldrar, men som är mindre ändamålsenliga nu.
Här vill jag inte rakt av säga att Slut Shaming är ’problemet’, mer än t.ex. Slut Walk är det. Jag upplever inte själv att Slut Shaming verkar vara ett stort nutidsproblem. Däremot reagerar jag på hur många framställningar det finns i populärkulturen som (gissar jag) överdriver kvinnors önskan att just få bete sig som ’sluts’ – gärna mansföraktande sluts dessutom. Jag antar att det främst har symboliskt värde, men eftersom detta inte sker inom ramen för någon respektfull dialog, blir effekten lätt en annan.
För ett tag sedan var jag bl.a. på en P!nk-konsert i Globen. Den var uppenbart närmast helt riktad mot en kvinnlig publik (det fanns några män, huvudsakligen pojkvänner som släpats med). Jag slogs av hur mycket utstuderad misandri och ’slut culture’ som genomsyrade konserten. De extremt muskulösa manliga dansarna sparkades och knuffades ständigt till marken som en del av koreografin, och de fortsatte entusiastiskt dyrka de kvinnliga artisterna. Vissa scener – om de hade varit verkliga – skulle ha rubricerats som grov misshandel, men kontexten var tydligt att vi skulle tycka att det var rätt åt männen som blev misshandlade. Hade rollerna varit omvända är jag övertygad om att det blivit rättsliga efterspel.
Jag har inte sett någon kritik riktad mot denna typ av underhållning från något (etablerat) håll, och om vi antar att modern Slut Shaming är ett slags reaktion mot sådant här, är det förvånande att vi inte ser mer av det. Men om en stor del av tidigare Slut Shaming kom från andra kvinnor, är det kanske framför allt delar av den kören som tystnat, trots att ’provokationerna’ egentligen ökat kraftigt?
Vet inte om det blev begripligt – säkert går det utmärkt att citera ur sitt sammanhang för den som fick höjt blodtryck… Om vi accepterar att fenomen som Slut Shaming har både viss biologisk och social grund, blir det uppenbart knepigt att avveckla dem. Åtminstone krävs förståelse för de olika sidorna av problemet, och en dialog. Att ensidigt kräva förändringar av andra lär inte resultera i annat än ännu mer animositet.
@Torstensson:
Det enda jag vill kommentera av det du skrev var det här med storleken på grupperna. Vi lever idag i MINDRE grupper än den vilda människan. En människa är biologiskt kodad för att hålla reda på och känna omkring 100 närstående. Så många närstående har vi inte i moderna samhället. Därifrån uppstår behovet och intresset av kändisar, allteftersom den sociala gruppen har minskat så har intresset för kändisar ökat. Folk intresserar sig för allt med kändisar, hur de klär sig, hur de gökar, vad deras barn heter, om de bråkar med sin man eller fru osv osv osv. Skvallret om folk vi inte känner ersätter skvaller om folk som vi skulle ha känt.
Människor som lever i större sociala enheter har ett märkbart mindre intresse för kändisar. Det kunde man bland annat se i hippiekollektiven.
(Här finns också en skillnad mellan män och kvinnor, särskilt maskulina män, män är mindre intresserade av kändisar och också mindre intresserade av närståendes privata frågor).
Däremot har vi stoppat in våra mindre sociala enheter i större samhällen där resten av människorna är okända för oss.
@Ulf T:
Det finns en annan intressant och närliggande teori, att samhällen ärver ”äventyrlighet” samtidigt som andra dräneras från det (alltså maskulina män). T.ex. växlingen där folkgrupper flyttar in i norden, ogästvänligt krävde äventyrlighet/riskbenägenhet, sedan invaderar nordbor (både från norden och normadie) England under 800-1100-talet, vilket resulterar i att nordbor blir mindre äventyrliga (de maskulina männen försvinner) medan Englands äventyrliga epok inleds. Under kommande århundraden dräneras England på maskulina män och dessas avkommor hamnar istället i USA som blir ett risktagande och äventyrligt folk.
@Maria:
”Det har också varit en effektiv strategi för mänskligheten i stort att kvinnor håller på sig. Om män hade haft fri tillgång till sex skulle inte mycket annat ha blivit gjort.”
Fri tillgång till sex är egentligen inte det primära. Det primära är vad som skulle hänt om tillgången på sex var lika fördelad mellan alla män oavsett mannens prestationer. Det har ju egentligen inte handlat om att kvinnor håller på sig, det har handlat att de gör det i de flesta fallen vilket gjorde att män tävlade om att vara just de få fall där de inte gjorde det. Sedan har det blivit en politisk affärside att framställa det som förtryck att inte på samma sätt pressa kvinnor att tävla. Vissa inbillar sig till och med att kvinnor skall kunna nå resultaten av tävlan ”på eget sätt”
MJ
Vi lever i mindre grupper men är i kontakt med betydligt fler människor än vad Amazonfolk är. Därav min kommentar om större samhällen. Som jag kallade grupp. Tror jag. Sitter med mobil nu.
@MJ: Jag pratar om tiden där vi var jägare/samlare.
Men vilken funktion fyller parbildning? Som jag förstår det sägs den vara till för att skydda barnet tills det är tillräckligt stort för att klara sig någorlunda själv.
Det Sex at Dawn handlar om är hur en stor del av forskningen är biased av det vi ser och upplever idag, s.k. Flintstonification. ”Jaha, människor verkar leva i par, hur förklarar vi det biologiskt? Jo, det är förmodligen därför att…”
Vi levde ju dock inte i par ursprungligen, inte på det sättet vi menar idag, utan vi levde i grupp. Barnets överlevnad var således inte beroende av någon form av parbildning mellan föräldrarna. Barnet var inte ensam kvar med sin mamma i en avskild del av skogen om pappan dog. Hela byn/stammen/gruppen fanns där för både den ”ensamma mamman” och det ”faderlösa barnet”. I den mån parbildning fanns så var den temporär och innebar ofta att man öppet ändå kunde ha sexuella relationer med andra. Dvs sexuell icke-monogami behöver inte vara detsamma som otrohet.
Man försöker förklara social monogami med biologi, när vi inte levde så från början. Social monogami, så som den ser ut idag (seriemonogami innan man skaffat barn tillsamamns, och förväntad livslång monogami efter att man skaffat barn tillsammans) måste förklaras på annat sätt. Sannolikt kommer social monogami från att vi började odla mark och skaffa ägodelar, och därmed blev arvsrätt och ”kontroll” av kvinnan aktuellt.
Det romantiska idealet som ligger till grund för vår moderna syn på kärlek växte fram först efter medeltiden.
En afrikansk kvinna i nutid (jag har glömt hennes namn så jag hittar inte infon just nu) berättar om hur hon växte upp i sin stam, och det var inte förrän hon bevittnade en förlossning som hon förstod att hon faktiskt föddes ur en enskild kvinnas sköte. Fram till dess så trodde hon att alla stammens kvinnor var hennes ”mamma” och att alla stammens män var hennes ”pappa”, för det var så deras vardag och samhälle fungerade. Vem som var hennes faktiska pappa var helt irrelevant för alla inblandade, och förmodligen visste inte ens mamman det.
I Sex at Dawn beskriver man flera liknande kulturer där det ansågs ansvarsfullt av en kvinna att ha sex med flera män, så att barnet fick så många olika positiva egenskaper som möjligt (modern teori förutsätter att den primitiva människan förstår att endast en person är far till barnet, vilket inte nödvändigtvis är sant).
I både Sex at Dawn och The Fall beskrivs hur vi gynnades av att vara fredliga även mellan olika grupper. T.ex. utbyte av sex. Det fanns inte brist på resurser på ett sådant sätt att konkurrens mellan andra grupper var aktuell.
I båda böckerna menar man också att gorillor, lejon osv inte är relevanta jämförelser när det gäller människan. Bonoboschimpansen ligger oss närmst och de är varken särskilt monogama eller våldsamma.
Ja men maskulina män finns i hela skalan från toppen,medel och botten.
Vad som särskiljer är att maskulina män oftast är i framkant på alla områden från företagande,politik eller brottslighet.
Om man har två fotbollslag på en liten ort där det ena spelar i div.2 och det andra i div.3 där en spelare i div.3 laget är mer framåt och framgångsrik helt enkelt tar plats och därför är mer uppmärksammad så får han ligga mer än t,ex en mer feminin man som spelar i div.2 laget som är anonym fast han kommit högre inom fotbollsrankningen.
Att kvinnor hellre ligger med maskulina män är inte konstigt eftersom hon vill att hennes barn ska få framgång om det så gäller allt från företagstoppen eller spelande i lägre divisioner av fotboll.
@Maria:
”Om män hade haft fri tillgång till sex skulle inte mycket annat ha blivit gjort”
Vad är det för annat som behöver bli gjort?
Ursprungsmänniskan spenderade ca 12-15 timmar/VECKA med att göra det nödvändiga, dvs samla mat och liknande. Resten av tiden använde man till att umgås, skapa konst, leka, och ha sex.
”Healthy food, simple comfortable shelter, a natural environment with clean air, water, and soil, freedom to self-actualize, ample time for rest and pleasure, a satisfying sexual life, and healthy relationships are the true needs of a wild human animal. Everything else is unnecessary.” ~ Peter Hercules
”When white man find land, Indians running it, no taxes, no debt, plenty buffalo, plenty beaver, clean water. Women did all the work, Medicine Man free. Indian man spend all day hunting and fishing; all night having sex. Only white man dumb enough to think he could improve system like that.” ~ Indianhövdingen Two Eagles
@Torstensson:
”Först och främst så vill jag återigen påtala att jag tycker Erik gjorde en bra insats sist. Han fick in en del saker som aldrig hörts i jämställdhetsdebatter innan på TV.”
Jättetack, jo fick in en hel del förstagångsinfo. Kul att kunna vara med och många lärdomar till nästa gång.
”Det här med att vissa eller möjligtvis alla(?) primitiva kulturer såsom Amazonfolk osv delar på kvinnorna kan man ju ställa upp olika hypoteser kring.”
Rent praktiskt så delar vi på kvinnorna även i vårt samhälle då mycket få kvinnor har en och samma man livet ut. Frågan som bör ställas är den om jämlikhet, delar vi lika? Har alla oavsett prestationer samma tillgång? Studier visar att i mindre jämlika samhällen så är det oftare polygami och när polygami råder är längdskillnaden mellan män och kvinnor större. Polygami ”krymper” alltså kvinnor i förhållande till män.
”I det systemet uppstår det hos en del män en försiktighetsåtgärd att försöka pricka in sådana kvinnor som inte har haft eller har ett vidlyftigt sexliv.”
Det är lika mycket en försiktigthetsåtgärd hos kvinnor att de inte vill ha lättfotade kvinnor omkring sig som deras man kan göra med barn och så måste hans uppmärksamhet och resurser delas. En situation som för övrigt inleder säsong 2 av TV-serien ”Vikings”
”Jag finner inte det speciellt kvinnoförtryckande att man som man hellre är singel än ger sig in i den tävlan eller att man som man tycker att kvinnor som haft många sexpartners inte är prio 1 för långa förhållanden.”
Det gör inte kvinnor heller så snart mannen inte är singel. Hur många kvinnor vet vi som uppmuntrar sin man att svida upp, dra ut med grabbarna och umgås med andra tjejer? Serien ”Lilla Fridolf” handlade väl främst om kvinnans rätt att om hennes man gör så få slå honom gul och blå?
”Sen är det lite en annan sak det här med vad man kan få. De flesta män som inte vill ha en tjej/kvinna som legat mycket skulle ändå inte tackat nej till sex om det erbjudits.”
Att vara attraherad och att vara intresserad är inte samma sak.
”Hoppet är ju det sista som överger en. Men eftersom sådana dylika situationen sällan uppstår hos vanliga män så blir inställningen fram tills dess att inte gilla det sexliv vissa västerländska kvinnor har.”
Njae, yngre män gillar det definitivt, frågan är hur många som är intresserade och inte bara attraherade, äldre män tenderar i högre grad ogilla det för att de inte vill egna, eller andras döttrar leva på det sättet. Många äldre feministgubbar skyfflar ju helt enkelt över hela ansvaret på de yngre männen och beter sig som om de unga kvinnorna saknade agency.
”Kvinnor verkar bedöma män annorlunda, otrogna män som kommit omvärlden till kännedom har ju inte speciellt stora problem med sin otrogna historik i bagaget.”
Många kvinnor bedömer män så på basis av så flyktiga attribut att ofta ingenting mannen gjort tidigare spelar roll. ”blade runner” Pestorius hittade ny tjej innan de ens hade hunnit dra rättegången där han misstänkt för att ha mördat sin förra tjej.
”Vill andra kvinnor ha honom eller ville ha honom så är han ett kap och värd att bli gravid för.”
Just idag räcker det nog att han är beundrad på scenen.
”Förresten så undrar jag om tävlan kring kvinnor är mindre i Holland och Amsterdam än det är i Sverige. Sex kan man ju få på lunchrasten i Holland, lagligt. Skulle det göra tävlan om kvinnor som inte är prostituerade mindre omfattande? Jag har många frågor till er två som ni ser.”
Det där är lite samma sak som när narkotikalagen nyligen togs upp på SVT debatt, rent praktiskt var det ju inte alls så stora skillnader mellan Holland och Sverige i missbruk. Att röka marijuana är lagligt i Holland och landet har inte fallit samman för det. Narkotika är mer olagligt i Sverige och vi har ändå stora problem. Sexköp är olagligt i Sverige men det sker ändå och under jord. Det är lagligt i Holland men det betyder knappast att det ses som en standard för det.
Jag skulle säga att de svenska lagarna överhuvudtaget inte handlar om att förhindra de här sakerna. De handlar om besatthet av normer och att vara fostrande. Journalister vill fostra, Forskare vill fostra, Politiker vill fostra, Lärare vill fostra… frågan som borde ställas är hur mycket högre vårdlöner kunde bli om inte sådana mängder av resurser gick åt till att springa runt och försöka fostra svenska folket i allmänhet.
@MK:
Nej det är inte att vi bildar par idag som ska förklaras, det är de biologiska funktioner bakom, alltså kärlek och svartsjuka.
Det är ju ändå så att föräldrarna är barnets primära beskyddare och vårdgivare. Ett barn utan sina föräldrar skulle ju, även om det blev kvar i gruppen, ha sämre överlevnadschanser än ett barn med sina föräldrar kvar.
Svartsjuka talar ju kraftigt emot öppen otrohet utanför parbildningen.
Bofastheten har funnits alltför kort tid för att utveckla kärleksrelationer och svartsjuka. Om syftet var att kontrollera kvinnan så borde ju inte kvinnor ha utvecklat de känslorna.
Institutionaliserad tvåsamhet har funnits mycket mycket längre än medeltiden. Lagar om detta fanns för 6000 år sedan i mellanöstern och för 2000 år sedan i Amerika. Aboriginer som skildes från övriga kulturer för 40-70 000 år sedan hade tvåsamhet som norm, Eskimåer som skiljdes från övriga kulturer för 28 000 år sedan hade tvåsamhet som norm.
Man kan alltid hitta små kulturella undantag. Ett annat exempel är ju hippiekollektiven med fri sex.
Evolutionen tar aldrig miste på vem som är förälder.
@Erik:
Ja det är en intressant fråga det pumpas in ett antal miljarder varje år i genusindustrin som skulle göra bättre nytta som t,ex höjda löner det skulle vara intressant om någon räknade ut slöseriet.
Men jag har förstått att för feminister är det viktigare att få gnälla på män än att göra något konkret som gör nytta,där feminismen är som en gigantisk Selma och den svenske mannen är deras Lilla Fridolf där det gamla Amen har bytts ut mot Ja Selma lilla.
@MJ:
”Det är ju ändå så att föräldrarna är barnets primära beskyddare och vårdgivare. Ett barn utan sina föräldrar skulle ju, även om det blev kvar i gruppen, ha sämre överlevnadschanser än ett barn med sina föräldrar kvar.”
Men i många primitiva samhällen levde man ju inte på ett sätt som innebar att två specifika föräldrar tog hand om sina egna barn? Ditt argument har för mig bara relevans i modern kontext.
Maximal överlevnadschans bör ett barn ha ju fler föräldrar de har, eller ju fler människor runt dem som agerar som föräldrar. Inte tvärtom.
”Svartsjuka talar ju kraftigt emot öppen otrohet utanför parbildningen.”
Om det är öppet så är det inte otrohet.
Men svartsjuka för mig kommer från osäkerhet och scarcity mentality. En rädsla för att förlora något, bli utan. Om alla i gruppen delar sexuella förbindelser så finns ju inte den risken.
Vi vet inte om alla psykologiska mekanismer som vi upplever idag kommer direkt från en biologisk funktion just för det syftet, eller om den bara är en följd av något annat. T.ex. vet vi inte att svartsjuka är en biologisk funktion med syfte att minimera risken att en sexuell partner har sex med någon annan. Det kan istället komma av en rädsla att bli övergiven, ensam, utstött. Men om vi utgår från att det är det på ett visst sätt redan i vår frågeställning, då är risken överhängande att vi bara kommer fram till svar som bekräftar att frågeställningen är korrekt in the first place.
Jag säger inte att kärleksrelationer inte existerade ursprungligen, de existerade förmodligen redan från början för att skapa starka emotionella band mellan individer och för att binda oss samman som grupp. I grunden existerar varje kärleksrelation mellan två individer, men förekomsten av kärlek utesluter inte multipla relationer.
Förmodligen har en grupp där emotionella band existerar kors och tvärs inom gruppen (och där gruppen har gemensamt ansvar för barnen) större överlevnadschans, bättre förmåga att samarbeta osv, än en grupp där emotionella band endast existerar inom par (och där barn är beroende av respektive par).
Inte heller säger jag att tvåsamhet inte existerade före medeltiden. Men när forskare med moderna glasögon tittar på ett primitivt samhälle och ser tecken på tvåsamhet, så är det inte säkert att den tvåsamheten faktiskt innebär alls samma typ av tvåsamhet som vi tänker på idag. Intervjuer med både eskimoer och aboriginer visar ju tydligt att de har en annorlunda syn än oss på såväl sex som relationer, även om de verkar leva i ”par”.
Däremot *synen* på kärlek och hur relationer ska fungera, den kommer till stor del från den romantiska eran. I modern tid matas vi med Hollywood-historier och den enda sanna kärleken, Disney-berättelser osv. Det är bara berättelser, inte en sann representation av hur kärlek fungerar för oss på ett psykologiskt eller biologiskt plan.
”Evolutionen tar aldrig miste på vem som är förälder.”
Hur menar du? Faderskapstest är överflödiga? Ljuger den afrikanska kvinnan?
Överlag så bemöter du inte de exempel jag lägger fram, t.ex. från faktiska kulturer utan hänvisar tillbaka till teorin som jag argumenterar emot. Poängen är att det finns många exempel som går emot de teorierna. Läs Sex at Dawn och The Fall. Jag väntar mig inte att du ska konvertera, och jag säger inte att de böckerna innehåller den enda sanningen. Dock tar de upp många intressanta perspektiv och argument som du säkert har behåll av att läsa.
Jag tycker att många av de traditionella teorerna är onödigt komplexa. Om det nu är så att det finns en evolutionär vinst i att kvinnor inte har ’för mycket’ sex, vore inte det allra mest uppenbara då att kvinnor helt enkelt inte hade särskilt stor sexlust alls? Att ge dem en stark sexlust och sedan gå omvägen via mekanismer (slut shaming, svartsjuka osv) för att begränsa hennes knullande känns som en makalöst krånglig, och osannolik, omväg.
MJ, Maria m fl. Jag vill dra resonemanget om kvinnokollektivets protektionistiska motiv bakom slut shaming ett steg till: Kan det vara så att behovet av att säkra ”äktenskapet” eller i själva verket minska konkurrensen om familjeförsörjaren som även ligger bakom en så förvriden (föregivet ”patriarkal”) sedvänja som könsstympning. Det är ju ett faktum att det i de allra flesta fall är en kvinna (vanligen mormor) som håller i rakbladet. Vilka incitament har de annat än att just säkra att mannen håller sig till en kvinna? Det sker enklast genom att minska utbudet av sexuellt aktiva kvinnor – och i den förvridna förlängningen genom att ta ifrån dem deras förmåga till sexuell njutning?
…f.ö. kan man undra om manlig omskärelse även den har liknande dolda motiv. Som vi alla sett på senare tid är det (utanför det judiska kollektivet) främst kvinnor som förordar omskärelse av pojkar…???
@Lövet: Det är mycket riktigt så att det är kvinnor som ser till att småflickor blir könsstympade. I Waris Diris fall var det hennes egen mor som såg till att det blev gjort när dottern var fem år. Det är ett sätt att kontrollera den kvinnliga sexualiteten. Om det är ett sätt att säkra att mannen håller sig till en kvinna är mer osäkert, männen föredrar att kvinnor inte är omskurna.
@MK:
Men det är fortfarande så att en mor få en biologiskt betingad kärlek till sitt barn redan direkt efter att barnet är fött. Det går inte ens att ändra på med socialisering.
De primitiva samhällen du pratar om är väl samhällen som finns idag eller som fanns nyligen? Där är det ju också så att man ofta har misstolkat dessa samhällen när man har studerat dem utifrån sin egen kulturella kontext. Dessa ”kunskaper” uppdateras ju hela tiden eftersom nya studier inte kan hitta det som tidigare forskare hittat. Ett bra exempel är den där homosexuelle (minns inte namnet) forskaren som hittade ett folk i amazonas där familjebildning skedde genom att två män gifte sig med varandra och bodde tillsammans, ur hans synvinkel så var det homosexuella relationer och sex med kvinnor skedde sedan bara för reproduktion. Senare forskare har dock upptäckt att traditionen var att en äldre man lät en yngre man flytta in till honom och de levde sedan två familjer i varje hus, en yngre och en äldre. Männen hade inte (i normalfallet) sex med varandra.
Det är ju också vanligt, precis som hos oss, att yngre har tillfälliga sexuella förbindelser och att dessa upphör när de stadgat sig med din partner. Det vet jag gällde för ett östafrikanskt folk (var nog en gren av Hadza)där inledande forskning slog helt fel bara för att de råkade komma dit under en sex-högtid och en massa ungdomar knullade runt.
(Samma sak gäller ofta mat, under 1800-talet skedde forskning på fältet ofta på sommaren och man renoverade (renskrev) sedan sin forskning på vintern. Resultatet är att vår kunskap av vad naturfolk åt på 1800-talet bara visar vad de åt på sommaren).
Det är väl avundsjuka du tänker på då? Svartsjuka är ju känslan som uppstår när föremålet för ens kärlek visar uppskattning för en annan potentiell partner, eller man tror att så är fallet.
Jo det är riktigt. Men svartsjuka finns ju dokumenterat i alla kända tider och kulturer. Det är ju helt skilda kulturella kontexter och idag är ju risken för att bli utstött på grund av utkonkurrens av en bättre partner mycket liten.
Alla parbildande djur känner kärlek liksom att alla (dägg)djur som lever ihop eller tar hand om sina barn har samma känslor för dessa som vi har. Det är hemskt att tänka på ibland. När man skjuter älgkalven från kon så känner älgmamma samma förskräckelse och sorg som en människa som förlorar sitt barn gör. När man tar en 24 timmar gammal kalv från kon på mjölkgården så blir kon lika utom sig som en människa skulle bli om man tog hennes bebis ifrån henne. Om du skjuter en svan ur ett par så kan den överlevande svanen sörja sig till döds. (Vilket också är anledning till det vemod och den ambivalens jag alltid känner när jag lyckas under jakt)
Det här är känslor/funktioner som går tillbaka mycket längre än existensen av människan.
Ja absolut. Det finns ett starkt inslag av kulturglasögon och parbildning kan ju betyda väldigt olika saker. Jag påstår heller inte att jag vet hur vilda människors parbildning såg ut, bara att jag är väldigt säker på att de faktiskt bildade par, allt tyder på det och allt stämmer ihop om de gjorde det.
Nej vad jag menar är att evolutionen aldrig skulle tillåta ett biologiskt betingat beteende som inte gagnade genernas fortlevnad.
Jag menar inte att kvinnor hade lite sex. Jag menar att kvinnor konkurrerar främst om de bästa männen att bilda par med (men inte direkt om männen de vill ha sex med). En strategi i denna konkurrens är att framställa andra kvinnor som mindre lämpliga livspartners (alltså som kvinnor som kommer låta den feminine mannen ta hand om maskulina mäns gökungar). Män, som konkurrerar om de bästa kvinnorna att bilda par med, har inte detta behov utan tjänar snarare på att andra män väljer kvinnor som kommer vara otrogna. På samma sätt har män ett behov av att framhäva att andra män inte har manliga kvaliteter. (Bägge dessa saker kan ju framställas positivt också, alltså att männen framhåller sina egna kvaliteter liksom att kvinnorna framhåller sin egen icke-sluttighet).
@Lövet:
Manlig omskärelse har samma motiv så långt att syftet är att förhindra onani och sexuell njutning. Men däremot tror jag att det är helt andra sociala faktorer bakom. Att abrahamiterna EVENTUELLT räknade släktskap på mödernet skulle kunna vara en sådan skillnad (Observera dock att detta högst troligt är totalt fel, alla Jesus-genealogier t.ex. räknar på svärdssidan, och även i GT räknas alla släktskap på fädernet. Men eftersom judiskhet var så viktigt (guds utvalda folk) så räknades antagligen bara äkta barn (Jesus räknas som Josefs äkta barn))
Vilka motiv ligger bakom kvinnlig könsstympning?
”Kvinnlig könsstympning utförs fortfarande eftersom det är rotat i den traditionella tron om kvinnors status och roll. Det anses också vara en del av den rit som ska initiera den unga flickan i vuxenvärlden.
Könsstympning ses ofta som en nödvändighet för äktenskap, då ingreppet tros bevara en flickas oskuld innan giftermålet. Det är också ett sätt att kontrollera kvinnornas sexualitet, eftersom den sexuella njutningen minskar och kvinnan därför antas vara trogen sin man.
Trots de stora farorna för hälsan, ses könsstympning som ett sätt att göra könsorganen “rena och vackra” och att omvandla flickan till “en riktig kvinna”.”
http://unicef.se/fakta/kvinnlig-konsstympning
Läste en intressant vinkling på könsstympningens historia, det som låg bakom den alldra första. Detta skulle då ha börjat i en värld med främst nomadiserande stammar, o är man nomad så rider man mycket, o man har inte den bästa hygienen. Men det är också i en värld med mycket sand och smuts. O vad händer ifall sand kommer in under förhund, blygläppar osv? Det skaver, o skavs det kan det bli inflammerat, o blir det inflammerat… ja, då fanns det inte mycket att göra år saken, poof, människor kunde dö. Sen var människorna inte speciellt villiga att följa vad andra säger, om det nu då inte var ett påbud från gud.
Ger ju dock inte en förklaring till varför det förekommer att man syr ihop o sådant, men kan tänkas vara en perversering av den senare stympningen som hade som mål att stävja onani.
@Pether:
Jag tror nog att riskerna med könsstympningen är större än de eventuella vinsterna. Vinsterna finns nog inte heller i verkligheten eftersom människan varit nomad under hela sin utveckling och både förhud och blygdläppar ju utvecklats för att skydda de ömtåliga könsdelarna under.
Ridande är dessutom yngre än könsstympning i de delar av världen där man sysslar med bägge, plus att hästen kommit till de platserna efter jordbruket och bofastheten.
Så den förklaringen tycker jag inte håller.
Men det är en vanlig myt om manlig könsstympning att det skulle gagna hygienen.
Jag kan inte låta bli att göra en högst personlig reflektion utifrån flera av ovanstående kommentarer. I de fall där jag har gått in i en relation där den andre har barn har jag inte haft några som helst problem med att känna ett omvårdnadsansvar för min partners barn. Det har absolut inte handlat om att axla den biologiska mammans roll eller nedvärdera henne utan en emotionel bindning och en tro på att det har varit en förutsättning för att få förhållandet att fundera. Däremot har jag varierande erfarenheter när det gäller mina partners relation till min egna barn. Någon har verkligen försökt att skapa en god relation utan att se sig som biologisk förälder, någon annan har jag haft känslan att de snarare uppfattar mina barn som konkurrent, inte mot mig eller dem, utan som ett slags omedvetdet revirtänkande.
Jag vet inte om detta är en personlig erfarenhet eller om den bär allmängiltighet men jag skulle gärna se studier om detta.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja och nej, eftersom barnet har rätt till underhåll på 1273:-, vilket täcker ungefär 40% av ett barns personliga kostnader, och de pengarna återkrävs från den underhållsskyldige, inte skattebetalarna. Därutöver skjuter staten till 1050:- i månaden till alla barn under 16, oavsett hur deras föräldrar lever, DET står skattebetalarna för. För boföräldern bostadsbidrag, som är större för de som har barn, så betalar iofs. skattebetalarna för det också.
Ett barn 0-7, 7-12 och 12-18 har personliga levnadskostnader motsvarande 65%, 85% resp 95% av ett prisbasbelopp årligen.
På tal om biologiska grunder
@Erik:
”Det har ju egentligen inte handlat om att kvinnor håller på sig, det har handlat att de gör det i de flesta fallen vilket gjorde att män tävlade om att vara just de få fall där de inte gjorde det.”
Här är en till feministisk paradox: Feminismen klagar på att kvinnor inte ”får”/”kan” knulla runt fritt ”som män” men när man påpekar att kvinnor själva ’begränsar’ sin sexualitet så svarar man att kvinnor har rätt att begränsa sin sexualitet. Det här är igen ett exempel på hur feminismen vägrar att acceptera konsekvenserna av kvinnors egna val.
”Vissa inbillar sig till och med att kvinnor skall kunna nå resultaten av tävlan ”på eget sätt””
Med lite hjälp av ”jämställdhet”. Feministiska jämställdheten går ut på att kvinnor i sin kvinnlighet, utan att behöva förändras, har allt män har.
@Maria:
Jag tänkte nog inte så att omskärelsen skulle vara mer attraktivt för mannen. Jag ser det ur det omvända perspektivet. Dvs genom att systematiskt beröva alla flickor deras förmåga till sexuell njutning så blir utbudet av sexuellt aktiva flickor mindre. Därmed blir ”risken” att mannen hittar någon att vara otrogen med mindre.
Jag ser det således som en kvinnokollektivets metod för att hålla sina medsystrar på mattan så att det sexuella kapitalet inte devalveras.
Helt enkelt slut shaming dragen till en (icke steril) kirurgisk nivå.
@Erik: Ah Coupling! Världens bästa ”utbildningsprogamserie” på relationstemat!. Alla feminister borde se den!
…men det krävs å andra sidan en del distans, humor och självironi för att ta till sig de finare bitarna, varför den skulle gå över huvudet på dem…