Dagens gästblogginlägg kommer från gymnasieläraren Annelie Sjöberg som var på en feministisk sammankomst i onsdags kväll.
Jag har egentligen aldrig varit särskilt intresserad av genusfrågor. I mitt arbete som lärare är det självklart att värdera pojkar och flickor lika och att motverka all form av diskriminering oavsett om det beror på kön, klass, etnicitet, sexuell läggning, religiös tro etc. Det ingår i skolans uppdrag att varje lärare ser till att alla bereds förutsättningar till livslångt lärande och att alla känner sig trygga och att ingen utsätts för kränkande behandling. Det är just detta som är skolans värdegrund och som all undervisning bygger på och den svenska skolans demokratiuppdrag. Skolans värdegrund framgår av såväl skollagen som andra styrdokument som reglerar den svenska skolan.
I varje lärares uppdrag ingår också att utveckla elevers kritiska tänkande och särskilt viktigt är det på de högre stadierna, t ex gymnasiet, där jag själv arbetar. Det är inte mitt uppdrag att förmedla ”rätt” åsikter men däremot att utveckla varje elevs egen förmåga att bilda sig en egen uppfattning så länge den inte strider mot skolans värdegrund såsom den formuleras i styrdokumenten.
På det rent personliga planet har jag väl aldrig själv kallat mig feminist men jag har nog omedvetet utgått från ett feministiskt synsätt när det gäller jämställdhet. Kanske är det stigande ålder och livserfarenhet tillsammans med feminismens och jämställdhetens landvinningar som delvis har gjort att jag inte riktigt känner igen mig i den bild av kvinnor som förtryckta som dagens feminismen förmedlar. För mig är är Sverige ett av världens mest jämställda länder där såväl kvinnor som män har stor frihet att påverka sina egna liv i jämförelse med många andra länder runt om i världen som inte nått lika långt som vi. Jag är djupt tacksam för alla de framsteg som feminismen har åstadkommit i ett historiskt perspektiv där starka kvinnor har stridit för sina självklara rättigheter.
Men hur det ser det ut idag? Jag kan inte riktigt se det strukturella förtryck som det talas om och framför allt inte att män kan lastas för det om det nu upplevs som att ett förtryck finns. Om tjejer och kvinnor känner sig begränsade tycker jag det är djupt beklagligt och naturligtvis vill jag att alla ska få möjligheter att skapa sin framtid och få möjlighet att leva det liv man önskar leva. Men jag är ärligt intresserad av att veta vad det beror på om kvinnor känner sig förtryckta i ett land som Sverige som ses ett föregångsland vad gäller jämställdhet
Ovanstående reflektioner tillsammans med bl a det faktum att pojkar tycks vara de stora förlorarna i dagens skola har bidragit till att jag har intresserat mig mer och mer för feminism och jämställdhet.
Jag har också vid flera tillfällen observerat den hårda och stundtals intoleranta (och hätska) tonen från personer som säger sig vara feminister i olika sociala medier, t ex twitter och FB. De gånger jag har försökt diskutera med människor har jag avfärdats som rasist eller konservativ, vilket känns absurt med tanke på vilka värderingar jag har.
Inte sällan möter jag elever, både tjejer och killar, som är kritiska mot feminism men ändå för jämställdhet. Inte alla vågar säga det rent ut då de betraktas som bakåtsträvare och könsrollskonservativa. För mig har det blivit alltmer tydligt att det inte riktigt är accepterat att säga att man inte delar feminismens syn på vad jämställdhet innebär. Detta har räckt för att väcka min nyfikenhet att själv ta reda på mer om denna rörelse.
En ideologi som inte tål att granskas eller ifrågasättas känner jag mig tveksam inför. Men det bästa sättet att ta reda på hur det verkligen förhåller sig är ju att sätta sig in i ämnet, söka fakta, pröva det mot rimliga motargument för att se om ideologin håller. Så fungerar all vetenskap. Man iakttar och prövar sina hypoteser för att se om de klarar kritisk granskning eller inte.
Jag vill här göra ett klarläggande. Jag har absolut inget emot feminister. Jag har flera vänner som kallar sig feminister och några står för samma syn på jämställdhet och alla människors lika värde som jag själv gör.
Däremot har jag flera gånger haft anledning att bli skeptisk till feministisk retorik bland tongivande debattörer och ställt mig frågan om den synen verkligen handlar om äkta jämställdhet.
För att ta reda på mer bestämde jag mig för att gå på ett feministiskt panelsamtal när det anordnades i en kommun i närheten av där jag bor. Med mig hade jag några elever som också var skeptiska till feminism men absolut för jämställdhet och som ville lyssna och bilda sig en egen uppfattning om vad feminism innebär.
Syftet med besöket på den feministiska paneldebatten var alltså att lyssna, lära, ta in och undersöka vad feminism stod för och hur de vill arbeta för ökad jämställdhet mellan könen.
Att jag var skeptisk till feministisk analys där kvinnor ses som det underordnade könet var ingen hemlighet för någon. Jag hade redan diskuterat detta på olika sociala medier med flera av dem som skulle närvara vid panelsamtalet. Mötet var öppet för alla och jag anmälde mig enligt anvisningarna i FB-gruppen, naturligtvis i mitt eget namn. Trots min skepsis gick jag dit för att bilda mig en egen uppfattning och för att sätta mig in i vad de ser som problemet och hur det ska lösas.
I lokalen fanns ett stort antal människor. Många människor fotade och filmade. Så gjorde även en av de killar som följde med mig. Mitt syfte var att dokumentera vad som sades för att kunna lyssna i efterhand och analysera budskap och argument. Det var ingen hemlighet att vi filmade med en billig mobilkamera utan den hölls upp så att alla kunde se den. För mig var det som ett vanligt politiskt möte där budskapet var det viktigaste och inga personer som var närvarade kunde identifieras eller kännas igen. Jag utgick ifrån att det var ok att filma och fota eftersom andra gjorde det.
Reaktionerna lät inte vänta på sig. Tydligen uppfattades min närvaro som ett hot och som att jag var där i ett ”hotfullt” syfte. Att jag spelade in debatten sågs som att jag var där för att hänga ut människor eller sätta dit dem.
Detta beklagar jag verkligen. Det var absolut inte mitt syfte. Om någon uppfattade det så kommer här min offentliga ursäkt. Men naturligtvis var jag intresserad av att få chansen att ställa frågor där jag tyckte att deras syn inte stämde överens med min.
Jag har efter noga övervägande bestämt mig för att publicera detta inlägg samt lägga ut det inspelade materialet, inte som film utan som ljudfiler. Det är ju vad som sägs som är det viktiga, inte vem som säger det.
Jag har låtit en av de som deltog i panelen läsa igenom mitt inlägg innan jag publicerade det och därmed henne chansen att invända mot inlägget. Hon tycket det var ok även om hon inte höll med mig om analysen. Jag har bjudit in henne att debattera här men hon har avböjt tyvärr.
Jag ber läsare att respektera min önskan att kommentarer ska handla om budskapet och debatten, alltså sak och inte person. Ingen vinner på att någon hängs ut, kritiseras, förminskas eller förlöjligas utan det är vad som sägs som är det viktiga, inte vem.
Feminism är en hedonistisk, nihilistisk och narcisistisk tanke. Vi män och kvinnor kan ej existera utan varandra. Vårt syfte är att forma en enhet i familjen och därmed bringa fram nästa släktled och värna och skydda och hjälpa och stötta och stöjda detta så gott vi någonsin kan. Feminismens enda syfte är att vända människor emot varandra, att sprida hat och splittring och egoism. Det finns ingen ursäkt för dessa ärkeegoister, ärkekollektivister och ärkematerialister. Höj blicken snälla? Se mot vad livets mening är, istället för detta fula och småaktiga?
Jag lyssnade på filmerna redan i torsdags, eftersom Annelie mailade dem till mig. Min spontana kommentar är ”floskelbingo” samt intrycket av ett antal människor med mindervärdeskomplex, några låter nästan gråtfärdiga när de beskriver sin världsbild.
Bland detaljerna jag lade på minnet var att mötesdeltagarna var så trötta på att bli svarslösa när antifeminister ägde dom, så panelen med LD i spetsen uppmanade tjejerna att blocka på nätet och skrika NEJ i ansiktet på folk som ställde kritiska frågor IRL. LD skrev även ett blogginlägg om det igår. Så funkar deras syn på demokrati och yttrandefrihet.
Jag får mer känslan att deras åsikter inte var särskilt genomtänkta och verklighetsförankrade från början, annars hade de tålt att stötas och blötas i debatt med oliktänkare.
Är det här Sverige 2014
?!
Hoppas många många tar del av och lyssnar på ljudfilerna.
Det här är samma metod som några galna personer använde för en mängd decennier sedan i ett land i mellaneuropa.
De anser alltså att man tummar på demokratin om meningsmotståndare får komma till tals. Man tar sig för pannan. Mycket farligt att folk med sådana åsikter fått så otroligt mycket makt i vårt land. Helt otroligt och ofattbart.
Som jag har förstått det är inspelningen representativ för vad de verkligen tycker. Lady Dahmer publicerade videoklippen på youtube och på hennes blogg – tydligen efter att ha fått skriftligt godkännande från de inblandade.
Själv har jag lyssnat, och tycker som @Bashflak att debatten saknade substans. Ett återkommande tema var att man bara vill debattera med folk som inte argumenterar emot, och att ”ta debatten” betyder att man antingen håller monolog, eller dikterar när, var och hur debatten skall föras. Annars vill man blocka, tysta ned eller bara gå därifrån.
Jag tog speciellt notis om delen där yttrandefriheten kan offras om någon känner sig kränkt. Det fina med det är förstås att feministerna själva tycker sig kunna avgöra när de blir kränkta, och de behöver alltså inte låta någon annan tala mot deras vilja.
I övrigt var i stort sett alla som inte tycker som de dumma, patriarkala eller allmänt suspekta, så det bästa är att bara tala med varann.
Detta är, i deras ord, ’fantastiskt’, och de visar upp klippen med stolthet. Jag önskar att alla skall lyssna och bilda sig en egen uppfattning.
Alltså.Det är ingen skillnad mellan nationalsocialism och feminism när det gäller den sjuka synen att demokrati ska begränsaa och att människor med en annan åsikt än dem själva skall missaktas och förtigas. Hot och våld har vi också sett vara en förenande faktor mellan dessa extremiströrelser.
Det finns mycket att säga om detta men jag vill börja med att poängtera en sak som är mycket märklig
– Föreläsningsfarfar???
Om syftet var att sprida sexistiska fördomar om personer som uppfyller villkoren ”är man” och ”har barnbarn” då är det mission accomplished. Men att personer som skall stå för jämställdhet använder ett könsbetonat ord som farfar att håna och skratta åt är att skjuta sig i foten.
Modigt av Dig Annelie att lägga ut ljudfilerna .
Tacksam för att Du gör detta .
Hela Ditt inlägg är mycket läsvärt .
Hänga ut är ett intressant ordval man brukar säga att troll spricker i solljus detta verkar även gälla feminister.
Pingback: Mer om feministsekten | WTF?
” Ingen vinner på att någon hängs ut, kritiseras, förminskas eller förlöjligas utan det är vad som sägs som är det viktiga, inte vem. ”
Då har du kommit till rätt ställe.
” I mitt arbete som lärare är det självklart att värdera pojkar och flickor lika och att motverka all form av diskriminering oavsett om det beror på kön, klass, etnicitet, sexuell läggning, religiös tro etc. Det ingår i skolans uppdrag att varje lärare ser till att alla bereds förutsättningar till livslångt lärande och att alla känner sig trygga och att ingen utsätts för kränkande behandling. ”
Detta har alltid varit min upplevelse, och då tog jag mig egenom för- och grundskola innan genushysterin. Jag har nog aldrig riktigt förstått vad det är genuspedagogiken skall ”justera”, det de påstår sig vilja uppnå var ju redan verklighet.
Men när man sedan hör om könssegregerade pedagogik och kompensatorisk undervisning (baserad på kollektiva könsfördomar, ie ”flickor ska lära sig ta mer plats, pojkar ska lära sig gråta”, inte de behov och önskningar som individuella barn som går på förskolan har) då känns det genuint obehagligt. För en rörelse som säger sig vilja att kön inte skall ha någon betydelse så feminismen och genuspedagogiken en väldigt ohälsosam fixering vid kön.
”En ideologi som inte tål att granskas eller ifrågasättas känner jag mig tveksam inför.”
Den hätska stämning och de personattacker som oundvikligt kommer din väg när du ifrågasätter feministiska idéer, både i verkligheten och på internet, är för mig en indikation att det för många feminister ofta mer rör sig om självidentitetsarbete snarare än en strävan efter ”jämställdhet”. Man vill vara den moraliskt överlägsna systemkritikern, en revolutionärsromantisk underdog; men det är ett positionerat utanförskap och ju mer samhället anpassar sig efter deras krav ju mer extrema måste de bli i sina åsikter för att kunna bibehålla illusionen av sig själva som godhetens företrädare och inte en del av etablissemanget.
När feminismen blir identitet blir också kritik av feminismen en personattack. Det spelar ingen roll hur välbelagd eller motiverad kritiken är, den upplevs som personlig; och den som kommer med kritiken upplevs därför som en hatare. Att sedan feminister många gånger använder ett mycket starkare språk och högre svansföring mot feminist-kritiska, det betraktas inte som hat; det finns en oerhörd självblindhet på det området.
Ett vanligt sätt att illustrera detta är att ta en text skriven av en feminist, behålla retoriken men byta till en ”skyddad” målgrupp som kvinnor, judar eller invandrare. Det blir väldgit tydligt vilka som är”hatarna” i samhället, och de sitter på tidningsredaktioner och kulturinstitutioner med sina gigantiska megafoner och statsunderstöd. Det är oerhört normaliserat och många ser det inte för vad det är.
Några snabba tankar. Tänker inte lyssna på filerna, jag väljer att vara glad istället.
Jag har sett sånt här från feminister förr, men fy fan va obehagligt det är när de försöker förstöra andra människors liv för att de inte delar deras ideologiska åsikter.
http://toklandet.wordpress.com/2014/05/11/mer-om-feministsekten/
Jag som ville vara glad idag.
Annelie; jag vill bara säg att jag förstår att det kan vara tufft nu; men kom ihåg att de där är små små mörkermänniskor och att bra, empatiska, toleranta mänskliga människor aldrig skulle bete sig som de gör.
Jag tror att du har en massa bra människor omkring dig som du kan förankra dig i om du behöver, och bl.a. här på GD har du all möjlighet att få uttrycka dina åsikter på dina egna villkor om du känner att du behöver en ventil. Stor kram.
Hej Annelie! Håller med dig. Men jag är ju lite förvånad förstås att du går på ett möte där deltagarna uttryckligen säger sig tro på att Sverige är ett patriarkat. Är det nåt som dina elever är fria att ”tro” på eller tillhandahåller du lämplig fakta-litteratur som på ett korrekt sätt beskriver vad patriarkat är för nåt och vad Sverige är för nåt och hur vårt styrelseskick ser ut? Blir ju lite förvånad som sagt att du går på ett sånt här möte i någon slags informativt syfte. Jag går inte på möte hos ”jorden är platt-vännerna” för att skaffa mig information om astronomi liksom. Din uppgift som lärare är också att lära dina elever skilja på fakta och sånt man kan tycka lite olika om beroende på hur man vill att samhället ska se ut och sina egna personliga erfarenheter. 2+2 blir aldrig 5 hur mycket du än argumenterar för det och du är bara dum och okunnig om du ens försöker. Det var på ett sånt möte du var på och jag tycker väl lite elakt att det visar på ett något svagt omdöme från din sida att du inte verkar ha varit medveten om det.
@wigwag:
Förstår inte vad du försöker säga.
Säger du att 2+2=5 är det samma som att tro på Sverige är ett patriarkat? DU tror väl att Sverige är ett patriarkat? Det finns väl knappt en feminist som inte har det som utgångspunkt?
Innebär det att du är ”dum och okunnig”; jag gissar att det inte är det du försöker säga men jag ser inte din poäng.
@Roger: Jag säger att det är fakta att Sverige inte är ett patriarkat. Det är så mycket fakta att det inte ens behöver läras ut i skolan. ”All offentlig makt utgår från folket” är också fakta som lärs ut i skolan och som implicit stödjer den självklara faktan som inte lärs ut. En associerad frågeställning till Annelie kan således vara om hennes elever är fia att tycka att det finns offentlig maktutövning i Sverige som inte utgår från folket och att detta är korrekt utifrån hur grundlagen ska tolkas. Eller finns det patriarkat där all offentlig makt utgår från folket? Eller får man numera tycka till lite hur som helst om allting i den Svenska skolan? Det förklarar ju isf varför ungjävlar blivit så satans uppkäftiga på ett efterblivet sätt.
@wigwag:
Nu var ju inte temat ”samtal om patriarkatet”, utan ”feministiskt samtal”. Det räcker väl med att alla riksdagspartier omfamnar feminismen och media har en kärlekshistoria med F! just nu för att det skall vara intressant ur utbildningssyfte?
Eller menar du att det enda vi har missat är att påpeka att Sverige, rent definitionsmässigt, inte är ett patriarkat?
Kul med nya gästskribenter. Extra kul med en som tagit sig in på ett feministsektmöte. Stor eloge till dej Annelie. Synd att du sen drabbas av feministernas näthat. Kram från Torbjörn
Riktigt läskig läsning, inklusive situationen runtomkring.
Såna här gestapofasoner att skrämma meningsmotståndare till tystnad genom GBA och ryktesspridning för att negativt påverka personers privata situation är på gränsen till kriminellt, ev över gränsen. Det är dock ett effektivt sätt att få tyst på folk som inte vill ha sina liv uppochnervända. Hoppas att du är stark och har en stark arbetsgivare, Annelie.
Dagens debattklimat har gått från att vara någorlunda öppet till att vara totalitärt och intolerant, där det enda som räknas är att ha rätt, inte att det blir rätt. Kan man inte vinna genom bra argument kan man alltid kalla in stormtrupperna på internet och förtala meningsmotståndaren. De flesta varken kan eller vill riskera att bli ”osams” med radikalfeministerna, det finns ingen ände hur illa det kan gå. Och liksom med det ”goda våldet” från vänstern, gullas det på samma sätt med det ”goda hatet” från samma håll. Det är ju för en ”god sak” (likriktning, konsensus och ideologisk fanatism). Nu finns ju risk att jag liksom JJ kommer uppmanas att komma ut som ”nazist”, så det spelar väl ingen roll att jag tycker att ovanstående beteende är lika förkastligt oavsett var det kommer ifrån.
Stå på dig, Annelie! Även om jag inte själv är lika stark och säger öppet att alla är lika värda och borde behandlas därefter, så är jag tacksam att det finns de som gör det.
@wigwag:
”Jag säger att det är fakta att Sverige inte är ett patriarkat.”
skriver Du wigwam . Bra ! Den åsikten delas av i princip alla som skriver här .
Problemet är ju att på ljudfilerna hörs ju hur välutbildade kvinnor tala om patriarkatet ideligen .
Vad värre är ; dessa åsikter delas ju av mängder av journalister ,kultureliten och av personer inom riksdag och regering . T.o.m i regeringsdirektiven används termer som kvinnors underordning och att politiken ska föras i feministisk riktning samt att kön är en social konstruktion .
Så nog lever de befängda idèerna om patriarkatet i hög grad !
@wigwag: Jag har låtit mina elever i olika grupper arbeta med feminism och jämställdhet. I det arbetet har jag försökt att låta dem ta del av material och källor från ”båda sidor” just för att de ska få öva sig i kritiskt och vetenskapligt tänkande. Genom att ställa källor mot varandra kan man antingen stärka sin hypotes eller förkasta den. Jag tror och hoppas att mina elever kände att det inte handlade om att ha ”rätt” åsikt. Flera hade en ganska tradiotionellt feministisk analys och åstadkom väldigt bra arbeten och fick höga betyg för det. Andra valde ett annat perspektiv och det var precis lika ok. Det spännande var sedan att låta dessa tankar mötas i debatt och det var det som gjorde att några ville veta mer. Själv är jag av åsikten att jag inte är rädd att möta avvikande åsikter. Det värsta som kan hända är att jag kan konstatera att det ligger något i vad den ”andra sidan” säger och att min bild nyanseras. Om inte argumentationen håller kommer jag troligen inte att ändra min hypotes eller så stärks den ytterligare. Det var anledningen till att jag och några andra besökte mötet. Och det var intressant på många sätt och dessutom lärorikt. Det är min uppgift som lärare att undervisa mina elever i att tänka självständigt och utveckla sitt kritiska tänkande, inget annat. Vi som var på mötet hade ju lika gärna kunnat bli positivt överraskade och faktiskt blivit övertygade feminister. Nu blev det nog inte riktigt så eftersom man inte ville ta debatten vilket jag tycker var synd.
@wigwag:
Eftersom Annelie är lärare i språk, så har hennes närvaro under feministmötet rätt och slätt ingen bäring på hennes undervisning. Fel ämne. Hade hon varit lärare i SO, religion eller filosofi hade det möjligen besöket kunnat ställas i relation till hennes undervisning.
Din jämförelse med att besöka ”plattjordingars” möte för att lära sig om astronomi haltar betydligt. Plattjordingarna har noll inflytande i astronomiska kretsar, så det finns inte heller någon som helst anledning att bry sig om vad de säger ur den aspekten. (Man skulle förstås kunna gå till ett öppet möte som plattjordningarna har därför att man är genuint intresserad av hur de resonerar och tänker, utan att man för den skulle skriver under på något av vad de säger).
Feminismen är däremot en ledande ideologi som starkt påverkar vårt samhälle och vad feminister tycker och tänker och hur de resonerar om patriarkat och könsmaktsordningar berör oss alla, oavsett vad vi själva har för inställning till dessa fnoskiga idéer. Så jag skulle snarare rekommendera fler att gå på såna möten.
Förstår inte wigwags behov av att återkommande trava sina tillkortakommanden på hög här, är det nån sorts självskadebeteende? risterapi?
Annelie, du är grym.
Låt inte näthatarna påverka dig.
Många på detta möte sägs vara lärare: Tack och lov att mina barn lämnat skolan för länge sedan. Men barnbarnen? Brrrrrr.
Sveriges låga PISA-resultat kommer att sjunka ännu mer.
Vad jag förstås så var arrangören ett politiskt parti som aspirerar på riksdagen och EU-parlamentet? Vill de verkligen förknippas med tystande av meningsmotståndare och hot om att förstöra yrkeskarriären för personer som ej tycker som partiet?
Påminner verkligen om gamla tider, som vi trodde var förbi.
@Annelie Sjöberg: @Annelie Sjöberg: Tack för det svaret Annelie. Du är säkert en bra lärare. Men var det verkligen nödvändigt att dra med dig ett gäng lättpåverkade elever bara för det uppstått lite debatt i åsiktsbrytningen mellan grupper som riktat in sig på lite olika feminismer. Du talar om källor och då måste jag ju fråga dig om du läst, bara skummat ytligt, tex Lady Dahmers blogg. Eller Fanny Åström. Eller Tenebrism som roat sig med att bemöta skiten med respekt. Har dina elever gjort det? De grupper som gjort det och tycker det som påstås där verkar vettigt
och som argumenterar för att tex Sverige är ett patriarkat borde väl ledas in mot begrepp som källkritisk granskning. Vad finns det för fakta i ämnet? Vad är könsmaktsordning? Är könsmaktsordning och patriarkat samma sak? Finns gått om litteratur i ämnet. Men du valde alltså att dra med dig gänget på sektmöte i Norrköping. Det är inte att söka direktinformation från källan enligt mig. För den finns redan tillgänglig för den som söker på nätet och informationen ser inte annorlunda ut IRL.
@Bashflak: Va.. Menar du att FI var arrangör till spektaklet i folkets hus i Norrköping. Sanslöst.
@wigwag:
Deras Ungdomsförbund, om jag förstått saken rätt
@wigwag:
Jag måste fråga varför du har problem med att Annelie gick dit med ett par nyfikna elever? Det var väl ett ypperligt tillfälle att se och höra vad dessa personer egentligen tycker och tänker, istället för att råka ut för dem på nätet där de modererar sina bloggar kosmetiskt. Att Annelie själv följde med ser jag som ansvarsfullt snarare än tvärtom. Som du sa kan ungdomar vara lättpåverkade och då är det väl bra att det finns en vuxen med som kan säga att de medverkande nog inte är så galna som det låter.
Och vad menar du med ditt sista stycke? Att det är bättre att läsa böcker och surfa på nätet än att fråga tokarna IRL vad de menar? Eller var det en variant på ”Googla patriarkatet”?
Jag ser att det är flera som pockar på din uppmärksamhet, så det kanske inte hinns med. Men det skulle vara intressant att få svar.
@Frogfish: Klart det hinns med. Jag är snabb som en kobra. Vad jag menar är att det var”overkill” och onödigt. Nu känner ju Annelie sina ungdomar bäst och hon verkar vara en engagerad lärare så det var nog en lite dryg kommentar från min sida. Tar tillbaka. Men bara litegrann.
@wigwag: Jag gav dem ca 4 sidor med olika källor såsom lagtext, artiklar från tidningar, massor av bloggar däribland samtliga av dem du nämner ovan , programmet fittstim som var del i att debatten tog fart i år. De behövde inte använda alla och många hittade även information i andra källor. Jag tycker nog att de fick ett gediget urval av källor att ösa ur och som belyste frågan ur olika synvinklar. Att besöka mötet var inte en del av undervisningen utan något som skedde på min fritid med andra som blivit intresserade och ville veta mer.
@ Annelie
Du verkar göra ett storartat jobb. Eleverna måste ju få lära sig nagelfara argumentationer. Jag hoppas du fortsätter, men som du själv upplevt så drar feministpöbeln snabbt igång ett drev så fort någon dristar ifrågasätta deras besynnerliga funderingar. På en annan blogg förstod jag att du är verksam i Östergötland. Jag bor också här, så om du behöver stöd på något sätt, hör av dig redaktionen för Genusdebatten för att få mina kontaktuppgifter. Jag ger dem tillåtelse att vidarebefordra dem givet att den som frågar faktiskt är du.
@Annelie Sjöberg: Ok! Då tackar jag för mig. Fantastiskt trevligt få lite inblick hur det går till i skolan idag. Jag önskar dig fortsatt gott arbete med dina elever och en ny spännande skolvecka.
I vilket gymnasieämne lär man sig källkritik, om något? Visst är det svenskan?
Om jag var gymnasielärare i svenska skulle jag låta eleverna skriva debattartiklar (med begränsat antal tecken) och blogginlägg i kontroversiella ämnen som skoluppgift. Vad de skriver eller vilka åsikter de framför är oviktigt, utan att de är tränar sig i förfarandet och tekniken att argumentera för sin sak.
Tack Annelie!
Du återgav mig just lite hopp om situationen i den svenska skolan.
Jag önskar alla lärare vore som du.
Hoppas att inte dessa extremisters hetsjakt på dig inte låter påverka dig eller dina chefer i skolan.
/Senior
Pingback: Demokratiskt av feminister att förfölja gymnasielärare? – Del 1 | Genusdebatten
@ Annelie
Jag beundrar ditt mod att gå dit och ställa frågor. Fantastiskt! <3
Jag hoppas verkligen att skolan tar din situation på allvar och ställer upp med full kraft på sina medarbetare, framför allt om det sprider sig bland kollegor. Jag är säker på att det är många som ställer sig på din sida och jag hoppas att de kommer kunna göra det öppet.
Samtidigt ser jag med stor oro hur det finns drivkrafter som vill förvandla skolan till en odemokratisk (de kallar den själv för extremdemokratisk) drivbänk för vänster-socialistiska åsikter, med hänvisning till läroplanen. I deras värld finns det bara plats för en syn på jämställdhet och rättvisa, och den enda vägen de vill gå ser de nu att det går alltför långsamt framåt. Det du gjorde är därför extra viktigt.
Du har mitt fulla stöd. TACK!
Jag är helt överväldigad över det stöd jag har fått. Från människor i hela landet, här och på andra bloggar, från mina elever och många andra. Själv tycker jag att jag har stått upp för det mest självklara som finns. Respekt för varje individ, mänskliga rättigheter och allas lika värde. Jag avskyr sexism, rasism och alla typer av diskriminering. Jag värnar om allas rätt till rättvis behandling. I min undervisning strävar jag efter att möta och respektera varje individ, oavsett, kön, sexuell läggning eller vad det än kan vara. Alla elever oavsett bakgrund har rätt till utbildning och få chansen att utvecklas optimalt.
Att utbilda elever i källlkritik, använda svenska språket som ett verktyg för att reflektera, argumentera och orientera sig i omvärlden och sätta ord på sina egna tankar är en så självklar uppgift för en lärare så den ska inte ens behöva ifrågasättas. Att respektera sig själv och andra är lika självklart.
Jag hade aldrig kunnat drömma om att detta skulle kunna uppfattas som kontroversiellt och vändas emot mig. Jag är oerhört stolt över min arbetsplats. Vi rankades bland de bästa skolorna i länet i en ganska nyligen gjor undersökning. Vi har fått 2:a pris i Europa för vårt internationella arbete. Vi har lärare som har mottagit Ingvar Lundqvists pris för enastående lärargärning och pedagogisk förnyelse. Vi har en hög genomströmning med en stor andel elever som går vidare till högskolan trots att vi inte har upptagning som skiljer sig nämnvärt från andra områden. Våra elever visar i utvärderingar att de är mycket nöjda med sin utbildning. Jag är oerhört stolt över min arbetsplats!
Att mina chefer nu ska få sitta och ägna sig åt smutskastning av mig och försöka reda ut misstänkliggörandet mot mig i min yrkesutövning för att ta redapå vad som har hänt är inte bara oförskämt utan också oansvarigt. De borde få ägna sig åt viktigare saker. Likaså att mina elever riskeras att drabbas av drevet mot mig och det smärtar mig allra mest. Det är bara ovärdigt!
Någon ordning och hyfs och vett får det allt vara i det här landet. Skärpning!
Jag är stolt över min arbetsplats för där arbetar vi för allas lika värde och utbildning av hög kbvali
Du som snackar om gymnasial källkritik och gamla tider… En minuts eftertanke räcker för att inse att jämförelsen med Sovjet är lågstadienivå. Och du har haft åtminstone åtta år på dig för att inse det. Du kommer säkert tjata om det här i ytterligare åtta år på denna eller en liknande blogg och feministen kommer att ha gjort ytterligare åtta års progress. Jämförelsen funkar inte ens som analogi. En kass analogi hursomhelst.
Redan i Lenins tid fanns det massvis av övertygade kommunister som var anti-sovjeter som insåg att idén var kidnappad. Ta bara Rosa Luxemburg. Det enda hon däremot lyckats övertyga mig med sina skrifter är att kommunism är en vacker illusion. Man skulle sagt till henne: ”kära Rosa, håller med om att den är vacker men håll med om att den är en illusion”.
När vissa feminister påstår att feminismen är kidnappad måste du fråga: Är den en vacker illusion? Den är en illusion. Men har feministen övertygat dig om att den är vacker?
Någon här säger:
”Feminismens enda syfte är att vända människor emot varandra, att sprida hat och splittring och egoism. Det finns ingen ursäkt för dessa ärkeegoister, ärkekollektivister och ärkematerialister.”
Är splittra = förena? Egoism = kollektivism?
Du har tydligen levt i Sovjet då du säger: ”Påminner verkligen om gamla tider, som vi trodde var förbi”. Det är ändå inget argument. Inte ens nazismen såsom en korrekt analogi, vore ändå mer än en analogi. Dess ekonomiska, sociala, psykologiska och politiska miljö var ett helt annat universum i jämförelse med feminismens.
Det behövs verkligen intellektuella krafter som räddar samhället och dess kamp från lågstadiet. Sådana som Jan Guillou. Synd bara att nästan alla de idag har blivit så osympatiska.
@furste:
Och du kommer hit som vanligt och sprider stor förvirring med dina frågeställningar, liknelser som i sig få känner till på djupet. Alla här är ju inte fullständigt bevandrade överallt och dina kommentarer blir då väldigt frustrerande. Du bemödar dig inte ens att förklara vad du menar utan försöker utmana genom att ytterligare ställa frågor istället för svar.
Du är en väldigt arrogant människa märker jag, som om du nu verkligen inte är ett troll borde försöka sluta verka som en sådan. Tala ur skägget människa!!!
@ PnY
Men du behöver ju inte vara bevandrad, när det i stället räcker med ”sunt förnuft”.
Varför blir du mer förvirrad av mig än av t.ex. Martin, enligt vilken:
Feminism är hedonistisk + nihilistisk + narcisistisk + egoistisk + kollektivistisk + materialistisk. Du förstår och har kartlagt allt det där, va?
Feminismen har inte kidnappats. Feminismen i alla möjliga former har kidnappat både högern och vänstern. Så du behöver rädda dessa och återställa balansen. Tror du att detta är möjligt förrän du har spottat ut t.ex. det söndertuggade ”kollektivism”-tuggummit?
Ett större omoraliskt språkmissbruk än att välja ”kollektivism” som ersättning för ”totalitarism” kunde inte ha tänkts, när nu människan ÄR en KOLLEKTIV art (det är ingen ideologisk ståndpunkt utan vad som har framförts av miljontals människor varav en stor del var vetenskapsmän, i tusentals år). Det är det folk åsyftar när de t.ex. säger: ”Vi män och kvinnor kan ej existera utan varandra”.
Det rätta ordet är ”totalitarism”. Man lanserade ”kollektivism” huvudsakligen för att ge uttryck åt sin agression mot Sovjetliknande regimer och betona det stora Egot; till skillnad från ”totalitarism” versa ”individens frihet” enligt traditionell liberalism. ”Totalitarism” inkluderar ju alla andra lika vidriga eller vidrigare totalitära statstyren, t.ex. Mussolinis, Francos, Hitlers vilka vart och ett var en barbarisk uppvisning av människorasens värsta sidor.
Efter decennier av hjärntvätt har ”kollektivism” blivit nästan synonymt med ”kommunism”. Men varje gång du använder det ordet motarbetar du ju dina egna syften. Feministen vill kasta dig ut, inte tvinga dig in, fattar du väl? Du är den nye juden, fattar du? Så vilken av flaggorna passar bäst här? Har jag äntligen talat ur skägget eller är jag fortfarande arrogant?
Pingback: Ännu mer om feministsekten | WTF?
Pingback: Det finns en särskild plats i helvetet…. – AVFM Sverige
@ PNy
Men tycker du inte själv att det är något infantilt över alla dessa samhällsdiskussioner? Folk kallar dem och dem kommunister och själva blir de kallade nazister. Å andra sidan: ingen feminist hade idag vågat kalla Janne Joseffson nazist om ni hade förekommit alla feminister med DEN liknelsen ända från början, men redogörande och inte som en uttjatad svordom. Ni har ju skänkt bort det ordet och med det också ett viktigt argument. Alla ville passa på att utnyttja feminismen som slagträ för egen politisk vinst. Feminismen har logiskt blivit segraren. Både höger- och vänsterfolk blir ändå förbannade när man påminner dem om deras egen unkna skuld i denna historia.
Diskussionen får inte stanna vid liknelser, även då de har en förklarande funktion. Det är därför det behövs olika sorters föreningar i det här landet, en intellektuell uppväckelse, ett återupprättande av språket, gammal hederlig journalistik som inte har blivit infekterad. Jag själv blir mer förvirrad när det enda jag ser på alla bloggar/forum/tidningar är eviga motsägelser från alla håll. Det verkar som om folk inte vill släppa det där slagträet och ändå vill de bli av med feminismen? Hur ska det vara möjligt när inte ens Gud kan bryta mot logikens lagar?
@furste:
Jag ber om ursäkt för mitt dåliga morgonhumör. Faktum är att jag blir frustrerad över att inte få veta ditt förlag på lösning för jag är genuint intresserad. Mesta jag såg i mina ögonspringor var klagomål.
Jag förstår det där med att feminismen stulit rätten till vad som skulle kunna sägas vara humanistiska och även liberala uttryckssätt.
Ditt sista inlägg säger mycket mer om vad du tycker att man ska fokusera på, istället för vad som är fel i det som görs. Även om jag inte får en riktig bild klar för mig hur man skulle kunna åstadkomma detta i praktiken. Det beror kanske mera i att jag inte sysslar med sådant här professionellt. Jag vet ju inte ens fullt ut hur feministerna lyckades ta till sig dessa fraser och ord från början.
Pingback: Vart tog ”Voltaire” vägen? | Genusdebatten
@Annelie Sjöberg:
Annelie , Du skriver :
”Jag är stolt över min arbetsplats för där arbetar vi för
allas lika värde och utbildning av hög kvalitet” .
Du ska bara veta att 98 % av alla som vanligen skriver här är stolta över Dig .
Hoppas Du har tid att gå ut och plocka in konvaljer .
Vad slår konvaljedoft i tiden mellan hägg och syren ?
Livet har trots allt många , många gratis glädjeämnen även om många
ägnar all energi att försöka slå ner på allt och alla .
@Annelie Sjöberg:
Här kommer en bukett !
Furste: Parallellerna med kommunismen torde vara uppenbara. Alla som inte tycker som partiet, ska omskolas, tystas, förföljas, rensas bort från arbetsplatser etc. Högstadiets historiekurs är fullt tillräckligt för att komma till den insikten.
Pingback: F! hotar gymnasielärare med kontakt av arbetsgivaren | Häxanmexan
Måste bara flika in att källkritiken egentligen inte direkt har med ämnet svenska att göra utan snarare med materialet som används där. Källkritiken utvecklades inom historievetenskapen för att kritiskt granska den romantiska historieskrivningens hjältar och händelser som förr var den förhärskande. Detta för att kunna bestämma trovärdigheten i historiska skeenden och händelser. Turligt nog spillde denna analytiska metod över till fler discipliner och skolelever idag får åtnjuta detta i alla ämnen som behandlar källor av olika slag…. En kort parentes.
@Bashflak: Annars har ju berufsverbot tillämpats även inom andra ideologier
@ PNy
” Jag vet ju inte ens fullt ut hur feministerna lyckades ta till sig dessa fraser och ord från början.”
I mycket grova drag:
Om liberalism var Guds gåva till mänskligheten…. Men mycket vill ha mer… Till sist hade man öppnat dörrarna för feminismen: ”Varsågod, kliv in”. Postmodernism som relationen mellan vänster- och högerliberalism är mycket mer invecklad. Rent allmänt gäller i alla fall att ”ingen är oskyldig” (Camus?).
@ Bashflak
”Alla som inte tycker som partiet, ska omskolas, tystas, förföljas, rensas bort från arbetsplatser etc”
Partiet? Vilket parti? Du menar hela den svenska riksdagen? Du har ju snackat mer om kommunism (för femtiotusende gången, som du dessutom kan ännu mindre om) än om feminism. Du har bara stärkt feminismen med ditt tjat och kommer att fortsätta att göra det i ytterligare åtta år, som sagt.
@furste:
Det parti som stod som arrangör för den paneldiskussion som blogginlägget avhandlar
@Göran i Gamleby: Tack!!! Liljekonvaljer är både vackra och doftar gott!
I övrigt är jag djupt tacksam över allt stöd jag har fått trots allt, både här och på andra håll. Aldrig hade jag i min vildaste fantasi kunnat drömma om att sådant som för mig är så självklart och naturligt såsom respekt för oliktänkade, allas lika värde, yttrandefrihet, demokrati och rättssamhälle mm, skulle kunna vara kontroversiellt och väcka en sådan storm som det blev. Men man lär sig något nytt varje dag, även jag.
@Annelie Sjöberg:
Det är därför mestadels av kommentatorerna här väljer att vara anonyma. Debattklimatet i Sverige är tyvärr så sjukt.
En feminist kan bete sig hur som helst och slippa ta konsekvenser av sitt handlande. Deras åsikter, trots att de är både misandriska och förljugna, har blivit mainstream och nästan helt rumsrena.
Detta tack vare en feministisk media som gjort feminismen till sitt levebröd samt en feministisk skola som indoktrinerar barn i tidig ålder.
Jag kommer ihåg när jag gick i sjuan och vår lärarinna pratade om feminism.
Att vara feminist var att stå för jämställdhet och för kvinnors rättigheter enligt henne. Självklart ville vår lärarinna att vi killar skulle kalla oss feminister och visst gjorde vi som hon sa.
När jag började gymnasiet hade jag aldrig tänkt tanken att feminismen stod för något annat än jämställdhet. Det hade blivit inpräntat i min skalle att feminismen var god och något man kunde lita på. Inga böcker i skolan, inga lärare, inga tidningar, ingen på tv, ingen i min bekantskapskrets hade något ont att säga om feminismen. Ingen ifrågasatte eller kritiserade feminismen överhuvudtaget.
Varför skulle jag då ifrågasätta den? Jag var ju för jämställdhet, man kan ju inte vara emot feminismen för då är man väl emot jämställdhet? Alltså är jag feminist.
Men som tur var bildades F! och fick mig på andra tankar.
Till en början förstod jag inte varför ett enbart feministisk parti behövdes. Alla andra partier var ju feministiska. Men tack vare F! lärde jag mig att feminism var så mycket mer än den feminism jag indoktrinerats i. De började lära mig att jag var en förtryckare, en potentiell våldtäktsman, en vandrande dildo, ett djur, en okränkbar varelse, en vit heterosexuell man, en kvinnohatare, en biologisk olycka och mycket mer.
Jag kan bara tacka F! för att de öppnade mina ögon för den riktiga feminismen. Synd bara att de inte öppnat alla andras ögon.
Hej Annelie!
Jag har förstått att du inte är intresserad av att ha en privat diskussion eftersom att du ej svarar på några av mina mail, men jag vill helst inte samtala inför en publik som redan dömt mig på förhand och det hoppades jag att du hade förståelse för. Jag belastar inte dig för att du inte tror på det jag säger, men jag kan inte låta diskussionen fortgå utan att iallafall förklara för dig hur jag ser på min roll och det som har hänt. Jag hoppas du tar dig tid att lyssna med öppet sinne.
Först: Det som hände i Norrköping och de människor som är involverade i panelsamtalet är helt skiljt från det som skedde på twitter och i facebookgruppen nån vecka (?) tidigare. Två olika händelser, med två separata grupper av människor. Det ena har alltså inget med det andra att göra. Enda gemensamma nämnaren där är jag i min roll som admin för facebookgruppen.
Ang. Norrköping och panelsamtalet:
Det som varit upprörande här är inte filmandet i sig eller att du kom dit, det hade ju passerat om det inte vore för att vi kände oss fruktansvärt orättvist utpekade av dig i media efteråt. Du kallade oss nazister, sektmedlemmar och mobbare. Detta var ett vänligt och fredligt möte och samtal och du fick det att låta som något helt annat. Många som var med och arrangerade detta är unga tonårstjejer som aldrig mött den typen av angrepp och de blev väldigt rädda och ledsna.
Det var ju ingen hånade dig. Ingen buade åt dig. Ingen försökte exkludera dig. Ingen behandlade dig annorlunda eller otrevligt. Jag mötte aldrig dig, och såg dig inte ens. Jag satt flera meter därifrån på en upplyst scen med minst två strålkastare riktat rakt i ansiktet och du stod nästan längst bak i en folkmassa, i mörker. Även om jag sett dig så hade jag ingen aning om vem du är. Vi har pratat nån gång på Twitter men jag vet ej hur du ser ut eller vilka dina vänner är. Jag utgick från att alla på mötet var feminister eller nyfikna på feminismen och era frågor är inte speciellt ovanliga i feministiska forum heller. Nyblivna feminister brukar ofta fråga den typen för att reda ut gamla tankar. Inga konstigheter alls. Och ni fick svar. Bra, sakliga och genomtänkta svar av inte bara en av oss utan av flera. Ni fick samma respekt som alla andra och stämningen var varm, förtrolig och vänskaplig.
Diskussionerna som fördes var dessutom redan förutbestämda och hade inget med din närvaro att göra. Vi hade alla fått ett manus veckor innan med frågor att ta upp och samtala kring.
Om du kände dig kränkt och utsatt, varför tog du inte upp detta med Unga Feminister eller någon annan av de som arrangerade mötet? Hade det inte varit bättre om du försökt ha en dialog kring detta istället för att direkt på twitter och facebook komma med bevislösa anklagelser? Då hade vi ju kunnat reda ut och förklara vår sida.
Ang. kontakta din arbetsgivare:
Nej, jag har inte kontaktat din arbetsgivare och nej jag har INTE uppmanat andra att göra det. Förstår jag varför det ibland görs? Absolut. Och det kan till och med vara helt i sin ordning, men bara när det görs ansvarsfullt och i syfte att öppna för dialog. Jag har ju själv fått synpunkter på jobbet innan jag blev frilansskribent och det fick mig aldrig avskedad, däremot öppnade det för en fin dialog och förbättring av min arbetsinsats.
Är jag ok med att arga människor sitter och planerar att förstöra nåns liv eller sabba nåns arbetsmöjligheter för att de vill hämnas eller sätta dit nån de ogillar? ABSOLUT INTE!
Ang. Varför apor ej bär rosa klänning:
Anledningen till att du ej fick tillgång till Ap-gruppen förklarade jag på twitter: vi hade över 500 sökande just då och hade inte ens kommit ner till ditt namn. Vi måste gå igenom varje konto och kolla upp varje person innan vi kan godkänna, detta pga problem tidigare. Men som jag också förklarade hade du antagligen ej fått tillgång ändå men detta ej för att vi velat tysta dig utan för att gruppen är till för likasinnade och ej debatt. Jag hoppas du har förståelse för det också. Var sak har sin plats och vissa platser är till för samtal, inte bråk.
Jag hade önskat att du kontaktat mig eller nån annan av administratörerna när du fick vetskap om detta.
Ang. tråden om dig och mitt ansvar över den:
Vi har över 6000 medlemmar, forumet är stort och det postas flera nya trådar VARJE dag. Det är omöjligt att kontrollera allt som skrivs.
Jag vet att du inte tror mig, men jag hade ingen aning om trådens existens. Den där du diskuteras det vill säga. Vi har hårda regler i forumet; exempelvis att hålla oss till sakfrågan, ej smutskasta folk, ej hetsa mot nåt, alla skärmdumpar ska censureras så ingen hängs ut osv. Det är jag och två tjejer till (varav den ena INTE är feminist) som sköter forumet och det är tamejfan omöjligt att hålla koll. Detta är dock ett problem vi ansvarar för och jag medger att jag ej kan skylla på att jag inte visste eftersom att det är min plikt att ha koll.
Så har jag misslyckats med min roll som moderator? Ja. Tyvärr. Men jag visste inte, bara så du vet. En tråd kan på ytan se ok ut (för det är ok att diskutera personer som sagt si eller så) men när man öppnar kommentarerna så ramlar överraskningarna ut. En tråd kan även börja ok men urarta efter en tid. Vi i forumet är ju beroende av att andra anmäler inlägg eller uppmärksammar oss på regelbrott.
Men tråden raderades iallafall direkt när vi fick nys om den. Utöver det så postade vi en offentlig (inom forumet) brasklapp till hela gruppen där vi klargjorde vad som är ok och inte. De screenshots du ser där jag pratar om dig är från en NY tråd där den gamla uppmärksammades, där debatterar jag fortfarande bara ur Norrköpingsperspektivet eftersom jag ej sett den gamla tråden än. (den länkades längre ner i tråden)
Vi tillrättavisar inte enskilda medlemmar offentligt heller utan tar allt sånt privat. Det spelar heller ingen roll om en kallar sig för feminist, för att få delta i gruppen så måste man kunna bete sig och feminister är inte ursäktade när de beter sig illa.
Ang. twitter där jag frågar vilken skola du jobbar på samt att de ska samla info på facebook:
Jag och de andra från panelen och UF i norrköping (som alltså INTE deltagit i nån tråd på facebook) försökte reda ut vad som hänt i en PRIVAT chatt på facebook: vem du var, vem killarna var och varför ni varit där), de yngre tjejerna var väldigt rädda. Många antifeminister är hotfulla. Inte de som sköter bloggarna, men många av deras läsare och flera av oss har fått massvis med hot och hat och ofta i anslutan till att vi hängts ut på bloggar. Det är inga feministiska konspirationer utan ett trist faktum. Självklart håller jag inte dig eller de som bloggar om oss ansvariga för just den biten, men det är ju det här med ansvar som är grejen: det man bloggar om kan ha konsekvenser man inte förväntade sig.
Som du ser så skrev jag ju ungefär ”samla all info, jag ska blogga om detta”. Där får du ju en ledtråd till vad för slags info jag faktiskt efterlyste. Du har läst mitt inlägg: jag hängde inte ut dig där utan valde att hålla dig anonym. Det jag bloggade om var ju händelserna, inte din privata info. Eller hur?
Ang. våra tidigare twitterdiskussioner:
Jag inser i efterhand att det var riktigt dumt av mig att punkta framför mina tweets till dig samt retweeta dina tweets, men jag tänker också som så att det som postas offentligt inte är nåt att dölja? För jag tror ju inte att du tyckte att du gjorde nåt fel eller sa nåt du inte kan stå för? Så tänker jag ofta när jag lockar in andra i diskussionen. Ofta uppskattas det till och med då många av mina regelbundna antagonister gärna tar initiativ till tjafs. Även du, som självmant tagit kontakt med mig samt startat diskussioner! Du har ju ändå velat ha dessa debatter även om du kanske inte kunde föreställa dig att det skulle bli så stort. Det kunde inte jag heller. Personligt ansvar omfattar ju oss alla, även du Annelie, det har du ju själv pratat om i andra sakfrågor. Du måste ju ansvara för det du säger och de debatter du initierar.
Men. I efterhand, med de konsekvenser som följde, så har jag fått mig en tankeläsare. Jag kan inte kontrollera min publik och den är alldeles för stor, genom att dra uppmärksamheten till dig så utsatte jag dig för en risk.
Detta ber jag ärligt om ursäkt för och det tar jag ansvar för. Det var inte det som var min intention och jag hoppas du tror mig när jag säger att jag inte vill nån illa. Allra minst en annan kvinna.
Ett stort tack och heder till dig för svar. Jag arbetar just nu och kan inte svara utförligt och är inte ens säker på att jag kommer att göra det. Jag ser att vi det finns vissa saker som vi har uppfattat lika och andra inte. Men riktigt beundransvärt av dig att svara här och det har du min respekt för.
@Natashja:
En liten lätt färg av skammens rodnad som vi får hoppas inte bara är för syns skull,du skriver att du inte vill någon illa om man läser vad du skrivit förut så är detta inte förenligt med dessa ord.
Och om Annelie hetat Anders hade du då ens kommit på tanken att formulera denna kommentar.
@Natashja:
Bra skrivet, LD!
Jag tycker denna kommentar är värd att lyfta upp som ett Gästinlägg, för din skull. Att du står upp och tar ansvar så här bör inte gömmas i ett kommentarsfält, tycker jag. Skulle du vara intresserad av det?
Jag hoppas den tankeställaren blir början på en lång process hos dig, så du även börjar fundera på ditt beteende i ett vidare perspektiv och vad det manshat, som du sprider från den position du har, får för konsekvenser. Hat föder hat.
@ Natashja
Du bidrog aktivt till att piska upp en stämning som sedan gick över styr. Du talar själv om att många som deltog var tonårstjejer. Eftersom du alltså känner till din publik så har du som vuxen ett alldeles särskilt ansvar för att inte driva dessa tonåringar i en riktning där de förlorar kontrollen över sitt beteende. Det är banne mig vi vuxna som ska sätta gränser för tonåringar, inte hetsa dem. Det här gäller dig och det här gäller mig, liksom alla andra som kommenterar här.
De vuxnas beteende är av avgörande betydelse för hur tonåringar utvecklas. När de ser vuxna som hetsar kommer de att uppfatta det som mer eller mindre acceptabelt beteende, som t.ex. när du skriver om ditt hat mot 8-åriga barn. Jag begriper inte vad du vill uppnå med sådant, men kanske begriper du själv. För egen del vill jag ha ett samhälle fritt från hatiskt hetsande, helt oberoende av vem det riktas mot.
Det är Annelies ensak att ta ställning till den ursäkt du framför. Jag skulle dock beteckna den som bara ett första steg mot en riktig ursäkt.
@Natashja:
Även jag tycker det är strongt av dig Natashja
”Många antifeminister är hotfulla. Inte de som sköter bloggarna, men många av deras läsare och flera av oss har fått massvis med hot och hat och ofta i anslutan till att vi hängts ut på bloggar. Det är inga feministiska konspirationer utan ett trist faktum.”
Här får man ju problem med trovärdigheten då ju feminismen inte är direkt känd att hålla sig till sanning. Medlen helgar målen skulle man kunna säga. Anledning finns också då man genom att göra sig själv till offer, skaffar sig rätten att inte behöva föregå med gott exempel. Utan att behöva bli ifrågasatt. Det är ju på sådant vis man lurar folket (de nyttiga idioterna) att det är okej att förtrycka en viss grupp människor. Man förminskar sig själv till något sårbart utan förmågan att försvara sig, eller fatta egna beslut. Man förstorar därefter opponenten till något handlingskraftigt, maktlystet och även ondskefullt. Därefter har man fritt spelrum att bete sig som man vill och omvända bevisbördor gäller i regel för man har tolkningsföreträdet. Så här har det ju fungerat i Nazityskland och i USA mellan svarta och vita, m.m. Där av liknelsen med Nazister antar jag.
@Natashja:
Tack Nataschja. Det är jag som sedan januari i år äger och driver Genusdebatten (och jag är inte anonym, kan jag tillägga). Jag sitter just nu på en tickande bomb, jag skulle vilja att du tar dig tid att läsa hela den här kommentaren ordentligt och bekräfta att du läst den (med någon slags fingervisning om vilket håll du vill vi skall gå åt). Den är viktig.
Du skrev igår en kommentar på bloggkommentatorerna stureplan (jag länkar inte, för de har tagit bort kommentaren, men jag har den sparad i pdf):
Eftersom det nu råkar vara jag som äger och driver den här loggen, så uppfattar jag detta som ett direkt hot mot mig personligen om att du överväger att vidta juridiska åtgärder mot mig. Jag är normalt en ganska lugn och sansad person, men det är inte rätt sätt att få mig att backa, det tvärtom får mig att tända på alla cylindrar är snarare att be om reglerätt krig. (Rätt sätt är att göra är precis vad just nu gjorde, öppna dialog med oss här.)
Jag vill därför passa på att påpeka några saker här, jag har hittills inte uttalat mig i den här frågan på nätet bortsett från ett fåtal tweets som varken säger bu eller bä. (Brasklapp dock för att jag kan ha kommenterat på någon annan blogg som tagit upp saken, men jag kan inte påminna mig att jag gjort det.) Jag lämnade dock två kommentarer till ditt inlägg Vikten av trygga rum som ännu nästan en vecka senare väntar på att bli släppta. Den första, korta, kan möjligen anses vara lätt sarkastisk, den andra, långa, är dock helt saklig, ärlig och ställer några frågor. Men den släpptes aldrig. Jag kan inte låta bli att undra, hur tror ni att ni feminister skall kunna bli bemötta med något annat än frustration när ni i alla lägen blockar oss och ignorerar vår kommunikation?
Du har såvitt jag kan se blivit inbjuden att tala för dig här av åtminstone både Annelie och Ninni, och jag ser gärna att du och dina vänner också kommer hit och för en diskussion. Du tackade dock nej med motivationen att du inte tyckte det var ett säkert forum för dig. Ok, jag kan förstå om det känns obehagligt. Jag skulle förmodligen inte tycka det vore så jättebehagligt att argumentera på din blogg heller (men eftersom jag tydligen är blockad lär jag ju aldrig få veta det). Policy på GD är att vi inte tar bort kommentarer, och vi är väldigt restrektiva med moderering över huvud taget, och i de få fall vi faktiskt modererar gör vi det om möjligt på ett transparent sätt. Anledningen till detta är helt enkelt att vi (eller jag, kanske jag borde säga i ärlighetens namn) inte vill ha någon historierevision.
Vi säger till vid övertramp, och folk som bevisar att de helt enkelt inte är mogna för möblerade rum genom att upprepat kränka andra och bete sig svinaktigt blir helt enkelt blockade.
UlfT gjorde en sökning igår för att se vad han hittade om dig på GD, nu tror jag han bara sökte på Lady Dahmer, så han har säkert missat en hel del (lite svårt att göra en sökning på ”LD” eftersom det lär ge biljoner falska träffar), allt han kom upp med var två inlägg, det ena var du själv inne och kommenterade på, där kritiserades du bland annat för ditt nick, det kan ju vara intressant att läsa min kommentar på det. Oups, jag tar dig ju faktist i försvar. Inte helt väntat va?
I det andra inlägget dyker det upp en ”Mats” som definitivt behöver uppfostras, han skrev i en kommentar ”Framförallt har jag allt rätt på denna planet att skriva precis vad jag vill om denna idiot till fittslem. Dahmer är en person som borde brännas på bål. Det är vad vi alla tycker.” Näh, det är fan inte vad vi alla tycker. Som sagt, vi är väldigt restriktiva med moderering (och detta var till och med under tiden då Mariel som ville att vi skulle gå på äggskal ägde bloggen), så kommentaren finns fortfarande kvar, till skam och vanära för Mats. Läs mothuggen han fick efter det. Läs inte minst mitt svar till Mats. Förmodligen inte alls vad du hade väntat dig. Och då skall du betänka att på GD är det jag som är den elaka och oborstade jäveln.
Så, tvärtemot vad du kanske tror, så är det ingen av oss skribenter på GD som tycker att det är okej att bemöta kommentatorer illa, vare sig de är feminister, anti-feminister eller något annat slags konstigt djur. Vi strävar alla efter att alla skall bemötas respektfullt. Även jag.
Nu har jag ett litet problem som jag hoppas du kan hjälpa mig med. Jag sitter med ett halvskrivet inlägg, som i princip är en krigsförklaring. Vad skall jag göra med det? Jag avskyr att slänga bort en massa arbete, men jag har ärligt talat ingen lust att starta ett helt onödigt krig. Jag vill mycket hellre ha en dialog med dig.
Och om du nu inte vill diskutera med oss på vår blogg, hur skulle det vara om du då faktiskt släppte in oss hos dig? Det är inte när argumenten tryter som nävarna tar vid, det är när kommunikationen upphör.
Med all uppriktig välmening
Dolf/Anders Ericsson
@Natashja:
Om vi kan hjälpa till här, så gör vi förstås det. Om ni får hat och hot i samband med blogginlägg som publiceras här, så var snäll och meddela oss. Kommer det från våra ’stammisar’ kommer vi ta en allvarlig diskussion om detta här på bloggen. Kommer det från andra är det kanske inte så mycket vi kan göra, annat än att tydligt markera att vi starkt vänder oss emot alla former av hat och hot.
Men för att kunna göra något behöver vi konkreta länkar, screenshots eller dylikt.
Sedan har vi möjligen lite olika uppfattning om vad som utgör en uthängning. Jag anser inte att det är en uthängning att diskutera saker som folk har skrivit på bloggar eller twitter. Vad folk gör i det offentliga rummet är ämne för debatt i det offentliga rummet.
@PNy:
LOL ”Medlen helgar målen”
@Natashja:
PS. Om du däremot verkligen fått in uppgifter om hot och hat så ber jag om ursäkt. Allt sådant är fel. Dock har det varit det enda sätter som underklassen fått den arroganta överklassen att reagera. Även feminismen har använt sig av sådan teknik har jag för mig.
@Natashja:
Hej Natasja. Din kommentar är visserligen till Annelie men hoppas det är ok jag ger synpunkter. Jag kan inte tala för andra men jag dömer då ingen på förhand det enda jag faktiskt ger respons på är vad folk skriver och har skrivit tidigare. Jag eftersträvar konsekvens vilket även färgar detta svar.
Det där är en sanning med modifikation. Sofia C såväl som den person jag maskat som Riddar O finns i bägge trådarna. Du själv såväl som Amra finns i Tråd 2 där de bägge andra diskuterar tråd 1, Riddar O häver ur sig ett helt absurt exempel på att Annelie skulle stå utanför nåns hus med AK47, han säger även andra grova saker som:
Det säger Riddar O alltså i tråden om Norrköping, inte i tråden om de tidigare händelserna. Han blir inte tillrättavisad. Det här är klart över gränsen, särskilt när man ser till det mycket tänkvärda inlägg som du skrev om hur du ogillar den här allt vanligare ovanan att kontakta (eller hota att göra det) folks arbetsgivare för att de skriver dumma saker på internet. Kunde inte hålla med mer.
Saken är den att fb-gruppen har 6000 medlemmar så den är att betrakta som semi-offentligt forum inte en avgränsad grupp. Mina inlägg på GD är inte särskilt mycket mer offentliga än facebookgruppen Apor. Fler KAN läsa men det är i praktiken bara de insatta och intresserade som kommer att göra det. Skillnaden är alltså inte i offentlighet utan i likriktning. När det är likriktat är risken alltid större för radikalisering och drev.
Det var ju inte i media utan det var på twitter. Samma sak där hur blir en tvitter med några hundra följare likvärdig med media medan en facebookgrupp (Apor…) med 6000 medlemmar blir en ”grupp”? Det är inte rimligt.
Inte i de tweets som satte igång alltihop. Där var det ”sekterism” och ”antidemokrati” som var hennes intryck och det behöver man inte alls tycka är okej men det var inte i media hon skrev det och det var subjektiva upplevelser som Ninni sade. Hon sade även ”det vore något för uppdrag granskning” vilket också är helt subjektivt.
Vilket är ett bra exempel på faran med att gå enbart på subjektiva upplevelser. Som tur är var ju det hela filmat så folk kan skapa en egen uppfattning av mötet istället för okritiskt gå på vad som står i några tweets. Så varför klaga på att det filmades? Filmen är ju tvärtom obejktiv. Att dock använda sexistiska benämningar som ”föreläsningsfarfar” reagerade jag på.
På vilket sätt har tjejerna som arrangerat det hela blivit angripna? Annelie skrev inte sina upplevelser till dem det, var Alicia D som skickade länk till sina följare med Annelies upplevelser.
Subjektiva upplevelser, inte anklagelser, och de skickades till ingen särskild de låg i flödet tills Alicia D kopierade dem till sitt flöde för att beskriva hur obehagligt det var (en person som tweetar en subjekivt åsikt?)
Stämmer, men du bidrog ändå till det genom att i Tråd 2 fråga
”Vilken skola arbetar hon på”
Enligt min åsikt är redan denna fråga från dig över gränsen. För alla vettiga sammanhang är det irrelevant vilken skola det är. Sedan är det fullt möjligt du inte visste hur galen den tråden var.
Där är vi helt eniga. Problemet är att det inte räcker att själv vara emot det man måste markera i forumen som man äger mot andra som är för det också. GD är fullt av exempel där folk sagt idiotier och det i stort sett alltid är nån som säger ifrån på en gång för alla i redaktionen är mot personangrepp.
Men det är du som frågar vilken skola hon går på. Och du som ber Riddar O att sammanställa i egen tråd. Jag köper att du inte visste Riddar O och vissa andra är långt långt långt över gränsen men du skulle aldrig ens ha frågat vilken skola det var, eller bett någon om något som förväxlar sak med person.
Som sagt det är fullt möjligt, till och med sannolikt du inte visste om den tråden, det kan jag tro på. Men du borde varit mer uppmärksam på Riddar O:s och Sofia C:s språk i den andra tråden. Din fråga om skola och uppmaning om sammanställning gjorde dig indirekt delaktig. När du blev informerad så höll du föredömligt med Cardiaca på en gång medan Sofia C i sällskap av AR bråkade emot efter att de informerats vad Cardiaca ansåg om det hela.
Bra!
Det frågar du även i den andra facebooktråden om Norrköping. Det är möjligt att du uppfattar det som en separat händelse men det gör uppenbarligen varken Riddar O eller Sofia C
Vilket är väldigt märkligt då det inte finns något att vara rädd för från oss förutom möjligen oenighet och demokratisk debatt.
De som hatar och hotar är för det första inte jämställdister eller ens antifeminister. De har inget ideologiskt intresse alls av oss de är troll som bara far runt på internet och provocerar till höger och vänster. De som agerar i riktiga livet är de grupper som beskrevs i Uppdrag Granskning, dvs extremhöger som SvP/SMR och extremvänster som AFA/RF. Jämställdisterna fick pubträffen krashad av 50+ personer från förbundet ”Allt Åt Alla” som helt uppenbart tillhör den autonoma vänstern.
Precis, och därför skall man undvika sekterism åt bara ett håll när man diskuerar folk som beter sig illa. Man skalll poängtera att det är beteendet i sig är problemet, oavsett syftena med problemet. Som Cardiacas svar till Sofia C och AR när de började prata om vad fb-tråden var respons på. Cardiaca svarade att den var vidrig i vilket fall som helst.
Det är så man får ett bättre debattklimat. Vi behöver flera personer som Cardiaca som skiter i vad det gäller när folk beter sig svinaktigt.
Natashja.
Eftersom jag har arbetat både i personalledande befattningar, och som fackligt förtroendevald så anser jag mig ha hyfsat bra koll på den arbetsrättsliga lagstiftningen. Jag kan säga direkt att en arbetsgivare aldrig får avskeda eller säga upp – det är två skilda saker – en anställd, utan giltiga skäl. En persons värdegrund är aldrig skäl för uppsägning, och eftersom alla personer i Sverige har en grundlagsskyddad rätt att utrycka och sprida sin åsikt är det fullkomligt omöjligt att anföra skäl som ”fel värdegrund” som uppsägning. Uppsägning sker i de allra flesta fall genom arbetsbrist, det vill säge det finna inga arbetsuppgifter kvar. Vidare ska en arbetsgivare som säger upp på grund av arbetsbrist MBL-förhandla dels om det verkligen föreligger arbetsbrist, dels ska personer sägas upp enligt turordningsregler. Skulle arbetsgivaren bryta mot detta brukar det resultera i höga skadestånd. Min syster och alla mellanchefer på ett företag i hälsokostbranschen sades upp för 10 år sedan, hon och ekonomichefen fick igenom skadestånd på över en årslön. Att avskeda någon får bara göras om personen begått brott mot företaget eller arbetskamrater, som att exempelvis slå en kollega på käften, stjäla och sälja företagshemligheter eller direkt skada företaget genom sabotage.
Politiska åsikter, är inte ens något arbetsgivaren får lägga sig i. Skulle jag som fackligt ombud få reda på att medlemmarna i SI-klubben får sina politiska ställningstaganden ifrågasatta av arbetsgivaren skulle jag gå ballistic. Jag vet att jag har haft underställda som har haft politiska betänkligheter att arbeta som konsulter inom försvarsindustrin, både personer med vänster- och högeråsikter. En av våra största kunder bygger vapen. Det finns inte skuggan av en chans att ett sådant ställningstagande skulle kunna påverka deras anställningstrygghet. De är anställda och de har vid anställningen fått frågan vad de anser om att arbeta inom SAAB-koncernens militära del. Några har bett om att i möjligaste mån slippa. Jag skulle kunna säga att det går emot företagets värdegrund och låta bli att anställa, men det har jag inte gjort och därmed har jag fattat det beslutet – jag kan inte i efterhand skylla på att deras värdegrund krockar med företagets.
Att INTE bekänna sig till en postmodernistisk kulturmarxistisk filosofi, och på så sätt ”bryta mot värdegrunden” är mer än lovligt barnsligt, även inom skolans värld. Annelie Sjöberg är centerpartist, och det är knappast kontroversiellt.
Att personer utifrån – i mitt fall personer som varken är kunder, kollegor eller leverantörer – haft synpunkter på vad personal har för sig på fritiden, sån skit åkte rakt ner i papperskorgen. Det är inte min business, det påverkar inte företaget, det är sliddersladder och ryktesspridning av skvallerkärringar (oavsett kön).
@PNy:
Det är i sig förstås en djup och intressant diskussion. Även om det är förståeligt att frustrerade människor går utanför det acceptablas gränser, måste man ständigt hålla i minnet att hat, hot och våld aldrig är OK. De som för länge ursäktar ”Det Goda Hatet” faller alltför lätt offer för folk som ”kapar” rörelsen genom att rida på att det är OK att hata, bara man är tillräckligt skicklig på att maskera det som berättigat.
På ett personligt plan är faran med hat, och ilska i allmänhet, att det må vara väl så berättigat ur ett sakligt perspektiv – dvs man kan beskriva var det kommer ifrån – men förgiftar sinnet och förstör hälsan. Det finns inget ”gott hat”.
Det finns ju förutom arbetsrättslig lagstiftning, LAS i det här fallet, också ett grundlagsskydd att utrycka och sprida sina åsikter.
Förutom en massa jobbiga detaljer in om vad grunderna till uppsägning innebär, hur formalian vid uppsägning ser ut (MBL-djungeln, omplaceringsutredningar m.m.m.m.), så finns det en annan lag, och det är brottsbalken, i synnerhet kapitlen 4 och 5. Det är ett brott att förtala (slidersladder hos arbetsgivare som mn inte har ett skit att göra med) och ofreda människor, och det kan leda till att enskild åtal väks, läs skadeståndskrav. Alternativt så är kärandeparten inte alls ute efter ekonomisk kompensation utan istället ute att stämpla motparten socialt genom att få in personen i belastningsregistret. Ganska jobbigt att söka arbete sedan…
@Erik:
Nä Erik, nu har du blandat ihop trådarna och får ta ett varv till bland screenshoten.
Som jag sa: tråd 1 (den första och problematiska om annelie) består av en grupp människor och vi som satt i panelen/UF i norrköping hade inget med den att göra. Att Amra och jag däremot dyker upp i tråd 2 har jag inte förnekat, men den tråden handlar om drevet. (alltså en tråd som problematiserar just hur Annelie blivit behandlad) Varken Amra eller jag visste om tråd 1. Jag var den som berättade för Amra om vad som hänt dessutom och detta EFTER diskussionen i tråd 2 på facebook.
Sofia C diskuterar BARA i tråd 1. Inte i tråd 2.
Och jag diskuterar BARA i tråd 2. Inte i tråd 1.
Ah. Ja. jag skrev fel. MediER skulle det vara. Som i sociala medier.
Jo, detta postades i en konversation på hennes öppna facebook:
BILDLÄNK (Nu ber jag om ursäkt här för att jag harvar runt i det som sagts, egentligen är detta irrelevant känner jag och jag har inget behov av att bevisa att Annelie sagt si eller så för jag vill ha en dialog med henne, inte en boxningsmatch)
Nej det håller jag INTE med om. Säger man att man blivit utbuad och hånad så är det inte en subjektiv upplevelse. Antingen så buade och hånade vi eller så gjorde vi det inte. Många av er här tar illa upp när jag skriver att jag känner mig otrygg och hotad i ert sällskap, men föreställ er om jag skulle påstå att just DU Erik eller Ulf faktiskt hade hotat mig. Hade du avfärdad det som ”en personlig upplevelse”?
Att Annelie, som ickefeminist, kan känna sig ovälkommen på ett feministiskt möte är inget konstigt. Jag skulle känna mig jävligt ovälkommen på ett SD-möte även om de är trevliga mot mig. Det säger jag inget emot. Men jag protesterar vilt när jag anklagas för att ha varit medvetet exkluderande och hånfull mot en enskild privatperson. För det var jag inte.
Jag skulle inte ha frågat den öppet. Det var slarvigt. Men den var relevant för panelen då många av medlemmarna i UF går i skolan i Norrköping. Inte pga onda baktankar.
Nej fel. Jag bad Anna på twitter att samla info i vår privata chat. Här frågar jag vilken skola annelie jobbar på varav Anna hotjar till att jag är inbjuden till en privat diskussion. Jag svarar till samma person att samla info i vår privata diskussion på facebook (alltså i chatten, ej i facebookgruppen Aporna) Detta sker på twitter, INTE på facebook: BILDLÄNK
Och igen: Sofia C deltar INTE i tråd 2. Och jag deltar INTE i tråd 1.
with all due respect, förväntar du dig att folk ska ta ditt ord? Jag säger inte att jag är rädd för dig, men kan du förstå att ett gäng unga tjejer som aldrig haft kontakt med dig eller dessa bloggar förr, men som läser och hör varje dag om sina offentliga medsystrars utsatthet, faktiskt blir rädda och oroliga? Det ska inte viftas bort.
@Ninni: Tack för erbjudandet Ninni, det uppskattas men jag tackar nog helst nej. Hur ni gör med kommentaren är såklart ert beslut dock. Jag ville bara att Annelie skulle få en tydlig respons.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Asså Dolf, det är sådana här inlägg som kan uppfattas som hotfulla: typ ”ge mig ett svar som faller mig i smaken annars startar jag ett krig mot dig”. Nu kanske det inte är så du menar men det är vad jag läser.
1. Denna blogg är en av flera. Jag medger att genusdebatten är den blogg jag känner mig minst utsatt i, kanske för att ni är flera som driver till skillnad från många andra. Men många bäckar små. Jag förstår att ni tycker att jag förtjänar all skit i världen, men försök se detta från mitt perspektiv.
Jag blir satt att bära hundhuvudet för något som jag inte är skyldig till. Ja, jag har haft ett ansvar som jag misslyckats med – men i samtliga trådar där detta omtalas runt om i era kretsar så är det jag som pekas ut som nån slags ring leader som beordrat en häxjakt på Annelie och det är inte sant. Och det sprider sig. Folk postar vidare sin version av det de läst som i sin tur är spekulationer (för jo det spekuleras mycket både i kommentarsfälten på flera bloggar och i inläggen under screenshoten).
Det blir som viskleken och eftersom att jag är det kända namnet, en bråkstake som många gillar att ogilla och därför gärna vill tro illa om, så får jag bära all skuld. Jag är en medmänniska som faktiskt drabbas av stora konsekvenser. Ansvar går åt båda hållen. jag har medgett mitt, men när ska många av er som driver bloggar (igen pekar inte ut GD här) förstå att det ni skriver också har konsekvenser samt drabbar människorna ni skriver om? Jag försörjer mig på min trovärdighet och måste värna om den. (Nej jag är inte hemmafru och är jävligt trött på det raljerandet också, snacka om att förminska det jag gör)
2. Om du inte blivit publicerad i min blogg så har du nog fastnat i spamfiltret. Jag har problem med akismet som markerar vissa som spam. Om du vill så kan jag söka igenom det och godkänna. Jag sa till Annelie att just det inlägget var öppet för debatt, men bara saklig sådan. Jag kommer fortsätta hårdmoderera, jag vill att min blogg ska vara ett tryggt rum för feminister. Jag hoppas ni kan förstå och faktiskt respektera det behovet.
@Erik:
RÄTTELSE! Gick tillbaka till tråd 2 och gick igenom den noggrant och ser att jag hade fel; Sofia kommenterar en gång i den. Jag missade det. Man ser bara de tre senaste kommentarerna under en facebooktråd och då missar man eventuellt en del ibland. My mistake.
@Magnus: Du verkar leva i det blå. Hört talas om uppsägning/avsked pga illojalitet. Växer lavinartat. Och ja. Det räcker med att skriva skit om sin arbetsgivare på nätet direkt eller indirekt på ett sådant sätt att AG har fog för sin uppfattning att beteendet kan skada verksamheten. Din yttrandefrihet på din fritid betyder inte ett skit i ett sånt läge. Om tex Annelies rektor vore en patriarkatmänniska och hon kan beslås med att ha skrivit nåt på nätet som kan tolkas strida mot skolans värdegrund så skulle hon mycket väl kunna bli uppsagd av personliga skäl pga illojalitet.
@Natashja:
Notera att Annelie varje gång skrev ”buade ut” – alltså inom citationstecken. Hon har också förtydligat ett par gånger att hon inte menade att ni gjorde det bokstavligt. Jag var inte där, och har ingen uppfattning om vad som hände, vad som var meningen eller inte. Men åtminstone jag förstod omedelbart att Annelie inte menade att hon blivit bokstavligt utbuad. Eftersom hon också erbjöd videobevis hade det dessutom varit rätt korkat att försöka sig på en sådan lögn.
Vi borde kunna enas om att tweets från bägge sidor ibland lämnar en del övrigt att önska i tydlighet och nyans, men är man osäker på vad som menas kan man alltid fråga. I detta fall har Annelie förtydligat, bl.a. för fem dagar sedan på din blogg exakt vad hon tyckte sig bli utsatt för.
Sedan kanske jag har missat något, men jag har inte upplevt att Annelie ’kampanjat’ för att alla skall acceptera hennes version av vad som hände på mötet. En av de som var med henne sade i samma tråd att han upplevde det på samma sätt som Annelie, men inte ifrågasätter er version. Själv trodde jag nog att just den frågan därmed var utagerad; ord stod mot ord, och var och en får välja vem de vill tro på, eller om de skall avstå ifrån att ta ställning helt.
Fokus sedan den första diskussionen har sedan varit på vad ni faktiskt sade under mötet (som jag förstått att ni står för och är stolta över), och det faktum att hennes arbetsgivare har kontaktats av personer som velat göra gällande att hon är direkt olämplig som lärare och att det är fara för ungdomarna på skolan.
Om det är något av det som sades på mötet som du tycker blev olyckligt, så är det OK också. Det är ’live’, och allting blir inte alltid som man tänkt. Har man sagt något man ångrar måste det vara tillåtet att ta tillbaka det i efterhand.
@Natashja:
”Jag säger inte att jag är rädd för dig, men kan du förstå att ett gäng unga tjejer som aldrig haft kontakt med dig eller dessa bloggar förr, men som läser och hör varje dag om sina offentliga medsystrars utsatthet, faktiskt blir rädda och oroliga?”
Min upplevelse är att den här hotbilden är totalt uppblåst. Finns det antifeministiska hatare (på nätet och IRL)? Absolut. Huserar de på GD och toklandet? Inte i särskilt stor utsträckning, nej – och de som gör personangrepp och liknande blir tillsagda. Ulf T redigerade bort ett personangrepp ur wigwags inlägg nyligen, och MiT poängterade på toklandet att trakasserier i form av t.ex. kontakta arbetsgivare INTE är en ok väg att gå när någon föreslog att man skulle kontakta de som annonserar på din sajt, Natasja. Ninni ställde sig också bakom MiT på den punkten. Ändå lyfts den enskilda kommentaren, som är rättså ensam i kommentarsflödet, OCH som fördöms av övriga inklusive bloggägaren, fram av dig på din blogg som om det tänket skulle vara representativt för bloggen/rörelsen.
Antifeminister är generellt inte farliga. Ninni är antifeminist. Jämställdister är i viss mån emot feminism, men min erfarenhet är att alla är jäkligt sakliga i sina argumentationer och jag är högst tveksam till att de håller på med hot och mobbning, varken IRL eller på nätet. Under min tid här på GD har jag stött på EN (1) person som jag tycker har kommenterat med en jäkligt otrevlig attityd gentemot feminister, och den personen fick också tillsägelser.
Min erfarenhet är dock att bland andra du Natasja blåser upp t.ex. GD och toklandet som någon form av hatisk/extremistisk rörelse som unga tjejer skulle ha anledning att oroa sig för. Det har de inte. De har även NOLL anledning att oroa sig över hot eller personlig mobbning från någon som Anneli. Även om jag förstår att nazismliknelsen är obehaglig så notera att det är resonemangen och den allmänna stämningen hon pratar om, INTE personer.
Detta ser jag som ett stort problem, att alla meningsmotståndare genast pekas ut som ”antifeminister” och därmed per (er) definition hatare eller till och med ska betraktas som farliga. Anneli verkar vara helt hygglo person och en bra lärare som uppskattas av sina elever (både tjejer och killar), men helt plötsligt förvandlas hon till någon behornad demon som unga tjejer ska vara rädda för…??? Det är ju du/ni själva som bidrar till den här polemiken och motsatsförhållandena. Att den som inte håller med ska blockas på nätet eller få ett NEJ skriket i ansiktet bidrar också. Eller att visa unga tjejer att det är ok att bete sig nedsättande och otrevligt på twitter. Ska det leda till bättre jämställdhet?
Jag förstår inte det resonemanget alls, ni är väl intresserade av att skapa förändring i samhället? Hur ska det ske om ni inte är villiga att debattera sakligt med de som ni anser behöver omvändas?
@ Natashja
Jag märker att du använder ord som ”hot” och ”utsatthet” på ett lite besynnerligt sätt. Om jag förstått dig rätt så menar du att om någon blir bemött med motargument i en diskussion så är den personen, företrädelsevis tydligen en ung kvinna, utsatt eller hotad. Om du verkligen bryr dig unga kvinnors välmående, så skulle du göra dem en tjänst genom att upplysa dem om att man inte kan räkna med att gå oemotsagd genom livet. Ju förr denna lärdom sjunker in, desto bättre rustad är man.
@Ulf T:
Jag upplever inte heller det som att Annelie varit drivande utan många av de olika bloggarna som skrivit om det samt de som kommenterar under alla dessa inlägg.
Som jag sa så kan jag förstå att man kan tolka in nyanser i sammanhang där man känner sig utpekad.
@Rick: nej jag menar inte att man känner sig hotad eller utsatt för att man blir motargumenterad.
@MK: ”Ulf T redigerade bort ett personangrepp ur wigwags inlägg nyligen,” Ja but way? Fullständigt obegripligt då jag inte nämnde något namn. Ulf har väl mens och kände för att trycka till mig lite. Inte speciellt imponerad av just den åtgärden kan jag säga. Tillmäle mot vem då? frågar jag mig.
@MK:
Någonting som förvånar mig när man diskuterar mötet är denna syn på oss feminister som stenhårda och humorlösa. Tror du verkligen att vi menar allvar när vi säger att man ska säga NEJ rakt i ansiktet på folk. Vi skojjade ju runt på scenen. Visst menar vi allvar när vi säger att man har rätt att välja bort debatter, alla eller bara vissa eller inga om man hellre vill det. Att detta skulle vara fel förstår jag faktiskt inte? Tycker du/ni verkligen att man är skyldig att ta alla debatter? Det tycker inte jag men problemet är att väldigt många feminister, speciellt de yngre, tror att de har just en skyldighet att debattera allt med alla och DET tycker jag är ett problem. Många av oss måste lära oss att våga säga nej och det var det den biten av samtalet handlade om. Men sen skojade vi till det lite.
Att mötet även jämförs med sekterism gör mig arg. Det var en grupp med mestadels unga tjejer som samlats för att peppa varandra tillsammans med människor de respekterar och ser upp till. Många av oss är vänner sen tidigare, online såväl som offline. Många av mina läsare var där. Är det verkligen så konstigt att man applåderar, hejjar, peppar, hurrar i ett sådant sammanhang? Jämför med vilken subkultur, politisk grupp eller klubb som helst. Jag är ganska säker på att det nickas, ryggdunkas och applåderas när antifeminister/jämställdister samlas i större sammanhang.
Det är inte sektmentalitet. Det är gemenskap.
Jag blir även trött på anklagelserna att jag blockar alla som inte håller med mig på nätet eller att jag uppmuntrar till det. Mitt kommentarsfält är fyllt av folk som inte håller med mig. Men JAG personligen vill ha feministiska samtal i min blogg, inte debatter mellan antifeminister och feminister, antirasister och rasister osv. Jag vill ha feministiska samtal. Och som jag påpekat så många gånger så måste man inte ha diskussioner med folk som är antifeminister för att lära sig eller få nya perspektiv. Feminismen är nämligen inte en homogen grupp.
Det jag uppmuntrar hos andra är att de ska känna efter vilket slags klimat de vill ha i just sin blogg och moderera efter det. Vill de ha livlig debatt? Vill de ha lugna samtal? Vill de ha trygga rum för en viss grupp? Vill de ha separatistiska samtal? ALLT ÄR OK. Jag ogillar många antifeminister/jämställdisters moraliserande kring hur jag eller andra väljer att sköta våra kommentarsfält på. Det är inte censur för att man inte får komma till tals precis var man vill och det är inte trångsynthet eller intolerans att vilja skapa egna rum på egna villkor.
@wigwag:
För att folk inte vet sin rätt ja. Eller inte kollar med facket vad arbetsrättlagstiftningen säger. Jag ha suttit med dussintals personalchefer, eller HR-ansvariga som det kallas nuförtiden, som är sorgligt dåligt pålästa om grunderna till uppsägning. Att de skrämmer och pressar småungar eller lättskrämda personer att säga upp sig ”frivilligt” hade ju i 9 fall av 10 kunnat förhindras.
Har personerna varnats innan? Nä. Har man åberopat förhållanden som legat långt tllbaka i tiden som varit kända? Jahadå. Har man presenterat omplaceringsutredningar? Nä. Och så håller det på.
2011-12 satt jag med som facklig representant och sågade min egen arbetsgivares avsked av en storkäftad mellanchef, som i sn tur anklagades för just ”illojalitet”. Arbetsgivaren gick med på förlikning och ett sjusiffrigt skadestånd för att slippa figurera i ett tvistemål.Dessutom tog mellanchefen med sig en nyckelkund när han gick. Fackets (Unionen och SI) skadebedömning var att bolaget förlorat 7 -10 miljoner och att det i slutändan ledde till att en avdelning lades ner.
Jag fattar inte att folk köper arbetsgivarens bullshit. Folk ska lära sig kräva sin lagliga rätt och utnyttja sitt fackmedlemskap.
Men, Natashja, om du med hot och utsatthet inte menar motargument så är det fullkomligt obegripligt hur man på denna blogg skulle kunna känna sig hotad. Att hota betyder ungefär: ”Gör du inte så här så kommer något otäckt att hända”. Jag kan inte dra mig till minnes någon som helst kommentar av det slaget. Jo, förresten, en viss feminitisk man brukar ibland slunga ur sig ett och annat, men det är mot oss andra, inte mot feminister.
Så om du på fullt allvar menar att du känner dig hotad här, så beskriv närmare hur. Folk här accepterar nämligen inte hot.
@wigwag:
Jag står för att formuleringen var onödig, men medger att modereringen kom lite ”out of the blue”. Å andra sidan var modereringen transparent, och ni som tycker att jag var överkänslig har all rätt att tycka det, och även ifrågasätta min åtgärd. Det vore inte första gången jag fick på pälsen för att jag är ’överkänslig’
Du nämnde inga namn, men eftersom artikeln nämnde ett visst drev och ditt tillmäle var rätt specifikt, så köper jag inte den ursäkten.
@Rick:
Jag får ofta hot och hat via mail och då är jag tack vare min hårda block-politik förskonad i jämförelse med andra. Jag får mail från folk som vill göra illa mig, som vill att mina barn ska fara illa.
Jag får även mycket från folk som vill berätta hur ful, fet, äcklig och värdelös jag är. (nej inte så farligt men fruktansvärt obehagligt)
Och dessa mail kommer oftare när min blogg omtalats på olika antifeministbloggar eller flashback. Jag säger inte att det är ni som sitter här och samtalar som är ansvariga för dessa, men ni har en publik. Bloggar som kritiserar feminister lockar till sig en viss typ av kvinnohatare. Kalla dem troll eller vad ni vill, det är irrelevant för poängen är att i samband med att man lyfts på vissa forum så blir man helt enkelt mer utsatt. Det är väl inte speciellt konstigt egentligen?
@Natashja:
Jag är så¨klart mänsklig och kan fela som alla andra, jag är dock inte säker på att jag har felat här. Men okej jag skall vara mer specifik så får vi se om vi förstått varandra korrekt. Min poäng var att två som deltog aktivt i Tråd 1 också var med i Tråd 2. Dessa är Riddar O. och Sofia C. Toklandet har dessa diskussioner maskade så jag använder bildlänkarna därifrån. Dessa är från tråd 2 där du är med i diskussionerna:
Här är några exempel på vad Riddar O säger i tråd 2 EFTER att ha hållt låda i tråd 1.
http://toklandet.files.wordpress.com/2014/05/facebook_1312.png
http://toklandet.files.wordpress.com/2014/05/facebook_1114.png
http://toklandet.files.wordpress.com/2014/05/facebook_619.png
http://toklandet.files.wordpress.com/2014/05/facebook_619.png
Den andra personen som också är med i Tråd 2 är Socia C som startade Tråd 1. Hon säger så här i Tråd 2:
http://toklandet.files.wordpress.com/2014/05/facebook_322.png
Det tonläge som de här bägge personerna har här i Tråd 2 har givetvis allt att göra med hur de hållit låda i Tråd 1. Det är Sofia C som startar och när hon tappar sugen är det Riddar O som tar över.
Ja det vet jag och det sade jag inte emot.
Jag har inte påstått att du visste om Tråd 1 jag har redan godkänt att du inte kan läsa allting, jag förstår den biten då jag själv driver forum. Jag har däremot påstått att folk i Tråd 1 åtminstone borde ha reagerat på vad Riddar O säger. Eller tycker du citaten ovan är okej?
Sofia C berättade i Tråd 2 hon äcklades, det är dock bara ett inlägg från henne så jag kan förstå du missade det. Vid det laget hade Riddar O tagit över de värsta dumheterna redan.
Precis, och det endast från tråd 2 som du diskuterar som dessa citat kommer. Men den som skriver det är en av de mest aktiva i Tråd 1
Aha, jo jag förstår. Jag föredrar att använda termen sociala nätverk eftersom man annars lätt blandar ihop med riktiga medier.
Men facebook är ju inte riktad mot någon särskild. Det är ju tvärtom där folk är som mest subjektiva eftersom de bara når inbjudna personer. Visst facebook är öppen men hur många är det som läser där? Jämför med stängd facebookgrupp på flera 1000 personer. här är proportionerna fel skulle jag säga. Och anledningen jag frågar är ju just för att jag försöker bringa ordning i det här med offentlig och privat.
Först och främst så behöver ju inte alla göra det. Jag hörde skratt i Stockholm när jag missade en fråga men jag har ingen aning om många som det var eller om jag skall kalla det buande.
Ingen aning, hänger helt på situationen. Om jag exempelvis anordnar ett möte och du vill komma skall jag självfallet göra mitt bästa för att se tlll du känner dig trygg. Det är ju professionalitet. För övrigt vad jag berömde Alexandra Pascalidou för efter P1Debatt.
Men här var ju ”ni” majoritet så detta är ju mer som att fråga mig om jag känner mig hotad när det är 30 jämställdister och så vill du och nån mer vara med. Klart det inte är hotande för mig. Hade Sveland och Lodalen kommit ensamma till puben hade det varit helt okej men att fyll lokalen med Allt Åt Alla var inte okej.
Jaja men den jämförelsen är väl inte den bästa. Frågan är väl mer hur du skulle känna dig som gäst på jämställdistisk pubkväll.
Och just det har jag inga åsikter om.
Ja precis, det var slarvigt, och sedan kan jag inte låta bli att påtala Anna Långs svar om ”lång diskussion” är mycket märkligt. Vad skulle det behövas en lång diskussion för när frågan gällde nåt som stod öppet på twitter?
Det verkar stämma ja, jag vet inte varför men jag hade för mig jag läste det i samma facebooktråd 2, misstag av mig. Det var på twitter du sade till Anna Lång. Det var på facebook i tråd 2 som du pratade med RO.
Ja jag är med nu.
Som jag visat ovan så deltar faktiskt Sofia C med ett inlägg i Tråd 2. Hennes inlägg skall förstås i att hon redan känner till allt som sagts i tråd 1, jag misstänker att hon tror du också gör det.
Ja, faktiskt så länge man med oss menar jämställdister och andra intresserade av jämställdhet som ämne. Vi är rädda för AFA-RF kommunister. Ni är rädda för SMR-SvP rassar. Vi är dock inte på något sätt associerade med dem, att sedan Sveland tror det beror på att rassar ofta inte heller gillar vad feminister tycker. Men det gör ju inte katolska kyrkan heller det betyder inte jämställdister har nåt med den kyrkan att göra.
Javisst kan jag förstå det, jag kände killar som ung som hade precis samma syn på invandrare. De hörde varje dag om hur ett invandrargäng sparkat ner någon och började snart tappa förmågan att skilja mellan de få farliga och de många fler ofarliga invandrarna. De började se invandrare som ett hot. Många unga tjejer tappar på samma sätt förmågan att skilja mellan de få farliga männen (som är minst lika farliga för killar som mig, om inte mer) och mellan de många fler ofarliga männen.
Samma fenomen ser vi när det handlar om debatt på internet där mina sakliga välskrivna invändningar inte når fram för det enda som släpps fram som inte håller med feminister är just hatbrev och hotelser. Pga dem så syns ju inte vad jag skriver. En enda gång önskar jag att de som ville reagera på hot och hat kunde ta efter Richard Dawkins istället.
Tänk om Aschbergs Trolljägarna gick ut på att humoristiskt läsa upp dyngan de skrivit.
@ Natashja
Du säger att bloggar som Genusdebatten har en publik och att denna publik kan utgöras av sådana som skickar hotfulla eller hatiska mejl till dig. Vet du vad, jag förstår i sådana fall inte varför du inte publicerar ett urval sådana påhopp på t.ex. Genusdebatten. Du skulle på det sättet få en hel del sympatier, inte minst om det finns någon identifierbar koppling till vad som skrivits här. Välj ut de värsta och låt läsarna döma.
I princip anser jag dock att ditt resonemang inte riktigt håller, för i samma anda kunde man ju hävda att media borde låta bli att belysa vissa företeelser, eftersom det alltid finns någon som går igång på det.
Med ditt sätt att resonera, så undrar jag förresten hur du uppfattar eventuella konsekvenser av ditt uttalande ”Fy fan vad jag hatar 8-åriga pojkar”?
@Natashja:
Självklart är ingen skyldig att debattera något alls. Dock tycker jag det är en märklig inställning att i ett någorlunda offentligt rum komma med ett påstående och sedan inte vara intresserad av att backa upp eller diskutera det man sagt. I synnerhet om det är för att man inte känner att man har några bra argument (vilket jag tyvärr väldigt ofta ser unga feminister beklaga sig över). Då bör man kanske fundera över sin ovilja att debattera? Är det för att jag faktiskt saknar bra argument, eller är det av annan anledning?
Jag väljer också att inte debattera jämställdhetsfrågor ibland. Inte för att jag saknar argument, utan för att jag helt enkelt inte pallar ”ta debatten”. **Men då säger jag inget alls in the first place.** (Alternativt pratar jag med människor i ett enskilt/privat rum om det.) Så jag blir lite förvirrad över att du säger att många unga feminister hamnar i situationer där de upplever en skyldighet att debattera, min tolkning blir att de inleder en debatt men inte vill fortsätta den. Det måste man ju absolut inte, men det blir jättekonstigt i mina ögon. Eller vad är det för situationer som åsyftas?
Sedan tror jag absolut på ett behov av skyddade rum att föra dialoger med de människor man känner sig trygga med. MEN man bör vara medveten om att detta leder till en väldigt hög risk för group think och att det man kommer fram till i samtalet inte nödvändigtvis är någon form av sanning eller applicerbart på hela samhället.
T.ex. ser jag inget problem med att en grupp människor sitter och pratar om och delar med sig av sina negativa upplevelser av invandrare. Jag ser det inte som särskilt konstruktivt, men inte heller som någon issue på ett större plan. De har all rätt att göra detta utan att få sina upplevelser ifrågasatta eller censurerade.
DÄREMOT ser jag ett stort problem med att en grupp människor skulle sitta och prata om sina negativa upplevelser av invandrare, OCH sedan använder detta som ett ramverk för någon form av rörelse, eller drar slutsatser såsom ”alla invandrare är/gör…”. Det blir liksom totalt fel och får negativa konsekvenser på flera plan. Risken för group think och felaktiga slutsatser, förklaringsmodeller, ja total blindhet för nyanser eller verkligheten som sådan, är enorm.
Risken för att man bara sitter och bekräftar varandras negativa tankemönster är också stor. Bara för att man känner eller upplever något gör det inte ”sant”, och det är inte nödvändigtvis alltid något positivt att andra människor då kliver in och ”plåstrar om” – det är oftast mer stärkande på lång sikt att lära sig att inte låta andra människors beteende styra ens känslor, samt att kunna se situationen ur andra perspektiv (”hen kanske menade något helt annat än det jag tolkade in (’upplevde’)”).
Sedan går människor ut ur det slutna rummet, och pratar om sina åsikter med andra människor. Andra människor hör dem och uppfattar det som att de faktiskt vill diskutera. Nu möter man motargument, någon kanske vill ha en källa på ett påstående eller drar fram sina egna källor. När de har suttit i det skyddade rummet så behövde de inte backa upp sina argument med något, för alla upplevelser var ”sanna” och alla har samma värdegrund (även om man inte har exakt samma åsikter i alla frågor).
I det skyddade rummet blev det t.e.x. kanske ”sant” att invandrare generellt är kriminella och att man har anledning att vara rädda för dem osv. Möter man någon som kritiserar det tänkandet så riskerar upplevelsen som man har med sig från det skyddade rummet att resultera i ”fan de här människorna är ju dumma i huvudet, de har ingen koll, de borde läsa på osv”, även när de faktiskt har en poäng.
Detta fenomen blir i mina ögon ett PROBLEM, inte ett stöd för människorna i gruppen. Det UPPLEVS som ett stöd när man är i gruppen, men det är i praktiken ett ok när man är utanför. (Lite som konsekvensen av curlingföräldraskap – fan vad najs det är när man får alla emotionella behov tillgodosedda av de som står nära, men det blir lite jobbigt när man kommer ut i verkligheten.)
Så för att summera så skulle man kunna säga att min invändning inte alls är att vissa människor inte får delta i samtalet, utan att det som sker i samtalet skapar attityder och beteenden mot andra grupper av människor, utan att detta nödvändigtvis är befogat, har förankring i fakta, eller ens leder till det/de mål som de inom gruppen vill uppnå.
Min andra invändning är att fenomenet inte stärker unga människor, utan istället validerar en form av offerroll och ett polariserande vi-mot-dem-tänk (som jag tycker är destruktivt oavsett kön eller övrig grupptillhörighet).
Alla bestämmer självklart över sin egen blogg, men man bör vara medveten om vad den policy man sätter har för innebörd för diskussionerna, och vad dessa diskussioner därmed får för applicerbarhet utanför det slutna rummet.
Angående sekt/gemenskap så känner jag inte igen stämningen, nej. Jag har iofs inte varit på något jämställdistiskt möte, men jag har följt en hel del debatter, föreläsningar m.m. på t.ex. Youtube. Jag har också varit på många del träffar/samtal etc som inte handlar om specifikt jämställdhet. Problemet som jag ser är att det blir ett påhejande av person baserat på känslor (det personen sa ”känns bra”, oavsett om det stämmer eller ej), istället för argument/sak. Stämningen bidrar till group think och att man ser upp till de ledande figurerna utan att man har gjort en egen analys av deras argument. Detta leder i sin tur till det jag har kallat för papegojfeminism (man bara upprepar det som andra har sagt utan att egentligen ha gjort en egen analys eller ha koll på fakta). Återigen, när man går ut ur det slutna rummet och ut i det offentliga, t.ex. i politiska debatter, så är det helt plötsligt sak som är relevant och man står lite handfallen. Meningsmotståndare blir ”dumma”, ”otrevliga” (hatiska?) och ”förstår inte”.
Jag vet inte om denna skillnad som jag har observerat har att göra med kvinnligt/manligt (Ninni har skrivit något insiktsfullt om skillnaden mellan manlig och kvinnlig homosocialitet som jag inte är kapabel att återge här och nu) eller om det har att göra med något relaterat till skillnaden i värdegrund mellan t.ex. feminism och jämställdism. Eller något helt annat. Förmodligen det senare. Jag upplever t.ex. inte samma stämning/mentalitet hos, säg, liberalfeminister, även om de också är feminister och (oftast) kvinnor.
@Erik:
Tack Erik för att du sammanfattar mina milslånga inlägg i ett stycke.
Credit till Natashja för att du bryter din debattfobi och kommer hit för att delta i ett sansat samtal. Jag ifrågasätter en del av dina påståenden, men eftersom så många andra redan skrivit till dig, så tänkte jag just nu bara luta mig tillbaka med en skål popcorn.
@Rick: jag är inte här för att få sympatier, för att debattera tidigare uttalanden eller mig som person, jag är här för att bemöta Annelie och tala om senaste tidens händelser.
@Rick: ”Jo, förresten, en viss feminitisk man brukar ibland slunga ur sig ett och annat, men det är mot oss andra, inte mot feminister.” Skicka in en pinne i brasan. Säg mig älskling varför älskar du inte mig.
Dina tidigare uttalanden är dock väldigt aktuella då extremt många unga feminister läser din blogg och tar efter dig och din ton vilket mycket möjligt kan ha bidragit till den förföljelse av oliktänkande som vi nu ser.
@ Natashja
Nu försöker du blanda bort korten. Det var du som tog upp frågan om påstådda hat- och hotmejl. Det var du som insinuerade att folk som läser bl.a. Genusdebatten skulle kunna stå bakom mejlen. Det var därför jag föreslog att ta fram mejlen i dagsljus.
Jag har för övrigt svårt att föreställa mig att mejl om personliga utseendefrågor (som du nämnde)skulle kunna ha någon som helst upprinnelse här, eftersom den sortens frågor mig veterligen aldrig diskuterats här, dvs. att man skulle kommentera folks utseende.
@Natashja:
Jag ser inte poängen som att vinna sympatier i sig, utan som ett steg i att bygga broar mellan två rörelser som har samma mål (jämställdhet) och samma gemensamma fiende (hatare som har personangrepp, hot osv, som enda uttrycksform).
Hela den här ”inte ta debatten”-grejen förbryllar mig så mycket just för att det motverkar ovanstående.
@MK:
Du får ursäkta att jag inte svarar på allt.
Det beror väl på vem man talar till? Jag talar till andra feminister eller sådana som är nyfikna på feminismen och jag mina inlägg är genomtänkta. Är jag suger på debatt så ger jag mig in i en på twitter eller så bjuder jag in till en i bloggen, jag debatterar ofta med andra feminister.
Mitt bästa råd till de som saknar argument är att de deltar i debatter t.ex på flashback, facebook, familjeliv, twitter för att dels slipa sina argument men kanske främst för att landa i det man tror på. Detta har jag själv ägnat många år till.
En ovilja att debattera kan handla om många saker. Att man inte orkar. Att man inte känner sig trygg. Att man inte känner sig trygg i sin egna kompetens, inte pga avsaknad av kunskap utan för att man kanske inte vet hur man ska formulera sig. Jag tycker vi ska akta oss för att vara för dömande mot människor som väljer bort konflikt eller debatt, man är inte mindre intelligent för att man inte kan eller orkar argumentera för sin sak. Förmågan att kunna argumentera för sin sak är ju nånting vi lär oss och behöver öva på, och känner man sig osäker så ska man känna att det är ok att välja bort den biten. Detta vill jag förmedla för jag ser massvis med människor som ger sig in i debatter de egentligen mår dåligt i och av.
Men asså grejen är ju att man kanske vill kunna välja VEM man debatterar med. Jag till exempel debatterar ju hela tiden men med vissa människor. Nej, inte bara feminister, men jag föredrar diskussioner och debatter med människor som delar min värdegrund/grundanaly (dvs feministiska värderingar).
Förstår hur du menar men håller nödvändigtvis ej med. Jag blir ofta tillrättavisad, motargumenterad, utskälld (!) av mina läsare och har fått tusen nya sätt att se på saker genom diskussion med andra medfeminister. Vi ÄR ju inte eniga i allt, långt ifrån. Feminismen som jag rör mig i är väldigt mån om konstant intern kritik och självrannsakan.
Det ena behöver ju inte utesluta det andra. Man kan ha slutna rum samtidigt som man rör sig utanför dem. Jag har personligen flera plattformar där jag tar del av andras perspektiv även om jag kanske inte alltid deltar aktivt i debatten. (fast det gör jag ganska ofta ändå, min aversion till trots)
”Vår” feminism är ju mycket inriktad på systerskap och gemenskap, men stannar ju inte där. I andra sammanhang ser det annorlunda ut. Detta var bara ett möte av flera.
@Natashja:
Nope, det var absolut inte min mening att hota med krig. Jag blev bara asförbannad igår, men var alltför trött (som tur var) för att skriva under natten. Så jag började i morse på ett hårt och aggressivt inlägg, vilket din kommentar punkterade. Så, nä, det var absolut inte ”om du inte svarar som jag vill börjar jag krig”. Tvärtom.
Jag har mig veterligen aldrig uttryckt mig hotfullt mot dig, inte ens särskilt elakt. Jag vet att jag vid några tillfällen tweetade lite syrligt till dig (och åtminstone i början fick svar vid några tillfällen) för något år sedan tills jag en dag upptäckte att jag var blockad (vilket faktiskt var det som började ge mig en negativ syn på dig, det hade jag inte haft innan det, hur otroligt det än kan verka).
Jag har sett dig i ett par TV-inslag, tänker främst på att du var med i debatt, när också Billing och Ström var där (och jag har för mig att du gästbloggade hos Billing en gång), och jag såg inslaget med dig i Agenda-avsnittet om näthat. Och vet du vad, jag fick faktiskt ett bra intryck av dig som människa från det. Du sa själv i Agenda att (ung.) ”visst får jag en massa skit, men jag uttrycker mig ju också själv väldigt provocerande”. Jag känner igen mig i det. Jag är själv ofta kontroversiell och provocerande i hur jag uttrycker mig, och ärligt talad är jag förvånad över att jag inte får en massa skit. Men jag tror det beror dels på att jag inte alls är känd på samma sätt som du är, jag är ingen semi-offentlig person, jag är (ej avsiktligt) en doldis, dels så försöker jag bemöta människor i direkt kommunikation med respekt oavsett hur väsensskilda vi är. Jag tror att jag på det viset liknar Anna Troberg och Tanja Bergkvist, två kvinnor som är offentliga/semi-offentliga, men som i påfallande hög grad går fria från näthat och hot.
Om du kollar igenom de kommentarer som finns från mig på din blogg (det rör sig kanske om ett tiotal totalt) så tror jag inte du hittar någon från mig som är vare sig hatfull eller hotande. På sin höjd lite syrligt ironiserande eller insinuant, och även i så fall på vad som är menat att vara en genuint vänskaplig nivå. Sak samma gäller eventuella twitter-kommentarer du kan hitta från mig. Kollade du länkarna i min förra kommentar. Jag säger till och med i den andra länken (svaret till Mats) att ” till skillnad från … så gillar jag faktiskt LD50 på något mystiskt sätt, fast hon är en diametral motståndare. Hon är faktiskt en av några få feminister jag verkligen skulle vilja träffa.”
Som din ideologiske motståndare (eller ”fiende” om man vill ta i) så kan jag väl knappast bli vänskapligare och mindre hotfull?
Vi har högt i tak på GD. Jag kräver inte av folk att de skall vara särskilt trevliga, det är helt okej med mig om de ryker ihop och grälar, så länge det håller sig inom normala gränser. Så det är klart, dyker du upp här så kommer du att få mothugg, precis som jag räknar med att jag får mothugg hos dig (om du släpper igenom mina kommentarer). Men faktum är att jag bemödar mig mer om att de som kommer in här från ditt läger skall få ett bra bemötande än jag gör för mina egna, för jag vet att ni är på ”fiendens” mark och det är lätt att se det som att man kör in i en massiv väg av motstånd. Det ligger liksom i sakens natur.
Men det är inte bara högt i tak på GD, det är också en hög nivå. Bloggen är så gott som helt omodererad. Vi har på det hela taget nästan aldrig någon anledning att ingripa i kommentarsfältet. Tvärt om fältet håller sig självt i schack.
Jag styr inte heller på något vis innehållet i de andras inlägg. Var och en ansvarar för sitt eget innehåll. Så jag kan inte ge dig några garantier vad gäller övriga skribenter. Vi är rätt och slätt individer.
Och jag är inte heller främmande för att ta in gästinlägg från dig om du någonsin skulle vilja skriva ett.
Jag är ofta hård och provokativ i debatten, men jag är också öppen för ärlig dialog.
Vad gäller den nuvarande konflikten så törstar jag inte på något vis efter ditt blod, jag har därmed ett stort horn i sidan till dem som varit aktiva i drevet mot Annelie och kontaktat både hennes partiledning och hennes arbetsgivare.
Du kan för övrigt alltid kontakta mig direkt om du vill via min mejl på ”om oss”-sidan.
@Natashja: Jag vill förtydliga mitt uttalande om ”utbuad”, ett uttryck vilket jag som Ulf påpekat satte inom parentes av utrymmesskäl och brist på bättre, kortfattad förklaring.
Det som hände var att flera i publiken inbjöds att ställa frågor. Jag som vanligtvis gärna ställer frågor för att jag verkligen vill veta och få ta del av andras perspektiv, lyssnade mest och ville inte sticka ut då jag var rädd att mitt besök upplevdes som kontroversiellt (kvinnlig intuition kallas det). Vi hade inte träffats tidigare men en tidigare kommentar från mig på twitter ”låt bli då” hade uppenbarligen retat upp dina följare. Så okänd tror jag inte att jag var även om vi inte hade träffats IRL.
Redan efter den här första diskussionen på twitter för några veckor sedan var det några av dessa följare som kontaktade min arbetsgivare. Två mejl och ett samtal till mina arbetsgivare efter vad jag har fått höra. Hur vet jag det? Jo, en av mina elever berättade det för min dotter. Inte särskilt kul alls, varken för min elev, min dotter eller mig. Det var t o m riktigt obehagligt men inget emot det som skulle komma sen.
Den första kontakten från dina följare svarade mina chefer diplomatiskt på vilket av dina följare tolkades som att min arbetsplats inte tog på allvar att de hade en lärare som var ”nasse”, ”våldtäktsförsvarare”, olämplig att arbeta med barn etc.
Då trappades stämningen upp bland flera av dem som ser dig som sin förebild och jag vet att detta diskuterats på bloggar mm.
Men återigen till vad som hände på panelsamtalet i Norrköping.
Vad som hände syns ca 3,37 in i filmen. Det är då jag efter lite övervägande ändå bestämmer mig för att räcka upp handen. Ingen annan verkade ha en fråga så jag tänkte att jag ändå kunde få ställa en oskyldig fråga som jag faktiskt ville ha svar på.
Av en slump (???) börjar plötsligt panelen bete sig märkligt. Alla pratar om block, troll, nej etc. Jag är den som står och håller upp handen och jag förstår till slut att det är jag som på ett subtilt och utstuderat sätt är den som man inte vill ta debatten med.
Slump? Paranoia? Nja, den gubben/gumman/hen går inte. Jag fick plötsligt en obehaglig känsla av hur det måste vara att befinna sig på en skolgård. Jag tror ingen i publiken märkte eller insåg men jag fattade budskapet.
Inbillning? Nja, det tror jag inte ett dugg på. Men listigt och utstuderat var det. Jag och ni i panelen förstod precis (kanske några andra initierade) men inte de i publiken. Det är också jättesvårt att uppfatta på filmen och för alla andra utomstående. Men jag fattade precis.
Jag får tacka för lektionen i ”practical mobbing”. Den gav mig inlevelse i hur det kan kännas. Subtilt och osynligt för omgivningen men den som utpekas fattar direkt.
Den lärdomen tar jag med mig tillbaka till skolan. Den gör att jag lättare kan leva mig in i och förstå hur det känns även om jag som utomstående inte har märkt något.
Här kommer klippet. Ca 3,37 in i filmen är då jag räcker upp handen och vad som då sker.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ok, Dolf, jag ber faktiskt om ursäkt för om du känner dig orättvist anklagad. Jag har full förståelse för det. Jag medger att jag lätt klumpar ihop er till en homogen massa och det är ju inte rättvist alls när jag tänker efter. Men det är svårt att veta vem som är vem när man inte har haft så mycket kontakt.
Jag vet inte om du förstår detta, men iom att jag blir utsatt för mycket kritik så har det varit enklast för mitt välmående att försöka göra mig av med så mycket negativitet som möjligt. Jag vet att det kanske låter konstigt med tanke på min självvalda position, men det är OTROLIGT nedbrytande att konstant få kritik, även den schysstare sorten. Jag var mer aktiv i debatter tidigare och jag grät på kvällarna. Jag mådde så dåligt och kände mig så jävla dum och dålig och framförallt hatad och till slut bestämde jag mig för att börja moderera tuffare. Nånstans måste man säga stopp om det får en att må dåligt.
Att jag modererar som jag gör i bloggen har jag ju redan förklarat och det handlar mer om att skapa ett separatistiskt rum för andra feminister. Många av mina läsare har uttryckt ett behov för främst kvinnor att våga tala fritt och det vill jag respektera. Den typen av samtal jag har där vill jag gärna behålla och jag hoppas ni förstår att det faktiskt inte är personligt på så vis.
På twitter och facebook är jag däremot öppnare för debatt med random icke-feminister. Jag har också högt i tak dock och föredrar ett ärligt och ilsket ”jävla dumhuvud” än tillbakahållna känslor och falskhet (givetvis inom rimliga ramar).
@Natashja:
Det är väl just i relation till grundanalysen och grundvärderingarna som det blir problematiskt. Om grundanalysen inte är helt korrekt riskerar alla följande diskussioner att bli antingen meningslösa (ingen av de isärgående åsikterna blir relevanta), man skapar felaktiga lösningar på problem eller lösningar på problem som inte existerar osv.
Att bara samtala med de som delar samma värdegrund eller har kommit fram till samma sak i sin grundanalys leder per definition till group think, där alla efterföljande diskussioner riskerar att som i en nedåtgående spiral befästa utgångspunkten, utan att man kan vara helt säker på den.
Vi sitter extremt sällan på hela sanningen, i synnerhet inte när det gäller ”mjuka” vetenskaper vilket jämställdhet, genus, m.m. till stor del faller under. Därför anser jag att det är enormt viktigt att vara öppen även på den nivån.
Jag köper t.ex. inte den manliga överordningen osv som förklaringsmodell/utgångspunkt, lika lite köper jag många andra feministiska argument, baserat på den analys jag har gjort (och jag har läst under det rosa täcket, feministiska bloggar, böcker osv). Men ibland stöter jag på ett argument som jag finner faktiskt kan ha en poäng och då undersöker jag det närmre, fastän att det inte stämmer överens med min mest grundläggande syn. Jag har reviderat mina åsikter mer än en gång när det gäller jämställdhet, för att jag var beredd att ifrågasätta min egen grundsyn på frågan.
—
Det med systerskap/gemenskap är precis det som Ninni har skrivit om, och som jag anser också leder till group think. Det förflyttar fokus från sak till något annat. Särskilt unga människor som kommer in kan tilltalas mycket mer av den upplevda gemensamma än huruvida innehållet är ”sant” eller ej. Det kan till och med uppstå en rädsla att ifrågasätta för att inte riskera att bli utesluten ur gemenskapen (vilket är något som många mer än en feminister kan vittna om har skett). Det är samma funktion som religion fyller, skit samma om budskapet är sant eller ej. Bara det låter fint och fyller emotionella behov.
Jag vill poängtera att det är absolut inget fel i detta i sig, det fyller en enormt viktig funktion för många människor. MEN jag anser att det är helt fel grund för att driva en politisk rörelse, vilket faktiskt feminism är, i organiserad såväl som oorganiserad form.
@Natashja:
Jo jag uppmärksammade också i mitt svar att då det bara var 1 kommentar från henne och lätt kunde missas. Men där är ju också poängen. Vi VET inte säkert vilka som skriver i Tråd 2 som har läst Tråd 1.
Testa exempelvis att läsa din andra kommentar om varför hennes yrkesroll är relevant men läs den utifrån hur den ser ut för dem som redan läst Tråd 1. Hennes yrkesroll är då uppenbarligen relevant för sådana som henne skall inte få jobba med barn blir då budskapet. Det ser för dina fans ut som om du stödjer Tråd 1 fast du inte ens sett den. En som sannolikt sett Tråd 1 är SJ.
SJ hänvisar till en annan tråd i gruppen om tweets som Annelie skall ha skrivit. Så när du svarar på SJ så uppfattas det sannolikt av både SJ och andra som om du varit i Tråd 1 redan och godkänner det spektakel som pågår där. Jag säger inte att det är så – jag säger att det ser ut som så.
Samma sak när MA: gör invändningar. Du (Natasjha) frågar MA var det pågår en hatkampanj? Han säger då bland annat att det ”funderas på att maila hennes skola” vilket är precis vad man pratat om i Tråd 1
. Jag kan se av både av ditt och Amras svar att ni inte visar tecken på att ha en aning om vad de andra pratar om. Men jag gissar att MA har varit i tråd 1.
Sedan kommer ännu ett exempel där både du och Amra missar att dem ni pratar med pratar om Tråd 1, Både MA och RO verkar ha läst tråd 1 (Att RO har det vet vi med säkerhet). MA är väldigt kritisk, RO raljerar om att ”gråta sig till söms” efter att ha förlorat MA:s trovärdighet.
Kort sagt på grund av att Tråd 1 existerar så blir Tråd 2 en salig röra av potentiella missförstånd. Det enda jag vet helt säkert i Tråd 2 är att Riddar O pratar om Tråd 1, min gissning är att även SJ och MA gör det att försöka bringa ordning i vem som menar vad gav mig i vilket fall som helst huvudvärk. Jag håller dock med om att varken du eller Amra visste vad som sades i Tråd 1.
@Annelie Sjöberg:
Jag blir förtvivlad när jag läser detta. AV två anledningar. Dels för att du verkligen tror på detta (och då kan jag såklart föreställa mig hur det måste ha känts) men också för att du faktiskt har tolkat in något som jag absolut INTE är skyldig till. Jag svär på allt vad jag är värt att ingen av oss på scen vare sig såg dig eller visste vem du var (och därför kunde vi ej exkludera dig)
Vi såg ingenting. Som du kanske lägger märke till så ÄR det becksvart i publiken men upplyst på scen; jag hade själv två spotlights rakt i trynet men det fanns fler än två riktade mot oss. Titta! I första klippet när vi kommer upp på scen så säger moderatorn Kristina att vi inte kan se er ordentligt. Och detta var sant!
Diskussionen som fördes där du räckte upp handen är ju en diskussion om antifeminister och troll. Jag vet ej om du hörde frågan vi svarar på innan men det var en tjej som befunnit sig på en buss och blivit inträngd av en man som nästan tvingade henne att debattera feminism. Hon hade blivit ställd och trängd och då gav vi henne och andra i samma situation lite skämtsamt att de skulle säga ”NEJ!” tills personen tröttnade. Lyssna! Det är inte dig vi pratar om! Titta! Ser du att du står långt bak i mörkret? Vi såg dig inte. Jag är ledsen om det upplevdes så.
Jag vet inte vad jag ska säga för att du ska tro mig men detta är en väldigt jobbig anklagelse som jag inte går med på.
Dock så beter jag mig märkligt från och till under hela mötet men detta beror på två saker: 1. jag har social fobi 2. Jag hatar att tala offentligt. Jag darrar på rösten, hakar upp mig, rodnar något infernaliskt och svamlar.
Dessutom fick jag små ångestattacker under samtalet. Jag vet inte om du såg att jag drack vatten hela tiden samt bytte ställning, detta var mitt sätt att hantera det på. *s*
Nej okänd var du ej för mig. Jag kommer ju ihåg dig från twitter. Men jag visste ju ej att du skulle komma till mötet, att du bodde i närheten, att du var där, hur du såg ut (bilden på twitter är ganska otydlig och IRL ser man alltid annorlunda ut) och när vi klev in i lokalen var det mörkt överallt utom på scen och vi gick ju raka vägen in. Så nej, jag hade inte den blekaste aning om att du var där och hade jag vetat det så hade jag aldrig kännt igen eller sett dig.
@MK:
Jo, filerna är utmärkt exempel på kvinnligt samtal. Det är inte per se dåligt, både manligt och kvinnligt sätt att umgås har för- och nackdelar.
Men just i detta ämne så leder det slutna rummet till problem.
För i den slutna gruppen har du kvinnor (och några riddare) som sitter tillsammans och delar sin upplevelse av det heterosexuella mötet/samspelet och kommer fram till ”underordnad/förtryck” och en massa strukturer man måste kunna se för att förstå denna underordning och detta kvinnohat.
Men i det saknas det manliga perspektivet. Denna upplevelse beror på misstolkningar av en annan kultur och faktorer som har biologisk grund. Låt oss ta att ex. män sitter bredbent för de har längre underben och stolarna inte är anpassade till mäns längd + att de har två värmekänsliga kulor där. Det är helt enkelt bekvämt.
Hade de haft den faktan istället för den där feministiska skärvan i ögonen hade de noterat
1) att majoriteten män faktiskt samlar ihop sina ben när det behövs
2) att kvinnor när de sitter med benen i kors tar plats framåt med den fot som tillhör överbenet + kvinnors väskor.
Men unga kvinnor får falsk bekräftelse på den feministiska ideologin ute i ”vida värden” (läs mitt inlägg om projicering) och detta får tråkiga konsekvenser för dem i deras privatliv. De blir arga och frustrerade, vilket jag har full förståelse för. Jag vill berätta om en sådan radikalfeminist i verkliga livet:
Hon fick en provanställning. Hon var duktig på uppdraget, men det gick inte ha henne där för att hon behandlade de manliga arbetarna illa för att markera mot vad hon tolkade som underordning, så hela stämningen på arbetsplatsen blev problematisk. Hon fick inte förlängt när provtiden var slut.
Man kuckilerar dessutom ut vad som är männens könsrelaterade problem (tex. klänning) och hur det är att vara man. När män protesterar mot den världsbild man målar upp så är de ”rädda att förlora sin makt” osv. eller så ser de inte strukturerna och ska ”läsa på!” Och det i sin tur skapar ilska och frustration bland män, i synnerhet unga.
Jag tycker det är sorgligt, för jag bryr mig om unga kvinnor så väl som unga män. Därför lägger jag den tid det tar att förklara mina strukturer, för med förståelse för båda sidors perspektiv, båda kulturerna, så ser man en helt annan värld som kvinna.
Separatism leder i regel till en massa skitprat om de som inte är där
@Natashja:
Dom personer som Erik skriver om är dom blockade eller är dom fortfarande varmt välkomna i gemenskapen för dig?
@michael:
Jag tänker inte diskutera eller hänga ut enskilda medlemmar här. Jag är inte här för att två mina händer eller ta avstånd från mina medsystrar. Jag tror däremot på andra chanser, jag tror att människor kan bete sig illa men att det inte behöver bli en trend och att alla kan bättra sig om de får chansen. Detta betyder dock inte att jag godkänner vad som helst.
Vi som sköter gruppen har tagit detta på stort allvar och ska göra vårt bästa för att det inte sker igen. Det är allt som ni behöver veta.
@Natashja: @Natashja:
”Bloggar som kritiserar feminister lockar till sig en viss typ av kvinnohatare.”
De måste va otroligt få i så fall. Jag kan bara dra mig till minnes någon enstaka (en) person med tveksam kvinnosyn av alla hundratals som kommenterar här på GD. Däremot är majoriteten här inne kritiska mot feminism, inget snack om den saken. Men det är en helt annan sak.
”Det var inte det som var min intention och jag hoppas du tror mig när jag säger att jag inte vill nån illa. Allra minst en annan kvinna.”
Just den människosynen, att det är värre när en kvinna blir behandlad illa än när en man blir det, gör mig illamående. Ytterligare ett exempel i mängden på hur man inom feminismen anser att medfödda egenskaper som man inte kan påverka ska avgöra hur mycket respekt en människa är förtjänt av.
Detta synsätt delar för övrigt feminister med rasister, vid sidan av kollektivt skuldbeläggande som också är en gemensam paradgren hos båda grupperna.
Se där, en pudel. Inte väntat men känns å andra sidan inte heller genuint.
Hela den här affären har givit en väldigt obehaglig eftersmak; jag har sett det hända innan i samband med håriga armhålor; även då var LD inblandad; men hade lagt det åtsidan som en engångshändelse. Men när det händer igen och igen så är det inte längre en slump; det är en metod. Mobben finns fortfarande kvar, det är bara en tidsfråga innan det händer igen. Kanske mot någon som inte är lika stark och grundad som Annelie, någon som inte har en lika modig och stöttande arbetsgivare och omgivning.
Vi har sett det hända mycket internationellt på sistone; men Warren Farrell talade om the lace curtain redan på 90-talet och har redogjort för en hel del av den shaming och det karaktärsmord han utsatts för och de förlorade jobb och uppdrag den lett till.
Just saying.
@Natashja:
(skämt))
Jodå, det kan jag mycket väl förstå. Jag vet av erfarenhet att människor väldigt ofta är mycket annorlunda IRL än vad de ger intryck av i skrift, och vi har alla våra egna kors att bära och våra egna problem. Jag är inte ute efter ditt blod, tvärtom vill jag du skall må bra och det skall gå bra för dig. (Åtminstone i privatlivet, politiskt är det bara bättre ju mer du fuckar upp
@Natashja:
Det här är, menar jag, en del av problematiken i hela jämställdhetsdebatten.
När man har en offentlig tillställning, då får man räkna med att folk kommer ha olika upplevelse av den och man bör kunna hantera kritik konstruktivt. Jag förutsätter att mina medmänniskor är goda till motsatsen är bevisad och skulle bemöta kritik med ödmjukhet. Tex: ”Jag delar inte din upplevelse, men jag beklagar att du upplevde det så. Kan du vara mer konkret? Får jag ta del av filerna så jag kan försöka se det med dina ögon?”
”Ni” tror att feminismkritisk = ond, mot jämställdhet eller inte påläst. Och är ofta väldigt snabba att försöka bunta ihop feminismkritiska med diverse hemska saker (Breivik och nazzar) och klistra epitetet antifeminist på alla som inte håller med samt kalla feminismkritik för kvinnohat. Det tystar kritiska röster, för vem vill vara antifeminist när detta används som skällsord? (förutom jag då, som fullständigt skiter i vad folk tycker om mig som person
)
Vi delar inte den feministiska tolkning av världen, vi har andra åsikter. Punkt.
Kanske kommer det något gott ur detta hemska som hände Annelie? Kanske kan polariseringen lägga sig lite?
@ Natashja
Din motivering till varför du inte publicerar åtminstone ett urval av de påstådda hot- och hatmejlen som på något sätt kunde ha en koppling till GD:s eller likartade bloggars läsare är påfallande tunn. Uppriktigt sagt är jag tveksam till deras existens (märk väl att jag inte alls berör frågan om eventuella andra mejl). För egen del kommer jag att betrakta mejlen som icke-existerande och dina påståenden kring dem som substanslösa tills du gör det enkla handgreppet och låter andra få ta del av innehållet i dem.
I en kommentar under under dagen talade du också om kvinnohat. Jag har frågat dig redan ett par gånger hur du förhåller dig till ditt eget utspel om hur du hatar 8-åriga pojkar. Ser du verkligen inga som helst likheter mellan ditt eget beteende och dessa för mig okända kvinnohatare? För, om vi ska vara uppriktiga, så var ditt utfall rent groteskt. Skriver de där kvinnohatarna på liknande sätt?
@Ninni:
Jag håller med dig i sak, men jag håller inte med om att det Annelie pratar om är upplevelser på så sätt. Hon uttalar sig om detta som att det är ett faktum. Att hon vet att vi visste att hon vad där och att hon vet att vi medvetet mobbade ut henne.
Att hon däremot kan ha KÄNT sig ovälkommen argumenterar jag ej emot och det är också enklare att bemöta med just det du föreslår, med ödmjukhet och öppenhet.
@Natashja:
Tack för svaret även jag tror på att ge människor en andra chans,men det som kanske skiljer dig och mig åt är att jag vill ge alla det och inte dela upp människor i vi som får en andra chans medans dom där inte får det.Helt enkelt ett jämlikt och jämställt tänk.
@Annelie Sjöberg:
Nu hinner jag nog inte med riktigt i flödet här men jag ser inte samma sak som du säger dig uppleva i filmen. Jag tror inte, som har påpekats mtp strålkastare osv, att de i panelen nödvändigtvis såg att du räckte upp handen eller att det de pratade om hade att göra med dig alls just här (föreläsningsfarfar osv).
Jag minns vid ett tillfälle när jag satt på en föreläsning och hade en fråga som jag kände var lite kontroversiell. Jag ställde frågan och upplevde hur alla vände sig mot mig med dömande blickar. Efteråt pratade jag med några andra som inte alls hade upplevt samma sak. Det var sannolikt bara min egen fantasi som, baserat på mina rädslor/förutfattade meningar om andra närvarandes åsikter m.m., skapade en upplevelse som inte alls var sann.
@Natashja: Jag kan inte säga något om dina eller de andras avsikter, dvs ni som satt i panelen. Jag kan bara redogöra för mina upplevelser. Inte för en sekund tror jag på någon slags konspiratorisk uppgörelse, utan helt enkelt att jag uppfattades som en meningsmotståndare, en som ni inte ville ta diskussionen med eller ens låta komma till tals.
Det är just detta som jag tycker är så beklagligt. Att många feminister inte vill ta debatten. Det är också det jag menar när jag uppfattade mötet som odemokratiskt. Att man som i ett feministiskt panelsamtal med politisk agenda uttalat och flera gånger säger att man vägrar att ta debatten med meningsmotståndare, t ex jämställdister. Det ser jag som problematiskt och som graverande för dagens feminism.
Det är en av anledningarna till att jag inte under några som helst omständigheter vill kalla mig feminist idag. Från att ha varit mer eller mindre ingenting, bara kort och gott för jämlikhet mellan könen, har jag övergått till att bli ickefeminist och idag kallar jag mig snarare antifeminist (precis som jag är antirasist). Det betyder inte att jag hatar feminister eller är könsrollskonservativ. Jag tycker bara helt enkelt att dagens feminism har hamnat snett och står för en ideologi jag inte ställer upp på.
Angående ”behovet” av slutna rum för liktänkande att uppvigla varandra i:
”Hearing women’s internal stories – without hearing men’s – made the world seem unfair to women. Ironically, because we didn’t know men’s stories were being left out, the more we heard from women the more we thought we’d been neglecting women. Soon it became politically incorrect to interrupt her flow. So women’s stories became women’s studies, not to be interrupted by men’s studies. ”
– Warren Farell
@Natashja:
Det menar jag beror på att det för dig är personligt och du (ni) därför tar åt er kritiken på ett personligt plan. Vi andra tolkade hennes tweets just som hennes personliga subjektiva upplevelse, utan att döma på ena eller andra hållet.
@Annelie Sjöberg:
Ok. Jag vet som sagt inte vad jag ska säga för att du ska tro mig, jag beklagar verkligen att det kändes så. Jag förstår som sagt hur otroligt utsatt du måste känt dig då. Men jag lovar att jag inte upplevde dig så, och jag har svårt att tro att nån annan gjorde det. Jag minns ju just din fråga och jag tänkte att du var en medfeminist som ville nyansera lite. Jag har haft samma diskussion i min blogg och i mina facebookgrupper och tyckte som sagt inte att det var någon konstig, obehaglig eller dum fråga.
Jag medger att frågorna från dina vänner var lite mer problematiska i ett feministiskt forum, men vi svarade ju på dem. Så vi TOG ju diskussionen utan knussel där och då.
Fast du, jag tror det är minst lika många eller snarare fler feminister som tar debatten än inte! Vi är många och vi har olika synpunkter på detta (det var ju det panelen skulle diskutera. Vi var inte helt eniga heller!). En del tycker att vi har en skyldighet att svara på frågor oavsett var de kommer från, andra tycker vi ska delta i debatter, nån annan tycker vi ska skita i dem och nån tredje tycker att vi får göra som vi vill. Osv. En grupp förespråkar god ton och en annan blir förbannad på det kravet. Följer man debatten inom feminismen så ser man snabbt att vi har olika åsikter. (fast då brukar det heta att feminister ”inte kan hålla sams i de egna leden” samt ”tjafsar bara inbördes”. Vi kan inte göra rätt!
)
Jag tycker att den person som drog igång twittertaggen #mänförtrycker bör vara försiktig med ord som ”kvinnohat”. Det blir mycket sten i glashus där.
Ja man ska komma ihåg att feminism bara är en ism bland alla andra som ska granskas och kritiseras i en demokrati,när en isms talespersoner förespråkar att den ska verka i slutna rum och vägra debattera så blir det något unket och illaluktande över den.
@michael:
Fast jag har inte mött nån som förespråkar att feminismen ska verka innanför stängda dörrar. Varken jag, de som satt i panelen eller nån annan. Jag ogillar den här trenden att ta det som sägs och vrida det till en egen jävla sanning och lägga ord i våra munnar. Oärligt.
Panelen handlade om hur enskilda bloggande eller nätaktiva feminister kan hantera debatterna. Det var en panel med fem kvinnor. FEM. Vi är inte hela feminismen.
DESSUTOM, att välja bort debatter med en viss publik är inte detsamma som att verka innanför stängda dörrar. Jag debatterar till exempel inte människovärde med rasister och tycker inte att man ska göra det, det innebär dock inte att jag inte debatterar med andra i samma sakfråga.
Pingback: Är jag ute efter Lady Dahmer? | WTF?
@ Natashja
Visst, man behöver inte debattera allt med alla. Där har du helt rätt. Men när någon – i detta fall du! – mer eller mindre offentligt deklarerar sitt hat mot 8-åriga pojkar så får man helt enkelt räkna med att folk förväntar sig något slags förklaring. Så hur är det med det där hatet? Du försöker undvika att besvara den här frågan och jag tror mig förstå varför…
Vi ser hur feminister allt mer förespråkar slutna rum och kvinnoseparatism för som dom säger trygghetens skull,alltså deras bild av killar/män har blivit så förvriden att dom känner sig otrygga i deras närhet.
I dessa könsligt rensade miljöer kan sedan rena sagor och myter torgföras som sanningar t.ex att det råder en våldtäktskultur bland männen i Sverige.
Under Sydafrikas apartheid och söderns USA med sina rasåtskillnads lagar(vi och dom) odlades myter om den djuriska svarta mannen som inte var lika utvecklad empatiskt,socialt och även var intellektuellt underlägsen där vita kvinnor kände en trygghet med det vita separatistiska samhället,eftersom det vet man ju hur svarta män är,djuriska våldtäktsmaskiner som inte kan kontrollera sina lustar.
När man lynchade svarta män(ja det var endast män som blev det)i söderns USA så följde det oftast samma mönster att en svart man på ett otillbörligt sätt och för den vita kvinnan ett obehagligt sätt tittat på henne och genom detta kränkt henne.Denna påstådda kränkning räckte för att lyncha en svart man kvinnor skyddsvärde män förbrukningsvara.
När feminister förespråkar slutna rum och kvinnoseparatism där män bara ska hålla käften och sätta sig på läktaren när kvinnliga feminister diskuterar jämställdhet,så har man tagit dom första stegen för en intolerans och nedvärdering mot andra människor som många andra ismer redan prövat.Vilket alltid leder till en avhumanisering av gruppen dom,när man sedan kommit så långt med sin avhumanisering så blir det inte särskilt svårt att för sig själv och andra inom ismen att rättfärdiga separatistiska lagar och regler eftersom vi är mer upplysta och utvecklade än dom.Och det förstår ju vem som helst att upplysta människor kan ju inte diskriminera andra eftersom man är,just det upplyst.
Jag har nu läst en hel del av det Natasja har skrivit. Jag är inte imponerad. Som vanligt så ska hennes subjektiva upplevelser av att vara utsatt för hot tas på fullt allvar och vara höjt över all granskning. När Anneli däremot upplever sig vara utsatt för förakt från Natasja och hennes gäng, då ska det börja diskuteras objektivt och förklaras vad som egentligen menades. Hur ska det vara egentligen?
@Anonym:
Du får gärna citera mig om du ska komma med anklagelser. Jag har tvärtom visat tydligt att Annelies känslor ska tas på allvar, dels genom att jag faktiskt tar mig tiden att bemöta henne här och dels genom att jag bemöter både henne och de andra här med respekt och saklighet.
@Natashja: Så här skrev du själv ”Nej det håller jag INTE med om. Säger man att man blivit utbuad och hånad så är det inte en subjektiv upplevelse. Antingen så buade och hånade vi eller så gjorde vi det inte.”
@michael:
Hela den här diskussionen där feminismen jämförs med slaveriet eller judeutrotningen är befängd. Går du verkligen runt och tror att feminism handlar om det? Tror du att vårt mål är segregering, lynchning och utrotning? Ta av foliehatten.
och om vi nu SKA jämföra så kan vi börja med att ta hänsyn till maktperspektivet. Under apartheid och slaveriet i väst så var det en överordnad grupp som förslavade en underordnad grupp.
När kvinnor (eller rasifierade eller hbtq-personer) skapar egna rum så är det ett sätt att hantera det faktum att våra erfarenheter och berättelser alltid kommer i andra rummet. Dessutom riktar de sig mot de med makten i egenskap av den underordnade gruppen. Att jämföra avhumaniserandet av den svarta befolkningen kan snarare jämföras med det avhumaniserande som sker mot kvinnor och flickor idag.
@Anonym:
Huruvida nån faktiskt konkret blivit utbuad är en sak, huruvida nån KÄNT sig utbuad/utsatt ett annan och det senare har jag flera gånger lyft som allvarligt.
@Natashja:
Du fortsätter att hävda att du har lyft fram det ja, men när vi diskuterar vad du har blivit utsatt för så är det inte så viktigt att diskutera skillnaden mellan vad du faktiskt har blivit utsatt för och vad du känner att du har blivit utsatt för.
@Rick:
Jag bemöter inte den här frågan av två anledningar:
1. den används som ett verktyg för att misskreditera mig oavsett vilken sakfråga som diskuteras. ”Hur ska vi göra åt finanskrisen egentligen” ”HA! DU HATAR BARN VAD SÄGER DU OM DET DÅ?”
2. Jag är övertygad om att det inte spelar någon roll vad jag svarar.
Så du får ursäkta min fördomsfullhet, men jag tror faktiskt inte du är speciellt intresserad av att förstå mig, hur jag menade eller vad som provocerade fram det uttalandet. Jag tror det är bekvämare, roligare, enklare att bara avfärda mig som en människa som hatar barn. Att jag har en egen son eller förespråkar barns rätt spelar ingen roll om man kan få tro att Lady Dahmer är en barnhatande feminazi som vill utrota allt med penis. TITTA LADY DAHMER / FEMINISTER HATAR SMÅ SÖTA OSKYLDIGA POJKAR OCH VILL DÖDA DEM
Men om du mot all förmodan förstår och kan föreställa dig att en del lösryckta citat kan ha haft en annan andemening så kan du läsa inlägget som är kopplat till ”jag hatar 8-åriga pojkar”: http://ladydahmer.nu/pojkar-ar-pojkar-och-fy-fan-for-dem/
@michael: All form av köns-separatism är direkt antifeministisk menar jag. Att bara tala om saken är direkt skadligt för feminismen. Det är biologism och särartsfeminism. Att arrangera ett möte där frågan om ”slutna rum” och om att ”ta debatten” och att exkludera män är ju så kontraproduktivt och foliehattpräglat att man som feminist smäller av. Förövrigt anser jag Lady Dahmer borde skämmas att komma hit och utmåla sig själv som ett missförstått offer. Det är inte synd om dig! Ta lite jävla vuxenansvar för vad DU gjort och är medansvarig till för en gångs skull. Och Annelie har väl förfan inte förtalat någon i det här. Du kanske känner det så och upplever dig som förtalad men det är ju ditt problem isf och jag kan bara beklaga sorgen.. Känner du igen attityden och resonemanget? Det är så du argumenterat i den här tråden.
@Natashja: Att hata barn är inte OK. Att hata den vuxenvärd som låter dem utveckla de beteenden du pratar om är mer på sin plats.
@ Natashja
Jag vet mycket väl vad uttalandet är kopplat till. Det är inte det som är frågan. Det är ditt uttalande som är frågan. Jag strävar inte efter att misskreditera dig, för det har du själv redan gjort genom att strö hat omkring dig. Ord som ”barnhatande feminazi” är uteslutande dina egna påfund. Huruvida orden stämmer in på dig får var och en ta ställning till själv, inklusive dig.
Jag ska vara uppriktig med dig och tala till dig som en vuxen till en annan vuxen: I de kommentarer jag läser här (jag har inte läst din blogg på mycket länge) framträder bilden av en person som har betydande problem med impulskontrollen. Du kan ibland skriva riktigt sansat och det kan då vara svårt att ta till sig att sammma person riktar hatslogans mot barn. Dessutom tycks du ha något slags svårigheter med ditt självförtroende (hur fick du annars för dig att vi skulle bry oss om ditt utseende?)och pendlar därför tvärt mellan självömkan och en påfallande grandios självbild. Detta säger jag alltså uteslutande på basen av vad du skrivit i denna tråd.
Sakliga men kritiska invändingar slår du ifrån dig genom att plötsligt förvandlas till ett offer för t.ex. hat- och hotmejl från folk som läser denna blogg. Naturligtvis utan att kunna ge ens minsta tillstymmelse till belägg. Märker du själv hur du i denna anda slår ifrån dig att det ändå inte spelar någon roll hur du svarar? Saken är att det spelar en roll. Skulle du t.ex. ha sagt att det var förflugna ord som du ångrar skulle allt hamna i ett annat ljus.
Jag kan också reagera impulsivt (”sådana är de ju alla!”), men jag basunerar inte ut det eftersom jag vet att jag snart kommer på bättre tankar. Det är mänskligt att dra på väldigt stora växlar utgående från en engångsföreteelse, men som samhälle försöker vi hålla tillbaka de impulserna. Det verkar som om du inte ansåg det här gälla dig fullt ut. Det är det jag syftar på när jag skriver grandios självuppfattning. Ta alltså ansvar för vad du sagt och gjort, inte minst eftersom du vad jag har förstått inte längre är purung och eftersom du tycks ha inflytande över en grupp vilsna tonårstjejer.
@Natashja:
Vi förstår det, det gör inte dina handlingar ett enda dugg bättre. Du legitimerar ditt hat med din totalt skruvade bild av mansrollen.
PNy skriver:
Jag tog en öl med några andra jämställdister, det var första gången vi träffades. Jag hamnade mitt emot en man som, skinande i kapp med solen, sa:
Det är inte en slump. Medan du har utbildas i mansrollen i feministers ”trygga rum” så har jag flytt systraskapet eftersom jag avskyr det kollektiva tvånget, bland män har jag lyssnat och studerat dem och det under lång tid. Jag är imponerad av män, du hatar dem.
Detta tex ur ditt inlägg:
Det finns med i det inlägg jag just nu jobbar på (Rond 6 i denna serie).
Det finns inget stöd för er ideologi, ni projicerar och misstolkar. Och att legitimera sitt hat utifrån en ideologisk världsbild det har ni gemensamt med många andra -ismer. Nu och historiskt.
@Rick:
ursäkta men jag tycker det här spekulerandet kring min person och eventuella impulskontroll, självförtroende, mentala diagnoser eller vad det må vara är jäkligt ofräscht. Hobbypsykologi och personspekulationer hör inte hemma i ett vuxet sansat samtal.
Kan du inte ställa dina frågor eller diskutera sakfrågan utan att försöka analysera mig så kommer du heller inte få några svar från mig.
@Natashja:
Här vi inte alls överens. En sak som då och då tas upp av folk som studerar totalitära samhällen, är ju just att så många av ondskans hantlangare agerat utifrån vad de initialt trodde var rättrådiga syften. Det man ser är ett sluttande plan, där just tendensen att avhumanisera vissa grupper rättfärdigar övergrepp mot dem, av ständigt ökande vidrighetsgrad.
Låt oss ta ett exempel. Du säger stolt att du ”hatar män”, och rättfärdigar det med att det inte är individuella män du hatar utan någon abstrakt manlighetsnorm. Men vissa av dina följare tycks betydligt mindre nogräknade och visar upp ett mer konkret manshat. Det är ett problem, som bl.a. lett till att du nu ställs till svars för övertramp som andra gjort. Frågan blir då om du prioriterar systerskapet över att markera mot vad du anser är oacceptabelt? Just detta är det sluttande planet.
Dessutom finns det belägg i forskning på att manshat leder till konkret våld mot män – i motsats till vad ni hävdar.
Predictors of Sexual Coercion Against Women and Men: A Multilevel, Multinational Study of University Students (Denise Hines 2007)
(sid 412)
@ Natashja
Jag tror faktiskt att du behöver få höra hur du ter dig sedd utifrån. Du är vuxen, så ”woman-up”.
@ Natashja kl 10.01
En sak till: Lägg märke till hur du säger (09.26) att du inte tänker svara på mina frågor, eftersom du utgår att du ändå blir missförstådd. Kl. 10.01 är du däremot inne på att inte besvara frågan eftersom jag ”analyserar” dig. Du menar dessutom att du skulle ha besvarat den i annat fall. Men frågan ställde jag ju upprepade gånger i hela tråden – utan svar. Du glider och glider och vägrar förklara ditt hatiska utfall mot barn. Du är självfallet inte skyldig mig något svar, men faktum är att du slingrar dig. Det är alltid pinsamt att konfronteras öppet med sina dumheter. Det bästa man kan göra är att erkänna sina misstag och ta lärdom.
Dagens citat, apropå det här med att skriva hur mycket man hatar små barn av manligt kön.
”Your BELIEFS don’t make you a Better Person… Your BEHAVIOR does.”
@Rick:
” Du glider och glider och vägrar förklara ditt hatiska utfall mot barn”
Oviljan att ta ansvar för det hat som hon själv står bakom, som sedan stänker tillbaka är ganska uppenbar.
@ Natashja
Jag förstår att det här är jobbigt för dig. Och vårt syfte är inte att sätta dit dig. Vi är på allvar bekymrade.
Jag skrev så här tidigare om en ung radikalfeminist. Detta är ett verkligt fall!:
Jag vet inte om hon var en av de unga kvinnor som följer dig och finner tröst i sekten, men tänk om det var så? Hon fick inte jobbet enkom pga sitt hat. Hjälper det verkligen unga kvinnor?
Jag menar att detta är en ”hjälp” lika mycket som droger hjälper mot smärta. Det lindrar för stunden men skapar verkligt elände.
Bryr du dig om flickorna, lyssna på vår kritik, vi försöker vara konstruktiva i den.
Jag rekommenderade dig på twitter att läsa detta av en fd. radikalfeminist. Gör det, ta en veckas semester från alltihop och fundera på vad vi har sagt.
Jag vill bara visa er vad som är konsekvensen av alla dessa inlägg där jag pekas ut som drivande i allt som hänt Annelie. (här men kanske främst i toklandets blogg)
Jag förtydligar dock att jag inte belastar nån här, men det är lite det här jag menar när jag säger att det som skrivs om mig har konsekvenser utanför er kontroll. Det är ju inte bara jag som har makt att påverka publiken.
@Rick:
du, det får jag höra femtio gånger om dagen året runt så oroa dig inte för den biten
@ Natashja
Detta som Rick skriver här kommer jag skriva mer om. Det är en orsak till att det finns färre kvinnor ”på toppen”.
Män växer upp i ett system där de spottas och trampas på (läs här). Det gör att de är väldigt mycket bättre på att ta kritik och ansvar. I jämförelse så är vår könssocialisering ”curling”, en effekt av flickor/kvinnors skyddsvärde.
Som du själv skriver så är du ”på toppen”, där har man ansvar och kan inte glida undan detta ansvar.
Detta är en struktur jag kommer skriva mer om. Den är problematisk ur jämställdhetssynpunkt. Kvinnor, som väljer en position som medför någon grad av makt, behöver lära sig ”women-up’a”
@Natashja:
Sånt här gör mig svart i ögonen! Det är helt förkastliga odemokratiska metoder att slå mot en individs inkomstkälla (eller annat tillhörande privatlivet) och eftersom jag är för demokrati så fördömer jag sånt helhjärtat oavsett vem som drabbas.
Tyvärr kan jag inte göra mer än att beklaga det.
@ Natashja
Jag tar å det bestämdaste avstånd från alla handlingar utöver själva debatten. Det finns ingen som helst ursäkt för att ge sig på folks verksamheter i övrigt. Det skulle aldrig falla mig in att kväsa eller uppmana till att kväsa fri opinionsbildning i form av bloggar eller annars. Faktum är att jag gillar att det finns bloggar jag ogillar. Hur skulle jag annars kunna bli engagerad?
Kunde du publicera också (något av)det som de uppger att deras kunder fått sig tillskickat?
@Natashja:
Ja man kan säga att karma is a bitch.
@Natashja:
Jag tycker det där är ett problem, men att driva kampanjer mot företag på grund av deras annonsering, och i vilka sammanhang deras annonser dyker upp, är å andra sidan lite av en feministisk paradgren. Nyligen var en av dina följare ute på SVT Debatt och attackerade Lindex för att de på något sätt skulle diktera för kvinnor att de måste se ut som de modeller Lindex valt, eller att bara de kvinnor som Lindex kallar modiga är de som kan vara modiga – något i den stilen.
Å andra sidan är detta konsumentmakt. Det anses fint och viktigt att spara i fonder som bara investerar i företag som visat sig etiska och representativa för vissa värden. Det anses fint att bojkotta företag som har verksamhet i Israel, m.m.
Detta leder till att företag blir känsliga för var de annonserar och vilka politiska budskap de förknippas med. Din sajt är politisk, och du hymlar inte direkt med vad du tycker. Eftersom du inte visar vilka klagomål eller ställningstaganden som ligger bakom, är det svårt att bedöma hur de har resonerat.
Mycket av annonseringen på nätet idag är automatisk, dvs speciella förmedlingsföretag deltar i budgivning om annonsplats baserat på olika algoritmer, t.ex. beroende på hur mycket det brukar löna sig att annonsera på en viss sajt. Men kunderna kan styra vilka sammanhang de absolut inte vill synas i.
Om företag riskerar att förlora kunder på att synas i vissa sammanhang kommer de troligen att välja att inte annonsera där.
Det man hoppas är att företagen agerar med ryggrad, och lyssnar på kritik som kommer in, men också tar en titt själva och fattar ett beslut baserat på sina egna värderingar. Ibland är det rätta inte det som är mest lönsamt på kort sikt.
@ Natashja
Förresten när fick du det där mejlet? Det framgår nämligen inte ur det du publicerade.
@Ulf T: fast det är en enorm skillnad på privatpersoner och företag. Nån har gjort precis det som Annelie utsatts för; kontaktat mina ”arbetsgivare” för att ta ifrån mig min inkomst. Karma is a bitch säger michael här som om två fel blir rätt samtidigt som har fullständigt verkar ignorera det faktum att jag faktiskt aldrig gjorde detsamma.
Jag punktweetade Annelie så att hon fick uppmärksamhet av en större publik = nån kontaktade hennes arbetsgivare.
GD samt Toklandet pekar ut mig som ansvarig för det som hänt annelie = nån kontaktar min arbetsgivare.
= precis samma sak och precis samma ansvar. Skillnaden mellan mig och Annelie är dock att min månadslön kommer att utebli.
@Rick:
för en timme sen drygt.
@wigwag:
nu tycker jag du är djupt orättvis när du säger att ”Lady Dahmer borde skämmas att komma hit och utmåla sig själv som ett missförstått offer”. Jag tycker själv att det bra, och jäkligt kul, att hon är här och för dialog med oss. Inte minst är det faktiskt ett ansvarstagande. Hon skrev dessutom ett eget inlägg på sin blogg där hon tog avstånd från kontakter med skolan och liknande. Vi kan väl knappast förvänta oss att hon ska börja gå i vårt ledband, eller?
Jag hoppas för övrigt att hon får bra ”karma” tillbaka på detta. Hon har tydligen själv haft problem med att folk kontaktar hennes annonsörer och liknande, och om det är några på vår sida som håller på med sånt så hoppas jag att de likaså lägger ner det, för det är precis lika illa.
[edit; jag hade varken sett den tidigare ”karma”-kommentaren eller den om annonsören som kontaktat Lady Dahmer när jag skrev den här.]
@Natashja:
Det där är ju definitivt inte ok. Jag hoppas verkligen att inga av GDs följare ligger bakom något sådant. Erik nämnde det för mig tidigare, och han kommer förmodligen att skriva ett inlägg mot den här formen av ”karriärförstörande” oavsett mot vem de riktas.
Förhoppningsvis leder hela den här saken till en tillnyktring på båda sidor och en minskning av sådana dumheter (att de skulle försvinna helt kan man ju önska, men det är knappast realistiskt).
@Natashja:
Jag som liberal och jämställdist anser inte man ska kontakta arbetsgivare eller annonsörer för att man inte håller med om ens persons politiska åsikter.
Det som förvånar mig är att feminister som själva brukar vara snabba att kontakta t.ex annonsörer och genom påtryckningar få dessa att sluta annonsera för feminismen misshagliga personer,själva blir upprörda när det drabbar dom själva.Men jag förstår mekanismen eftersom feminister ser sig själva som goda så är deras påtryckningar goda,medans om dom själva drabbas så är det av onda krafter.
Och Natashja har det aldrig på din blogg diskuterats att kontakta annonsörer som genom påtryckningar ska sluta annonsera för er misshagliga personer?
Därav kommentaren karma is a bitch.
Där ser man. Förklarar ju varför LD är här, inget noblare än skadekontroll.
Sedan tycker jag det är oerhört tramsigt av företag att dra in sina annonser bara baserat på klagomål/rykten; de bör informera sig om huruvida det som påstås är sant och om de kan stå för det eller ej.
Sedan är det ju fortfarande givetvis en gigantisk skillnad då:
1. LD är en offentlig person, det är inte Annelie
2. LD har ett mönster av kontroversiella uttalanden / Annelie har inte gjort något kontroversiell annat än att vara av en annan politisk åsikt än en hatmobb på nätet.
Om de här företagen inte uppskattar ”det goda hatet” så borde de rimligen dragit in sina annonser från LDs sida för länge sedan. Mycket fegt att vänta på klagomål/skvaller innan man agerar och sedan låtsas som om man har någon form av moralisk kompass. Det har man inte. Bara ett känsligt luktsinne för vilken dynghög som vinden för tillfället blåser ifrån.
Jag är inte imponerad.
På ett generellt plan kan man väl konstatera att ynkryggar till annonsörer kraftigt bidrar till ett utslätat opinonslandskap om de genast flyr när det dyker upp en kontroversiell åsikt i de fora där de annonserar. I slutändan kommer vi att bara ha slätstrukna media som uteslutande handlar om snälla och glada människor med harmlösa sysselsättningar.
Om någon som kontaktat Natashjas annonsörer läser detta, så var hygglig och betala en annons på Natashjas blogg ur egen ficka som ett steg mot att rätta till skadan. Jag säger detta alldeles oberoende av Natashjas roll i den situation vi diskuterat här på tråden. Det här är nämligen en fråga om grundläggande anständighet. Sedan vore det förstås juste av Natashja att på sin egen blogg entydigt ta avstånd från motsvarande eskapader bland anhängarna.
@Natashja:
Fy! Det där gör mig förbannad på allvar. Jag beklagar verkligen! Det är just den där sortens beteende jag menade när jag döpte min Del 1 till en diskussion om Demokrati. jag avskyr verkligen de fega människor som beter sig på det sättet. Jag avskydde sånt där redan när Ingrid Carlqvist sparkades som redaktör för villaliv AB pga sitt bloggande, jag avskydde det när en lärare vägrades anställning för nån hade hittat en bild med Porn Star på mössan, jag avskydde det när Colting sparkades som bloggare för att han twittrande elakt osv.
Jag är också helt emot att researchgruppen hängde ut privatpersoner. Politiker som anonymt begår brott ja men att få nån mellanchef på nåt statligt bolag uppsagd eller omplacerad är löjligt.
Det var just därför jag fokuserade mitt inlägg DEL 1 på de DEMOKRATISKA aspekterna. Dvs inte att folk säger elaka saker om varandra eller har ”knäppa” åsikter i olika frågor (vad man tycker är knäppt är i hög grad individuellt) utan att vissa signaturer på allvar satt och pratade om att kontakta Annelies arbetsgivare. Och nu har nån jävla idiot kontaktat din också och det faller i min bok under samma unkna kapitel.
Det var ju för faen inte DU Natasjha som satt och diskuterade om att kontakta folks arbetsgivare och politiska förbund. Om nån betett sig illa i denna fråga är det Riddar O och Sofia C på facebook, Alica D på twitter som twittrade hennes politiska parti och slutligen When Darkness Falls som i Lady Dahmer-kommentarsfältet hävde ur sig liknande goja. Och jag använder enbart den information som fanns öppen på twitter.
Jag har tänkt på en sak länge nu och detta var droppen. Sverige behöver en lag mot inkomstsabotage/karriärssabotage
En lag som straffar både dem som initierar inkomstsabotage/karriärssabotage och även slår mot de för företag som inte klarar av att läsa några bekymrade brev utan att vika ner sig som en trött fällkniv. Alltså om nån skall straffas på detta fega sätt (och helst ser jag ingen råka ut för det) Då är det de personer som själva satt och diskuterade hur de skulle kontakta arbetsgivare och deklarera folk olämpliga att jobba med barn.
Men som sagt helst ser jag en lag, och har vi lag då är det inte ens tillåtet att göra mot personer som själva gjort det.
PS: Är det okej om jag använder din bild av brevet i ett inlägg? Jag kan maska namn på företag jag vill bara ha ett exempel från riktiga livet på vilken form av otyg vi behöver ha bort? Och som jag kommer att arbeta att få bort för allas bästa! Mitt nästa blogginlägg kommer att handla om detta (Vilket var temat med ”diskussion om demokrati” hela tiden)
Hoppas VERKLIGEN ingen av denna bloggs läsare har något att göra med detta, verkligen. Det här skall jag/vi kraftigt markera mot!
Det var inte rätt när det handlade om Annelie, det är inte rätt när det handlar om dig.
/Erik
@michael:
Jag tycker att man kan jämföra kritiken mot annonsörer med kritik mot innehållet på min blogg. De företag som kritiserar i min blogg eller i andra feministiska forum är ju fria att lyssna på den kritik de får och forma sina annonser efter detta. Skiter de i kritiken så påverkar de heller inte nämvärt, de fortsätter dra in sina miljoner. De är giganter och hur gigantisk jag än är i bloggvärlden så är det en piss i nilen i jämförelse.
@Natashja:
Möjligen var jag för otydlig. Jag fördömer spekulativa drev för att skada någons rykte eller inkomst. Jag tycker inte att det ursäktas för att måltavlan är stor, men det är ännu värre när det riktas mot små företag eller privatpersoner.
Förslaget kom upp spekulativt i kommentarsfältet hos Toklandet, vilket MiT fördömde så fort han kunde. Vill minnas att Ninni också gick in och markerade att det var åt skogen. Att jag avstod berodde inte på att jag inte höll med, utan för att jag inte tycker att man behöver slå in pannbenet på folk. Poängen var gjord. Tydligen blev annonsörer ändå kontaktade, jag får förstås fundera på om det kunde gjort någon skillnad om även jag gått in och markerat. Kanske, när jag såg kommentaren var jag fullt upptagen med annat, men hade jag avbrutit det (vilket ibland kan få konsekvenser), hade fördömandet kunnat komma lite tidigare. Det är lätt att vara efterklok …
Men det är farligt att klumpa ihop alla företeelser och fördöma dem kollektivt. Jag noterade att jag inte visste vilka personer som kontaktat vilka annonsörer och på vilka grunder (annat än det uppenbara, att deras annonser synts på din sajt). Att jag själv inte kan komma på något exempel på när jag skulle tycka det var befogat är en sak; jag vet inte ens vilka företag som annonserar hos dig, och det är likgiltigt för mig om jag råkar vara kund hos något av dem. Min poäng var att jag vet hur nätannonsering går till, och anser det befängt att företag skall behöva hålla reda på var det är ’otaktiskt’ att annonsera.
En relaterad fråga som dök upp på Toklandet var om det alltid är fel att kontakta t.ex. en skola angående en lärare. Jag svarade bl.a. att jag mycket väl skulle kunna kontakta mina barns skola angående deras lärare, men det jag gör är att så långt det går ha kontinuerlig kontakt med dem och begära möten när jag anser det motiverat. Just detta, att klaga på någon lärare, har jag inte haft anledning att göra. Dock har jag upprepade gånger sökt särskilda möten med mina barns lärare, och de har alltid varit konstruktiva. I ett fall har jag bidragit till att få en förskollärare sparkad, men då satt jag med i förskolans styrelse, och alla var eniga.
Om jag är kund hos ett företag och noterar att de med sin annonsering låter sig associeras med företeelser eller åsikter som jag anser förkastliga, anser jag mig ha rätten att kontakta dem och fråga vad deras avsikt är: om de delar dessa åsikter har jag rätt att ta ställning till om jag vill fortsätta vara kund hos dem, och de är i sin fulla rätt att strunta högaktningsfullt i att de förlorar mig som kund … eller inte. De får ta ställning till om det kostar mer (ekonomiskt/etiskt) att gå mig till viljes än det gör att förlora mig som kund.
Om jag inte är kund hos dem, och troligen inte skulle bli det heller, förväntar jag mig att de kommer bortse från min åsikt i frågan.
Min allmänna åsikt är att vi historiskt varit patetiskt dåliga på att utöva konsumentmakt i Sverige, men har ryckt upp oss rejält på senare tid. Det är en oerhört viktig dynamik som kan missbrukas. Det är sorgligt när så sker.
@Erik:
maska företag o namn på min kontaktperson.
@Natashja:
Jag fördömer, som jag sa, sådana handlingar oavsett vem som drabbas. Jag vill dock säga ett par saker.
1. Annelie är en privatperson, du är en makthavare i detta sammanhang. Att sätta en privatpersons agerande i rampljuset och dyka över henne som hökar resp. att sätta en makthavares agerande i rampljuset är inte samma sak. Absolut inte ens nästan!
2. Toklandet tog det ansvar han har när han markerade omedelbart när det kom upp (så gjorde även jag, trots att det egentligen inte är mitt ansvar. (Det är Toks blogg, Dolf är min ”chef” här)
Hela tonen på ”denna sida” är ett kontinuerligt avståndstagande mot ickedemokratiska metoder, det är tydligt att vi inte anser sånt agerande är okej. Nu såg jag du hade tagit bort inlägget ”Hej, hej Patriks arbetsgivare …”, du vet vilket inlägg jag syftar på. Sådana inlägg från dig är en form av uppvigling som säger att det är okej. Vi tar bestämt avstånd från sånt!
Om du skulle gjort punkteringen mot Anders (Dolf) istället för Annelie så är han (knappt**) jämförbar med dig. Men Anders har, liksom du, valt sin position. (Jag tackade nej till den för jag vill inte ta riskerna att det går ut över mitt privatliv så som det gjort mot dig. Orsaken att jag tackade nej är att jag har en familj jag inte vill ska drabbas, Anders har sin katt.)
Så nej, inte samma sak av
tvåtre orsaker:1) Du (makthavare) och Anneli (privatperson) är inte jämförbara.
2) Du har vid flera tillfällen signalerat till dina följare att det här är okej.
3) Vi tog det ansvar som kan förväntas av oss och mer därtill.
** Din blogg är större, du har tagit plats i medialt utrymme … ansvar växer med ens makt.
—-
Jag vet om att kvinnor ofta är dåliga på sånt här, jag har lärt mig av att umgås med män, det är en fantastisk skolning. Därför erbjöd jag dig mitt stöd i situationen på twitter.
Jag tror inte du upplevde det som ett erbjudande tyvärr, för du ser mig som fiende. Jag ser dig som åsiktsmotståndare och jag hatar inte ens dig. Jag är dålig på det där med att hata
. Jag vill väl och därför erbjöd jag dig min hjälp.
Eftersom du valde att inte ta kontakt med mig så gjorde jag en insats för Annelie. Följande mejl skickade jag till Annelies båda rektorer:
@Ninni:
”
“Tyvärr kan jag inte göra mer än att beklaga det.
Jag också, och det är ju dilemmat med verklig demokrati och åsiktsfrihet. Även om Natashja representerar en ideologi som försöker förhindra densamma, så måste vi låta henne ha sin åsikt och yttrandefrihet. D.v.s. så länge man håller sig inom lagen givetvis.
@ Ninni
Riktigt fint gjort av dig att skriva det där brevet till rektorerna. Det känns betryggande att veta att det finns rejält anständiga människor där ute trots att delar av samhället verkar sjunka ner i ren dårskap.
@Natashja:
Det där gillar jag inte alls och tycker att det är mycket tråkigt att du drabbas av det! Det är ett jätteproblem i hela samhället det där med att kontakta företag och sånt. JAG gillar det inte alls! Jag skrev t o m i inlägget att det inte spelar någon roll hur ni lever utan det väljer ni själva men att problemen kommer när man inte lever som man lär helt enkelt. Och som svar till den kommentaren om vilka som annonserar skrev jag ungefär att hur du får dina pengar inte har med saken att göra. Vad jag däremot skrev är att ”ni” var sjukligt intresserade av att ta reda på var andra jobbar och då kan man göra samma sak tillbaka. Det kan väl inte vara konstigt att tycka det?
Sen finns det en hel del till i den här soppan men det vet vi ju redan. Jag skulle däremot vara tacksam för förslag på hur hatartråden på facebook som skulle vara borttagen för flera dagar sedan fortfarande fanns kvar igår vid 12:32 på dagen? Jag är öppen för rimliga förklaringar
Du ser en skärmdump här
http://toklandet.wordpress.com/2014/05/14/ar-jag-ute-efter-lady-dahmer/
@Natashja: Usch! Sånt gillar jag verkligen inte heller och det ger inte mig någon upprättelse att det drabbar din försörjningsmöjligheter (lika lite som jag hade tyckt att det skulle ha varit ok om det drabbat mina om du förstår vad jag menar).
@Natashja: Nej! Det där tycker jag inte är ok! Kan inte någon vänlig själ här kontakta dem som ansvarar för annonserna och påpeka det förkastliga i det här? Kanske någon på GD?Jag tycker det låter some n typ av dubbelbestraffning och jag tar bestämt avstånd från sånt.
@MiT:
Det är helt och hållet mitt fel. Jag har varit blockad på facebook i fyra dagar ungefär och kunnat kommentera sporadiskt i vissa trådar och forum (i apgruppen t.ex men inte på min egen LD-page. Så fort jag såg tråden så klickade jag radera. Fick ej något felmeddelande och klickade tillbaka för att se att allt var i sin ordning. Det var det. Till synes iallafall. Länken till tråden funkade inte (man skickas direkt till framsidan av gruppen när trådar tagits bort)
Igår när blocken släppte tog jag ett varv genom gruppen/alla inlägg, verkligen bläddrade ner flera veckor och gjorde en sökning på annelies namn och då var tråden tillbaka. Jag gissar att det har att göra med min blockering. Jag tog bort den igen och nu när allt funkar så ska den vara borta.
@Natashja:
”En ovilja att debattera kan handla om många saker. Att man inte orkar. Att man inte känner sig trygg. Att man inte känner sig trygg i sin egna kompetens, inte pga avsaknad av kunskap utan för att man kanske inte vet hur man ska formulera sig. Jag tycker vi ska akta oss för att vara för dömande mot människor som väljer bort konflikt eller debatt, man är inte mindre intelligent för att man inte kan eller orkar argumentera för sin sak”
Det här är ett argument jag verkligen kan förstå och köpa. Inte som skäl för att vägra ta debatten i sig men för att man ibland behöver egna rum där människor som vanligtvis inte kommer till tals faktiskt vågar yttra sig.
@Natashja:
Ok, jag vet inte hur det funkar med grupper, blockeringar raderingar mm mm mm av sånt när man är moderator. Det kan mycket väl vara som du säger. Nu är den borta i alla fall!
Men du kanske förstår varför jag undrade eftersom du farit ut och påstått att det bara var lögner och sånt på min blogg samtidigt som tråden du sagt flera gånger var borta ändå fanns kvar?
Men det är en rimlig förklaring som du säger. Och som du såg så lämnade jag öppet för just en rimlig förklaring även i inlägget.
Och jag hoppas att du även förstår vad du kan åstadkomma bara genom ditt sätt på t ex twitter för där har jag rätt när jag säger att detta från början skapades av dig och din metod att punkta tweets från vissa och retweeta för att elda på. Sen när de andra ”sköter jobbet” så att säga och du går vidare till nästa för rakning så har du redan kanske glömt den första.
Äh, släpper det nu, jag tror du fattat min poäng i alla fall!
Det är tydligen en ”sara larsson” som kontaktat mina annonsörer. MEN misstänker att detta är ett påhittat namn.
@Natashja:
Jag tycker inte att vi andra skall spamma din kontakt gällande annonser, men hänvisa honom gärna till den här kommentarstråden som ”bevis” för att vi vänder oss kraftigt emot drev för att förstöra någons annonsintäkter.
Om det bara är en person tycker jag att det är antingen osannolikt fegt eller okunnigt att reagera med att dra in annonsering. Möjligen förstår inte folk hur lättvindigt vissa personer tar sig för den här sortens sabotage? Eller så känner de att de inte kan bedöma när enskilda klagomål plötsligt växer till en lavin, och försöker förekomma.
Det här fenomenet kallas Dixie-chickning, efter den massiva hat & bojkottskampanj som drabbade nämnda band efter att de uttalat sig politiskt. Moraliskt är det förkastligt, men juridiskt är det nog svårt att stoppa.
Personen som skrev till Natashjas annonsörer kan jämföras med ’Julia’ som skrev till H&M om Tupac-tröjorna och fick ett inslag i UG. Bådas agerande är förkastliga.
’Rätt’ agerande är i min mening att själv låta bli att köpa produkten man av någon anledning ogillar, ej att kräva att företaget avlägsnar produkten eller annonsen.
Jag läste brevet igen.
Det är ju vansinne! Det räcker alltså med att en person skriver och klagar? Jag misstänker att rättshaverister och näthatare tar notis om detta.
Hur vi nu skall bära oss åt måste vi få rätsida på detta. Annelie får väl tacka sin lyckliga stjärna för att hennes arbetsgivare fortfarande jobbar med penna och papper och tar betydligt längre tid på sig att reagera än så här …
Natashja, en sak du bör utreda snarast är om alla annonsförmedlare är såhär känsliga – det är ändå en starkt konkurrensutsatt marknad. Vänd det tillbaka mot dem! Om de inte kan erbjuda en stabilare tjänst än så, varför skall man anlita dem?
Alltså det här med annonsörer. Klart dom kollar opp en blogg om dom finner anledning därtill och innan dom fattar något beslut huruvida dom fortsättningsvis vill synas på just den bloggen. Själva beslutet att sluta annonsera äger företaget till 100% och det är ju bara trams och ansvarsförskjutning att skylla indragen annonsering på någon/några som uppmärksammat företaget på ett upplevt problem med bloggen ifråga eller än värre på sajter som kan ha påverkat dessa individer att påtala problem. Löjligt. Skriv ni till Natshjas annonsörer,(inte arbetsgivare, herregud!), och påtala bloggens stöd så kommer ni få till svar att det inte har nåt med det att göra utan att företaget inte vill synas i dom sammanhangen helt enkelt. Och så är det inget mer med det. Och jag tycker förstås det också är skitbra. Ju mer informativ marknadstransparens desto bättre fungerar en marknad. Skjut inte på budbärare och sånt de kan ha blivit påverkade av.
@PNy:
Jag håller med dig som liberal anser jag att Natashja och hennes vänner Fanny och NoBoyToy ska få uttrycka sina åsikter även om dom vill inskränka min demokratiska rättighet att kritisera feminism.
Konsumentmakt som man kallar dessa s.k drev hur brukar ett sådant drev uppkomma,ja det är ofta en journalist eller krönikör med en politisk agenda som blir upprörd över t.ex en annons som den anser sexistisk som då kontaktar sin vänskapskrets med samma politiska agenda,dessa börjar då twittra om hur unket företaget är i sin kvinnosyn osv.Sedan skriver journalisten/krönikören en artikel om twitterstormen som uppstått(spontant kan man tro) bland medborgarna och som hotar med bojkott av företagets produkter.
Vilket får till följd att annonsen dras in.
@Natashja:
Jupp det var det jag hade tänkt.
http://genusdebatten.se/forfoljelser-och-inkomstsabotage-otyg-som-hotar-demokratin/
@michael:
”Konsumentmaktmissbruk”.
@ Ulf T
”Här vi inte alls överens. En sak som då och då tas upp av folk som studerar totalitära samhällen, är ju just att så många av ondskans hantlangare agerat utifrån vad de initialt trodde var rättrådiga syften. Det man ser är ett sluttande plan, där just tendensen att avhumanisera vissa grupper rättfärdigar övergrepp mot dem, av ständigt ökande vidrighetsgrad.
Låt oss ta ett exempel. Du säger stolt att du ”hatar män”, och rättfärdigar det med att det inte är individuella män du hatar utan någon abstrakt manlighetsnorm. Men vissa av dina följare tycks betydligt mindre nogräknade och visar upp ett mer konkret manshat. Det är ett problem, som bl.a. lett till att du nu ställs till svars för övertramp som andra gjort. Frågan blir då om du prioriterar systerskapet över att markera mot vad du anser är oacceptabelt? Just detta är det sluttande planet”
PRECIS!
Men dessutom: feministen är extremt cynisk när hon viftar bort jämförelser med förintelse etc. som nonsens. (Själv kommer hon hela tiden med sådana jämförelser)… För var går gränsen mellan verkligt och overkligt i sådana här sammanhang? T.ex., jag har dödshotat någon och efteråt säger: ”du fattar väl att jag inte menat allvar”. Hur kan psykologi vara oviktig?
Pingback: Gästinlägg: Reaktioner från en kvinna efter senaste tidens händelser | Genusdebatten
Pingback: Funderingar | Susanna's Crowbar
Pingback: Annelie Sjöberg pilloried by The Sisterhood for Asking Inconvenient Questions
Pingback: Öppet brev till lady Dahmer / Natascha | Genusdebatten
@Natashja:
Hej, ville bara säga. Att jag tycker du gör en bra sak. Jag blev själv väldigt rädd för vad som hände Anneli, så jag minskade min närvara i jämställdhetsdebatten helt och hållet. Jag är själv lärare i musik, och skulle nog vara lättare att avskeda just p g a jag är helt nyanställd. Så jag blev väldigt rädd. Är glad för du visar denna sida, och hoppas att det kan leda till något gott i framtiden. EN framtid då feminister och jämställdister (eller vad man nu kommer att kallas sig) faktiskt kan diskutera utan att det spårar ut, eller kalla varandra för kränkande saker. Ville bara säga tack, för att du ändå öppnat en dörr för kommunikation.
annelie: ”då jag var rädd att mitt besök upplevdes som kontroversiellt (kvinnlig intuition kallas det).”
myten om en speciell kvinnlig intuition kan väl vara hög tid att avliva iofs
Idag nämner Helene Bergman på svt.se Annelie Sjöberg-händelsen i sin känga till Feministiskt Initiativ.
http://www.svt.se/opinion/dra-av-schyman-och-fi-det-rosa-tacket
Pingback: Gästinlägg: Folkets demonstration 24 september 2016, gymnasielärarens tal om feminism | Genusdebatten
Pingback: Avkraga Helle Klein | Genusdebatten