Inledning
Då var det dags för ännu en rond med Nils Karlsson. Jag ville ta tillfället i akt och forma detta inlägg så att det både bemöter Nils tweets och samtidigt besvarar några frågor och önskemål jag fått i vårt kommentarsfält. Det medförde att detta inlägg blev så långt att jag behövde dela upp det. Nils tweets kommer att dyka upp i del 2, i denna del är syftet att (förhoppningsvis) tillgodose följande önskemål av signaturen MK:
”Det skulle vara intressant att se dig skriva en längre artikel om detta, om den kvinnliga egocentrismen i relationer.”
Jag kommer att göra detta genom att skriva en personlig text om den process det var för mig att få upp ögonen för det som MK menar med ”den kvinnliga egocentrismen i relationer”. Poängen är inte att berätta om mig, poängen är att jag lärde mig om mig själv i diskussioner om andra kvinnor och andra relationer, det vill säga att det är en strukturell problematik.
Jag säger heller inte att alla kvinnor gör så som jag gjorde, bara att detta – i olika grader – är vanligt.
Tidigare ronder: Rond 1, Rond 2, Rond 3, Rond 4 och Rond 5.
Ninni möter Anders
Under 90-talets första hälft fick jag för första gången som vuxen en nära vän av manligt kön. Vi hade många gemensamma faktorer att umgås kring och vi hade en skämtsam jargong oss emellan, det vill säga: vår vänskap hade en karaktär som är typisk för manlig homosocialitet. Men en dag var något annorlunda, vad jag än sa så var han … off? Efter ett tag frågade jag honom om något var fel och han svarade att det var ”strul hemma” och han berättade om strulet i en dialog som var ungefär så här:
Han: Jag hade missat att städa. Hon blev skitsur. Jag vet jag borde bättra mig, jag försöker … men … jag ser det inte som hon gör, så jag glömmer det.
Jag: Men kan du inte bara göra det till en rutin, där du liksom schemalägger det?
Han: Jo, det kanske jag kan försöka med …
Vi pratade mer om saken, men det är kärnan i samtalet. Efteråt kunde jag inte släppa det. Delvis för att han var så nedslagen av det, men framförallt var det för att det fanns något där som störde mig. Jag kände att diskussionen innehöll ett grundläggande logiskt tankefel, men det tog mig tid att sätta fingret på vad felet var:
”jag ser det inte som hon gör”
Om han inte ser att det behöver städas, vad säger att det behövs? Vad är Det objektivt rätta svaret på vilken nivå städat som är eftersträvansvärt?
Det var en sak att inse att hon hade tolkningsförträdet vad gällde städning i deras relation, det är inte min ensak hur andra löser och lever sitt liv. Men i samma ögonblick insåg jag att jag gjorde likadant och det var inte en komfortabel självinsikt.
Män höll upp en spegel – jag var inte nöjd med det jag såg.Mästergrafiker: Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)
- När min man inte hörde av sig ”tillräckligt ofta” till sina föräldrar, så upplevde jag att han la det på mina axlar att hålla igång en god relation med dem trots att han aldrig gav några tecken på att han förväntade sig det av mig.
- När min man ville ha sex men inte jag, så suckade jag tungt och ljudligt för att markera missnöje över att han ”bara var ute efter sex” jämt.
- I det sociala samspelet med vänner så visste jag hur man dukar, hur man bjuder, hur man bjuder igen, hur ofta man bör träffa vänner, vilka vänner. osv., osv.
- Eftersom det är viktigt med gardiner och prydnadssaker för att skapa ”hemtrevligt” så ”fick” han vara med för att diskutera val och jag blev irriterad över hans bristande engagemang.
I en kommentar skriver Håkan:
Jag upplevde det så, när jag hade t.ex. dammsugit så företogs en inspektion (inte riktigt som i lumpen, med vita handskar) och då fanns det alltid något ställe som jag hade glömt. Samma sak med olika andra sysslor i hemmet.
Detta är också ett återkommande tema. Och jag får väl åter igen erkänna mina synder, min man viker tröjor på fel sätt så jag var tvungen att förklara hur man gör:
Vilken av tröjorna är vikt på Det objektivt rätta sättet?
I varje fråga, där jag och min man var och/eller tyckte olika, så var det mitt rätt som utgjorde facit för vårt rätt. Det framkom även saker som jag personligen inte gjorde men som var återkommande teman från olika män, t.ex. makten över gemensamma ekonomiska beslut, vilket jag tidigare skrivit om här. Mest problematiskt är det, såklart, när det handlar om livets stora ekonomiska poster, t.ex. att man tjatar till sig huset man bara nästan har råd med. Tillika att det ”behöver” renoveras eller möbleras om stup i kvarten. En annan är att hans saker (kläder, möbler, hobby) får allt mindre utrymme i deras hem.
Det här vad MK menar med ”kvinnliga egocentrismen i relationer”, i en annan kommentar skriver han:
När dessa två sedan flyttar ihop så uppstår problem, 1) gnäll för att han inte upprätthåller hennes renlighetsnivå, och 2) gnäll för att hon får ‘ta ansvar för allt jobbet’, och sedan 3) statistik som används som slagträ för att kvinnor är underordnade.
Detta används mycket riktigt för att stigmatisera män på ett helt vidrigt sätt. Åter igen: Jag säger inte att alla kvinnor gör så här, men det är en tillräckligt tydlig struktur för att jag skulle kunna lära mig om mig själv i berättelser rörandes andra kvinnor. Detta kvinnliga beteende är en struktur, som vi – på en mer eller mindre medveten nivå – vet om att den finns. Mia. uttrycker saken så här:
Kommer att tänka på uttalanden som ”Jag har inte två barn hemma utan tre”.
Ja finns många problematiska kvinnokulturer att tala om, också. T ex denna att se på sina partners som ”barn”, att ”mamma” dem *ryser*.
Hade vi haft en seriös genusvetenskap så hade man fångat upp detta ur ett manligt perspektiv också. Istället kan man läsa följande i Sveriges dyraste toapapper, Mansutredningen [s. 60]:
Startskottet för svenska utredningar om män och jämställdhet var rapporten ”Om svenska män” som publicerades 1983, skriven av psykologen Lars Jalmert. Där myntades begreppet ”i-princip-man”. Jalmert visade att attityderna bland män i Sverige generellt var positiva till jämställdhet, men i princip.
Jämställdhetspolitik och forskningen i Sverige har ett totalt skevt perspektiv, eftersom det utgår från kvinnors levda erfarenhet: männens perspektiv och forskning om män som män saknas. (En del stöd för ”saknas”-påståendet ges i ett tidigare inlägg, jag kommer att ge ytterligare belägg längre fram.)
Det innebär att kvinnors levda erfarenhet görs till facit för jämställdhetssträvanden och politiska åtgärder. Därför är majoriteten män för jämställdhet ”i-princip”, för de har – av sin levda erfarenhet – det perspektiv som saknas i såväl forskning som jämställdhetspolitik.
Då kan man ställa sig frågan: Varför gör kvinnor ofta så här? Varför tror vi att män, som Tammy Bruce uttrycker det, behöver ”civiliseras”?
Jon B har en teori om detta:
Det handlar inte om hur jobbet är gjort, det handlar om tolkningsföreträde. En härskarteknik, helt enkelt.
Jag menar att den teorin är fel, kvinnor är inte onda. Detta är en struktur som är problematisk för både kvinnor och män, vilket jag i ett tidigare inlägg formulerade så här:
Kvinnliga sidan av myntet: kvinnan i relationen upplever missnöje med att hon tycker mannen gör för lite städning och inte gör det på eget initiativ när ”det behövs”. Kvinnan upplever att hon behöver tjata och hon upplever att det ses som ”hennes arbete” och att hon behöver agera som hans mamma.
Manliga sidan av myntet: Mannen upplever missnöje med ”regeringens” tjat och övervakning vad gäller städning. Han anser att kvinnan bestämmer, dominerar och tar sig tolkningsföreträde och behandlar honom som vore han ett litet barn.
Det svar som jag hittade i mig själv om vad som gav mig ”Det objektivt rätta” uttrycker signaturen Nova så här:
… alla mina väninnor har så extremt fiffat hemma, så vad gör man?
”Det objektivt rätta” kom från det kollektiva tvång som finns i systraskapet, ”så vad gör man”? Men varför insåg jag inte på egen hand att ”mitt rätt” var facit för ”vårt rätt”?
Svaret på den frågan, menar jag, att man finner i könssocialisering och det ska vi titta på i nästa del.
Män från mars kvinnor från venus helt enkelt!
Ninni, menar du att kvinnor är omedvetna om hur mycket de får bestämma i relationer? Hur är det ens möjligt? Tycker det är chockerande
I många av mina relationer har ekonomi varit diskussionsämnen, i tre format. Tidsekonomi, utrymmesekonomi och pengaekonomi. I grunden så handlar det om att jag är nörd, och har budgeterat en månatlig post på nördsaker (ca 3% av min månatliga disponibla inkomst) samt spenderar ca 4 timmar i veckan på hobbyn hemma med målning och dylikt, samt upp till 6 timmar en helg i månaden på spelföreningen. De tre senaste kvinnorna jag haft i mitt liv har aktivt arbetat på att jag ska minimera mitt engagemang i hobbyn medans jag menat att rökelser, smink och doftolja i dammsugaren(!) kostar extremt mycket mer samt att fika 2 timmar varannn dag med vänner är mer tidskrävande än min hobby.
Anledningen till att jag beskriver det här är för att det inte är enbart en partner som haft diskussionen utan det verkar vara en ”pet peeve”. Jag har tolkat det som irritation över att jag har en aktivitet som min partner inte haft något intresse av och som hon känt sig utestängd ifrån, och därav min chock över att det skulle vara ett kvinnligt drag att inte ha insikt i att ”bossar”. Är det någon som har någon idé hur man kan ta en sån här diskussion? Tänkte eftersom att poängtera vad partnern lägger sina pengar och tid på inte ger mer än ”det är inte samma sak” tillbaka.
Ursäkta formateringen, sitter på mobil
Tack Ninni för att du utvecklade!
Jag kan bara hålla med. Den här dynamiken som du bestämmer är precis det jag har erfarit, både i egna relationer och i de jag har betraktat utifrån).
Det är en av (många) anledningar till att jag inte köper ”könsmaktsordningen” (i Sverige iaf). Hur kan den existera så som den beskrivs när jag huvudsakligen runt mig ser relationer där kvinnan är den överordnade och mannen den underordnade…?
Finns det studier på det här? Detta borde ju vara något som har studerats i stor utsträckning t.ex. som underlag för parterapi etc.
Parterapi har jag också gått i förresten. Jag tappade till slut förtroendet för (den kvinnliga) terapeuten, då jag upplevde att hon tydligt tog kvinnans sida i frågor som rörde ”min upplevelse/preferenser” vs ”min partners upplevelse/preferenser”.
@Droechai:
”Är det någon som har någon idé hur man kan ta en sån här diskussion?”
Ta den genom att inte ta den. Hur en person spenderar sin tid är inte något som är öppet för diskussion.
@Droechai:
Jag har tolkat det som irritation över att jag har en aktivitet som min partner inte haft något intresse av och som hon känt sig utestängd ifrån, och därav min chock över att det skulle vara ett kvinnligt drag att inte ha insikt i att ”bossar”
Sluta att ens diskutera frågan på det sätt du gör. Det är dina pengar och din tid, vill hon vara delaktig så är det väl hennes arbete att försöka vara med. Allt kan inte/behöver inte göras tillsammans.
@Ninni: ”Jag menar att den teorin är fel, kvinnor är inte onda.” Jag skulle inte säga att härskartekniker används av ondska, vare sig av kvinnor eller av män. Snarare används de som ett verktyg för att upprätthålla de roller vi spelar gentemot varann, för att markera vem som har rätt att ha rätt.
Mer vältolkad vardagsdramatik ser man sällan. Mitt i prick @Ninni!
Själv säger jag att fullt ansvar kan jag inte ta förrän jag också har full befogenhet att avgöra NÄR det skall städas och HUR det skall städas! Däremot har jag fullt ansvar och befogenhet när det gäller säsongsskifte av hjul på bilarna, måla huset, tvätta fönster, hugga ved, laga mat, inhandla mat med mera. Eftersom vi har ett långt förhållande tillsammans så fungerar det oftast med ett smile, trots allt!
En annan tanke jag haft, efter åtskillig tid för begrundan är: Väljer vissa kvinnor manlig partner efter en fiktiv mall som visar potentialen hos denna partner efter att ha blivit domesticerad och fått social ”omskolning”?
Jag har en teori om att män och kvinnor irriterar sig lika mycket på vad partnern gör eller inte gör men att skillnaden är maktbalansen där kvinnor vill tjata/tvinga mannen till att göra eller inte göra som hon vill medan män bar tyst suckar eller kanske försöker tjata men då blir tystad. Jag vet att jag haft sådana relationer och ofta får jag intrycket av att andras relationer följer det mönstret.
Om mannen t.ex. är noga med att inte ytterdörren står öppen och släpper ut värmen, att bilen har olja, att det inte är ogräs mellan stenplattorna, att det inte ligger saker på gräsmattan (och gör fula märken), att man inte slår i dörrkarmarna, att man inte slår i dörrarna, att vattenledningarna i stugan är tömda på vintern, att ventilationen hålls öppen, att fruktträden blir klippta och allt vad det nu kan vara. Då betraktas alla påpekanden om sådant som småaktigt gnällande och bråkande och all tid som läggs på det betraktas som hobby-tid. Inte sällan blir kvinnan i förhållandet förbannad när mannen tjatar: ”Stäng dörren, du släpper ut värmen” eller ”Gå inte samma väg över gräsmattan det blir en stig där då” osv.
Risk för off-topic, men vill ändå slänga ut en reflektion.
När jag läste ”den kvinnliga egocentrismen i relationer” tolkade jag, utifrån min erfarenhet, det på ett helt annat sätt än vad inlägget handlade om. Nämligen att mer personliga/privata samtal med mina kvinnliga vänner ser helt annorlunda ut än med mina manliga.
När jag snackar med manliga kompisar pratar vi om företeelser i våra sociala liv, hur vi mår, vad det kan bero på att vi mår som vi gör, reflekterar över likheter och olikheter mellan våra relationer till andra och försöker nå en bättre förståelse för oss själva genom att dela erfarenheter med varandra. Vi bollar idéer fram och tillbaka och tester dem mot våra erfarenheter, på ett sätt som jag upplever som väldigt konstruktivt.
Min erfarenhet är att mina kvinnliga vänner ofta på ett egocentrerat sätt pratar på om sig själva, hur de mår, sina eventuella problem, sina sociala relationer med andra, hur de har det på jobbet etc. Jag är visserligen fullt välkommen att kommentera vad de säger och komma med reflektioner och råd. Men intresset för den typen av kommunikation som på riktigt inkluderar oss båda finns sällan, och avspeglar sig som tydligast i den totala avsaknaden av nyfikenhet och frågor från hennes sida.
Det kanske låter gnälligt när jag lägger fram det såhär, men det är inte min mening. Konsekvensen har givetvis blivit att jag umgås betydligt mer med mina manliga vänner och tappar intresset att umgås med de kvinnliga, det ger mig helt enkelt inte särskilt mycket i längden. Trots att jag i grunden faktiskt tycker väldigt mycket om många av mina kvinnliga vänner.
Har ingen aning om det är fler män som upplever det såhär. Har faktiskt aldrig pratat med någon annan om det. Därför är jag nyfiken på hur ni andra ser på det.
Ja om man tittar på förhållanden i Sverige mellan män och kvinnor så framträder ett matriarkat.
Och jag tycker det är intressant när kvinnor säger att hon och hennes man tagit ett gemensamt beslut,vilket alltid brukar betyda att kvinnan inlett operation övertalning vilket för mannen betyder tjat,att komma fram till att hennes förslag är det rätta.
Att påtala en sådan sak brukar vara kränkande både för kvinnan och mannen,för kvinnan eftersom hon då inte verkar som snäll och kärleksfull utan som en despot.För mannen eftersom han då framstår som en toffel vilket leder till att han säger att det visst var ett gemensamt beslut,fast han mycket väl vet innerst inne att så inte var fallet.
Och där sitter då paret och ljuger för att dom båda blir kränkta och håller upp en fasad som om det råder jämställdhet i beslutsfattandet.Och ja jag har flera gånger irl haft sådana diskussioner och alltid funnit dom roande.
Män som Charlie Sheen som kvinnliga krönikörer ägnat spaltmeter åt att fördöma handlar egentligen om att han och andra liknande män går sin egen väg,och fullkomligt skiter i den kvinnliga homosociala maktstrukturen,vilket skrämmer kvinnor att fler män ska ta efter och få som idol(vilket förövrigt många män i hemlighet har)och därför måste dessa kättare brännas på det massmediala bålet.Och självklart som många män instämmer i efter ett gemensamt beslut med kvinnan dom är tillsammans med.
Jag har manliga vänner som skrivit/läser kontaktannonser och där dom blivit intresserad av vissa kvinnor i dessa har det alltid stått att kvinnan är snäll omtänksam kärleksfull och glad,jag brukar då tänka att det nog vore bra att spara annonsen om ett förhållande inleds och att plocka fram den efter säg tre års förhållande som en påminnelse.
@Droechai:
Jag kan inte tala för alla kvinnor, även om jag ser det ofta, men för mig var det så långt från medvetet man bara kan komma. Syftet var att jag ville 1) hjälpa honom, 2) bygga och utveckla en god relation …
I en kommentar på min blogg så skrev jag så här:
Och i det första ”kvinnors bestämmande” i citatet ovan så räknas mitt eget beteende in.
Det kommer längre fram. Jag tror det svårt på gränsen till omöjligt att lösa denna problematik på individuell nivå i relationen … För om min man hade försökt så hade jag blivit förbannad, därför att min upplevelse för mig var helt sann och verklig.
Att jag såg och upptäckte detta indirekt gjorde hela skillnaden. Därför behövs detta medvetengöras på en strukturell nivå, menar jag.
Det kommer komma fler delar, som det ser ut nu så blir det 5 st. Den ena är en text snarlik denna, alltså av privat karaktär och handlar om ”vinsten av resan”, typ. Jag ser bara förlorare på denna struktur – kvinna så väl som man. Men önskan att förändra sig måste komma inifrån personen på individnivå. Och det är syftet med att bjuda på min erfarenhet för att möjliggöra en sådan process, för den som önskar så.
@MK:
Japp, det är därför jag vänder den 180 grader.
Jag har inte sett något mycket. Inom genusvetenskapen så kom Kvinnorna gör mannen våren 2013 och den har jag naturligtvis läst sen länge och har med i planeringen för mitt skrivande på GD. Så den kommer hamna i Genusbiblioteket med tiden. Där börjar man skrapa – lätt och försiktigt – på ytan så att säga och den är, enligt författarna, troligen den första i sitt slag.
@JonB:
För mig ligger det en ton av ”ont uppsåt” medvetet eller omedvetet i ordet härskarteknik. Mitt uppsåt var ”hjälpa”, jag har svårt att se det som en härskarteknik. Men är bara ord
@Bengt Andersson:
Tack
@MJ:
Kommer med i del 2
Det är vid sådana här tillfällen som jag är så glad att Genusdebatten finns, samtidigt som det gör mig ledsen att denna typ av diskussioner, detta perspektiv, så sällan tas upp. Bra, Ninni!
Jag vill inte inveckla mig i någon större diskussion, utan sjunker tillbaka till läsandet av er andras kommentarer. Jag konstaterar att den delen som Oli är inne på har diskuterats här tidigare och jag håller med – det är en annan aspekt av den kvinnliga egocentrismen, men att de båda sidorna hör starkt ihop. Det finns ett inlägg som Erik skrivit om hur feminister anser att pojkar/män ”ska lära sig att prata i en grupp” som också är väldigt bra.
Tack, ni på genusdebatten för att ni förgyller min tillvaro
Fast Ninni, lite besviken är jag att behöva vänta till nästa inlägg för att få reda på vad Nils påstod 
Man kunde kanske resonera så här: hemmet har traditionellt varit kvinnans domän så till den grad att någon knappt ifrågasatt den saken. Män har visserligen sällan haft makt utanför hemmet heller, men på arbetsplatser har det åtminstone rått en manlig kultur, på gott och ont. Det som skett under senare år har varit att den kvinnliga kulturen kommit in på arbetsplatser, på gott och ont det också, medan den manliga kulturen inte fått plats i hemmen.
Eftersom bägge kulturerna har sina fördelar och tillkortakommanden på arbetsplatser, vore det knappast långsökt att anta att samma sak skulle kunna gälla hemmen.
Det blir inte alltid bra när man tänker mer än man skriver. Jag menade förstås att detta perspektiv faktiskt inte tas upp PÅ ANDRA STÄLLEN än just här, vilket är väldigt synd. Ingenting annat.
@Larsson:
Haha! Elaka jag. Då måste jag hålla på den någon dag extra bara för det
(På andra ställen än här, tolkade jag in när jag läste.
)
Tack.
Ja, det är trist. Men jag upplever en vändning. Min son kom just in till mig för han hade läst denna. Så sa han: ”Jag vet inte hur många gånger jag bara idag har läst och hört kritiska röster mot kvotering, att F! är sexism och liknande … men det är många. Det är på gång nu, mamma.”
Jag tror att bara feminismen faller – historien har lärt oss att förr eller senare gör felaktiga ideologier det – så kommer debatten bli mer sansad och att männens röster då blir lyssnade på bättre.
@Ninni: Visst är det bra att mansfrågor kommer upp, men annonsera ett nytt manspolitiskt parti i Nyheter24? Nä! Redan ett initiativ! är ett för mycket. På tok för mycket. Riskerar att skapa ett löjets skimmer över viktiga frågor.
Men jag upplever också att frågorna faktiskt lyfts oftare nu. Min förhoppning är att något etablerat parti mer konsekvent börjar föra upp frågorna på dagordningen. Som det är just nu har ett och annat ungdomsförbund tagit till sig några av våra idéer. I flera kommuner har man ändrat policyn angående våldsutsatta pojkar o män (även sådant som sker i hemmet, dock utan någon större kunskap om det specifika som gäller män i sådana situationer, lärs ju inte ut på universiteten direkt). Det finns ett, vad jag uppfattar, ganska stort folkligt stöd mot könskvotering. Och folk börjar bli medvetna om att ofullständig skolgång är ett pojkproblem, bara för att nämna några exempel. Men vi ligger tyvärr efter.
Bra att feminism berättar att könsroller är fel och att jag som man därifrån kan lära mig att inte sätta någon/något på piedestal och inte låta mig bli hunsad bara för att hunsaren är tös och det är så det är. Rak i rygg, saklig diskussion, självrespekt, aldrig gå med på psykologisk påtryckning eller återkommande taskigt beteende bara för att jag är snubbe.
Tänk, man kan inse att många män har svårt med det och ändå inte se feminismen som djupt bristfällig och osympatisk bara för att den inte direkt försöker lösa problemet med män som inte har nog med självrespekt *samtidigt* som den redan försöker lyfta fram och motarbeta dussintals andra problem, orättvisor och jävligheter.
@Axel Edgren:
Men lilla Axel, har du varit ute och gjort orättvisor och jävligheter för tjejerna nu igen! Du måste sluta vara taskig mot kvinnorna!
@Ninni
Bra, tänk om alla kvinnor funderade som du, då skulle allt vara frid och fröjd. Så får man mannens beundran. Nämligen genom att vara stark, empatisk, objektiv, mm.
@Larsson:
Helt ense. Men även om jag inte uppskattar ett M! heller (jag gillar inte kvinnoförbund ens och skulle totalvägra för egen del. Som politiker är man politiker. Punkt. Kön är helt oväsentligt i sammanhanget) så är det skönt att se att folk reagerar nu.
@Ninni
Ville bara göra dig uppmärksam på denna undersökning gällande antal timmar skolidrott i de europeiska länderna.
Föga förvånande sig ligger Sverige mycket långt ned på listan:
http://www.svt.se/sport/sverige-bland-europas-samsta-skolidrottslander
Skulle vara intressant att jämföra detta och skillnaden mellan pojkar och flickors betyg i de respektive länderna för att se om det finns någon korrelation.
Tack för ett intressant inlägg, Ninni! Jag känner att du träffar mycket rätt. För ett tag sedan gick en känd feministisk krönikör ut och konstaterade att:
1) Män måste ta mer ansvar i hushållet.
2) Ingen man ska komma och berätta för henne vilken nivå som är ”lämplig” då man städar.
Sedan jag läste om det har jag känt att något gnagt inom mig, och du hjälper mig att sätta fingret på det: Skribenten vill dela med sig av ansvaret för städningen, samtidigt som hon vill behålla makten över den, dvs hon delegerar utförandet av sitt projekt till mannen. Det finns ett talesätt som säger något i stil med att antingen säger du hur man gör eller så ber du mig göra det.
Det är något som jag känner igen från min egen långa, trygga parrelation: Det räcker inte med att ta ansvar för sysslor hemma, de ska också utföras på rätt sätt.
Här kommer ett eget exempel, som vi jobbat oss igenom och lagt bakom oss: Under alla de tretton år som vi haft barn är det jag som gått upp på morgnarna, lagat frukost åt barnen och sett till att de fått kläder på sig. Allt det medan hon sover. Då de äldre barnen var små fick jag ofta den roade kommentaren: ”Jaså, du har satt på henne den där tröjan/byxan/(kjolen)? Är det okej om jag byter den mot en annan?” Givetvis svarar man ”ja”. Så småningom tröttnade jag och började strunta i att göra saker som ändå skulle rättas till efteråt. Det ledde i sin tur till att hon började klaga över min brist på initiativ. Damned if you do, damned if you don’t. Nu har vi lagt det bakom oss: jag klär lillan som jag vill och hon lägger sig inte i. Utom när det är fest: då plockar hon fram kläderna i förväg så slipper jag tänka själv. Fungerar utmärkt!
@Axel Edgren:
Att lösa kvinnors (inbillade eller verkliga) problem ingår redan i mäns könsroll. Feminismen är könsrollsupprätthållande även i detta avseende.
@Droechai:
Det här inlägget var precis vad som behövdes för att få min hjärna att börja spinna så här kommer mina synpunkter.
Jag hoppar in med ett eget svar. Anledningen kvinnor är ”omedvetna” om hur mycket de bestämmer och hur mycket makt de har är att det inte är saker de själva personligen bestämmer utan saker ”systerskapet” har bestämt och kvinnor upplever mycket liten makt över systerskapet. De upplever det istället som sin uppgift att inordna sig i systerskapet och göra medsystrar nöjda.
Givetvis finns det kvinnor som styr över systerskapet (framför allt kända kvinnor) men systerskapet är organiserat så att det inte skall framgå vem som bestämmer saker och det gäller i lika hög grad kvinnorna själva. Enkelt sagt: Män är från 80-talets USA, kvinnor är från 80-talets Sovjetunionen
Vilket systerskapet har bestämt, inte din flickvän. Så hon upplever det inte som att hon bestämmer.
Fika med systerskapet räknar de inte alls som du kanske märker. Det finns en tydlig uppdelning mellan ”måsten” och ”icke-måsten” gissa vilket kön som upplevs ha ”icke-måsten”
Det är i hög grad kvinnorna som har ”systerskapet” som boss. Själva är de mellanbossar utan verklig makt och som mest vidarefodrar andras beslut. Du kanske ser likheten mellan detta och hur moderna offerfeminismen fungerar? Fast där kallas systerskapet för saker som ”samhället”. Inget har kvinnor bestämt själva allt har ”samhället” bestämt åt dem. Allt måste skyllas på ”uppfostran” fri vilja finns inte.
Fundera lite över varför det är så relativt vanligt att kvinnor har valt dominanta pojkvänner. Är det möjligen så att när mannen bestämmer åt dem och kör över dem så känner de sig mer fria från systerskapet?
Jag är inte säker på att det är meningsfullt att diskutera de här sakerna med sin partner (testa på kvinnor du INTE har sexuella relation med först). Jag börjar nästan misstänka att kvinnors ”måste lyda systerskapet-känslor” innebär att de aldrig upplever sig personligen fria gällande dessa saker förutom NÄR MANNEN BESTÄMMER ÅT DEM! Dvs när de inte är förtryckta av sin man är de förtryckta av systerskapet.
Om kvinnor verkligen gillar systerskapet varför är det killar som är strulputtar, alkoholister, rebeller och bad boys som är mest sexualiserade i kvinnokultur?
Jag får tacka alla som gett input på posten jag skrev, tror att det är vettigt att hålla på att det inte är något att diskutera då det är min tid och mina pengar.
Erik, ditt svar var lite mer övergripande men jag förstod inte hur du menade att man ska diskutera det med kvinnor utanför en sexuell relation? Tänkte du som bollplank angående hur de tänker i en hypotetisk relation?
@Daniel:
Tack, ska kolla på den
@En annan Fredrik:
Kul, det är precis syftet med att jag gör detta. Man behöver förklara och beskriva de strukturer man anser sig se som är problematiska ur jämställdhetssynpunkt. Det ger möjlighet för individer att sätta fingret på det som ”gnagt inom ’mig'” och det leder till en förändring i samhället på sikt.
@Axel Edgren:
Bra att feminism berättar att könsroller är fel och att jag som man därifrån kan lära mig att inte sätta någon/något på piedestal och inte låta mig bli hunsad bara för att hunsaren är tös och det är så det är.
Du måste ha upplevt en annan feminism än jag…
@Droechai: Jag tror det är så enkelt som att nördkultur är omanligt, och kvinnor tycker inte om att ”deras” män är omanliga (för att använda Eriks synsätt så ger det minuspoäng i systerskapet). En sådan värdering är inte öppen för diskussion.
@Droechai:
Jag menade att det finns en risk. Kvinnors känslor kan ändras av en sådan diskussion i sig oavsett om vad som sägs stämmer eller ej. Om man är investerad i en kärleksrelation kan det därför vara en god ide att se hur andra kvinnor (man inte är lika investerad i) reagerar på dessa förslag/argument innan man går in i en diskussion som riskerar hela kärleksrelationen ifråga). Hur din relation ser ut kan jag inte veta så jag ville påpeka att kvinnan inte nödvändigtvis sätter sin relation med en man framför sin relation med systerskapet.
Edit: Läste nu i kommentarerna att även Ninni varnar för problemen med denna sorts diskussioner. Kvinnans upplevelse, hennes känslor – är för henne – helt äkta. När hennes verklighet ifrågasätts så blir hon arg. Män vågar därför inte prata om dessa saker i sina relationer, möjligen med en tjejkompis, inte med flickvännen.
@Axel Edgren: ”Bra att feminism berättar att könsroller är fel och att jag som man därifrån kan lära mig att inte sätta någon/något på piedestal”
Jag väntar med spänning på den dag då du börjar omsätta dina ord i praktiken och slutar sätta feminismen på piedestal.
Till dess kan jag inte ta dig på allvar utan ser dig mest som ett troll med urspårad impulskontroll.
När jag läser allt det här växer mitt förakt för människor. Att det ska vara så svårt att prata med varandra. Om inte ens människor som älskar varandra kan prata med varandra, vad ska då hända med oss människor?
Män är inte från mars och kvinnor är inte från venus. Vad är det för trams? Vi är från Tellus. Här bor cirka sju miljarder människor. Kvinnor, män, pojkar och flickor….. Och Conchita Wurst. Alla ska vi samsas. Detta är något man måste lära sig att göra, man måste anstränga sig för att lära sig att lyssna aktivt, vara respektfull och så vidare.
Med risk att låta totalt övermänsklig så ska jag berätta om något som jag och min pojkvän gör. Detta gör vi på initiativ från honom.
Vi sätter oss ner mitt emot varandra i en lugn miljö. Kan man och vill kan man släcka ner och tända ett ljus. Sedan inleder man med att säga (precis som på AA-mötena): Hej det är jag som är *valfritt namn*……..
Sedan berättar man om allt man vill, känslor kring jobb, kring sexualitet, problem man har, något man gått och funderat över och såklart om relationen om man behöver det. Enda kravet är att man är ärlig både mot sig själv och sin partner. Under hela tiden får den andra varken ställa frågor eller kommentera något, faktiskt inte säga något alls. När den som har pratat är färdig kan den bestämma själv om den vill ha frågor och/eller kommentarer.
Denna övning var obehaglig och ovan för mig i början. Jag nästan skrattade den första gången för jag tyckte det hela var så pinsamt och på gränsen till löjligt. Men heliga maria vad man får ut mycket av en sådan enkel sak i längden. Relationen djupnar, man känner respekt och vörnad för varandra. Om du lever med en människa som är oförmögen att känna dessa känslor, spring din väg.
Lita inte på att kärleken ska förlösa dig och att allt ska fixa sig för sedan kommer vardagen som en jävla ångvält och krossar allt i sin väg. Ansträng dig en aning för att bygga upp en givande relation med den du älskar. Det finns säkert andra sätt att fördjupa relationen på, summan av kardemumman, hänge dig inte åt lättja om du vill leva med den du kommit att älska.
Jag har inte läst alla kommentarer, men jag vill bara säga att kvinnor är evolutionärt utvecklade för att manipulera män för att få så mycket resurser och makt som möjligt De kvinnor som varit skickligast på det har i högre grad kunnat överleva och detsamma gäller för deras barn.
Kvinnor som är dåliga på det, och som därmed tvingats att lita till sin egen förmåga att skapa välstånd och trygghet har lyckats sämre på detta område.
Här ingår förstås att prata om städningen om det är ett problem.
Det enda jag kan säga om städning är att jag försöker hålla något så när välordnat i mitt hem, sorterar ut sådant jag inte behöver, städar toaletten när den börjar bli ofräsch osv. Inte för att något slags systerskap säger åt mig utan för att jag mår bättre och för att jag hittar saker jag behöver när jag ska iväg.
När jag har svackor prioriterar jag ner allt sånt, men försöker att hålla det på en dräglig nivå annars. Men som sagt PRATA med varandra om allt sånt här.
Erik det där du skrev om kvinnor och systerskapet var den värsta sentimentala smörjan jag läst på länge. Du sätter verkligen kvinnor på piedestal om du tror att flertalet kvinnor orkar ingå i något slags systerskap… som vi inte ens själva är riktigt medvetna om. En lös struktur där någon fattar beslut, men vi vet inte vem…..
Jag anar lite kvinnoförakt i din kommentar. Du har kanske börjat bli som de du hatar mest, som judar i Israel som pratar om att *rensa ut* palestinierna.
@Jenny: ”En lös struktur där någon fattar beslut, men vi vet inte vem” Bra beskrivning av strukturbegreppet.
@Lavazza:
Och män är evolutionärt programmerade att roffa åt sig så mycket resurser och makt som möjligt från allt och alla. De som varit sämre på detta har också lyckats sämre.
Vad bra att du kom förbi och berättade sanningen Lavazza.
”Fundera lite över varför det är så relativt vanligt att kvinnor har valt dominanta pojkvänner. Är det möjligen så att när mannen bestämmer åt dem och kör över dem så känner de sig mer fria från systerskapet?”
Ja, default är ”Team Woman”, men om mannen är tillräckligt stark/attraktiv/dominant, så kan det bli ”Team My Man”, vilket väcker både oro och avundsjuka inom systerskapet.
@Jenny: Tack. Det mesta kan förklaras av ”survival and procreation” på ett meta-plan.
@Jenny:
Säg mig… Du säger du föraktar människor för att inte uppnå en viss standard. Men vems standard är det? Varifrån kommer den? Är det inte vi människor som själva bestämmer de här sakerna?
Jo men det är katter och hundar också men det är ingen som använder det som argument för kulturella likheter. Varför skulle det faktum att män och kvinnor föds på samma planet göra dem mer lika?
Vilket inte heller förklarar varifrån ideerna om hur de människorna skall förhålla sig till varandra kommer eller varför vi skall lyssna på dem. Allra minst när det handlar om kändisar i underhållningsbranschen (Wurst) som får betalt för att vara sådana.
Och det ”skall” vi enligt vem?
Låter jättebra i teorin men stämmer illa på den planet som vi bor på så därför undrar jag från vem de här påståendena kommer? Det låter likt religion som inte bara ofta har fel på saker utan även bryter sina egna regler och slåss mot dem som ”tror” fel.
Du får gärna berätta anekdoter men var medveten om svårigheten att få anekdoter att bli allmängiltiga.
Ok, jag blir nyfiken och har ett antal frågor om denna övning.
1. Om det var obehagligt varför gick du med på din pojkväns önskemål (eller vad det var) att göra denna övning?
2. Varifrån kommer övningen? Har han förklarat källan eller var det något han själv skapade?
3. Har du gjort övningen med någon annan eller är det bara din pojkvän du har gjort övningen med?
Problemet med ovan citat är att du missar det manliga perspektivet. Du beskriver hur man skall bygga upp en givande relation med den som man älskar – vilket är det kvinnliga perspektivet. En man däremot måste först bli älskad. Annars är allt du beskriver enbart massivt slöseri med tid och energi. Först måste kvinnan älska honom.
Kvinnor blir nämligen inte kära av att en man försöker bygga relation med dem. Det handlar om hur mannen måste vara funtad för att hon skall vara kär och förbli kär. Först sedan kan mannen bygga relation, men bara inom ramarna för hurdan man som hon är kär i. Vad många kvinnor tycks ha missat är de miljontals kvinnor som dumpar, nobbar och dissar mannen just för att han försökte bygga relation och i hennes ögon plötsligt beskrivs i termer som
”inte spännande”
”ingen utmaning”
”känslorna försvann”
etc…
@ Jenny
jag förstår precis vad du menar och håller med dig en hel del. Saken är dock den att Erik lyckas bra med att identififera den hårda kärnan, som oftast är fördold. Till vardags tänker vi inte på den där kärnan och därför ter den sig både främmande och skrämmande. Vi är nämligen innerst inne produkten av årmiljoner av evolution och har mycket gemensamt med flera andra djur. En sak som skiljer oss människor från djuren är att vi kan klä oss till oigenkännelighet – i både bokstavlig och överförd bemärkelse – och rentav börja tro att vi är den vi klätt ut oss till. Parbildningsprocessen hos människan är dock fortfarande lika skoningslös som alltid tidigare, med vinnare och förlorare och jämt är vi totalt ensamma.
Män som kvinnor är intresserade av uppvisar en rad gemensamma drag och detta kan ingen teori i världen ändra på. Detta gäller även tvärtom. Män måste prestera som individer för att duga i kvinnokollketivets ögon och detta är utgångspunkten för en sansad analys av förhållandet mellan könen.
@Jenny:
Det där är en helt falsk beskrivning av min kommentar. Kan inte bli mer missförstånd. Jag påstod inte att kvinnor inte var medvetna om de här sakerna, var fick du den idén från? Min poäng var däremot att kvinnor upplever inte att de själva bestämmer över de här sakerna. Det är ju exakt hur vartenda kvinnoförbund beskriver världen så hur kan du anklaga mig för den synen när varenda organisation som för kvinnors talan säger samma sak? Har kvinnoförbunden fel menar du? Vem är det som bestämmer över kvinnoförbunden nu igen?
För vi hör aldrig ord som: Patriarkatet? Samhället? Strukturer? Normer? Alla de orden har gemensamt att man inte vet VEM. Allihop kommer från det språk som används av kvinnoförbund. Skillnaden mellan att använda dessa ord och ”systerskap” är att ordet systerskap går emot den moderna feminismens paradox till könsroll där kvinnan betraktas som offer och mannen som förövare.
Vad jag beskrev var inte mina egna åsikter utan den bild kvinnoförbunden ger av hur kvinnor upplever världen. Med ord som ”patriarkat”, ”samhälle” och ”normer” kan inget vara tydligare än att kvinnoförbund inte har en aning om vem som bestämmer. Ifrågasätter du den åsikten eller var det bara ordet ”systerskap” du ifrågasatte? Vad är skillnaden mellan att påstå att patriarkatet bestämmer och att broderskapet bestämmer nu igen?
@Rick:
”Män måste prestera som individer för att duga i kvinnokollketivets ögon”
Vilket inte är en dålig sak kanske skulle påpekas, då alla tjänar på att män är framåt och piskade att göra resultat. Om kvinnor vill ta över de få männens högre positioner i samhället så har jag en busenkel metod. Börja föredra lågpresterande män framför högpresterande.
Jag har iakttagit min omvärld och kommit fram till att det i 99 % av gångerna är bättre med dialog än att ta till ”vapen”. Och jag har inte kommit fram till detta för att jag är kvinna, många andra har kommit fram till detta. Dessutom är det ingen standard att förhålla sig till, det är bara vanligt hederligt förnuft.
Varför skulle det göra dem mer olika? Grundbehoven är desamma. En hund som löper amok och börjar bita andra avlivas. Alla måste lära sig att samsas för att överleva. Hunden är underordnad detta. Liksom vi är.
Wurst måste också lära sig att samsas med andra, det är inte Gud eller något annat spöke som sagt detta. Det är vanligt förnuft om man vill leva ett långt liv eftersom krig/konflikt har en tendens att förkorta människors liv.
För att de flesta vill leva långa innehållsrika liv. Fel att fråga ”enligt vem”.
Därför menar jag att det enklaste är att börja där man är. Med sig själv, med sina egna relationer. Jag själv bor i ett land som existerat i tvåhundra år utan krig (i alla fall på hemmaplan) för att människor föredrar dialog framför konflikt. Det är ingen religion, det är vanligt förnuft som Homo Sapiens använt sig av i tusentals år.
1. Jag gick med på det därför att min erfarenhet visar att jag kan vinna mycket på att göra saker som i början känns skrämmande. Ibland går det åt helvete, men verkligen inte i detta fallet.
2. Jag har nog inte frågat.
3. Ja det är bara med honom jag har gjort övningen med. Jag har dock märkt att jag blivit rakare och ärligare mot mig själv sedan vi började med den.
Nej det jag beskriver är inte det kvinnliga perspektivet, det är det medmänskliga perspektivet. Dessutom kom övningen från min pojkvän som är man. Hur måste en man vara för att du ska betrakta honom som man? Vilka krav ställer du?
Massvis med kvinnor träffar och faller för män och sedan älskar sina män, vart vill du komma?
Du framställer verkligen männen som viljelösa offer och kvinnorna som dominerande bossar. Säkert att det inte är du som styr systerskapet?
Så miljontals kvinnor träffar män, blir kära, men sen när mannen vill ha en relation med dem så dumpar de honom? Okej det låter ju…… ehhh logiskt?
Speciellt med tanke på att män i genomsnitt är mer öppna för tillfälliga sexuella möten. Så det är nog tvärtom Erik, miljontals män dissar, nobbar och dumpar kvinnan för att hon ville bygga relation. Helt plötsligt försvann kåtheten och hon beskrivs i termer som:
Inte spännande
Ingen utmaning
Känslorna försvann (läs kåtheten)
Etc.
@Rick:
Den mänskliga hjärnan är inte statisk. Den är föränderlig. Beteenden på stenåldern är säkert inte desamma idag. Speciellt inte nu när kvinnor tjänar sina egna pengar. Kvinnor tenderar att gå mer efter utseende än status nuförtiden. Och män mer efter intelligens än skönhet.
@Erik:
Jag skiter i kvinnoförbunden. Jag är inte med i något kvinnoförbund. Jag är här som individ, som alla här. Det här är ju bloggen som värnar om människorna istället för könen.
Erik.
I stort sätt anser du att kvinnor inte är kapabla till självständigt kritiskt tänkande utan bara blåser runt i vinden som viljelösa offer. Och ända sättet att komma undan vinden är att skaffa sig en dominant pojkvän?
@Jenny:
”Kvinnor tenderar att gå mer efter utseende än status nuförtiden.”
I Sverige gifter ju kvinnor (inklusive feminister) sig fortfarande uppåt.
Nyligen kom (ytterligare en) undersökning som visade att kvinnor attraheras av ”traditionellt maskulina” män. Detta 2014, i västvärlden. Ska se om jag hittar länken.
Jag håller med dig i en hel del av det du skriver men jag upplever också en stor portion argumentation baserat på hur du tycker/önskar att världen (kvinnor och män) skulle se ut snarare än hur det faktiskt är.
Jag har tappat räkningen på de kvinnor jag har pratat med som beskriver en viss typ av man som sin idealman, för att sedan om och om igen välja en man som går emot den beskrivningen.
Visst är hjärnan föränderlig men beteenden som har förstärkts över årtusenden förändras inte på ett par generationer.
@Jenny:
”Beteenden på stenåldern är säkert inte desamma idag.”
Teorierna om stenåldersmänniskan är ju baserade på hur män och kvinnor beter sig IDAG, i modern tid. Detta beteende försöker man sedan förklara evolutionärt med vad som ledde till högst fortplantnings/överlevnadsgrad i människans gryning.
Dvs modernt manligt/kvinnligt beteende är observationen, och stenåldersbeteendet är teorin som ska förklara det man har observerat.
Du verkar utgå från att vi (på något sätt) har observerat stenåldersmänniskan och på dessa observationer sedan skapar felaktiga teorier om moderna människor, som inte stämmer överens med dagens verklighet?
@Jenny:
”I stort sätt anser du att kvinnor inte är kapabla till självständigt kritiskt tänkande utan bara blåser runt i vinden som viljelösa offer.”
Du menar att socialisering baserad på kön är fullständigt icke-existerande?
Det måste väl finnas ett mellanting mellan det jag citerar och att å andra sidan vara en helt fritt tänkande individ som kritiskt granskar all input vi får?? Generellt sett funkar inte människor på det senare sättet (undantaget personer med autism eller liknande störningar), oavsett kön. Det är inte särskilt praktiskt.
@MK:
”Jag håller med dig i en hel del av det du skriver men jag upplever också en stor portion argumentation baserat på hur du tycker/önskar att världen (kvinnor och män) skulle se ut snarare än hur det faktiskt är.”
Nej det är så jag uppfattar min omvärld utifrån vad jag har läst, sett med mina egna ögon och hört med mina egna öron. Det är inget önsketänkande. Eller hur jag tycker att saker och ting borde vara.
”Jag har tappat räkningen på de kvinnor jag har pratat med som beskriver en viss typ av man som sin idealman, för att sedan om och om igen välja en man som går emot den beskrivningen.”
Ja det är det du har varit med om. Det har inte jag varit med om. Alla mina tjejkompisar har verkligen träffat snälla, ödmjuka män. Inklusive jag själv.
”Visst är hjärnan föränderlig men beteenden som har förstärkts över årtusenden förändras inte på ett par generationer.”
Överraskande snabbare enligt det jag har kunnat läsa mig till.
@jenny:
Beror på vilken del av hjärnan. Vissa delar av hjärnan är mycket plastiska, det är de delar som är ”av senare modell” evolutionsmässigt. Dessa utvecklas långt upp i vuxen ålder och är absolut mycket påverkade av vår miljö. Fortplantning, vilket partnerval till en del handlar om, tillhör basala delar av hjärnan. Det finns inte något jag sett som tyder på att denna del av hjärnan är speciellt formbar.
@jenny:
Men hur förklarar du då att kvinnor generellt gifter sig uppåt (dvs med män som är äldre än dem själva och som har högre inkomst). Detta är ju ren fakta och har inget att göra med varken din eller min upplevelse, eller våra närmsta bekantskapskretser. Det är det jag menar med att jag upplever att du pratar om en subjektiv idealbild snarare än verkligheten.
Här är förresten undersökningen jag såg nyligen (vilket som sagt knappast är den första som säger att nutida kvinnor föredrar dominanta/maskulina män):
http://universityofsoutherncalifornia.createsend1.com/t/ViewEmail/j/ADD47DFBEA32FEE0
Där poängterar man lite det du pratar om med medvetna val:
Man säger samtidigt följande:
Samt detta:
Den optimala mannen är alltså någon som är både masculine, dominant AND kind. Denne mannen är dock rättså sällsynt eftersom de flesta killar tyvärr uppfostras att se dessa som motsatser och överkompenserar åt ena eller andra hållet. Och många kvinnor söker efter män som har alla egenskaperna. När man inte hittar dem så ”nöjer” man sig med en snäll man (eventuellt med skilsmässa eller otrohetsaffärer som följd), eller går från den ena bad boyn till den andra.
Nu vet jag inte hur mycket du och dina väninnor diskuterar era sexliv, men det jag tycker vore intressant att undersöka är i vilken utsträckning dessa ”snälla, ödmjuka män” också ger sina kvinnor enorm tillfredsställelse i sängkammaren. Och när de gör detta, är det snällheten som leder till fyrverkerierna, eller är det andra faktorer?
Jag har aldrig pratat med en kvinna som sagt ”jo men han var så jävla snäll så jag kom fyra gånger!”
@Ninni:
Precis, attraktion och lust etc relaterat till sexualitet och kärlek hanteras av reptilhjärnan. T.ex. vad vi tänder på, att vi omedvetet attraheras av någon som på ett positivt sätt påminner oss om vår mamma/pappa, att vi får känslor för någon som har likadana ögon som vår första kärlek osv, detta är inget som vi styr över medvetet.
Vilka beslut vi tar baserade på dessa impulser är en annan femma förstås, det är en medveten process som de är inne på ovan angående studien, även om den processen också är färgad av många omedvetna faktorer.
I den mån vi gör annorlunda val än vad reptilhjärnan signalerar så betyder det inte att vi inte är djur, endast att vi är MER än bara djur.
@jenny: @MK:
Och detta gäller inte bara just sex förstås. För visst var det något mer än att din kille var snäll och ödmjuk som gjorde att du föll för honom och att ni klickade, eller hur?
Annars hade det inte funnits några nice guys som aldrig får kvinnor intresserade av dem.
Så det jag menar är inte är helt sant att säga att kvinnor gillar snälla män (på sin höjd är det halva sanningen). Ja, du och dina väninnor har alla hittat snälla men, men det var med största sannolikhet inte snällheten som gjorde att det tände till.
I 9 fall av 10 vet vi inte riktigt vad det är vi faller för/blir attraherade av, och det gäller såväl kvinnor som män. Det vi verbaliserar är oftast rationaliseringar.
@Jenny:
”Jag har iakttagit min omvärld och kommit fram till att det i 99 % av gångerna är bättre med dialog än att ta till ”vapen”. Och jag har inte kommit fram till detta för att jag är kvinna”
Det där är inte helt sant, om du vore man skulle långt fler unga kvinnor tycka du var häftigare om du tog till vapen. Män som Mel Gibson, Clint Eastwood, Bruce Willis och Brad Pitt blev inte sexsymboler genom sin förmåga att ta till dialog. Som kvinna sätter du inte respekt och beundran på spel.
”Varför skulle det göra dem mer olika? Grundbehoven är desamma. En hund som löper amok och börjar bita andra avlivas.”
Stämmer inte alls… vi människor kanske avlivar hunden men hundar eller katter själva gör det nog knappast och poängen var ju hur de var, inte hur vi är.
”Wurst måste också lära sig att samsas med andra, det är inte Gud eller något annat spöke som sagt detta.”
Wurst är kändis i underhållningsbranshen, hon får betalt för att skapa uppmärksamhet och sälja annonser vilket mycket väl kan inbegripa att bråka för att skapa rubriker och bli poppis hos målgruppen. När Wurst gör sånt får hon löneförhöjning, om hennes assistent gör samma sak så får assistenten sparken.
”För att de flesta vill leva långa innehållsrika liv. Fel att fråga ”enligt vem”.”
När någon påstår att bete sig A leder till resultat B vill jag veta vem som garanterar påståendets riktighet.
”Därför menar jag att det enklaste är att börja där man är. Med sig själv, med sina egna relationer. Jag själv bor i ett land som existerat i tvåhundra år utan krig (i alla fall på hemmaplan) för att människor föredrar dialog framför konflikt.”
Sverige har existerat i tvåhundra år utan krig för Nazityskland invaderade aldrig Sverige. Det var knappast pga den svenska förmågan att ha dialog som galningen Hitler inte invaderade Sverige. Snarare berodde det på att Sverige chockrustade och lade halva armén vid danska gränsen.
”Det är ingen religion, det är vanligt förnuft som Homo Sapiens använt sig av i tusentals år.”
Sunt förnuft fungerade aldrig mot Hitler. Vad som fungerade var att kosta mer än man smakade.
”1. Jag gick med på det därför att min erfarenhet visar att jag kan vinna mycket på att göra saker som i början känns skrämmande. Ibland går det åt helvete, men verkligen inte i detta fallet.”
Då sätter vi egen nyfikenhet på ettan.
”2. Jag har nog inte frågat.”
Han erbjöd alltså inte självmant den informationen.
”3. Ja det är bara med honom jag har gjort övningen med. Jag har dock märkt att jag blivit rakare och ärligare mot mig själv sedan vi började med den.”
Bara med pojkvännen alltså.
Det här kan låta märkligt men dina svar stämmer med min uppfattning om hur dessa saker skall ske.
”Nej det jag beskriver är inte det kvinnliga perspektivet, det är det medmänskliga perspektivet. Dessutom kom övningen från min pojkvän som är man. Hur måste en man vara för att du ska betrakta honom som man? Vilka krav ställer du?”
Det är just det som är poängen. För mig är själva övningen oviktig. Jag kan göra samma sak med en annan övning. Det viktiga är att det var din man som fick dig att gå med på den (ledande), att du inte fått någon förklaring på källan (mystik) samt att du inte kan skilja på effekter av övningen och effekter av relationen ni redan har (vår värld)
Varför skulle jag ställa krav på din man att vara man?
”Massvis med kvinnor träffar och faller för män och sedan älskar sina män, vart vill du komma?”
Att kvinnor inte ”faller” för en man. En man gör så att kvinnan faller för honom. Kvinnor är i sin tur rejält usla på att identifiera vad hos en man som får dem att ”falla” för honom.
”Du framställer verkligen männen som viljelösa offer och kvinnorna som dominerande bossar. Säkert att det inte är du som styr systerskapet?”
Att jag framställer män på ett särskilt offersätt stämmer inte alls. Så här ser det ut: Män vill bli omtyckta av kvinnor och ha sex. Kvinnor vill bli omtyckta av kvinnor och ingå systerskap. Så rent praktiskt är män och kvinnor ungefär lika mycket offer för sina behov att bli omtyckta av kvinnor. Skillnaden är att kvinnor via systerskap bestämmer vilka som blir omtyckta vare sig de är män eller kvinnor.
”Så miljontals kvinnor träffar män, blir kära, men sen när mannen vill ha en relation med dem så dumpar de honom? Okej det låter ju…… ehhh logiskt?”
Ja faktiskt och jag kan visa logiken i det. Få se om det här scenariot är bekant för dig. Miljontals kvinnor träffar en man och blir kär i honom. En bra bit senare visar det sig att han ljög när de träffades och inte alls har de egenskaper som fick henne att bli kär i honom och då tappar hon känslorna. Hon var inte kär i honom oberoende av hurdan han var. Hon var kär i honom villkorat på att han var som hon trodde han var.
”Speciellt med tanke på att män i genomsnitt är mer öppna för tillfälliga sexuella möten.”
Stämmer inte. Män är öppna för tillfälliga sexuella möten med fler personer visst, men kvinnor är mycket mer öppna än män för tillfälliga sexuella möten som helhet. Kvinnor hittar bara färre personer de vill ha dem med, medan män hittar fler de kan tänka sig sex med. Av just den anledningen är kvinnor mer benägna att ha tillfälligt sex. Sannolikheten är nämligen mycket större när en kvinna hittar en man hon tänder på att han vill ha sex med henne, så när kvinnor träffar den man som de är öppna för tillfälligt sex med är sannolikheten större hon har tillfälligt sex också vilket är precis lika sant för gifta kvinnor. För män som vill ligga är risken större kvinnor säger nej. Så hela iden att män har mer tillfälligt sex är nonsens. Kvinnor ligger runt lika mycket som killar, fast på färre försök och betydligt oftare så ligger kvinnor, många många kvinnor med samma kända personer.
”Så det är nog tvärtom Erik, miljontals män dissar, nobbar och dumpar kvinnan för att hon ville bygga relation.”
Kvinnor står för 75-80% av initaitiven till skilsmässa så det där stämmer väldigt dåligt med statistiken. När mannen är missnöjd brukar han oftare vara otrogen än avsluta relationen.
”Helt plötsligt försvann kåtheten och hon beskrivs i termer som:”
Stämmer inte alls med hur killar funkar. Killar vill ligga med kvinnor de attraheras av men killar vill vara ihop med de tjejer som de är intresserade av. Att killen är kåt på henne betyder inte ens han vill vara ihop med henne.
”Känslorna försvann (läs kåtheten)”
Nej jag kan inte läsa kåtheten för så funkar inte killar. En kille som ser en porrfilm och blir kåt tänker inte ”henne den där porrstjärnan vill jag ha relation med”. Porriga brudar har inte skitlätt att hitta relationer, de har skitlätt att hitta killar som vill ligga med dem. En kvinna måste ha mer för att en kille skall vilja ha relation. Det räcker inte att han är kåt (attraherad) hon måste göra honom intresserad också.
@Jenny:
”Jag skiter i kvinnoförbunden. Jag är inte med i något kvinnoförbund. Jag är här som individ, som alla här. Det här är ju bloggen som värnar om människorna istället för könen.”
Jag pratar inte om din personliga upplevelse, jag pratar om kvinnors sammantagna upplevelse som den kommuniceras av kvinnors organisationer, lobbyister och företrädare. Om kvinnor tycker den bild som ges av kvinnor är fel varför låter de kvinnoförbund och dyl. hållas då?
@ Jenny
Du måste ha missuppfattat vad evolution innebär. Människans grundbeteende kan visserligen ändras, men det tar tid, lång tid. Pengar har inte existerat tillräckligt länge för att ha någon som helst inverkan på evolutionen. Förmågan att försörja är den centrala egenskapen hos mannen, men det här är något annat än pengar.
Du bedrar bara dig själv om du tror att män så där bara skulle ha ändrats (detsamma gäller kvinnor). Skönhet är inte det centrala, utan indikatorer på fertilitet. Vi kommer alltså inte att få se 20-åriga män gifta sig med 80-åriga kvinnor.
@Jenny:
”I stort sätt anser du att kvinnor inte är kapabla till självständigt kritiskt tänkande utan bara blåser runt i vinden som viljelösa offer. Och ända sättet att komma undan vinden är att skaffa sig en dominant pojkvän?”
Nej, däremot verkar många kvinnor själva anse det för annars skulle inte deras egna förbund, organisationer och lobbyister ostört kunna sprida bilden av patriarkatet och strukturer som bestämmer deras minsta steg. Anledningen det här funkar är ju att kvinnor i allmänhet inte vill säga emot andra kvinnor. Det är mycket få kvinnor som vågar det.
Pingback: Strukturer i Aktuellt | Genusdebatten
Pingback: Regeringen lyssnar, jag tiger | Genusdebatten
Pingback: Den mycket modiga feministen Sara Schmenus – skriver om ekonomisk ojämställdhet | Genusdebatten
Pingback: Man och barn – en kvinnas börda? | Genusdebatten
Pingback: Behaga mig! | Genusdebatten
Pingback: Det där med att prata känslor | Genusdebatten
Pingback: Frufridagen – dagen då kvinnor skall luras lite till | Genusdebatten
Pingback: Maskulinism – feminismens spegelbild | Genusdebatten
Pingback: Bli sedd är inte detsamma som att vara objektifierad | Genusdebatten
Pingback: Familjeförsörjaren Del 1 – Inngang | Genusdebatten
Pingback: Alison Tiemans intervju med Cassie Jaye och Evan Davies, creator och executive producer för The Red Pill | Genusdebatten