Jonathan Haidt gäst hos Dave Rubin om Yttrandefrihet på Universiteten
avatar

Utan att överdriva så kan vi konstatera att allt fler människor uppmärksammat Jonathan Haidt. När jag bloggade om hans forskning för första gången så var ”Moralpsykologi” och ”Moral foundations” relativt okända begrepp. Sedan dess har han hunnit ansluta sig till Greg Lukianoff och FIRE i kamp för akademisk yttrandefrihet, grundat Heterodox Academy och mer eller mindre hunnit bli 2010-talets motsvarighet till Steven Pinker. Föga förvånande har han nu också varit gäst hos Dave Rubin, främst för att kommentera hur (illa) det är ställt med yttrandefrihet på universiteten

Hur påverkas Haidt själv? Sitter han i en bunker? Han svarar att galenskaperna har tagit över helt i humaniora (genusstudier, etniska studier etc), naturvetenskapen är relativt okej men samhällsvetenskap befinner sig i mitten och då Haidt som socialpsykolog tillhör samhällsvetenskapen så har han också sett galenskaperna förvränga forskningen i hans eget fält.

Kan man forska på moral? Moral är en aspekt av den mänskliga naturen, att forska på moraliska beslut är inte konstigare än att forska på sexualitet. Var än man beger sig så finns det människor som bedömer andra människor, de skvallrar, de kritiserar och de bilder gäng, de blir arga osv. Dessa tribala mekanismer blir dessutom oerhört förstärkna när man slänger in sociala medier. Vilken distinktion kan man göra mellan sociala medier och verkligheten? En utmärkt liknelse på Social verklighet är filmen Matrix ”All of social life is a consensual hallucination” Det är på riktigt, men det är inte verkligt på samma sätt som stenar och träd. Det skall påpekas att medan de här sakerna är väldigt intressanta att studera så är det en allt annat än positiv utveckling.

Vi lever i en tid där känslor värderas över fakta? Alla tror sig ha förnuft, reson och tänkande på sin sida. ”Our side is based on reason while their side is based on emotion” är den dominerande åsikten både hos höger och vänster. Haidts forskning handlar om ”Motivated reasoning” vilket innebär att alla männikor använder förnuft men format efter intiution, övertygelser och identitet. Politisk ställning? Haidt utgår från ”what is the urgent need of the day”.  I dagsläget lutar han mer åt libertarianska åsikter då han anser att federala regeringen måste dra sig tillbaka. Om mångfald kontrolleras av federala regeringen så blir konsekvensen en ständig kamp om kontroll över federala regeringen ”so that our side can beat the hell out of the other side”

Transgender? ”What universites have been for several decades, they have been basically a religious cult devoted to fighting racism” vilket har pågått i cirka 40-50 år. Senare har man haft samma kult kring gay rights/marriage i cirka 20 år. Det nyaste är transgender badrumsbesök, här tog det bara 3 år innan federala myndighete lade sig i. ”Bathrooms? The federal govt Bathrooms? This is nuts”

Ett sätt att förstå de nya moralrörelserna är som ett korståg för att sammanfoga människor, Sociologen Emile Durkheim lär oss att betrakta sociala beteenden som sätt att skapa gruppsolidaritet. ”to strengthen our team so that we can fight that team and that I think is whats happening a lot on campus” Rubin svarar att detta beskriver förteelsen ”Intersektionalitet”  Haidt menar att en bra politisk/moral rörelse måste ha en tydlig fiende. ”you must, MUST believe that the other side is really strong and is adamant against you, racism is everywhere, sexism is everywhere, transphobia is everywhere, homophobia is everywhere”. Dessa handlar inte om verklighetsbeskrivningar:Its an article of faith that they are institutionally racist, institutionally sexist”

Oppression Olympics: Rubin frågar Haidt om han har de förtrycktas lista. Haidt beskriver först ”The big three: svarta kvinnor och HBT-folk ” sedan kommer de nyare ”The little three: Latinos, Handikappade och Urindianer. Dessa sex har funnits på campus flera decennier. Men bara de senaste åren så har det uppstått en sjunde förtryckt grupp och det är muslimer vilket har ökat antisemitismen. Haidt menar att detta märks starkare i Europa. Det finns en stark Pro-palestinsk rörelse i Europa som yttrar sig i Israelhat och antisemitism. Rubin påpekar att judar uppenbart är en minoritet så hur kommer det sig att de inte räknas i de förtrycktas skara? Haidts svar är att det finns ideer om ”privilegium” ursprungligen från Marxism och utvecklade av Herberg Marcuse et al..

Privilegium: ”Whats your group or class? if you are high, you are one the bad people, if you are low you are the good people” Detta är precis vad Maos kulturrevolution i Kina gick ut på. De finns de goda klasserna och det finns de dåliga klasserna. Man börjar inte med att mörda de dåliga klasserna men man placerar dem under konstant misstanke, de fråntas rätten att tala. Med detta utgångsläge får man konstant inbördes konflikter ”They eat their own”. Det var så det blev med Jaccobinerna i Frankrike. När man tänker efter lite så ser man också något som kan leda till ilska: ”You meet students, the very first thing they do, they size you up: whats your race? whats your gender? I am judging you on the basis of that, I am not listening, You´re a bad person based on your race and gender” (15.00)

”I´m like REALLY? Your whole worldview is you start saying some people are good or bad because of race? Do you know what you sound like?”

Här kommer några egna kommentarer (Erik): Det här blir givetvis ännu starkare i och med att Haidt är jude. Vad dessa människor mer och mer låter som är den moderna motsvarigheten till naziströrelsen och det är ingen överdrift: Deras beteende liknar det hos studenterna i ”The Wave” som var ett sådant experiment. De har agerat snarlikt nazister i att de har valt ut grupper som de vill vara vidriga mot och sedan hittat på låtsasvetenskapliga teorier vars syfte är att ursäkta att vara vidriga mot de grupperna och helst inte ens betrakta medlemmar av de grupperna som riktiga människor. Jag påminner om formuleringen vi hittar i Miljöpartiets Åsa Romsons Almedalental.

samhället byggs utifrån normen om vita, heterosexuella, medelålders män, och det blir fel. För de allra flesta av oss är faktiskt inte just vita, heterosexuella, medelålders män utan människor

Åter till intervjun. Rubin frågar hur universitetslärarkåren ser på de här tendenserna. Haidt berättar att Universiteten sedan länge lutat vänster. Under 1900-talet så gick det 2:1 – 3:1 vänsterprofessorer på varje högerprofessor, en fördelning som Haidt menar är okej, det skulle funka med 4;1 också men inte ens dit når man idag. Det är 5:1 – 6:1 fördelning totalt men nästan alla högerprofessorer finns i i teknik och ekonomi. Inom samhällskunskap och humaniora är nu fördelningen 10:1 – 20:1

Haidt tar här tillfället att nämna deras initiativ: Heterodox Academy

Efter den talande siffran så går diskussionen in på detaljer kring kända fall där radikala studenter fått igenom sin vilja med intimitadtion av universitetsledningen på elitskolor som Yale University samt ett specifikt fall på Ohio State University där de radikala studenterna inte fick igenom sina ultimatum. Ett sändebud för universitetet meddelande istället att om de var kvar i byggnaden 17.00 skulle polisen utrymma byggnaden och arrestera de kvarvarande: Här är videon från Ohio State University. VId diskussion om skillnaden mellan protesterande studenter idag och på den tid då de själva var studenter så konstaterar Haidt: ”The standard for violation have gotten so low that everyone is violatIing it everyday” Detta får Rubin att undra om studenter inte röker gräs längre.

Det finsns en del 2 av intervjun där Haidt svarar på frågan ”Is Donald Trump a good businessman” Rätt underhållande men inte särskilt relevant för de teman jag tagit upp här.

 

Kommentarer

Jonathan Haidt gäst hos Dave Rubin om Yttrandefrihet på Universiteten — 25 kommentarer

  1. Hej.

    Ett citat från en av mina favorit-serier belyser väl hur den moderna vänstern går i sina nationalsocialistiska och sovjet-kommunistiska föregångares fotspår:

    ”Be Pure!
    Be Vigilant!
    Behave!”

    Med metoden ‘social scoring’ är det dock bara en tidsfråga innan konformism är en ren nödvändighet för överlevnad. ‘Preppers’ och OtGs bör fråga sig: kommer ni att få lov att inte vara med?

    Kanske den växande konflikten mellan MENA, Afrika, och Europa ställer kampen om livsutrymme och resurser på sin spets så hårt att både folk och makthavare förkastar pop-vänsterns resonemang och metodologi/ontologi för att överleva som nationer och etniciteter? Tragiskt i så fall, av flera skäl. Mänskligt lidande inte minst.

    Kamratliga hälsningar, och ‘Credo!’
    Rikard, lärare

    SvaraSvara
     
  2. Tack för ett intressant inlägg.

    Handlar det inte om en rivalitet om positionen på toppen, snarare än om sakfrågor? Det är i alla fall René Girards mening, att den kamp som från början kanske handlade om begäret efter något, under den stegrande mimetiska processen alltmer kommer att präglas av rivalernas behov av att vinna över varandra. Objektet, eller det man vill uppnå, förloras ur sikte, när rivalerna istället blir alltmer besatta av varandra. Här ligger också våldet nära till hands. En medvetenhet om att det kan gå den här vägen, kanske kan hjälpa till att kyla ner dylika konflikter.

    SvaraSvara
     
  3. På tal om listan över vem som är mest förtryckt. Nyligen höll Milo Yiannopoulos presskonferens framför en kyrka i Orlando angående massmordet på gayklubben Pulse. Så här kommenterade Milo listan med marginaliserade grupper (25:15)

    (A threat) which requires a response from the minorities the left have given up on. It refuses to protect us, instead it pits us against eachother…. It creates a victimhood hiearchy with muslims at the top. Well the problem with putting muslims at the top is they wanna kill everyone else on the list! *applause is heard*

    På plats fanns även Gavin McInnes (The Gavin McInnes Show). Här är några påpekanden han gjorde som kan vara värda att uppmärksamma.

    ”Right now we have a culture in our countries that doesnt like us and that wants to replace us. Our obsession with tolerance includes the intolerant, our obsession with multikulturalism includes a mono-culture that wants to replace us. The liberal left narrative said the enemy of my enemy is my friend and they have chosen the islamic radical right whatever you wanna call them. I just belive that they are muslims at the end of the day, they have chosen that as their bedfellows and we keep sitting here screaming: they are going to kill you first, we are the only ones that like you!”

    Varefter McInnes (som är konservativ och straight) säger ”F U Islam” och kysser Milo (som är konservativ och gay) på munnen mitt framför kamerorna. På tal om det, angående den här muslimska extremhögern som McInnes nämner. Här är en DN-artikel där man konstaterar att sedan 2006 Jihadism är grunden till vår tids trig

    ”Mer än hälften av världens direkta dödsoffer i krig skördas nu i konflikter med koppling till militant islamism, jihadism. Det visar en ny sammanställning, ensam i sitt slag, från de världsledande konfliktforskarna vid Uppsala universitet.”

    Jihadismens höga dödssiffror beror på tre olika orsaker 1. Konflikterna globaliseras 2. Tidigare konflikter har bytt karaktär (rebellgrupper som tidigare var nationalistiska/socialistiska är nu islamistiska) och 3. När religion kommer in in bilden tar krigen aldrig slut. Studerar man hur konflikter flyttat sig geografiskt är det slående hur de nu koncentrerats till mitten i ett band av länder i mellanöstern och nordafrika (ofta beskrivna som MENA-länder) http://www.dn.se/nyheter/varlden/jihadismen-ar-grunden-for-var-tids-krig/

    SvaraSvara
     
  4. Vissa påstår att det finns konspirationsteorier om medias vänstervridning. Här är inhoppsvikarien Egor Putilovs (fd asylhandläggare, fd SR-reporter) inspelade samtal med SR:s Luise Steinberger. Stenberger säger uttryckligen att man bara får bryta mot reglerna om det är vänsteanstryket, annars så flyger SR:s chefer i luften, om hon skall vara ärlig så förbjuds den anställde skriva om ett visst ämne.

    ”Personligen håller jag med om det. Det händer att folk bryter mot programreglerna som vi har och det är okej om de uttalar sig vänsteranstryket. Men om de inte uttalar sig vänsteranstryket… eeh… då har de genast cheferna. Om jag ska vara helt ärlig – om man förbjuds att rapportera om ett visst ämne, särskilt om ett viktigt ämne, då är man inte särskilt användbar för oss som inhoppsvikarie…”

    https://soundcloud.com/user-852786041/voice003srinspeln

    För att reda ut frågetecken bestämde jag mig för att prata med den högre chef som direktivet uppgavs komma ifrån – Ingemar Löfgren.

    – Jag läste dina artiklar och jag tycker inte heller att de är särskilt anmärkningsvärda men våra lyssnare kan ifrågasätta att något material du gör för oss kan du ha gjort just därför att du skrev dessa artiklar.

    – Men varför får jag inte skriva telegram (nyheter på hemsidan – anm.) i så fall? De läggs upp osignerade så ingen kommer att kunna dra den kopplingen. Det blir ju konstigt när den person på redaktionen som är mest insatt i migrationsfrågan inte får skriva om den.

    Chefen blev röd i ansiktet.

    – Ja… eeh… du… det är förtroende som det handlar om i slutändan…

    Förtroendet fanns inte längre tydligen: fyra dagar efter det här samtalet fick jag besked om att jag stängs av från tjänsten och inte längre är aktuell för anställningen på SR.

    Så nu har jag svaret – ganska partiskt. Tänk på det nästa gång ni lyssnar på Ekot.

    https://putilov.org/2016/06/16/hur-opartiskt-ar-public-service/

    SvaraSvara
     
  5. @Erik:

    Vilka totala jävla dumheter!
    Att USA startar och för krig med och mot muslimer kan väl för fan inte tolkas som att islam är orsaken till krigen?
    Hur kan du rapa upp sådana uppenbara tokerier strax efter att du klagat på den svenska skolan som generar precis sådana dumheter?

    USA och EU allierar sig med islamister som SEDAN slåss mot både andra islamister och grupper som inte är islamister.
    Om USA inte hade varit allierade med, i tur och ordning, mojahedin, talibanerna och islamistiska fronten i Afghanistan så hade islamism inte varit en faktor i Afghanistan idag.
    Om USA inte allierat sig med IS i Libyen så hade islamism inte varit en faktor där idag.
    Om USA inte allierat sig med IS i Syrien så hade islamism inte varit en faktor där idag.
    Om USA inte allierat sig med islamister i Irak så hade islamism inte varit en faktor där idag.
    OSV
    Det alla de där länderna har gemensamt är att de saknade problem med islamister innan USA allierade sig med Islamister och hjälpte dem att angripa de länderna. USA är orsaken, islamism är ett medel.
    (Om USA inte allierade sig med alla galna islamister de kan hitta så skulle inte EU göra det heller, EU är bara en svans på samma sätt som att de små gulfmonarkierna är en svans till Saudiarabien.)

    SvaraSvara
     
  6. @Erik:
    Lustigt också att du inte reagerade på det i artikeln. Länder med stora muslimska befolkningsgrupper och också många väpnade islamister har avtagande våld under samma tid. Vad är gemensamt med de länder och som skiljer dem från något som är gemensamt med länderna med motsatt utveckling?
    -Ingen inblandning från väst.

    SvaraSvara
     
  7. @MJ:

    ”Vilka totala jävla dumheter! Att USA startar och för krig med och mot muslimer kan väl för fan inte tolkas som att islam är orsaken till krigen?”

    Vad pratar du om? USA har inte startat krig varken mot ”muslimer” eller islam. De muslimer som tror USA krigar mot dem borde undersöka hjärnan. De flesta krig där USA har varit inblandade hade muslimer på bägge sidor av konflikten och samtliga av krigen startades av muslimska härskare – som attackerade andra muslimer – vilket de för övrigt gjort sedan långt innan USA ens existerade ifall du glömt vilket land som funnits längst.

    ”Why do we pin all our problems on the west? For 1400 years we have been slaughtering each other” – Saudi-born singer Shams Bandar

    ”Hur kan du rapa upp sådana uppenbara tokerier strax efter att du klagat på den svenska skolan som generar precis sådana dumheter?”

    Det är väldigt enkelt. När jag beskriver utbildning så pratar jag om vetenskap. Jag pratar inte om att ha fått sin världsbild från Palestinska statens egen Bagdad-Bob: Edward Said.

    ”USA och EU allierar sig med islamister som SEDAN slåss mot både andra islamister och grupper som inte är islamister.”

    Ja precis, islamister startar krig och ibland tar USA och NATO/FN (EU har ingen militär… än) positioner i de krigen som startas och för den sida som verkar vara det minst usla alternativet, precis som USA tog position i andra världskriget mot Nazityskland trots att det styrkte Sovjetunionen. Det moraliska alternativet till detta vore att låta vem än som vinner att vinna oavsett om de är den nazistiska sidan eller inte. MEN dessa krig startas inte mot muslimer, det är i regel muslimer på bägge sidor. De har som Shams Bandar påpekat slaktat varandra i 1400 år dvs innan USA existerade.

    ”Om USA inte hade varit allierade med, i tur och ordning, mojahedin, talibanerna och islamistiska fronten i Afghanistan så hade islamism inte varit en faktor i Afghanistan idag.”

    Mojaheddin är inte en grupp utan vad jihadister kallas på ett annat språk än svenska. De kan rent praktiskt lika gärna kallas militant muslimsk extremhöger. Under kampen mot Sovjetunionens invasion av Afghanistan så var Talibanerna en del av Mojahediin. Samma sak med Usama Bin Ladens arabiska performance-teatergrupp vars clownerier du kan läsa om i ”The Looming Tower” (Lawrence wright).

    Ingen av dem var allierade med USA, de fick däremot vapen från president Zia av Pakistan som på papperet betalades av Saudiarabien, men som i hemlighet USA betalade till 50% via ett olagligt arrangemang där både Egypten och israel var inblandade. Talibanerna kommer från Pakistan så de hade funnits oavsett.. Misstaget som USA gjorde var inte att blanda sig i konflikten. Det var att inte blanda sig i inbördeskriget som följde efteråt där muslimer attackerade muslimer. USA höll sig utanför och det råkade vara så att den nazistiska sidan var den som var starkast och vann…. samma sida vars gäng jubelidioter senare flög in i skyskrapor och Pentagon för övrigt.

    ”Om USA inte allierat sig med IS i Libyen så hade islamism inte varit en faktor där idag.”

    USA var inte allierande med IS I Libyen och de startade definitivt inga krig mot muslimer eller islam där. Däremot så startade muslimer krig mot Khadaffis regering eller så startade Khadaffis regering krig mot muslimer. USA/NATO/FN skulle låtit slakten pågåt utan att störas eller?

    ”Om USA inte allierat sig med IS i Syrien så hade islamism inte varit en faktor där idag.”

    Samma sak där, förutom att det var Assads regering som islamisterna startade krig mot, eller Assads regering som startade krig mot islamisterna. Och jo islamism har det funnits där sedan den första arabiska revolutionen. Vidare, 30 år före de händelser du beskriver så var islamism en massiv faktor vilket slutade med krig och massaker.

    Men den HÄR gången så hade det såklart slutat annorlunda än alla tidigare gånger? Är det vad du menar?

    ”Om USA inte allierat sig med islamister i Irak så hade islamism inte varit en faktor där idag.”

    Inte heller där startade USA krig mot muslimer. Däremot startade muslimer i Irak krig mot muslimer i Kuwait och muslimer i Saudiarabien bad USA att förhindra att muslimerna i Irak erövrade oljemark från muslimer i Saudirabien. Iraks främsta motivering var pengar, Irak hade dålig ekonomi efter att muslimer i Irak hade krigat mot muslimer i Iran. USA allierade sig med muslimer i Kuwait och slängde ut muslimer från Irak ur Kuwait.

    ”Det alla de där länderna har gemensamt är att de saknade problem med islamister innan USA allierade sig med Islamister och hjälpte dem att angripa de länderna. USA är orsaken, islamism är ett medel.”

    Precis, det ”fanns” inga problem med islamister, de har bara mördat varandra i 1400 år. USA kunde alltså magiskt alliera sig med en grupp som inte ens existerade förrän efter att USA allierat sig med dem? Vi har en mängd länder och i alla dessa länder finns alltså inte den här gruppen, ändå kan USA alliera sig med dem. Din beskrivning är fascinerande i sin omöjlighet.

    Hade de inte funnits hade USA inta kunnat alliera sig med dem alls. Det är tydligt du inte förstått hur långsiktigt som islamister arbetar. Försök fatta att du pratar omett gäng som än idag gnäller över korstågen. Du borde kanske lyssna lite på Maajid Nawaz? Han var ju trots allt högt uppsatt medlem i en av de där islamistgrupperna som enligt dig inte fanns. Och han var det innan de händelser med USA som du beskriver.

    ”(Om USA inte allierade sig med alla galna islamister de kan hitta så skulle inte EU göra det heller, EU är bara en svans på samma sätt som att de små gulfmonarkierna är en svans till Saudiarabien.)”

    Men med samma logik skulle USA ha låtit Hitler erövra Europa, mörda alla judar och dyl. och inte alliera sig med alla galna kommunister de kunde hitta. Detta pga risken att galna kommunister efter kriget skulle bli ett problem.

    Man kan inte resonera så.

    SvaraSvara
     
  8. @MJ:

    ”Lustigt också att du inte reagerade på det i artikeln. Länder med stora muslimska befolkningsgrupper och också många väpnade islamister har avtagande våld under samma tid. Vad är gemensamt med de länder och som skiljer dem från något som är gemensamt med länderna med motsatt utveckling?
    -Ingen inblandning från väst.”

    De två länder som nämns är Indien och Indonesien. Anledningen Indien har relativ fred är tvärtom extrem inblandning från väst. Britterna genomförde en massiv operation där 2/3 av indiens muslimer flyttades till nordvästa och nordöstra delarna av Indien som döptes om till Pakistan och Östpakistan (Bangladesh). Samtidigt flyttades i mängder de hinduer som bodde där söderut till det som idag är ”riktiga Indien”. Det hela gick allt annat än fredligt till cirka 1000.000 dog av olika orsaker.

    Vidare så är muslimer i de flesta indiska områden för få för att kunna göra anspråk på makt. De få ställen där muslimer har bra representation i Indien är den lilla ögruppen Lakshadweep (96,2%, fast bara 65.000 totalt) Jammu & Kashmir (68,3%, 12 milj. totalt) och Assam (34,2%, 32 milj.totalt). Jammu & Kashmir är den enda regionen i Indien med mer än 50% muslimer. Jag hittade en utmärkt video en tjej gjort för att presentera på vilket sätt Jammu & Kashmir skiljer sig från andra regioner i Indien. Enjoy!

    SvaraSvara
     
  9. @Erik:

    Det var ju precis det jag skrev, mot OCH med muslimer. Krigen startades dock generellt sett inte av muslimer, utan i de flesta fall var det USA som stödde islamister i krig mot sekulära stater.

    Det är samma bottennivå även om du är höger och rapar upp motsvarande postmodernt nonsens från höger.

    Nej, USA är med redan när krigen startar. Det alternativ som USA uppfattar som ”det minst usla” blir sedan alltid USA:s motståndare i rond 2. De tror inte att de är mindre usla, de använder dem för att destabilisera och försöker sedan ta makten från dem.
    Ingen jävel är ju så korkad att man trodde att ISIS var mindre usla än Assad. Inte ens CIA.
    Det är ofta mest muslimer på båda sidor, skillnaden är att det alltid är islamister som USA stödjer och oftast sekulära muslimer på den andra sidan.

    Ja det är riktigt, men mojahedin är också vad det islamistiska motståndet mot Sovjet kallades. Detta bestod av olika typer av islamister och var en annan allians än den USA sedan fick med Talibanerna (mot andra islamister från Mojahedinrörelsen som de numera är allierade med).

    De som flög in i skyskraporna var Wahhabister, de flesta Saudier, inte talibaner.

    Slakten som pågick, främst mot Libyens svarta befolkning utfördes av USA:s allierade och började först efter att USA startat kriget. Det var som sagt inget krig mot muslimer (för att de var muslimer) utan ett krig där USA slogs med Islamister (IS, Qatar m.fl.) mot en sekulär regim.
    Det hade såklart inte varit fel att stoppa slakten, men nu hjälpte man istället till med slaktandet.

    Kriget i Syrien startade genom att USA skeppade IS-krigare från Libyen och Irak (även många av dem från Libyen) till Syrien beväpnade med amerikanska vapen för att slåss mot den sekulära regimen där.
    Nej, det slutar precis likadant som alla andra gånger som den postmoderna extremhögern ska leka imperium.

    Dumheter såklart. Dels så var Irak en sekulär stat och Kuwait en islamistisk stat, liksom Saudiarabien (och alla andra muslimska länder som är allierade med USA efter den arabiska ”våren”). Dessutom rör det en konflikt 1991. USA slutade stödja islamisterna i Irak redan samma år, och återupptog sedan stödjandet av islamisterna först 2003 (dock andra islamister, eftersom Shiiterna inte längre litade på USA efter dolkstöten 1991).

    Att en grupp inte utgör ett problem är inte samma sak som att den helt saknas. Om Sovjet hade beväpnat och militärt stöttat kommunister i Sverige på 30-talet så hade Sverige haft stora problem med kommunistiskt våld. Men nu hade man inte det.
    På samma sätt fanns det inget allvarligt problem med nazism i Ukraina innan EU och USA började stötta dem.
    Om man dessutom skeppar runt stridande så är det klart att problemet ökar. Som med 10 000 Qatariska soldater till Libyen.
    Det här känner du såklart till.

    USA kunde inte påverka nazisternas ockupation av Europa. USA:s intåg i Västeuropa handlade om kapplöpning mot Sovjet om var järnridån skulle hamna i Europa.
    Liknelsen haltar också eftersom det var Nazityskland som startade kriget. I de här andra exemplen så är det USA som startar krigen med galna allierade.

    SvaraSvara
     
  10. @Erik:
    Ah, bra exempel. Det enda stället i Indien med problem med muslimska grupper är alltså det stället där USA är allierade med den muslimska sidan?

    SvaraSvara
     
  11. @MJ:

    ”Det enda stället i Indien med problem med muslimska grupper är alltså det stället där USA är allierade med den muslimska sidan?”

    Jösses du kunde inte haft sämre tajming. Indiens Premiärminister Narendra Modi gjorde så nyligen som den 8 Juni 2016 stora rubriker när han höll ett historiskt tal inför amerikanska kongressen till rungande applåder. I konflikten mellan Indien och Pakistan stödjer USA världens största demokrati. USA har fler samöviningar med Indiska flottan än med någon annan nation.

    Vidare så missade du poängen. 2/3 av de indiska muslimerna är inte i Indien längre, de förflyttades till Pakistan och Bagladesh så Indien kanske inte är det bästa exemplet på hur man får fred i ett land med hög andel muslimer? Vad de gjorde var att förflytta miljontals muslimer utanför landets gränser.

    SvaraSvara
     
  12. @Erik:
    Tajming för att USA återigen har bytt sida (inte mellan Indien och Pakistan, utan i Indien)?

    Modi hade ju inreseförbud till USA 2002-2014 på grund av Pakistanska krav på det efter Gujaratupploppen (2002). Vilka han tydligen inte hade något med att göra.

    USA är nära allierade med Pakistan, helt oavsett vilket förhållande USA har med Indien.

    SvaraSvara
     
  13. @MJx:

    ”Tajming för att USA återigen har bytt sida (inte mellan Indien och Pakistan, utan i Indien)?”

    Det är inte USA som bytt sida, det är Indien som bytt sida. Under Kalla kriget vägrade Indien att ta sida och detta hade effekten att USA inte kunde vara beroende av Indien som snarare hamnade på Sovjetunionens sida. Efter Kalla kriget så blev plötsligt Kina den nya storheten vilket innebar att Indiens prioriteringar ändrades. Nu behöver Indien USA för att balansera mot Kina.

    ”USA är nära allierade med Pakistan, helt oavsett vilket förhållande USA har med Indien.”

    Jovisst, de är så nära allierade att när USA hittade Bin Laden så invaderade de Pakistans luftrum med specialbyggda helikoptrar. De är så nära allierade att när en av helikoptrarna krashade så sprängde SEAL-Team 6 den i luften – på vad som enligt dig är vänligt sinnad mark.

    ”There is a joke in Washington D.C. about the Pakistani politicians and lobbyists: If you ask them how their country is doing, they will tell you how India is doing. If you ask them what is wrong with their country, they will tell you what is wrong with Afghanistan. If you ask how they can fix their country, they will tell you what America is not doing to fix their country. If you ask what future looks like for Pakistan, they will tell you how the past (starting from 1979) looks like.”

    http://www.huffingtonpost.com/malik-siraj-akbar/sharifs-futile-trip-to-wa_b_8385370.html

    SvaraSvara
     
  14. @Erik:
    Tog kalla kriget slut 2014 då?
    Eller varför hade Modi inreseförbud 2002 – 2014?

    Du tror nog inte heller på den där sagan. Hur mycket du än låtsas att USA är den goda sidan i din postmoderna ”berättelse”.
    Bin Laden var fängslad i Pakistan och både USA och Pakistan visste exakt var han var hela tiden. Men man var inte säker på vad man kunde ha honom till. När amerikanska regimen behövde lite positiv PR så mördade man honom (troligen).
    Kanske gjorde man det utan att fråga om lov, kanske inte.
    Det här kunde vem som helst räkna ut när det skedde, och jag hävdade också redan 2011 att det var så. Sedan grävde Seymor Hersh i saken och bekräftade det 2015:
    http://www.lrb.co.uk/v37/n10/seymour-m-hersh/the-killing-of-osama-bin-laden

    SvaraSvara
     
  15. @MJ:

    ”Det var ju precis det jag skrev, mot OCH med muslimer.”

    Mot muslimer stämmer inte, de krigar inte mot muslimer eller mot islam.

    ”Krigen startades dock generellt sett inte av muslimer, utan i de flesta fall var det USA som stödde islamister i krig mot sekulära stater.”

    Det där är nonsens, generellt sett startade ingen de här krigen. De byggs upp under extremt lång tid mellan människor som hatar varandra och kommer att kriga oavsett vad USA gjort och klarade utmärkt av att kriga mot varandra innan USA ens var grundat. Det du kallar ”starta krig” är bara en eskalering av endera sidan.

    ”Det är samma bottennivå även om du är höger och rapar upp motsvarande postmodernt nonsens från höger.”

    Det där… är inte vad postmodernism betyder. Det kommer inlägg om riktig postmodernism/postindustrialism i framtiden från mig.

    ”Nej, USA är med redan när krigen startar.”

    Nej, och som sagt du verkar ha dålig koll på hur de här krigen byggs upp under lång tid. De flesta av de parter som du nämner har varit i krig långt innan USA kom dit. Araberna krigade inbördes redan innan FÖRSTA världskriget, innan de ens hade britterna att skylla på och det var låååångt före USA. Det var först när en av muslimska brödraskapets grundare började hata USA som de här nollorna började skylla alla sina problem på USA.

    ”Det alternativ som USA uppfattar som “det minst usla” blir sedan alltid USA:s motståndare i rond 2. De tror inte att de är mindre usla, de använder dem för att destabilisera och försöker sedan ta makten från dem.”

    Det alternativ som USA/NATO/FN uppfattar som det minst usla blir ofta islamisterna eftersom det är de som brukar få befolkningens stöd. Det pratas ständigt om ”moderata muslimer” men det är sällan de vågar visa sig för de icke-moderata har så mycket starkare stöd.

    ”Ingen jävel är ju så korkad att man trodde att ISIS var mindre usla än Assad. Inte ens CIA.”

    Det stod aldrig mellan ISIS och Assad. Det stod mellan rebellerna och Assad, innan ISIS ryckte in i Mosul och rånde banken var det ingen som hade trott ISIS skulle vara annat än en liten del av rebellerna men ”money talks”

    ”Det är ofta mest muslimer på båda sidor, skillnaden är att det alltid är islamister som USA stödjer och oftast sekulära muslimer på den andra sidan.”

    Jag har redan förklarat hur det kan komma sig. Befolkningen är helt enkelt dåliga på att stödja sekulär/moderat islam. Muslimerma får skylla sig själva helt enkelt. Precis som vi i Europa kommer att få skylla oss själva om vi fortsätter att vara så rädda för terrorism att vi förstör liberal demokrati.

    ”Ja det är riktigt, men mojahedin är också vad det islamistiska motståndet mot Sovjet kallades.”

    Det var vad hela motståndet mot Sovjet kallades, inklusive fåraherdarna som slogs med gevär från andra världskriget. Detta var en av orsakerna Charlie Wilson fick med kommiteeordförande Doc Long. Long var en knepig kristen typ som såg Jesus och Mohammed som allierade.

    ”Detta bestod av olika typer av islamister och var en annan allians än den USA sedan fick med Talibanerna (mot andra islamister från Mojahedinrörelsen som de numera är allierade med).”

    För att göra en lång historia kort så sköttes alla kontakter med gerillan av president Zia, även om USA ville så hade de ingen möjlighet att påverkavilka grupper som hjälptes. Vad som däremot framgår av vittnesuppgifter var att arabernas bidrag till striderna var obefintligt, så vad spelar det för roll om de fick stöd? Enligt Wrights efterforskningar blev Bin Laden utskrattade i Saudiarabien.

    ”De som flög in i skyskraporna var Wahhabister, de flesta Saudier, inte talibaner.”

    Den personal de använde för att genomföra dåden var (av nödvändighet) mestaldels födda i Saudiarabien jovisst men det var inte i Saudiarabien som de hämtades. Ledarna reste från Tyskland till Talibanlägeret där de träffade Usama Bin Laden, som i sin tur var finansiär. Den som planerade och skapade 9-11 var en pakistanier vid namn Klahid Sheik Mohammed vars nätverk låg bakom mängder av andra kända terrordåd inklusive terrorbombningarna på Bali.

    ”Slakten som pågick, främst mot Libyens svarta befolkning utfördes av USA:s allierade och började först efter att USA startat kriget. Det var som sagt inget krig mot muslimer (för att de var muslimer) utan ett krig där USA slogs med Islamister (IS, Qatar m.fl.) mot en sekulär regim.”

    Nu skönmålar du Khadaffi. Vidare så är det inte islamisterna som styr Libyen, det är Goverment of National Accord som gör det.

    ”Det hade såklart inte varit fel att stoppa slakten, men nu hjälpte man istället till med slaktandet.”

    Som sagt, skönmålning av Khadaffi.

    ”Kriget i Syrien startade genom att USA skeppade IS-krigare från Libyen och Irak (även många av dem från Libyen) till Syrien beväpnade med amerikanska vapen för att slåss mot den sekulära regimen där.”

    Bortsett från att islamistiska rebeller gjorde uppror mot Khadaffi redan 1995 menar du? USA skapade inte islamism som ideologi. USA grundade inte muslimska brödarskapet i Egypten, USA grundade inte Al Qaida i Pakistan och USA grundade inte ISIS i Syrien, men Hillary Clinton var inblandad, så mycket framgår av Wikileaks-dokumenten

    ”Dumheter såklart. Dels så var Irak en sekulär stat och Kuwait en islamistisk stat, liksom Saudiarabien (och alla andra muslimska länder som är allierade med USA efter den arabiska “våren”).”

    Kuwait är inte ett islamistiskt land ifall du missat det, de har huvudsakligen kvar det franska rättssystemet. Det är dessutom det mest demokratiska landet i regionen medan Irak var en militärdiktatur och ett av de mest odemokratiska länderna i regionen vars religion/politik var ”Saddamism”. Irak och Kuwait beskrivs bägge bestå av 99% muslimer.

    ”Dessutom rör det en konflikt 1991. USA slutade stödja islamisterna i Irak redan samma år, och återupptog sedan stödjandet av islamisterna först 2003 (dock andra islamister, eftersom Shiiterna inte längre litade på USA efter dolkstöten 1991).”

    Ja det är fascinerande hur det alltid verkar finnas islamister för USA att stödja samtidigt som islamisterna skall ha skapats av USA. Växer de som svampar i marken?

    ”Att en grupp inte utgör ett problem är inte samma sak som att den helt saknas. Om Sovjet hade beväpnat och militärt stöttat kommunister i Sverige på 30-talet så hade Sverige haft stora problem med kommunistiskt våld.”

    Nope, det hade vi inte. Sovjets förmåga att stötta kommunism i Sverige blev noll efter att socialdemokraterna gick ihop med liberalerna och diskuterade reformer med kungen 1918. Kommunism FÖRUTSÄTTER folkstöd. Kommunisterna är aldrig många nog att slåss på egen hand, därav deras ständiga propaganda.

    ”På samma sätt fanns det inget allvarligt problem med nazism i Ukraina innan EU och USA började stötta dem.”

    Har redan poängterat att Ukraina inte är mitt ämne. Putin är dock inte heller någon duvunge så….

    ”Om man dessutom skeppar runt stridande så är det klart att problemet ökar. Som med 10 000 Qatariska soldater till Libyen. Det här känner du såklart till.”

    Jag känner till att Qatar stöttade först NTC och sedan GNC. Vad du dock verkar missa är att USA (och UK) inte stöttade GNC i Tripoli utan deras rival CoD (Call of Duty haha) i Tobruk. Vidare så är planen att upplösa både GNC och CoD så makten överförs till GNA.

    ”USA kunde inte påverka nazisternas ockupation av Europa. USA:s intåg i Västeuropa handlade om kapplöpning mot Sovjet om var järnridån skulle hamna i Europa.”

    USA kunde påverka långt mer än du verkar inse. USA räddade först och främst britterna kvar i kriget med lend-lease och därmed erövrade inte tyskarna oljefälten i nordafrika. Istället tvingades en tysk armegrupp avbryta marschen mot Moskva och gå söderut mot de ryska oljefälten vilket i sin tur försenade angreppet mot Moskva så länge att General vinter hann komma till ryssarnas undsättning. Slutligen så gav USA även ryssarna ekonomiskt stöd för att förhindra att tyskarna vann i öster innan USA hann landstiga i väster. På tal om ingenting. USA slog japanerna, vilket britterna misslyckades att göra.

    ”Liknelsen haltar också eftersom det var Nazityskland som startade kriget. I de här andra exemplen så är det USA som startar krigen med galna allierade.”

    De flesta av de krig du nämner behöver inte ens startas då de bara är fortsättningar på tidigare krig och konflikter och innan Edward Said lärde alla att skylla allting på USA – vilket han gjorde för att hjälpa Palestina mot Israel – innan dess så skylldes alla de här konflikterna på britter, fransmän och italienare istället, då var det den där KOLONISERINGEN och då var det Phanons åsikter som gällde.

    Men nu är alla besatta av Palestina och då USA stödker Palestina ersätts alltså Phanons gnäll på europeisk kolonialism med Saids gnäll på USA och ”orientalism”

    SvaraSvara
     
  16. @Erik:

    Jo det gör de. Men du menar kanske att de inte krigar mot muslimer FÖR att dessa är muslimer?
    De krigar ju inte på muslimers sida För att dessa är muslimer heller. Det bara råkar vara så att de har valt en massa islamister som allierade. Om USA trodde att fascister, kristna fundamentalister eller liknande skulle vara en bättre häst att satsa på så skulle de slåss på deras sida istället.

    Det var eskaleringar från USA:s sida. I de flesta fallen så fanns inte ens några beväpnade grupper innan USA beväpnade dem. Irak, Libyen och Syrien (t.ex.) var stabila stater.

    Jo det är postmodernism. Du väljer en påhittad berättelse och menar att den duger lika bra som sanningen och fakta, bara folk tror på det så är det lika sant som något annat.

    Självfallet fanns det krig innan USA. Precis som att det fanns en massa krig i Östeuropa och Kaukasus innan Ryssland började lägga sig i. Men det betyder inte att krigen i Ukraina eller Tjejenien saknar kopplingar till Ryssland.

    Så du menade inte minst usla, utan precis som jag sa, mest möjlighet att störta samhällena?

    Jo det var mellan ISIS och Assad hela tiden. Västerländsk media valde dock att kalla dem för ”Rebellerna” eller ”FSA” eftersom de hade valt ett PR-mässigt dåligt namn själva (Just då: al Qaida i Syrien och Irak). Precis som att man aldrig nämner sina allierade vid namn om de har deskriptiva namn. Som ”Rebeller från Misrata” som kallade sig ”Bataljonen för utrotande av svartskinn och slavar”, osv.
    När Hezballah förklarade krig mot ISIS (och bara ISIS) så besvärande man sig till och med med att föra upp dem på terrorlistorna i USA och EU. al Nusra, som var den näst största gruppen, fick aldrig stöd från väst (och kallades vid namn från första dagen).

    Det var ganska allmänt för högern att se ”Jesus och Mohammed” som allierade på den tiden. Då stödde man muslimer mot den gudlösa kommunismen.

    Ingen Wahhabist har besökt talibanläger. Kaparna var aldrig i kontakt med bin Laden. Hela idén med CIA-skapelsen al Qaida var ju att celler skulle sakna kontakter med varandra.
    Men hur som helst så var inte kaparna talibaner.

    Jag skönmålar inte Khaddafi det minsta. Jag har inte mycket till övers för honom. Men han var enormt mycket bättre för det Libyska folket än det Kaos som USA (m.fl.) skapat där. Men att vara bättre än syniska folkmördare betyder inte att man är bra.

    GNA erkändes i år, det är bara de senaste i en rad av försök att skaffa allierade som kan ta makten i Libyen efter att USA blev osams med ISIS.

    Det var till Syrien de skeppade islamister, inte till Libyen. Libyen hade massor av islamister redan, främst i östra Libyen. Men stora delar av dem befann sig utomlands, t.ex. i Irak. De åkte hem när USA startade kriget i Libyen, och skeppades sedan därifrån till Syrien.
    Vilket uppror 1995?

    Kuwait är och var definitivt ett islamistiskt land. Irak var mycket riktigt ett skitland (Allierat med USA såklart), men det var fortfarande sekulärt (och stabilt). Politiken var Baathism.

    Det är problemen med islamisterna som skapas av USA. När Islamistiska grupper får en massa pengar och vapen så växer de såklart.

    80% av tyska krigsmakten förlorades på Östfronten, mot Sovjet, liksom 100% av deras allierade i öst. Sammanlagt drygt 90% av deras styrka. Visst bidrog övriga stridande i Europa och Nordafrika. Men Tyskland hade förlorat mot Sovjet även om samtliga andra stater som stred mot dem hade gett upp.
    USA slog japanerna på motsvarande sätt. USA hade besegrat Japan även utan övriga som slogs mot japanerna.

    Det är bara det USA är ansvarigt för som skylls på dem.

    SvaraSvara
     
  17. @MJx:

    ”80% av tyska krigsmakten förlorades på Östfronten, mot Sovjet, liksom 100% av deras allierade i öst.”

    Dags för WWII stunden. Fullkomligt irrelevant. Krig går ut på att uppnå strategiska mål, inte att slumpmässigt döda så många som möjligt av fienden (vänsterns eget argument gällande Vietnamkriget där USA hade 1:20 förluster) och särskilt inte när man själv får så massiva förluster som Stalin fick under WWII. Dessa förluster fick röda armén trots att USA landsteg i Normandie, Italien och Nordafrika och trots att USA gav Sovjet ekonomiskt stöd och trots att Storbritannien blev kvar i kriget och trots att britter och amerikaner uppfann datorn och knäckte Enigma-koden…bland annat.

    ”Sammanlagt drygt 90% av deras styrka.”

    Det är inte så man beräknar militär styrka.
    Tyska flygvapnet exempelvis besegrdes av britterna i slaget om England och då var ryssarna inte ens med i matchen 1940. Det var först i maj 1941 som Luftwaffe flyttade flotiljer till Östfronten. Britterna och deras amerikanska allierade hade också den tyska U-båtsflottan mot sig. Det kanske inte dör så många personer när man dödar ubåtar men det är en långt större bedrift än att döda infanterisoldater i samma antal i fall du missat det. För att inte tala om Bismarck och Tirpitz.

    ”Visst bidrog övriga stridande i Europa och Nordafrika. Men Tyskland hade förlorat mot Sovjet även om samtliga andra stater som stred mot dem hade gett upp.”

    Knappast. Sovjet vann inte ens övertygande MED alla de andra staternas stöd. Sovjets generaler var främst utvalda för lojalitet till Stalin, inte stridsförmåga. Det faktum att Stalin i krigets början avrättade officerare som misslyckades hjälpte inte direkt röda armens förmåga att få fram stridsvana officerare. Röda Armén överlevde enbart tack vare sin storlek men inte ens det hade hjälpt om tyskarna gått direkt på Moskva istället för att avbryta offensiven för en vansinnesmarsch mot oljefälten i Kaukasus som försenade tyska anfallet på Moskva tills ryssarna undsattes av ”General vinter”

    ”USA slog japanerna på motsvarande sätt. USA hade besegrat Japan även utan övriga som slogs mot japanerna.”

    Det var inga övriga som slogs mot japanerna. Om man vill vara snäll kan man prata om de som patetiskt försökte slåss mot Japanerna men aldrig listade ut hur man gör. Vidare så visste Japan hela tiden att de inte kunde vinna mot USA, hela poängen med Miyamatos Pearl Harbor-plan var att tvinga USA till snabba förhandlingar.

    ”Det är bara det USA är ansvarigt för som skylls på dem.”

    Jovisst det kan du påstå precis som vänsterintellektuella som pratar om slaveriet i termer av enbart svarta i USA och inte nämner andras slaveri. Men vad USA gjorde är samma saker som alla andra gjorde, det blir därmed rejält missvisande när det enda slaveri, det enda krigande och mördande som nämns, är det som USA gjorde.

    Det är lying by omission, plain and simple. Det finns ingen orsak för USA att hållas ansvarigt för saker som Sovjet gjorde i större skala och inte hölls ansvariga för. Antingen så skall alla hållas ansvariga, eller så skall inte USA heller hållas ansvarigt.

    SvaraSvara
     
  18. @MJx:

    ”Vilket uppror 1995?”

    Det som islamister försökte starta med upproret i Bengazi 1995 och upploppen Tripoli 1996. Gruppen hette LIFG (Libya Islamic Fighting Group) och grundades 1990. Islamisternas ursprung i Libyen fanns så långt tillbaka som 1970 med ett antal celler i östra provinserna. Muslimska brödraskapet i Libyen grundades 1949 när medlemmar flydde från Egypten (vars regering slog ner hårt på dem) till Libyen. Islamismens kärna är som jag alltid sagt Egypten.

    SvaraSvara
     
  19. @Erik:

    Krigsmakten innefattar alla vapenslagen.
    Tyskarna förlorade 1900 flygplan i Slaget om Storbritannien, och 12 000 på östfronten (plus ca 2000 allierades flyg).

    Vietnamkrigets förlustsiffror var snarare 10:13. Men du kanske räknar USA:s terrorbombingar och folkmord på ca 1 miljon vietnameser?

    Ja det är klart att Sovjet hade mycket högre förlustsiffror. Men lägre ratio än de allierade i väst. Tyskarna var helt enkelt bäst. Men inte stora nog.

    Sovjet var starkare efter att de besegrat Tyskarna (m.fl.) än de var innan. Så det var en extremt övertygande seger. De kunde ha slagit ett par Nazityskland till efter 1945 om det varit så.

    Vad snackar du om?
    Fler japanska soldater dog i Strid med kineser än mot USA. Att USA skulle ha tagit Japan även utan kriget på Asiatiska fastlandet beror på att det är hav mellan dem.

    Visst är det så. Många andra skulle också vara onda imperier om de kunde. Det gör inte det onda imperiet mindre ont.

    @Erik:
    Ja, Libyen var ju ett kalifat tidigare. Det var därför islamisterna i början av kriget bar runt på kalifens porträtt och använde den gamla Libyska flaggan.

    Men upproren 95 och 96 ledde alltså inte till islamism och kaos?
    Vad kan skillnaden 2011 ha varit som gjorde att hela landet förvandlades till en stor skithög full av islamister?

    SvaraSvara
     
  20. @MJx:

    ”Krigsmakten innefattar alla vapenslagen. Tyskarna förlorade 1900 flygplan i Slaget om Storbritannien, och 12 000 på östfronten (plus ca 2000 allierades flyg).”

    Om bara det var så enkelt att räkna. Krig går ut på att uppnå strategiska mål. Inte planlöst dödande. När det ex. gäller flygvapen så är piloter mer viktiga, än plan. Storbritannien knäckte Luftwaffe tidigt genom att döda eller tillfångata 3500 av de bästa flygbesättningarna 1940-41 (Invasionen av Sovjetunionen började först i Juni 1941). En annan viktig detalj är att över hälften av alla förlorade flygplan var ”non-combat losses/accident” vilka steg när kvaliteten på piloter minskade i slutet på kriget. Finns många fler saker du inte verkar ha tänkt på. Här är en genomgång: Attrition and the Luftwaffe för den som vill ha bättre info.

    ”Vietnamkrigets förlustsiffror var snarare 10:13. Men du kanske räknar USA:s terrorbombingar och folkmord på ca 1 miljon vietnameser?”

    Nej jag pratade om militära förluster enbart men vill du prata civila så kan jag ta de siffrorna också
    Civila förluster Nordvietnam: ca 65.000 dödade
    Civila förluster Sydvietnam: ca 200.000-400.000 dödade
    Militära förluster USA: ca 60.000 dödade
    Militära förluster Nordvietnam/VietCong: ca 600.000-1,1 miljoner dödade

    ”Ja det är klart att Sovjet hade mycket högre förlustsiffror. Men lägre ratio än de allierade i väst. Tyskarna var helt enkelt bäst. Men inte stora nog.”

    Sovjets höga förlustsiffror berodde i mycket hög grad på att röda armén slogs mot två fiender. Tyska krigsmakten…. och sovjetiska krigsledningen.

    ”Sovjet var starkare efter att de besegrat Tyskarna (m.fl.) än de var innan. Så det var en extremt övertygande seger. De kunde ha slagit ett par Nazityskland till efter 1945 om det varit så.”

    Första gången som Sovjet kunde vinna mot tyskarna utan hjälp av general vinter var vid Kursk sommaren 1943 och även vid den ”segern” så var ryssarnas förluster både dubbelt och tredubbelt så stora som tyskarnas. Anledningen Kursk var en sk ”strategisk seger var att tyskarna inte kunde ersätta sina förluster för våren 1943 dök US Eight Air Force upp över skyarna i Europa och bombade oavbrutet tyska industrin.

    Ryssarna kunde inte ha slagit ETT Tyskland med full styrka på egen hand. Du räknar med hur det gick för Stalin (med ekonomiskt stöd från USA) mot ett Tyskland försvagat av både Storbritannien (också med stöd frän USA) och USA. Det enda Sovjet lyckades göra på egen hand var att i vintern 1939 inleda Finska vinterkriget där man attackerade och besegrade Finland till kostnaden av mer än fyrdubbelt så stora förluster jämfört med Finlands. Därefter höll sig Sovjet utanför kriget.

    Trots att Ryssarna var så odugliga mot en så svag fiende som Finland så tror du att de kunde föra krig mot ett Tyskland som inte bombas, inte i tidigt skede blir av med sina bästa piloter, inte blir av med sina mest avancerade krigsfartyg, inte blir av med sina utbåtar och framför allt inte hindras bygga mer krigsmateriel. Det verkar vara en nyhet för dig att Tyska flygvapnet höll jämn takt med sina förluster (plus minus noll) ända tills 43-44 när Luftwaffes styrka minskar i öst pga att allt fler enheter måste skickas till väst för att förhindra Amerikanska och Brittiska bombningar.

    Avslutningvis, hur kan du ens påstå något så absurt som att Ryssarna klarade sig på egen hand mot Tyskarna när det finns gott om dokumentering där Stalin själv säger motsatsen? Och du anger ju inte ens källor så enda anledningen jag skriver det här är för att förhindra att eventuella läsare tror det är så enkelt som du får det att framstå.

    SvaraSvara
     
  21. @MJx:

    ”Vad snackar du om? Fler japanska soldater dog i Strid med kineser än mot USA. Att USA skulle ha tagit Japan även utan kriget på Asiatiska fastlandet beror på att det är hav mellan dem.”

    Jag snackar om taktik och strategi. USA siktade inte på att döda så många japanska soldater som de kunde. de siktade på att uppnå strategiska mål och vinna kriget. USA behövde inte ”ta” Japan. Vad USA behövde göra var stoppa japanska krigsmaktens förmåga att föra krig genom att förstöra de japanska krigsfartygen som skyddade de japanska förrådslinjerna. De japanska soldaterna tvingades helt enkelt att föra krig utan mat och ammunition. Japan isolerades och kunde inte ersätta sina förluster.

    ”Ja, Libyen var ju ett kalifat tidigare. Det var därför islamisterna i början av kriget bar runt på kalifens porträtt och använde den gamla Libyska flaggan.”

    Alla länderna i regionen har varit kalifat, till och med Spanien och Portugal har varit en del av kalifatet men där finns intressant nog inga som viftar med Kalifens porträtt.

    ”Men upproren 95 och 96 ledde alltså inte till islamism och kaos?”

    Ledde till? De VAR islamister. De behövde inte ledas att bli islamister. Däremot så hade Libyen liksom de flesta av Afrikas diktaturer haft Sovjetunionen som allierad. Sålunda var det bara en tidsfråga innan man tappade sin förmåga att vara diktator.

    ”Vad kan skillnaden 2011 ha varit som gjorde att hela landet förvandlades till en stor skithög full av islamister?”

    Du menar bortsett från att Khadaffi inte längre hade några utländska allierade och till och med hade rustat ner stora delar av sin egen krigsmakt pga paranoid rädsla att de skulle ta makten? Den största skillnaden var samma som i forna Jugoslavien: Det kalla kriget var över.

    SvaraSvara
     
  22. @MJx:

    ”Krigsmakten innefattar alla vapenslagen.
    Tyskarna förlorade 1900 flygplan i Slaget om Storbritannien, och 12 000 på östfronten (plus ca 2000 allierades flyg).”

    Enligt DIG utan källa, ja. Men enligt Mark Solonin som är författare av ”At the airfields that seemed to be asleep” är bilden mycket annorlunda. Chapter 28: Air Domination

    As we can see, Luftwaffe losses at the Western front exceed those at the Eastern front for any of the time intervals in questions. Let’s mention at once that we did not take into account non-battle casualties of the Luftwaffe at the Eastern front (crashes and accidents), which made up a significant part of losses (15-25%) in the summer of 1941. But even this provision does not actually change the picture: losses at the Western front are still higher (not 1.6 but something like 1.35 times). In other words, English and French fighters (650-700 of them in total) incurred more loss to the enemy than 3.5 thousand of ”Stalin falcons”.

    SvaraSvara
     
  23. @Erik:

    Det är såklart svårt att räkna ut exakt, särskilt på det här utrymmet (och tiden). Men grejen är att Tredje riket förlorade sex gånger så många plan på östfronten. De flyttade också ALLA sina ess till östfronten så det var de bästa besättningarna som slogs där (mot ganska kassa sovjetiska, sovjet förlorade över 30 000 plan och större andel av flygarna som satt i dem). Samtliga de tre luftflottor som deltog i slaget om Storbritannien flyttades också till Östfronten, eftersom de hade mest erfarenhet.
    En mycket större skillnad ligger i att luftwaffe var ett taktiskt vapen, utvecklat för att stödja marktrupper i blitzkrieg. I slaget om Storbritannien användes det som ett ett strategiskt vapen. (Men nu pratade vi om hur stor del av Whermacht som förlorades mot de olika allierade, inte hur väl det gjordes).

    Det är siffror från amerikanska Wikipedia. Fascisterna förlorade ca 650 000 man (exklusive jänkarnas förluster) och Nordvietnam ca 900 000 man. Sedan dog runt en miljon civila i amerikanska terrorbombningar och i massakrer.

    Ryktet om Sovjetiska krigsmaktens inkompetens är väldigt överdrivet. Det var främst under Finska vinterkriget som de hade det problemet. Men de lärde sig också av det och många officerare kom tillbaka efter inledningen av operation Barbarossa. De relativa förlustsiffrorna är som sagt bättre än för de allierade på västfronten (såklart påverkat av att Sovjet skötte slutstriden).

    Sovjets sammanlagda förlustsiffror är omkring fyra gånger så stora som Tysklands. Så Kursk var väl ovanligt lyckat då om förlusterna bara var 2-3 gånger så stora.

    Jo, som sagt så slog USA, UK och Frankrike omkring 5% av tyska krigsmakten. Det hade inte ändrat utgången om de låtit bli. Förutom då att järnridån hade gått vid engelska kanalen istället.

    Ryssarna gjorde det inte ensamma. Men de hade kunnat, med råge. Precis som att USA hade kunnat ockupera Irak utan hjälp trots att den hjälp de faktiskt fick utgör mycket större del än den Sovjet fick mot Tyskland.

    Ja exakt, USA slog mycket större del av Japans resurser än övriga som slogs mot japan. Amerikansk (och västeuropeisk) Historieskrivning har dock valt att lyfta ut övriga stridande mot Japan till egna krig. Så Kinas deltagande kallas för ”Andra Sino-Japanska kriget”. Detta för att framställa det som att USA nästan ensamt slog Japan.
    Andelen japanska resurser som USA slog ut är dock mycket mindre än motsvarande för Sovjet-Tyskland. Jag har inte sett någon uträkning, men kanske 50-75%. Dock kunde de slå ut 100% och ändå vara starkare efter än före.

    Skillnaden är att Libyens kalif störtades 1969, för 47 år sedan. Spanien var ett kalifat för 985 år sedan.

    Kalla kriget tog slut 20 år tidigare. Khadaffi hade utländska allierade (USA och EU) fram till precis innan det heliga kriget inleddes, då dessa slutade stödja honom och hjälpte islamisterna. Det var det som var skillnaden, att jihadisterna fick amerikansk hjälp. Det är därför Libyen är ett skithål nu, istället för att vara en stabil stat med Afrikas högsta levnadsstandard.

    SvaraSvara
     
  24. @Erik:

    Du ”glömde” citera styckena innan:

    ” The total number of battle aircrafts irrecoverably lost in the Western campaign (May 10 – June 24, 1940) was 976, with 250 one-engine fighters among them. The total irrecoverable losses of German air forces at the Eastern front over a comparable period of time (June 22 – July 31, 1941) were 583 battle planes, with 189 one-engine fighters among them.

    Irrecoverable losses of the Luftwaffe in first three weeks of war at the Western front (May 10–31, 1940) made up 642 aircrafts. The author does not have data for the similar time period. Arithmetical addition of German losses at the Eastern front for June and half of losses for July make up 398 battle planes in total.”

    Han jämför ”jämförbara tidsintervall”.

    SvaraSvara
     

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Klicka för att sätta in Smiley

SmileBig SmileGrinLaughFrownBig FrownCryNeutralWinkKissRazzChicCoolAngryReally AngryConfusedQuestionThinkingPainShockYesNoLOLSillyBeautyLashesCuteShyBlushKissedIn LoveDroolGiggleSnickerHeh!SmirkWiltWeepIDKStruggleSide FrownDazedHypnotizedSweatEek!Roll EyesSarcasmDisdainSmugMoney MouthFoot in MouthShut MouthQuietShameBeat UpMeanEvil GrinGrit TeethShoutPissed OffReally PissedMad RazzDrunken RazzSickYawnSleepyDanceClapJumpHandshakeHigh FiveHug LeftHug RightKiss BlowKissingByeGo AwayCall MeOn the PhoneSecretMeetingWavingStopTime OutTalk to the HandLoserLyingDOH!Fingers CrossedWaitingSuspenseTremblePrayWorshipStarvingEatVictoryCurseAlienAngelClownCowboyCyclopsDevilDoctorFemale FighterMale FighterMohawkMusicNerdPartyPirateSkywalkerSnowmanSoldierVampireZombie KillerGhostSkeletonBunnyCatCat 2ChickChickenChicken 2CowCow 2DogDog 2DuckGoatHippoKoalaLionMonkeyMonkey 2MousePandaPigPig 2SheepSheep 2ReindeerSnailTigerTurtleBeerDrinkLiquorCoffeeCakePizzaWatermelonBowlPlateCanFemaleMaleHeartBroken HeartRoseDead RosePeaceYin YangUS FlagMoonStarSunCloudyRainThunderUmbrellaRainbowMusic NoteAirplaneCarIslandAnnouncebrbMailCellPhoneCameraFilmTVClockLampSearchCoinsComputerConsolePresentSoccerCloverPumpkinBombHammerKnifeHandcuffsPillPoopCigarette

Subscribe without commenting