Om Fan själv skulle rekommendera en drog så skulle han säkert komma upp med den brygd som på gatan går under namnet Krokodil. Det är ett substitut för heroin till de som inte har råd med, eller kan få tag på den äkta varan. Namnet kommer sig av att substansen orsaka små blodproppar som slutar i lokal kallbrand, vävnadsdöd. Med tiden börjar kroppsdelar att ruttna och falla bort om man inte dessförinnan själv tar till kniven. Det är i huvudsak ett ryskt fenomen som det finns all orsak att hålla undan.
Sedan har vi vår omhuldade tobak. Dess direktpåverkan är begränsad och dessa farlighet räknas i regel i decennium, även om jag inte skulle rekommendera den ovane rökaren att dra några bloss innan de sätter sig bakom ratten.
Jag misstänker att även de mer inbitna drogliberalerna skulle känna ett sting i hjärtat om krokodil började spridas på gatorna här, medan de mest inbitna motståndarna förfäktar att även tobaken måste bort. (Vissa rör inte heller kaffe & te då de är droger, men jag har inte hört dem kräva förbud, än.)
När det kommer till moraliska resonemang så finns det alltid undantag. I regel i en eller båda ytterkanterna. Det brukar handlar om hur långt man böjer stickan.
Amnesty och sexköpslagen
Ja, det var hit jag var på väg. Amnesty international har lagt ett förslag som kommer att diskuteras internt nu. Det föreslår att sexköp ska avkriminaliseras. Jag har tittat lite efter originaltexten, men utan framgång. (Länka gärna om ni hittar.) Men SvD skriver: ”förslaget står att en avkriminalisering skulle kunna öka de inblandades rättigheter vad gäller hälsa, jämlikhet, säkerhet och personlig integritet”. DN verkar ha tagit samma fokus. I sak är det svårt att hävda något annat än att de har rätt. Det torde vara ganska uppenbart att oegentligheter lättare döljs på en svart marknad än en vit.
Jaja… de vanliga motargumenten om slavförhållanden mm kan vi. Därav min inledning om droger. Det finns ett marginellt förekommande fenomen där folk luras hit och får sina papper beslagtagna. Och det finns mig veterligen ingen som önskar sådana förhållanden, vilket under alla omständigheter är olagliga ändå. Sedan har vi den stora andelen som har möjlighet att välja annorlunda, men av olika orsaker gör valet att sälja sexuella tjänster. (Tex här, eller här.) Denna grupp har man gjort allt för att dölja i debatt och utredningar.
Välja? Rätt att välja? Tja, så som alla på något sätt behöver förtjäna sitt levebröd så är väl ingens val helt fritt, men så fritt som man rimligen kan begära. Moraltanterna brukar anmärka på att det är ett dumt val som ingen skulle ta om de hade ett alternativ? Men folk väljer inte bara olika, utan ibland även ”dumt”, hur smart är det att börja röka egentligen? Skillnaden är att tobak i längden skadar alla, att sälja sex passar nog bara ett fåtal.
I alla branscher måste man hålla undan de värsta avarterna, de bara tar sig lite olika uttryck.
Att bry sig
Att bry sig är inte att blint kräva förbud, det är snarare att framhäva sin egen moral som bättre än andras. Jag har inget eget intresse i frågan då jag aldrig gjort en affär på temat, och knappast lär göra det heller. Men jag bryr mig om de som väljer annorlunda. De ska kunna sälja sina tjänster precis som vilka andra tjänster som helst. I den mån någon drabbas av brott så måste det brottet stå i fokus, frikopplat från yrket. Jag menar, ingen säger att en rånad kassörska får skylla sig själv som valt ett sådant riskyrke.
Jag välkomnar således Amnestys förslag. Och jag skulle välkomna en ren debatt där ryggmärgsreflexer läggs åt sidan till förmån för fakta. Och de enda som kan ge oss fakta är de som är involverade i frågan. Vi måste sluta stigmatisera sexsäljarna och släppa in dem i debatten på riktigt. Inte främst de utvalda hitlurade offren, som är drabbade av andra brott som möjliggjort deras situation; utan alla de andra. De som valt sysslan frivilligt och med öppna ögon. De som kan ta betalt för sina tjänster. Och vi måste acceptera att inte alla tänker och känner samma sak som vi själva inför sex och sexsäljande som alla andra. För många är det en ömhetshandling, för andra business, och för några båda delar.
Men som vanligt lär vi nog få se moraltanterna gadda ihop sig och racka ner på de sexuella avvikarna. Inget tal om ”systerskap” med sådana avfällingar? Ge mig gärna fel i det.
Teo
(PS. Jag vet att jag bara pratat om kvinnor nu. Men männen är liksom en annan diskussion i praktiken.)
Teodor:
”(PS. Jag vet att jag bara pratat om kvinnor nu. Men männen är liksom en annan diskussion i praktiken.)”
Bra att du skrev det här, för jag undrade genom hela texten när du tar upp frågan om män som köper sex.
” De ska kunna sälja sina tjänster precis som vilka andra tjänster som helst.”
Om detta gäller ska följande också gälla: De ska kunna köpa en tjänst precis som vilka andra tjänster som helst.
Kvinnan æger sin egen kropp o skall få gøra vad hon vill med denn.
.
Per Hagman.
.
Via detta: http://motpol.blogspot.se/2014/01/amnesty-tar-strid-for-sexarbetarnas.html hittade jag till en studie från Nya Zealand om legalisering om prostitution (som de har där). Mycket intressant.
Ang. vilka som motarbetar en ’normalisering’ av prostitution, finns följande diskussion ur Cultural Suppression of Female Sexuality (Baumeister & Twenge 2002):
Jag läste Mein Kampf runt förra årsskiftet (2012/2013), och en sak som slog mig var att herr Hitlers syn på prostitution var påfallande lik den feministiska. Bara för att visa att jag också kan göra lite Svelandianska skuldkopplingar (dvs. Guilt by Association) när jag känner för det.
@Ulf T:
”Prostitution is of particular interest to the social exchange theory because it makes explicit the exchange of sex for resources (cash). Many observers, beginning perhaps with Marx and Engels (e.g., Engels, 1884/1902), have regarded prostitution as a simply more explicit form of the exchange that characterizes gender relations in general.”
I den slutsatsen landar nog jag också. Vår könsrelationer konstitueras av prostitutionalitet, därför har jag svårt att förstå tanken att prostitution ska kriminaliseras, för då borde kvinnlighet kriminaliseras.
Men hur behandlar feminismen prostitution? På två inkompatibla sätt; feminismen kämpar för prostituerades rättigheter men också mot mäns köp av sex. Det är endast på dessa två sätt som prostitution behandlas inom feminismen. Det gemensamma för dom två är att de är båda gynocentriska behandlingar dvs. driver kvinnliga intressen. Vad som fattas helt är en tematisering/problematisering av prostitutionalitet som en aspekt av könsrelationerna och kvinnlighet. Men dessa frågor dyker aldrig upp inom feminismen för feminism handlar inte om sånt.
Men dessa två feministiska projekt är i strid med varandra; när ena lägret kämpar för att minska stigmatiseringen av prostituerade försöker det andra lägret öka stigmatisering av sexköparna. Det är helt klart att dessa två projekt är oförenliga, för man kan inte minska på stigmatiseringen av prostiutuerade utan att minska på stigmatiseringen av kunderna och utan en normalisering av sexköp, men det vore för mycket i strid med de feministiska grunderna.
Betner inte bara skämtade om det han debatterade faktiskt frågan
Knappnytt
Petra Östergren
http://www.bokus.com/bok/9789174510140/porr-horor-och-feminister/
Susanne Dodillet
http://www.bokus.com/bok/9789185000593/ar-sex-arbete-svensk-och-tysk-prostitutionspolitik-sedan-1970-talet/
Det verkar som om Amnesty inte vill kännas vid ursprungsrapporten. Det fanns två rapporter – en ’consultation’ och en ’background report’ – publicerade ett tag, men jag har inte lyckats fiska fram dem.
Denna länk kommer säkert sluta funka om ett tag, men lite grann hittade jag i Googles cache.
@Ulf T:
Det intressanta med detta är ju att när man söker på Amnesty’s sidor, hittar man massor med uttalanden om hur viktigt det är att alla skall ha rätten att säga sin åsikt utan att straffas. Jag gissar att de personer som jobbade på bakgrundsmaterialet denna gång känner sig en smula straffade och censurerade – av Amnesty själva just.
Ja, länken till droger är rimlig. Minsta möjliga skada för individ och samhälle. Alkohol skulle knappast bli lagligt om den uppfanns idag.
Det finns en Brittisk studie som visar på stor ökning av människosmuggling i Tyskland sedan prostitution legaliserades.
Problemet är att det är svårt att hålla isär problem skapade av prostitution och problem skapade av fattigdom.
För att veta vad som ”fungerar” krävs att man vet vad som händer ute i den stora världen ”utanför Sundbyberg där jag bor.” Då går det inte med ideologiskt driven forskning som vi har här:
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/ovalkomna-resultat-tystas_8661668.svd
@Ulf T:
Baumeister:
”Women oppose prostitution, consistent with the idea that it might represent a threat to their own position and bargaining power.”
Såklart, samtidigt som prostituerade anser att det är bra att kvinnor undanhåller sin sexualitet för det betyder mera efterfrågan för explicit prostitution. Så de ’goda’ kvinnornas sexfientlighet är medskapande för den explicita prostitutionen, vilken de ’goda’ kvinnorna sedan kämpar mot.
@Ulf T:
Så mycket var Amnestys kamp för rättigheter värd… Går bra att vifta med näven när mottagaren är en diktator långt bort, men på hemmaplan kan man blunda.
Ska komma ihåg det nästa gång någon vill värva mig som månadsgivare på stan…
Teo
@Matias:
Sorry, jag var otydlig. Jag syftade på manliga sexsäljare. Men köp och försäljning går givetvis hand i hand.
Teo
Ja vilka ska man lyssna på dom prostituerade vilket Amnesty gjort eller moralistfeministerna som utnyttjar prostituerade hänsynslöst i politiska syften,utan en tanke på deras väl och ve.För mig är det inte svårt vem som ska bli lyssnad på och vem som är mindre viktig att lyssna på.
@Erik:
Slutklämmen av Zaidan i debatten mellan henne och Betner var intressant:
”Vi har legaliserad prostitution i vårt land idag, det är inte förbjudet, det som är förbjudet är efterfrågan. Det är det som är det geniala med vår lagstiftning, vi vill inte att kvinnor ska drabbas.”
Exakt. Men jag skulle nog, istället för genialiskt, kalla det för orättvist och ensidigt. Men sen igen vad annat kan man förvänta sig av en feminist.
@Teodor:
Ok. jag missförstod dig då. Men sant, köp och försäljning ska inte diskuteras åtskilt från varandra.
@Kristian:
”Det finns en Brittisk studie som visar på stor ökning av människosmuggling i Tyskland sedan prostitution legaliserades.”
Möjligt, det kan också vara så att fenomenet blev lättare att dokumentera då? Maila gärna rapporten om du har den.
Att folk i misär rör sig över gränserna är inget nytt. Vi har tex de fullt lagliga rumänska tiggarna som sitter i snart sett varje gatuhörn i Stockholm. Föga bättre skulle jag tro.
Vi kan inte göra mycket för att lösa problemet i deras hemländer, det är respektive folks/nations uppgift. Men vi kan göra tillvaron så dräglig som möjligt för de som kommer hit. Oavsett hur det går till.
Det är lätt att dra paralleller till de hantverkare som kommer hit och gör ett bra jobb, och samtidigt dumpar lönerna för de svenska arbetarna. Lösningen är rimligen inte att stänga dem ute, vi har medvetet valt att ha öppna gränser inom EU, utan att ge dem svenska löner. De skulle tjäna astronomiskt med sina mått mätt, men det skulle få bort dumpningseffekten.
Så de som kommer hit, låt dem få betalt på svenska nivåer. Oavsett bransch. Det är en lösning jag tror är mer hållbar än andra.
@Teodor:
Här:
http://www.lse.ac.uk/geographyAndEnvironment/whosWho/profiles/neumayer/pdf/Article-for-World-Development-_prostitution_-anonymous-REVISED.pdf
Har inte läst rapporten, bara sammanfattningen.
Ja, ”först till botten vinner” som frimarknadsfundamentalisterna vill ha, leder till lönedumpning.
@Matias:
Det är dessutom infantilt. Eftersom en affärstransaktion kräver både en säljare och en köpare, så har man effektivt förbjudit verksamheten genom att förbjuda antingen säljandet eller köpandet. Att förbjuda båda är egentligen overkill, men för all del symmetriskt.
Alla som någonsin gjort någonting mot betalning har prostituerat sig. Detta innebär att detta lands befolkning således i realiteten består, i överväldigande majoritet, av just olika sorters prostituerade. Vissa ser sig av olika skäl som finare prostituerade än andra.
Jag tror helt klart det är en fördel säkerhetsmässigt för de prostituerade genom att man plockar fram saken ur mörkret. Antalet potentiella vittnen vid brott måste ju minst fördubblas i och med att även sexköparen kan vittna utan att själva åka dit. Dessutom slipper den prostituerade förställa sin historia om eventuellt brott bara för att skydda sina klienter. Och om de prostituerade betalar skatt så borde man även kunna förse dem med polisiärt skydd/annan form av vakttjänst. M.a.o. mer knotrollerade former.
@Liberalen:
En inte helt genomtänkt tanke, du har endast rätt i den meningen att vi alla gjort saker vi egentligen inte vill mot pengar.
Men man kan göra en avgörande distinktion här; mellan symbiotiskt och parasitärt. Att lönejobba kan handla om en symbiotisk arbetsfördelning, medan prostitution, i dess egentliga mening, handlar om att parasitera, vilket är något helt annat. I en arbetsfödelning bidrar alla parter till att generera resurser, medan prostitution bidrar inte till att generera resurser, utan parasiterar på resurser genererade oberoende av den prostituerande. I den meningen har inte alla, som gjort något mot betalning, prostituerat sig.
Eller enkelt uttryckt: En som lönejobbar lever inte på någons bekostnad för han bidrar till helheten medan den prostituerade bidrar inte.
Här kunde man komma ändå komma med en nyansering och påpeka att prostitution fyller ändå en samhällsfunktion, fast den är parasitisk till sin karaktär, den hjälper att tillfredsställa mäns otillfredsställda sexbehov.
@Kristian:
Tack!
Matias,
Jag tycker nog snarare kokar ner i att ditt resonemang åker ganska präktig frislalom för att tämligen krystat landa i att viss prostitution nog ändå är finare än annan prostitution. För att sex.
@Ulf T:
Jo, det må vara helt sant. Men det är orimligt att bara ena parten ställs till ansvar. En affärstransaktion kräver som sagt minst två parter. Och är verksamheten kriminaliserad måste bägge parter göra sig skyldiga till brott. Oavsett i vilken ände man formulerat själva förbudet. Är köp förbjudet gör sig den prostituerade skyldig till stämpling/uppvigling om han/hon försöker skaffa kunder och gör sig skyldig till medhjälp till brott varje gång som han/hon deltar i en transaktion. Att prostituera sig innebär ju i realiteten att man har till uppsåt att en annan skall begå ett brott för ens egen räkning.
Vice versa gäller förstås, kriminaliserar man försäljningen gör sig köparen skyldig till brott på liknande grunder.
@Matias:
Jag kan inte följa din tankegång helt, trots att jag försöker.
Även prostituerade utför en efterfrågad och beställd tjänst. Även om det som du säger kan ifrågasättas om de ”tillför” något (synligt/bestående?).
Samma resonemang torde kunna tillämpas på tex sångare, musiker och skådespelare i samma utsträckning. När de är klara så är allt utom minnet av tjänsten borta.
Teo
@Liberalen:
Förstod du ens resonemanget? Vilka friheter tog jag för att landa där? Och jag skrev inte att det är ofinare, jag pekade på en skillnad/distinktion som existerar oberoende av min tolkning.
Men jag märkte nog en grej som var ogenomtänkt och som jag vill utöka med efterföljande:
”Här kunde man komma ändå komma med en nyansering och påpeka att prostitution fyller ändå en samhällsfunktion, fast den är parasitisk till sin karaktär, den hjälper att tillfredsställa mäns otillfredsställda sexbehov.”…
…som prostitutionen själv skapar.
Så, dit rök den tanken, kanske?
@Matias:
Håller med liberalen.
Jag undrar på vilket vis en prostituerad parasiterar och inte bidrar? Och vad menar de med att lönearbete är en arbetsfördelning och bidrar till att generera resurser?
Du får åtminstone definiera och klargöra vad du menar med ”parasiterar”, ”bidrar” och ”resurser”.
Jag har t.ex. väldigt svårt att clownen som kommer på barnkalaset genererar några resurser. Han skulle alltså parasitera. Vilket väl i princip gäller då för alla som ägnar sig åt underhållning vars enda syfte är att göra människor en smula glada och lyckliga. Jag har t.ex. svårt att utifrån dina premisser se på vilket vis en hora skulle skilja sig från en ståuppkomiker eller en musiker. De erbjuder alla tjänster som i grund och botten består av att de ger en upplevelse i utbyte för pengar.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Håller helt med. Det var det jag menade med det möjligen kryptiska ”för all del symmetriskt”.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
ska förstås vara ”svårt att se att clownen som kommer på barnkalaset”.
Och så ser jag att Teo hann före med nästan precis samma tankegång som jag hade.
@Teodor:
Bakomliggande poängen är enkel: Kvinnor ’borde’/kunde knulla gratis. Men de gör det inte, utan gör sin sexualitet till något att köpslå med och tar betalt av män och därmed lever på mäns bekostnad. Här måste jag komma med en nyansering; ett förhållande mellan en man och kvinna där mannen står för pengarna medan kvinnan sköter hemmet nödvändigtvis inte handlar om prostitution.
Men vad bidrar prostitution med, jämfört med att kvinnor skulle knulla gratis och jobba på ett samhällsnyttigare dvs. symbiotiskt sätt?
http://straightmansburden.blogspot.fi/2013/06/15-kvinnliga-mojligheter.html
Här är en länk till min egen blogg där jag tog upp samma fråga. Det var en ex-prostituerad som skrev om att prostitution inte är fötryck utan en möjlighet. Synd att en del är på finska, för den delen var bäst. Citatet (inte hennes eget) löd:
”Moralists…always ignore the unpalatable truth that sex work is not oppression…but…opportunity.”
Douglas Fox
No shit att det är opportunistisk! Prostituerade, vafan; kvinnor, utnyttjar mäns sexualitet och lever på mäns bekostnad. Att hävda att detta bidrar på något sätt är fullständigt blint och idiotiskt.
Hon tyckte inte om min beskrivning att prostitution är opportunistiskt och blockade mig efter tre meningsutbyten. Samma kvinna hade tidigare en beskrivning av sin blogg, någonting i stil med: ”women would in fact be weakened in becoming more like men”.
Det här handlade jämställdhet om för henne; om det var fördelaktigt/nyttigt, om det stärkte kvinnors position.
Jag har besökt prostituerade men gör det inte numera, för jag har en princip: Kvinnor ska inte tjäna en cent genom sin kvinnlighet. Principer är viktiga.
@Matias:
”Men vad bidrar prostitution med, jämfört med att kvinnor skulle knulla gratis och jobba på ett samhällsnyttigare dvs. symbiotiskt sätt?”
Samma sak som tex musike, skådespelare och sångare. Syftet är att få andra att må bra, medan man förhoppningsvis får göra något man vill/har valt. Klart att det bidrar, annars skulle det inte finnas någon efterfrågan. Men det är ju inte bestående som en målad vägg eller en asfalterad uppfart.
Jag har själv inga principer mot att göra affärer på detta område, har besökt teater ett antal gånger. Att jag inte köpt sexuella tjänster är mer för att det inte passar mig. Men jag har full respekt för dina principer.
Lämnar nu diskussionen. Kan inte delta mer förrän i övermorgon, och då har ni nog gått vidare.
Teo
@Teodor:
”Samma sak som tex musike, skådespelare och sångare. Syftet är att få andra att må bra, medan man förhoppningsvis får göra något man vill/har valt. Klart att det bidrar, annars skulle det inte finnas någon efterfrågan. Men det är ju inte bestående som en målad vägg eller en asfalterad uppfart.”
Jo, med den lilla skillnaden att i prostitutions-fallet har man först fått kunden att må dåligt som man sedan erbjuder att fixa, lite som i Chaplin filmen där ungen först söndrar fönster som han sedan fixar. Det skulle bidra mera om de knullade gratis och bidrog genom annat jobb.
”Lämnar nu diskussionen. Kan inte delta mer förrän i övermorgon, och då har ni nog gått vidare.”
Ok. Jo, det går lite väl fort här, åtminstone för mig. Nästan varje dag något nytt, men sen igen tyckte vissa att det var en bra sak.
@Matias:
Psst … ”opportunistiskt” betyder inte kontroversiellt, det betyder principlöst eller hycklande. http://sv.wikipedia.org/wiki/Opportunism
/Språkpolisen
@Matias:
Då måste det vara bättre att göra prostitution lagligt och beskatta den så den inte är parasiterande och att kunden inte mår dåligt av ett besök pga att samhället vill göra det till något smutsigt.
@michael:
Det håller jag med om.
@Magnus:
Det trodde jag också att det betyder?
@Matias: Men dessa två feministiska projekt är i strid med varandra; när ena lägret kämpar för att minska stigmatiseringen av prostituerade försöker det andra lägret öka stigmatisering av sexköparna. Det är helt klart att dessa två projekt är oförenliga, för man kan inte minska på stigmatiseringen av prostiutuerade utan att minska på stigmatiseringen av kunderna och utan en normalisering av sexköp, men det vore för mycket i strid med de feministiska grunderna.
Ur ett evolutionärt perspektiv är det i kvinnornas intresse att stigmatisera sexköparna då det ökar värdet på kvinnorna. Ur männens synvinkel är det fördelaktigt att inte stigmatisera sexköparen då kvinnorna får ökad konkurrens.
@en annan Erik:
Ur ett moraliskt perspektiv är allt ruttet.
@Matias:
Duh! Jag vet inte vad de logiska vurporna och felsluten kallas, men de har säkert namn.
1. ”i prostitutions-fallet har man först fått kunden att må dåligt som man sedan erbjuder att fixa” vore ett hållbart argument om det nu vore så att ”man” med nödvändighet angav samma aktör i bägge fällen. Meningen ”i prostituions-fallet har Stina först fått Torsten att må dåligt som Stina sedan erbjuder att fixa” beskriver förvisso ett förkastligt fall av prostitution. Men ”man” är en obunden generalisering och kan i det enskilda fallet stå för helt olika aktörer. Vad är problemet med ”i prostitutions-fallet har Gertrud först fått Torsten att må dåligt som Stina sedan erbjuder att fixa”? Om Gertrud och Stina är oberoende aktörer finns det inget klandervärt i att Stina fixar Torstens olycka genom att sälja sex till honom. Precis som det inte finns något klandervärt i att glasmästaren tar betalt för att sätta in nya fönster istället för de som pojken har sönder. Eller att psykolog tar betalt för samtalsterapi som ges till en deprimerad människa.
2. Sen undrar jag hur du tänker när du säger ”Det skulle bidra mera om de knullade gratis och bidrog genom annat jobb.” Det här verkar vara någon konstig variant och sammanblandning av de två felsluten ”arbete=lidande” och ”man skall inte ta betalt för att ge hjälp”. På samma grunder skall då rockmusiker inte ta betalt när de spelar därför att arbetet är givande för dem själva (jag kan i och för sig ha fel, men jag är i alla fall övertygad om att de flesta rockmusiker upplever det som ett roligt och njutningsfullt arbete att stå på scen). Det är väl bara positivt om man kan göra en affärsverksamhet av det man ändå skulle göra på sin fritid om man arbetade med annat?
Och var kommer denna ologiskt idiotiska idé från att hjälp skall vara gratis? Ingen hjälp av mer omfattande slag är någonsin gratis. Vi får lätt en falsk bild av hjälp som gratis därför att den betalas via skattsedeln, men betalas gör den. Och även de som åker till Afrika på hjälpmissioner får betalt på ett eller annat sätt. Annars skulle de kunna utföra sitt hjälparbete. Och vad är väl mer rättvist än att den som får hjälpen så långt det är möjligt också själv betalar för den?
Så inget av dina argument mot prostitution håller, de baserar sig bara på en förutfattad mening om att det är fel att sälja sex, och blir därför en typ av cirkelresonemang. Transponera över dina argument till något annat närliggande men ej sexuellt område (t.ex. massage för att lätta på spännningar i kroppen) så blir felaktigheterna i ditt resonemang omdelbart synliga.
Att det finns en efterfrågan på att köpa sex beror till stor del på att vår sexualitet förtrycks. Många människor har inte möjlighet att få utlopp för sina lustar i vardagen, för att utbudet är för litet, av diverse samhälleliga/sexualhistoriska orsaker.
I primitiva samhällen (nutida och historiskt) har både män och kvinnor knullat mycket mer. Där uppstår inte behovet av att gå till en särskilt serviceinstans för att få ligga, eller få att få utlopp för en särskild fetisch som den tvåsamma partnern inte ställer upp på.
Feminister verkar tro att i ett jämställt samhälle så existerar inte prostitution. Det håller jag absolut inte med om. Vi kan ha ett jättejämställt (läs ”rättvist”) samhälle där människor knullar väldigt väldigt lite pga en repressiv sexualkultur, och då kommer ändå behovet av sexuella tjänster att finnas. I ett annat samhälle som är mindre jämställt men där våra lustar får fria tyglar så kommer efterfrågan på sexuella tjänster att vara minimal för det finns alltid någon annan som är mer än villig att delta i de aktiviteter du bjuder in till. Eventuellt skulle det kanske finnas ett smärre utbud av specialtjänster, på samma sätt som att bio förmodligen alltid kommer att finnas kvar även om det går att tanka ner allt gratis på nätet, för att bio erbjuder en annan upplevelse än vad det är att sitta framför datorn och glo.
Prostitution är mycket mer en fråga om sexualkultur än vad det är om kön/genus/jämställdhet. Fram för fler sexpositiva människor (feminister eller ej) i politiken!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Duh! Jag vet inte vad de logiska vurporna och felsluten kallas, men de har säkert namn.”
Jag ber om ursäkt i förväg för att jag kommer att ignorera det mycket du skrev, för jag finner det ovidkommande och tidsslöseri.
Och det kan hända att det finns logiska felslut, men jag sysslar inte med logik här, utan försöker få sagt något om världen och våra relationer. Ddet handlar mera om dålig språkanvändning, men jag gjorde så gott jag kunde. Det är svårt att säga sånt exakt, och det går alltid att hitta undantag men dessa undantag raserar inte hela tanken.
!1. ”i prostitutions-fallet har man först fått kunden att må dåligt som man sedan erbjuder att fixa” vore ett hållbart argument om det nu vore så att ”man” med nödvändighet angav samma aktör i bägge fällen.”
Nej, för jag diskuterar fenomenet i stort och inte ett enskilt fall. Baumeister:
”Instead, the evidence favors the view that women have worked to stifle each other’s sexuality because sex is a limited resource that women use to negotiate with men, and scarcity gives women an advantage.”
Kvinnor undanhåller sin egen sexualitet och förtrycker andra kvinnors sexualitet för att göra sexualiteten till något att köpslå med. Så här spelar det inte någon roll om det är frugan eller horan som gör det, för båda orsakar sexuell otillfredställelse hos mannen som de utnyttjar och tar betalt för att fixa.
”2. Sen undrar jag hur du tänker när du säger ”Det skulle bidra mera om de knullade gratis och bidrog genom annat jobb.” Det här verkar vara någon konstig variant och sammanblandning av de två felsluten ”arbete=lidande” och ”man skall inte ta betalt för att ge hjälp”.”
Som jag skrev i ett tidigare svar; ’hjälp’ i form av att man först orsakar otillfredställelsen som man sedan tar betalt för att tillfredställa?! Skulle jag hjälpa människor om jag gick runt och söndrade fönster och sedan tog betalt för att fixa dom? Jag anser att det är att utnyttja andra människor, men det är ju bara min subjektiva tolkning.
”Så inget av dina argument mot prostitution håller, de baserar sig bara på en förutfattad mening om att det är fel att sälja sex, och blir därför en typ av cirkelresonemang.”
Jag har inte sagt att det är fel att sälja sex, jag sa att prostitution är parasitärt. Men jag kan tänka vidare och försöka förklara varför parasitera dvs. leva på andra människors bekostnad är moraliskt sett ruttet.
”Transponera över dina argument till något annat närliggande men ej sexuellt område (t.ex. massage för att lätta på spännningar i kroppen) så blir felaktigheterna i ditt resonemang omdelbart synliga.”
Endast om massörerna i fråga först orsakade besväret som de sedan hjälpte till att fixa. Lite som om läkemedelsindustrin hittade på fantasisjukdomar som de sedan ’hjälpte’ att ’bota’. Men nu gjorde jag logiska felslutet att i sexfallet var otillfredställelsen verklig men i sjukdomsfallet overklig. Men hur var det vidkommande?
@MK:
”Att det finns en efterfrågan på att köpa sex beror till stor del på att vår sexualitet förtrycks. Många människor har inte möjlighet att få utlopp för sina lustar i vardagen, för att utbudet är för litet, av diverse samhälleliga/sexualhistoriska orsaker.”
Här har du ORSAKEN, lite Baumeister åt dig:
”The view that men suppress female sexuality received hardly any support and is flatly contradicted by some findings. Instead, the evidence favors the view that women have worked to stifle each other’s sexuality because sex is a limited resource that women use to negotiate with men, and scarcity gives women an advantage.”
Kvinnor förtrycker inte sin sexualitet utan undanhåller den för att göra det till något att köpslå med. Så kvinnor varken förtryckta eller hämmade.
”Feminister verkar tro att i ett jämställt samhälle så existerar inte prostitution. Det håller jag absolut inte med om. ”
Här håller jag faktiskt med feministerna, men av diametralt olika orsaker.
@Matias:
Jag känner inte till Baumeisters forskning specifikt, men har har kollat på en hel del av liknande karaktär. Jag håller med om vi pratar om modern tid (med modern menar jag de senaste 6.000 åren, give or take a few…). Kvinnors värde är då knutit till deras sexualitet och när andra kvinnor delar ut sex lättvindigt (mot ekonomisk ersättning eller ej) så skrämmer/hotar detta den ’rena’ kvinnans status och hon fördömer detta lösaktiga beteende.
Men det är en social konstruktion som inte existerar t.ex. i samlar/jägarsamhällen (eller t.o.m. i stadsform på Kreta). Där har man istället mycket sex och ingen slutshaming. Man har sex ofta, relativt öppet, inte nödvändigtvis bundet till tvåsamheten, man har högtider där man hyllar sexualiteten osv (vissa skulle kunna liknas vid orgier eller swingersfester…). Notera att dessa samhällen inte skulle betraktas som särskilt jämställda med feministiska glasögon. Sexualkulturen kommer av en helt annorlunda syn på människans sexualitet (även på kärlek), inte pga någon form av jämställdhetsmodell. Du har säkert stött på den här historien:
Indian Chief ’Two Eagles’ was asked by a white government official; ”You have observed the white man for 90 years. You’ve seen his wars and his technological advances. You’ve seen his progress, and the damage he’s done.”
The Chief nodded in agreement.
The official continued; ”Considering all these events, in your opinion, where did the white man go wrong?”
The Chief stared at the government official for over a minute and then calmly replied.. ”When white man find land, Indians running it, no taxes, no debt, plenty buffalo, plenty beaver, clean water. Women did all the work, Medicine Man free. Indian man spend all day hunting and fishing; all night having sex.”
Then the chief leaned back and smiled; ”Only white man dumb enough to think he could improve system like that.”
Kolla också Johnny Sopornos föreläsningar. Vad händer med kvinnor när de ges en möjlighet att ha hur mycket sex de vill UTAN att behöva betrakta sig själva som lösaktiga på köpet? Jo de blir väldigt glada och tacksamma och börjar ha mycket mer sex än vad de hade förut.
Du kan också titta på kretsar som ligger lite utanför mainstream, t.ex. tantra, så kommer du att märka att det finns massor av kvinnor som älskar sex och har en positiv inställning till att andra kvinnor har mycket sex osv.
En personlig fråga: Din uppfattning om världen, människor, kvinnor, sexualitet, just nu, leder den till mycket njutning i ditt liv?
@MK:
Bara ett kort svar nu för jag är på arbestresa. Tänker på resten under helgen.
”En personlig fråga: Din uppfattning om världen, människor, kvinnor, sexualitet, just nu, leder den till mycket njutning i ditt liv?”
Som man säger på finska: ”Mielummin oikessa ku naimassa”. Översatt: Hellre ha rätt än knulla. Det låter inte lika bra på svenska när det inte rimmar. Föredrar finskan överlag för humor.
@Matias:
Hahaha, well då knullar jag hellre och har rätt samtidigt. Eller knullar och skiter i vem som har rätt eller fel.
Jag säger inte att jag sitter på sanningen men min erfarenhet säger mig att det Baumesiter m.fl. hävdar stämmer inte *om du visar en kvinna hur skönt sex kan vara*. Efter det har hon inte längre någon anledning att använda sex som maktmedel (medvetet eller ej) för att det är bara hon själv som förlorar på det. Men så länge sex för henne är, som bäst, ”ok” så kan hon väl lika gärna använda det för att köpslå, eller hitta på ursäkter för varför hon inte ’känner för det’ just nu.
Men om det är viktigare för dig att ha rätt än att knulla så för all del. Eller så gör du dig själv till undantaget som bekräftar regeln så får du både knulla och ha rätt. =)