Cyanide & Happiness @ Explosm.net
Read more at http://www.explosm.net/comics/101/#FOPKZkLRWVKVmj87.99
Det första jag undrade när jag såg denna var ”hur vanligt är detta?”. Jag tror att beroende på vem man frågar så får man olika svar. Någon kanske säger:
”Det är vanligare än man tror! Det är vanliga män som gör så …”
och någon annan kanske säger:
”Det är bara ett fåtal as som beter sig på det viset.”
Men finns det någon statistik som kan ge oss en sanning? För jag tycker inte bara det handlar om ”våldtäktskulturens” existens utan om att det finns så många olika bilder i jämställdhetsdebatten om hur män är eller inte är. I debatten går det rätt tydligt att urskilja olika mansbilder (varav den ena speglar en rätt positiv inställning och den andra en negativ inställning och sedan finns en stor gråskala däremellan) och jag funderar med jämna mellanrum på vem som har rätt egentligen? Går det inte att ta reda på eller kommer vi alltid bara att utgå från våra egna personliga ryggsäcks-erfarenheter när vi bedömer både män och kvinnor?
/Mariel
ps. Jag har fått höra att jag inte säger så mycket, och att mina faktiska åsikter inte kommer fram så mycket. Det beror på att jag inte brukar spruta ur mig så mycket åsikter inom ämnen jag inte kan så mycket (jag är fortfarande i en lära-period i jämställdhetsfrågor). Men fråga mig något och jag kommer antagligen att ha någon form av åsikt. ds.
Tja, frågan är förstås intressant.
Men man kan ju fråga sig hur, exakt, statistik skulle samlas in? Om killen tafsar på en avsvimmad tjej på en fest så antar jag att det är andra gäster som ser det? Annars förstår jag inte hur händelsen ska registreras alls.
Jag har aldrig någonsin sett ovanstående, men det betyder förstås inte att det inte händer. Men onus ligger som alltid på de som påstår, så fram med bevisen.
Nä.
Jag har haft chansen 3-4 gånger i mitt liv. Men det man gjorde var att antingen lämna över den däckade okända tjejen man hittat i buskarna till ordningsvakterna vid folkparken, eller om man kände tjejen så var vi ett par-tre stycken som hjälpte henne hem till sin lägenhet. Om hon var halvt medvetslös men kunde gå, så släppte vi henne i dörren till sitt sovrum och gick tillbaka till festen, om hon var helt utslagen så drog vi ner madrassen på golvet och lade henne i framstupa sidoläge och ställde ett stort glas vatten bredvid på golvet. Detsamma gjorde vi med killar i samma situation, så ingen skillnad där.
Det händer säkert, men jag tror det är ovanligt.
Det är nog betydligt troligare att en kille som ser detta täcker tjejen med en filt eller liknande. Eller hjälper personen bort (säng eller hem eller taxi etc). Det har jag själv och mina vänner gjort ett flertal ggr.
Dock har ingen feminist hjälpt mig hem i min ungdom när alkoholkonsumtionen gått överstyr. Men det är ju en helt annan sak…..
Jag vet bara att en kille som skulle bete sig så skulle betraktas som sjuk av andra killar. Däremot har jag flera ggr blivit tagen på pitten av helt främmande, äldre kvinnor när jag passerat dem i trängseln på en krog. De har låtsat som om ingenting och vara bara ute efter att tafsa. Rätt sjukt det med.
Jag har aldrig gjort eller sett något sådant beteende bland varken vänner eller bekanta, och då går jag ut nästan varje helg och har gjort i 15 år. Lika lite har jag tagit någon på rumpan, kallat någon ”hora” eller annan nedvärderande kommentar, och jag har aldrig bevittnat det heller. Jag är dock inte så naiv att jag tror att det aldrig sker. Men det är frustrerande att bli kollektivt anklagad så ofta för ett beteende man aldrig sett i verkligheten i hela sitt liv. Jag har däremot själv blivit nypen i arslet av främmande tjejer x antal gånger på krogen, speciellt när jag var lite yngre.
Den vanligaste feministiska dödssynden i min bekantskapskrets är nog att vi inte är sena att signalera till varandra om vi ser en snygg tjej på stan eller på krogen. Det må va jättehemskt objektifiering i deras ögon, men själv hade jag blivit superglad om jag fick reda på att några tjejer viskade positiva kommentarer om mitt utseende till varandra.
Nåväl, jag rundar av här innan jag hamnar för långt off topic.
Jag känner, i likhet med många andra, inte själv till ett enda fall där någon har utnyttjat en däckad tjej.
Min egen erfarenhet är att jag, om jag själv vore bra i lyran, inte skulle dra mig för att utnyttja faktumet att en tjej vore på lyran, men på något vis verkar det finnas en inbyggd spärr som säger att det bara är ok så länge tjejens berusning är jämförbar eller mindre än min egen. Är hon så berusad att jag uppfattar henne som i (mentalt) underläge gentemot mig själv så avstår, vare sig jag själv är nykter eller berusad.
Det tycks på något vis vara där magiska gränsen går, jag måste uppfatta henne som minst lika ansvarsfull som jag själv. Således blir det omöjligt att utnyttja en medvetslös tjej, för i det läget jag skulle få för mig att göra det skulle jag själv vara medvetslös.
@Johan: Tror att när det händer, så är det just när ingen ser så
Jag har tänkt på en sak, angående det här med att ta upp personliga erfarenheter som ”bevis” på att det händer Ofta och att det är vanliga män. När något negativt tas upp om män.. tex. som detta eller som tex. när vissa män i trafiken börjar tävla med en och blir farliga (till och med trycker in bilen in i sidan på sin egen bil pga. ilska)
SÅ
Är
Det
Alltid så att det handlar om en man.
Som gör detta.
Och då klagas det på ”män” och att ”det är alltid bara män som gör det här!” osv.
Trots
Att
Det
Är massor av män som INTE gör så. För varje man som beter sig vårdslöst i trafiken så är det väl en 50 st MÄN runtom (precis i närheten iaf, blir ju fler ju större radie man tänker sig att man studerar) som inte gör så. Om man skulle ta och samla statistiken för landet är det ju kanske 99 % av männen som faktiskt kör snällt!
Och för varje man som tafsar på en som sover är det sjukt många män som INTE gör det. Så hur man får det till ”Män” förstår jag bara inte. Även om det alltså skulle vara mer män än kvinnor alltså som gör så (fast just det med tafsandet e jag inte säker på att det är fler män än kvinnor, men däremot körningsgrejen).
Hos dom få männen som gör så… tror ni den aggressiva körstilen och tävlingskänslan beror på testosteronet hos dem eller så, och att de inte hade gjort så om de fötts som kvinnor? [obs! Menar inte att man blir ”bättre” som kvinna, bara tänkte om det är är hormoner med i spelet]
Generellt så är män mer risktagande än kvinnor och det är fler män som sysslar med extremsporter som t.ex bergsklättring men det blir alltfler kvinnor inom dessa områden det kanske skulle vara intressant att mäta testosteron nivån hos dessa kvinnor för att se om den är högre än genomsnittet.
Jag har aldrig tafsat på en utslagen kvinna förstår inte varför det skulle vara intressant när jag smeker en kvinna så är det hennes respons och reaktion på mina smekningar som är intressanta och upptändande inte smekningarna i sig själva.
Är detta något ”män” vanligen gör? Nej. Och det vet alla redan.
Har det någonsin hänt? Självklart. Och det vet alla redan.
Är det ett stort problem? Nej. Och det vet alla redan.
Snipp – snapp – snut: Så var den potentiella offerkoftesagan slut.
Jag har sett detta eller liknande en gång. Jag var på fest i 18 års åldern och blev kvar efter festen med värdinnan. Kvar var oxå hennes killkompis och en tjej som hade däckat rätt rejält. Vi städade lite innan vi smet till sängs, den här killen skulle ta hand om däckade tjejen och värdinnan tyckte det lätt bra(jag var ny i detta umgänge). Jag fick dåliga vibbar där och dom blev bekräftade när vi vaknade dagen efter och fan dem i samma säng. Jag blev rätt upprörd och likaså värdinnan som skulle ta detta med honom(dom låg och sov när jag smet ut). Så egentligen vet jag inte vad som hände men att det inte var rätt kändes starkt!
Men hur som helst så förstår jag inte hur detta skulle kunna sägas är pga eller bevis för våldtäktskultur! I min värld och alla jg känner är detta att tafsa på en däckad tjej eller liknande fruktansvärt lågt. Det är alltså bland det värsta man kan göra i vår kultur! Alltså har vi en antivåldtäktskultur, eller?
Vissa tjejer tänder på att bli smekta på brösten och andra inte. Om jag är med en tjej tänder på det så gör jag det och om inte gör det så låter jag dem vara. Att klämma en avtuppad tjej på brösten är lite som att smyga runt på ICA och tafsa på kycklingfiléerna = ett väldigt konstigt beteende.
Det är det här jag menar:
Tex. så brukar LD prata om hur män är förtryckare (precis som Fanny) och kränker kvinnor. Det kommer ibland fram i konversationer och ibland säger kvinnor och män emot. När män gör det så får de ofta höra att de är ”kränkta män”.
Elaine Eksvärd har i sin blogg lyft denna händelse och i kommentarsfältet till det inlägget så kommer man in på just det jag tagit upp i denna bloggpost: Om statistik och att det är väldigt många män som beter sig illa.
I inlägget har alltså Elaine skrivit om att det är FÅ män som beter sig dåligt.
http://elaineeksvard.se/blog/2013/09/13/nej-lady-dahmer-jag-tycker-inte-det-ar-ok/#comment-36095
Det är nog lika vanligt att en kille utnyttjar en kvinna som befinner sig i ett hjälplöst tillstånd som att en kvinna ljuger om att hon varit för full och hjälplös för att frivilligt ha deltagit i en sexakt då hon egentligen ångrar sitt deltagande i efterhand!
Det vore därför mer intressant att få fram statstik på hur vanlgt det är att kvinnor ljuger om detta tillstånd då det finns mängder med polisutredningar som påvisar motstridigheter och orimligheter i många fall där detta hävdats från kvinnan håll.
@Mariel:
Som man ropar får man svar och så är det också med feministiska undersökningar. Frågar man hur många som ”tjatat” till sig ett samlag och sen kallar det våldtäkt så får man fina siffror. Läste igår att ett ”husfridsknull” var att räkna som våldtäkt men enligt den definitionen så har jag blivit ”våldtagen” massor med gånger.
Relationsvåldsundersökningar är det samma sak med. På frågan ”Har du någon gång under ditt liv blivit slagen av någon du har haft ett förhållande med?” så är jag faktiskt förvånad att siffran inte blir högre.
Varför skulle män göra så? Varför?
Det är ju responsen, samspelet som är trevligt.
Konstiga typer finns i alla läger, men att det där skulle vara vanligt förekommande faller pladask om man har minsta koll på hur män vanligen är och fungerar.
@Mariel:
Ja det var ju en intressant tråd att läsa där feministiska kvinnor hävdar att män har tolkningsföreträde medans dom själva hävdar att dom ska ha tolkningsföreträde i denna fråga.
@JonasBsson: Så vi kommer aldrig få tillförlitlig forskning på ämnet?
Om vi vänder på steken då! Istället för att fråga hur många män som tafsar eller tar för sig kan man ju fråga hur måbga kvinnor som upplevt ett en man tagit sig allt för stor frihet. Jag har upplevt det upprepade gånger. Och det är nog väldigt många som delar dessa upplevelser med mig. Så istället för att säga att alla män ”gör” så kan man väl mer se att allt för många kvinnor blivit utsatta för det.
@Katarina:
Anledningen till att inte istället fråga så är att det uppenbart är en stor skillnad på upplevelsen och fakta i fallet.
Dessutom så har vi haft ett samhällsklimat som basunerat ut dessa upplevelser och bakomliggande stereotyper om män som sanningar under en längre tid vilket med största säkerhet skulle göra statistiken skev.
@Katarina:
Om vi för resonemangets skull bortser från fallet där den utsatta är utslagen (jag försöker inte förminska det alls).
Du skriver:
”hur måbga kvinnor som upplevt ett en man tagit sig allt för stor frihet. Jag har upplevt det upprepade gånger. Och det är nog väldigt många som delar dessa upplevelser med mig.”
Då frågar jag hur du ställer dig till att män är de som ”måste” vara aktiva i relationssituationer? Hur ser du på att kvinnor passivt dömer mäns prestation i detta? Jag har själv i princip aldrig sett en tjej aktivt ragga på en kille (sitta i baren och le räknas inte).
Är det inte en möjlig risk man tar att nån inte förstår var din gräns går (om du inte aktivt visat det innan)? Självklart räknar jag inte in brottsligt beteende här.
Reagerar du likadant mot en kille du tycker är snygg och ”intressant” om han tar sig lite friheter som en man du inte är intresserad av? Om inte, varför?
Det blir nästan lite OT här, men innan kvinnor är de som är aktiva i detta har jag svårt att se hur de kan vara så hårda i sitt dömande av olika beteenden (som inte är långt över suntförnuftgränsen). Hur ställer du dig till det?
För säkerhets skull, detta är inte en personlig attack. Vore dock intressant att få ett kvinnligt perspektiv på detta, vi har alldeles för lite av det här.
Det handlar ju om gränser och gränslöshet, och förmåga att känna sina och andras gränser.
Det finns gränslösa kvinnor och män. Det finns människor som har svårare att känna gränser än andra. Tonåringar har det extra svårt (läste någon medicinsk artikel att den del av hjärnan som styr dessa funktioner delvis blockeras under tonåren). Men de allra, allra flesta, ung 90% av alla, män som kvinnor, vet precis vart gränserna går, intuitivt. De skulle inte drömma om att göra något sådant. De övriga vet att det finns gränser, men kan har svårare att sätta dem, på en glidande skala.
När det gäller dessa personer internet-personligheter, som öppet talar om sig själv – högt och ljudligt, lägger ut delar av eller hela sitt liv på internet, är aggressiva… ja, det finns ganska många av dem. Sådana personer har ju också ofta svårt själva med gränser, sina och andras. Det handlar helt enkelt om en grov oförmåga att förstå hur människor agerar i dessa situationer, grundad på sina egna tillkortakommanden.
Så… jag är extremt skeptisk till den här typen av scenarier. Det leder absolut ingenstans att ens försöka diskutera det, för de som framhärdar att det fungerar så här, gör det med tillräckligt stor sannolikhet utifrån sin egen oförmåga.
@Katarina:
Absolut.
Men, man får en helt annan förståelse för varför detta sker om man förstår männens situation och ser kvinnors beteende ur männens ögon. Och när man ser båda sidor myntet, så ser man också var möjligheten att förändra ligger. Därför bad jag nyss om ”#prataomdet”-inlägg.
Varför ”tar sig män för stora friheter”? Varför har många kvinnor erfarenhet av det?
Jo, för mannens könsroll är att vara initiativtagare gör han inte det så kommer han få leva ensam. Det är alltså ett måste.
Det finns ett ”nej-tjata-lite-till” på kvinnosidan. Mannens roll är att tolka subtila signaler för att veta om det är läge att ”ta nästa steg”. Och att tolka subtila signaler innebär risk att tolka fel. Och när de råkar tolka fel så upplever kvinnan ”tar sig för stora friheter” och inte sällan avvisas han på ett mycket kränkande sätt.
Jag skämdes som en hund, en kollektiv skam, när jag insåg hur detta fungerar.
Så här skriver Norah Vincent, som under 1,5 år levde som man i ett forskningsprojekt, i boken ”Förklädd till man”:
Vill vi kvinnor att detta ska bli bättre, så behöver vi lyssna på männens situation, för att se var och vad vi gör fel.. För män kan inte bli telepatiska, subtila signaler kommer alltid misstolkas, inte minst av nybörjare. Men vi kan agera annorlunda, men då måste vi se vad och hur vårt beteende orsakar att detta tråkiga sker.
Ville bara tillägga att det jar varit helt ”vanliga män” två ben, huvud osv. I det flesta fall vänner. När jag varit full typ nu ska jag passa på att göra allt det där jag velat men inte vågat för hon varit nykter?! Sagt högt och tydligt nej men bara fått skratt tillbaka som det var en lek. Typ ”när en kvinna säger nej menar hon ja”
Men gör mn något åt det?! Nej för det var ju min kompis. För svårt att få ihop matematiken i huvudet att man bara hamnar i någon sorts error och skäms för det istället.
En 38 årig vanlig man (småbarnsfar) som vi (ett litet gäng) var hos för han laddade ner filmer och köpte ut cigg. Var som vår (vän) snäll, rolig och gav mig alla sorters trevliga komplimanger sen BOOM börjar han efter en månad att prata om sex med mig och säger att jag som är så mogen för min ålder bla bla bla…
Min helt vanliga pojkvän, hade sex med mig när jag sov och filmade det. Såg dagen efter och blev riktigt illa tillmods. Bad han ta bort det men han skrattade bara och sa att du är ju min flickvän. Jag 15 år säger eller gör ingenting för jag vet ej bättre eller har samhälle eller struktur på min sida.
Efter mina upplevelser är jag inte ute efter att skylla på ”alla” män men jag kan bara ge män skulden för mina upplevelser.
Jag vill inte vara arg på alla män,
Vilket jag inte är. MEN JAG TÄNKER INTE KLAPPA MÄN SOM INTE TAFSAR ELLER VÅLDTAR PÅ AXELN FÖR ATT DET ÄR ”SÅÅÅÅ DUKTIGA”
Och som en skrev ovan att falsk anmälningar är ett prob. Jag kan men säkerhet säga att det större problemet är alla de fall som sker och aldrig blir anmälda. Jag har inte anmält några av de tillfällen jg varit med om. Jag vågade inte och framförallt så trodde jag på helt fullt allvar att de där männen hade den ”rätten” till min kropp. Jag hade inte tron om att jag var den som styrde över min kropp, att jag hade något att säga till om.
Idag kan jag fundera mycket på den där mannen som då var 38 när jag var 14. Som hade sex med mig. Tänk om min anmälan hade kunnat göra skillnad för någon annan, att statistiken blir mer tydlig eller on han varit misstänkt för våldtäkt på någon annan eller ännu värre mot hans dotter.
Men jag vågar verkligen inte anmäla. Jag vill inte att han ska få reda på att kag anmäler jag vill inte att han ska tänka på mig eller ens veta att jag existerar. Men ändå vill jag ta ut min rätt. Men det känns för läskigt.
Så ni män som inte tafsar och våldtar – förneka inte och fokusera på att det är så synd om er för någon sa att ”män förtrycker” se i stället problemet för var det verkligen är och försök stötta eller låta de som upplevt tafs/våldtäkt få tala ut.
@JonasBsson:
Tafsa på kycklingfiléerna, LOL. Rätt bra beskrivning.
Jag har varit med om att ta hand om en däckad tjej, men det jag kände då var mest irritation och ilska. Tjejen ifråga var väl runt 19, drack starksprit, vilket hon definivt inte var van vid, och spydde överallt. Sedan tuppade hon av och då blev vi rädda.
Eftersom det var vinter ute, hon bodde 5 mil bort ute på Vikbolandet, och vi funderade på alternativet att ringa ambulans, eller försöka få henne att nyktra till. Killen vi hade festen hos var polisaspirant så han hade viss vana av alkoholister.
Vi klädde av henne i trosorna, satte henne i badkaret och duschade henne med kallt (inte iskallt men kallt) vatten och försökte få i henne ett par koppar helvetiskt starkt kaffe, sedan rullade vi in henne i en akrylpälsfilt (lättvättat) och lade henne på badrumsgolvet (lättstädat, tänk spola-spyor-i-golvbrunn).
Ingen normal person kan väl se nåt sexuellt i detta, och det vi kände, ett blandat sällskap killar och tjejer, var mest irritation och en viss oro. Jag fick ett par av mina bättre skor förstörda av spyor och var tvungen att låna ett par. Att ägna en kväll åt att torka spyor är ju inget nöje precis. Värden fick en soffa och en matta nerspydd.
Två personer som har hört denna historia tycker att fyllbulten utsattes för ett sexuellt övergrepp. Jag har frågat om de anser att det var bättre att riskera att låta henne kvävas av sina egna spyor och dö. Så naiv så vi trodde att ambulansen skulle komma inom en timme, en lördagkväll, det var inte ens vi på den tiden.
@Katarina:
Om du var 14 och han 30+ så begick han ett lagbrott oavsett andra omständigheter. Om du hade passerat 15 hade det funnits en massa detaljer att utreda innan man skulle kunna säga om det var ett brott.
Fast en klapp på röven när jag inte sändt några signaler alls? Jag förväntar mig inte att en man ska vara telepatisk. Kommunikation funkar väldigt bra för mig och är en man osäker (fråga). Sen är mansrollen upplagd på det sättet och det måste vi motverka. Även kvinnorollen som passiv. Självklart ser jag det strukturella problemet, men det ursäktar inte det beteendet alls.
Om tjatsex är våldtäkt så har jag varit sexslav i över 30 år.
Jag har gått med på sex fast det känts sådär i varenda längre förhållande jag haft. Det gäller förresten en massa andra saker också, allt från att åka på semestrar som man helst velat slippa till att träffa sambons vänninor som jag i några fall inte alls tycker om.
Jag har blivit tafsad på ute av okända kvinnor. Jag har blivit tafsad på av en 15-20 år äldre kollega på HR-avdelningen, jag var runt 30. En ”vanlig tisdag” så det var inte på nån firmafest eller liknande situation. Det sista var riktigt pinsamt.
Ja jag var 14 och han 38 men jag var alldeles för ung för att veta min rätt. Jag la ju skulden på mig själv efteråt. Jag skämdes så jag höll på att dö för fy vilken ”slampa” jag var. Ville inte att mina föräldrar skulle få reda på det. Och han föklarade efterår att han skulle hamna i fängelse och att han hade en dotter att ta hand om. Så även hur mycket lagen jag hade på min sida var jag mer rädd för var folk skulle tycka (om mig) först på senare år jag förstått att det var hans fel.
@Katarina @Katarina:
Vet du om att det problemet är jämt fördelat? När man går förbi anmälningar i studier så är för den typen av händelser du beskriver lika vanligt att mannen är offret som kvinnan?
Jag tänker inte ta ansvar för vad puckade kvinnor gör, tänker du? Varför ska män göra det? Varför pratar du om vad korkade personer av manligt kön gör, när det är precis lika vanligt med kvinnliga idioter?
@Bashflak:
Efter 2005 räknas det som våldtäkt mot barn, OAVSETT samtycke och sådant. Om åldersskillnaden är mindre än 22 månader anses inget brott ha skett (dom i Kalmar tingsrätt där 22 månaders åldersskillnad räknats som ”icke ringa åldersskillnad”, flickan var 14 år och 7 månader, kille 16 år och 5 månader).
Före 2005 hade det förmodligen rubricerats som sexuellt utnyttjande av minderårig, så det har olagligt även före lagändringen.
Finns en hel del rättsfall i NJA att titta på för den som är intresserad av lagvrängeri.
@Mariel: Det enda sättet att få någon slags rättfärdig uppskattning av hur vanligt tafsande på avdäckade är, är genom att göra anonyma undersökningar av män. Inga killar verkar ju ha iakttagit fenomenet, så förekommer det måste det vara något som sker utan iakttagare närvarande. (Om killar inte tafsar på avdäckade tjejer när andra killar är närvarande, tror jag de är ännu mindre benägna att göra det när andra tjejer är närvarande.) Tjejer kan ju inte heller själva uppge att de blivit tafsade på när de varit utslagna. Gör de det, så fabulerar de antingen eller går på andrahandsuppgifter från någon annan. Såvida det inte verkligen blivit dokumenterat genom att någon filmat eller så.
Jag har aldrig sagt att man ska sätta svansen mellan benen och sopa upp efter alla andra. Men se till problemet och lyssna på de som upplevt det istället för att stå och skrika ( jag har minsann aldrig våldtagit någon) Sen finns det väl stora skillnader i statistiken på vilka som begår våldtäkter och våldsbrott? Det sker och jag sympatiserar för alla offer! Men väldigt hög procent av förövare inom sexualbrott är män. Sen procenten offer är mer jämnt men det är förövaren som är i fokus just här.
@Katarina:
Vem har ursäktat problemet? En förklaring är inte samma sak som en ursäkt.
Vore intressant om du har tid att svsra på frågorna jag ställt ovan, framför allt:
”Reagerar du likadant mot en kille du tycker är snygg och ”intressant” om han tar sig lite friheter som en man du inte är intresserad av? Om inte, varför?”
Tillägg. Ser du att kvinnor har nån roll i hur dynamiken mellan män och kvinnor ser ut idag? Isf, varför bara kritisera ena partens roll?
Återigen, det är inget personligt, men jag är uppriktigt nyfiken.
@Katarina:
Eftersom mannen är den som normalt är tvingad att ta initiativet (om han inte vill leva singel eller i celibat) så blir det också ganska naturligt att mannen är den som tar sig ”för stora friheter”. Frågan är hur ”stora” är ”för stora friheter”. Det ligger ju i nobbens natur att kvinnan talar om för mannen att ”nu tar du dig för stora friheter” innan han själv inser det. Det är först när han medvetet ignorerar budskapet som de ”för stora friheterna” verkligen blir för stora.
Självklart blir det väl skillnad för kag hoppas ju att mannen i fråga ser till mitt intresse. Är jag tänd och intresserad av sex eller smek så är ju det skillnad om en man gör samma sak fast jag inte är intresserad av honom. Men om jag skulle vara oförberedd och mannen i fråga visar sig vara snygg hade det ej spelat roll jag vet massor av snygga män som jag tycker är fullständigt korkade då de utryckt sig klumpigt eller elakt. Så ja det hade varit skillnad. Jag vill bli behandlad som en människa inte som en kropp. Jag brukar prata med folk jag tycker är intressanta och ta på dem utan förvarning eller samtycke.
Skulden läggs väldigt ofta på kvinnor redan i våldtäkt t.ex. Vad hade hon på sig, var hon full, var hon trevlig. Varför skrek hon inte nej bla bla. Fokus läggs jätteofta på kvinnorna som ”bör” klä sig rätt, anständigt men inte för ”tråkigt” Dricka och vara rolig och intressant men inte råka dricka för mycket för då får hon skylla sig själv. Och gärna vara söt och vacker men absolut inte visa det för tydligt för då kanske hon sände signaler om samlag eller en klapp på sjärten? Stretar du emot med benen kanske du bara var ”blygsam”?
Våran roll i dynamiken är så recenserad och grundligt undersökt i så många fall i så många år.
Så en man som utan förberedelse tar mig på rumpan gör alltså inget fel. Först när jag vänder mig om och säger fy dig och han fortsätter, så är det fel?
Jag har aldrig sagt att mannens roll som intiativtagere är oproblematisk. För uppenbarligen är den ju det! Samma som kvinnans passivitet. Därför är genus så viktigt. Att lära sig tidiht att vara både passiv och initiativtagande när det passar. Att även män kan vara passiva och inte klämma för att annars får jag aldrig en fru?!?!
Min sambo tafsade inte på mig som första initiativ för att det skulle bli nått av det. Han lärde känna mig först så vi båda kunde ta ett gemensamt beslut om kroppsöig beröring.
Ett tips är ju att lära känna personen du vill röra. Då är det lättare att läsa signaler och ta initiativ med respekt.
Än att chansa för annars kommer aldrig någon vilja vara med mig
En tanke
@Mariel,
Tja, om män tafsar på medvetslösa kvinnor endast när ingen annan ser det så finns det ju bara ett vittne till händelsen och det är mannen själv. Jag antar därför att det är ”reformerade” män som gjort avbön som är källan till uppfattningen om att det här är ett vanligt problem.
Katarina, det är förstås möjligt att du blev våldtagen sovande av din dåvarande pojkvän och att han filmade akten. Det finns svin i världen, utan tvekan. Men ärligt talat tror jag inte på din berättelse. I call bullshit.
@Johan:
Lägg av. Ingen anledning till såna utfall. Om du inte känner henne vet du inget om vad som hände.
@mariel
Fallet i Stuebenville är ju ett exempel på händelse där offret var medvetslös. Där filmade och tweetade folk om det som om det var inget. Så det sker säkert ofta men inte alla ser det som något konstigt. Utan bara en ”kul grej”
@Katarina:
Sen finns det väl stora skillnader i statistiken på vilka som begår våldtäkter och våldsbrott?
Om du talar om överfallsvåldtäkter, ja, det är vanligen individer som har snopp. Detta är ett mycket ovanligt brott och inget som görs av vanliga män.
I övrigt så är problematiken hyggligt jämt fördelad, men män har en betydligt lägre anmälningsbenägenhet. Brottsstatistik innehåller alltså en skevhet, sk. genderbias. Har man koll på både den manliga och kvinnliga sidan av genussystemet så vet man varför. Jag har skrivit ett inlägg om detta, det kommer komma ett till med tiden då alla ”genus-faktorer” som påverkar brottsstatistiken inte fick plats i det första.
För att se hur fördelningen är i verkligheten måste man gå förbi könsrollsproblematik som påverkar statistiken, dels lägre anmälningsbenägenhet på den manliga sidan och man måste efterfråga händelser som ligger nära i tid.När så görs så är män lika drabbade som kvinnor oavsett om vi pratar om sexbrott, partnervåld eller hot och trakasserier.
Längst ner i detta inlägg skriver jag om det, där har du också några länkar till källor.
Och det är anmärkningsvärt att manliga offer för sådana här situationer är lika vanliga som kvinnor, därför att könsrollen är ”mannen är initiativtagare”. Det skulle kunna jämföras med att den ena kör bilen mycket oftare än den andra, men de krockar lika ofta. Varför är det så?
Igen handlar det om könsrollsproblematik. Vi har attityder i samhället där män förväntas vara villiga (och att han ska ta skit som en man t.ex. att en kvinna slår till honom), och är en man inte villig så kan han gott vara en gentleman och ställa upp för en kvinna i nöd.
Kvinnorörelsen har i 150 år tvingat män att lyssna och förstå kvinnors situation. Nu är det vår tid att lyssna, tycker jag. Klarar vi det?
@Katarina:
”Självklart blir det väl skillnad för kag hoppas ju att mannen i fråga ser till mitt intresse.”
Det är ju här det blir problematiskt. Ingen man är tankeläsare, inte så många kvinnor heller.
Och självklart är oönskad uppmärksamhet ett dilemma. Men så länge det inte är kriminellt och personen backar efter din uttalade reaktion ser jag det nästan som en del i spelet, alla är inte på samma våglängd. Observera att jag inte tycker det är ok att gå för långt, men ärligt talat hur många främmande män tar kvinnor på brösten hur som helst?
Min poäng är att det är ett samspel. Kvinnor och män som är tydliga får oftast inga problem, medan otydlighet skapar gråzoner. Återigen, jag tycker inte det är ok att gå över gränsen eller fortsätta efter ett tydlig diss, inte många män tycker att det är ok.
Jag hade gärna stöttat en mansrörelse som tog upp frågor som påtvingad ”maskulinitet” och rätt till faderskap och skydd mot våldsamma kvinnor osv. Och jag hade kunnat lyfta de frågorna på mansdagen den 19 november. Men jag kan inte ansvara för att det blir en mansrörelse jag som kvinna får låta de männen själva tala i så fall. Jag kan bara tala utifrån min tolkning som kvinna och hur jag står lägre i många sammanhang i samhället.
Fast att visa uppmärksamhet är skillnad än att ta på någon. Det finns så många sätt att ta initiativ på utan att röra vid någon. När du ser en intressant man som du vill bli polare med tar du väl inte på honom?
Hur kan man då anta att bara för det är motsatt kön att denne vill bli smekt?
Och vad menar du men att ”hur vanligt är det” Jag kan tala utifrån mig själv och ja då har det hänt vid ett par tre tillfällen.
Om du tycker någon är intressant tycker du då att det automatiskt blir en gråzon. Öh, vill hon att jag ska ta henne på brösten nu när vi sagt hej och verkar vara intresserade?
@Katarina:
Det räcker ju gott och väl. Det enda vi egentligen vill är att män inte ska svartmålas. Det skulle väl inte vara så svårt att jobba mot gemensamma mål, då roten till problemen ofta är desamma. Men i dagens debattklimat måste ju män först erkänna att de är svin för att få vara med och stötta de som säger att män är svin. Vem vill det? Polarisering kommer aldrig leda framåt.
Nu ska jag på 40-årsfest. Och i sann AxelEdgren-anda har jag haft en meditationsstund för att se till att jag inte RÅKAR våldta nån. Och jag ska försöka undvika att tafsa på däckade kvinnor oxå. Vi får väl se hur det går…
@Katarina:
Du tolkar mig som Fan tolkar bibeln. Det blir svårt att ha en sansad diskussion då. Du får fortsätta diskutera med de andra, jag orkar inte bemöta saker som det krävs en rejäl dos fantasi för att tro att jag menar. Att du tolkar det så visar bara på din ovilja att få till en dialog.
Ett allmänt tips bara, om du svarar på en kommentar använd gärna Svara-länken i kommentaren så är det tydligt vem du adresserar.
Jag skulle aldrig svartmåla.
Eller se alla män som väldtäktsmän. Men om något skullw hända är det storrisk att hag blir ifrågasatt varför hag ej var mer försiktig alltså utgår samhället ifrån att jag borde begränsat mig för att eventuellt alla män kan vara förövare.
Men somsagt jag är inte ute efter att hata någon. Men jag är stark motståndare mot dagens könsroller! För det skadar båda könen!!
Med tanke på hur ofta som män och kvinnor delar säng utan att detta händer, så finns det knappast skäl att anta att det skulle vara vanligare bara får att någon tagit ett glas (eller flera) för mycket. Skillnaden är inte så stor. Inte heller om man byter sängen mot en soffa.
Jag är därför övertygad om att vi alla hade vetat om det vore vanligt.
De som tror att ”alla män gör så” är nog samma som tror att alla romer är snattare och alla svarta bidragstagare. Uppenbara dumheter som vissa ändå går och eldar inom sig.
@Katarina
Stuebenville? Tja… ska vi importera fall därifrån så antar jag att vi har brist på egna? Ingen förnekar att det har hänt.
Det du nämner är ett brott i Sverige, man får inte inleda en sexuell relation med någon under femton. Först vid denna ålder förväntas man kunna dra gränsen och säga ifrån. Sådant händer också utan att höra till vanligheterna.
”Efter mina upplevelser är jag inte ute efter att skylla på ’alla’ män men jag kan bara ge män skulden för mina upplevelser.”
Jag vet inte om jag förstår dig rätt här. Men jag (som man) har ingen del i vad andra män gjort dig. Vare sig någon direkt eller moralisk skuld. Det får stå enbart för dessa personer. Med det är ju ganska självklart…
@Johan:
Du får givetvis tro vad du vill, men du får inte underlåta att visa respekt. Är det svårt så ignorera henne.
Teo
@Katarina:
hur jag står lägre i många sammanhang i samhället.
Jasså, det gör du? Det gör inte jag. Alla goda egenskaper tillskrivs kvinnan i vårt samhälle, så som empati tex. Jag kan inte se på något sätt att jag skulle ”stå lägre”. Däremot ser jag hur mycket som helst som visar att det är tvärtom. Tex så har jag ett juridiska fördelar bara för jag är kvinna.
Så du får gärna förklara hur du ”står lägre”.
@Katarina:
Så en man som utan förberedelse tar mig på rumpan gör alltså inget fel.
Naturligtvis är det fel, precis lika fel som Magnus erfarenhet.
Men jag ser en annan sak. Om du kollar hur både Jag och Norah Vincent reagerade när vi såg kvinnligt beteende ur männens ögon så ger det en ledtråd. Jag tycker det är helt fel att ta sig sådana friheter som vissa gör (både män och kvinnor). jag kan dock känna viss förståelse för de enstaka män som gör så. Jag förstår att de är fed up med kvinnligt beteende, det hade jag varit.
@Katarina:
Jag antar att det där svaret var riktat till mig. Vi har både en kulturell kontext och en situationell kontext. Det är inte ok att tafsa kvinnor (eller män för den delen) på rumpan i varuhuset. Men jag skulle inte direkt påstå att rumptafsande skulle vara något skamligt ute på dansgolvet. Det beror på omständigheter och en hel uppsättning faktorer som måste bedömas från fall till fall. Det finns gråzoner.
Men gör dig tankeexperimentet att det skulle dimpa ned någon som är född och uppväxt på jupiter där det är normalt accepterat beteende att tafsa varandra på rumpan (det kanske till och med förväntas på samma sätt som att man skakar tass eller ler mot varandra här). Skulle då jupeterianen göra sig skyldig till något om han tafsade dig på rumpan i varuhuset. Nej, inte förrän han har blivit medveten om att han bryter mot våra sociala tabun genom att göra det. När han väl har blivit medveten om detta tabu, först då kan man behäfta honom med skuld om han inte upphör med beteendet.
Men den situationen i mindre skala befinner man sig ofta när man tar initiativet som man. Någonstans är man tvingad att på vinst och förlust ta risken att göra ett fysiskt närmande. Och det är svarsreaktionen som talar om för en om man gått för långt eller inte.
Och skulle du råka ut för att någon tafsar dig på rumpan i varuhuset så är det bara att anlägga lämpligt avpassad moteld, dvs. vänd dig till personen och tillkännage högt och tydligt att du inte uppskattar att bli tafsad på rumpan. Jag skulle tippa att det hanterar 95% av alla rumptafsningar. För de 5% där det inte gör det kan det vara befogat att tillkalla varuhusvakter och/eller eskalera med andra tyngre stridsåtgärder.
Teodor: Nej jag skrev ej att jag skyller mina upplevelser på Teodor som kommer stt dyka upp i kommentarsfältet senare. Om vi ser till strukturen på samhället och hur rollerna ser ut så är det vanligast med mannen som initiativtagare och kvinnan passiv. Det är uppenbarligen ett problem för båda könen. Och de som inte våldtar och tafsar jag ju medvetet försöka motverka den mansrollen. Istället för att bara använda mansrollen som ursäkt. Samma som man kan stärka kvinnor och försöka få kvinnorollen som mindre passiv. Jag är inget proffs på detta.
Men män, mansrollen är ett problem såsom kvinnorollens passivitet är ett problem. Men jag skyller inte på dig personligen. Jag skyller på personerna i fråga och på manrollen och på kvinnorollen för att kag var superduktig på att vara passiv. Så passiv att jag inte ens kunde ta initiativet att anmäla eller såga ifrån.
@Katarina:
Du postade ditt senaste svar precis före mig, hann inte se det. Man kan inte gardera sig mot allt, och det osannolika händer ibland. Men man ska inte behöva begränsa sig pga sitt kön, det håller jag helt med om.
Teo
@Katarina:
Nu brukar jag inte tafsa på främmande kvinnor eller kvinnor överhuvudtaget, men att ta på sig en passiv roll som man fungerar inte om man vill ragga på kvinnor. Uppenbarligen har inte verklighetsfrämmande genusteorier ändrat på detta faktum de senaste 30 åren heller. Det är ju bara lögner, ju tidigare man erkänner det för sig själv desto bättre livskvalitet får man.
@Katarina:
Ja, det är männen som ”bjuder upp till dans” och ”står för drinken” för de kvinnor som man finner mest intressanta. Och det är kvinnan som avgör om han får stanna eller gå vidare till nästa. En trist cementerad roll…
Jag gjorde det motsatta och det är inget jag är stolt över.
En fredagskväll när jag är på väg hem så går jag igenom en park, en bit in på gräsmattan ligger en ung tjej helt nedsupen och däckad.
Jag tänker att jag borde hjälpa henne, men samtidigt så är det andra i närheten och jag är rädd att de ska få för sig att jag ska göra något ”fuffens” med henne. Jag tänker fan att inte min sambo var med, då hade det varit mycket lättare.
Så jag går vidare fast det känns helt jävla fel, när jag har kommit en bit bort så ser jag att ett par har gått fram och hjälper henne upp.
Som jag sade tidigare, jag är inte stolt över mitt agerande men det är ett direkt resultat av allt skitsnack och hetsande mot oss män där vi alla utmålas som potentiella våldtäktsmän.
Jag ser ju helst till att om någon skulle ”ragga” på mig börjar prata med mig först innan den bäddar ner sig i sin mansroll och mig i kvinnoroll. Och börjar ta initiativ. Att prova att prata med en kvinna innan du lägger åsikter i munnen på henne.
Det är skillnad på initiativ och sexuell beröring.
@Frogfish,
Katarina är en anonym nick på ett internetforum som argumenterar utifrån anekdotisk data och egna påstådda upplevelser. Hon misstolkar medvetet det du och andra personer säger genom att påstå att vi tycker det är ok att ge kvinnor en klapp i rumpan.
Jag tror helt enkelt inte på hennes berättade historia och uttrycker det. Nog måste det vara tillåtet att ifrågasätta det någon hävdar? Eller menar du att alla måste tro på det alla andra hävdar? Nog förefaller historien osannolik? En fjortonåring blir våldtagen av en 38-åring som videofilmar dådet och sedan visar filmen dagen efter?
Dådet är enligt min `åsikt för osannolikt för att utan vidare godtas, särskilt då det berättas i syfte att vinna en anonym internetdebatt. Du kanske är av en annan uppfattning?
@Daniel:
Det är så sorgligt. Du är inte ensam. Jag har hört om män som undviker hjälpa barn för att inte riskera bli anklagade för att vara pedofiler.
@Katarina: Om det bara är en liten del av alla män som går över gränsen och tafsar på kvinnor, hur kan det då ses som en del av mansrollen? Det finns ju också en liten del av alla kvinnor som går över gränsen och tafsar på män, varför ses det då inte som en del av kvinnorollen?
”Är detta något vanliga män gör?”
Ja, Mariel. Alla män gör så. Alltid. Överallt. Så fort vi får chansen. Och helst oftare.
Nej, men jag undrar faktiskt vad syftet med din fråga är? Vart vill du komma?
Om din fråga egentligen berör det du skriver om senare, om man kan hitta ”Sanningen” så att säga, att du ”funderar […] på vem som har rätt egentligen” eller om vi ”alltid bara [kommer] att utgå från våra egna personliga ryggsäcks-erfarenheter när vi bedömer både män och kvinnor”, varför sätter du då den rubrik du sätter?
Ingenting blir objektivt sant bara för att ett antal människor ”känner” att det är på ett visst sätt, och när det kommer till lagstiftande och rättskipning, måste den rimligen baseras på mer än känslor och sådana kollektivt upplevda sanningar.
(Exempel på feminister som jobbar i motsatt riktning finns omtalade här:
http://www.avoiceformen.com/feminism/government-tyranny/the-campus-false-accuser-support-act/ ).
Å andra sidan verkar det hos en del finnas en övertro på vad vetenskapliga, objektiva sanningar ska kunna åstadkomma för förändringar hos en motpart, jämte en ovilja att ens erkänna vars och ens rätt att känna vad den faktiskt känner, oavsett om det går att se några rationella skäl till dessa känslor eller ej.
Ett exempel:
Jag har kanske en liten insekt i handen, som är helt ofarlig för människor rent objektivt sett, men om jag har någon bredvid mig som tycker den ser läskig ut och är rädd för att ta i den, behöver jag ju inte nödvändigtvis stoppa den innanför vederbörandes tröja, för att ”bevisa” att jag har rätt i att den är ”ofarlig”. Vederbörande skulle troligen bli rädd och upprörd ändå, och min ”bevisning” skulle förmodligen bara förvärra den andres rädsla för denna och andra insekter, och dessutom göra mig till en ovän med honom eller henne.
Sökandet efter ”Sanningen”, den objektiva, vetenskapliga eller statistiska sanningen, kanske därför inte är så himla intressant i alla lägen, åtminstone inte när det gäller hur vi ska förhålla oss till varandra och våra respektive känslor, tänker jag. I en del fall kan kanske en konfrontation med ”objektiva fakta”, hjälpa oss en del med vissa överdrivna känsloreaktioner (för sådana finns ju…), men i andra fall tror jag att man nog får lov att använda något annat angreppssätt.
När det kommer till feminister, som många av oss tycker har fått en del ”fakta” om bakfoten, undrar jag om det inte ibland skulle vara produktivare och ge dem större möjligheter till omprövning av sin världsbild, om ”vi” försökte möta dem mera i deras känslomässiga situation, snarare än genom att kritisera deras (i ”vårt” tycke) förvridna världsbild.
Om någon investerat väldigt mycket känslor i ett visst sätt att se på världen (inklusive sin personliga identitet, sin känsla av social tillhörighet etc), då kanske det är ganska lönlöst att försöka ”dekonstruera” just denna ”faktamässiga” del av vederbörandes uppfattning om världen, om man inte samtidigt också tar hänsyn till personens känslor och behov av en personlig identitet och social tillhörighet. Att angripa den ”faktamässiga delen” kanske då upplevs som ett hot mot personens känslomässiga stabilitet, identitet och tillhörighet, vilka antagligen är viktigare och motiverar personen mera, än någon slags trohet till ”vetenskapliga, objektiva fakta”, som dessutom är ifrågasatta ”vetenskaps”-teoretiskt, inom den egna gruppen (min emfasering):
”The conventional standard of objectivity is considered too weak to act as a tool for feminism and other social movements.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_objectivity
Jag tycker att sådana här ”nyord” och den ”orwellisering” av språket vi finner inom feminismen, är djupt motbjudande, och jag tycker också att rörelsen även på andra sätt har klart sekteristiska drag över sig. Frågan är alltså, om man inte skull utvidga studiet av feminismen mera ur denna psykologiska och sociologiska synvinkel, snarare än att grotta ner sig i vad feminister själva påstår att de sysslar med och vill. Kort sagt, att snarare undersöka den feministiska rörelsen (och vilka ”behov” den upplevs tillfredsställa för sina anhängare), mera än vad den feministiska världsbilden och ideologin uttrycker i sig. I det arbetet kan kanske denna C-uppsats vara en hjälp:
”Manipulativa sekter, vem ansluter sig? – en beskrivning och analys av omvändelsen ur ett psykologiskt perspektiv”
http://epubl.ltu.se/1402-1773/2008/123/LTU-CUPP-08123-SE.pdf
Men nu är jag nog snart ”passed out”…
Det finns för pch nackdelar med alla dessa typiska egenskaper och beteenden därför borde både män och kvinnor få ta del av alla möjliga olika beteenden istället för specifikt manliga och kvinnliga. Därför är genus från tidig ålder viktigt! Så att vi kan sluta anta saker om folk och istället lära känna varandra innan vi agerar.
Anta inte att en kvinna vill att du tar initiativ genom beröring ooch anta inte att en man vill att du ska vara passiv. Respektera varandra, behandla varandra som människor och inte kön. Hur behandlat man en människa man ej är sexuellt attraherad av? Kommunication det bör vara samma med någon du är attraherad av innan du helt säkert jan veta att det är besvarat. Och oftast är det svårt att veta säkert om man inte känner människan. Det är rätt simpelt egentligen
@Ninni:
Sorgligt är rätt ord, nåt år senare så hjälpte jag en gubbe några dagar innan julafton som hade varit på julbord med jobbet och druckit för mycket.
Han låg och krälade i snömodden på en gångväg, nedpissad och kraftigt överviktig så han vägde säkert 130 Kg.
Men inte fan lät jag det stoppa mig.
Det är tragiskt att de som säger sig värna om kvinnor, har skapat en samhällsklimat som gör att jag inte vågar göra samma sak för en kvinna.
@Katarina:
Jag lägger inge ord i munnen på dig, du har lagt de orden där själv. Eller lagt dem här på sajten.
”Om vi ser till strukturen på samhället och hur rollerna ser ut så är det vanligast med mannen som initiativtagare och kvinnan passiv. Det är uppenbarligen ett problem för båda könen.”
Det görs till ett STÖRRE problem om man godkänner den ena partens bekväma passivitet, och sedan hävdar att den andra parten BÖR anta en passiv roll, och sedan ställa upp en verklighetsfrånvänd teori om att det skulle ge resultat… för det gjorde det inte när jag var ung och det ger det inte nu heller. Faktiskt inte i några sociala sammanhang.
Som tur är har detta börjat diskuteras AV män och FÖR män sedan 10 år på internet, som en motvikt till alla henus-feministiska skräpteorier.
Trevligt att du tolkade det så! Den 38årige mannen var inte min pojkvän som hade sex med mig när jag sov.
Då var jag 15 och min pojkvän 16 vi var ihop i ett år ungefär.
Och du behöver inte tro på mig. För det blir varken mer eller mindre sant för mig.
Jag ville dela med mig av erfarenheter jag varit med om utan att anmäla eftersom jag inte visste bättre på den tiden. Jag ansåg det då vara rätt så normalt att män hade rätt till min kropp.
@Johan:
Huruvida någon är anonym eller inte är inte intressant. Och om det hon säger är sant eller inte kan vi inte avgöra. Och det är inte heller särskilt relevant.
Frågan är om sådana scenarier är vanliga eller inte, vilket de inte är. Men det är också sant att det ovanliga händer. Jämför med hur vissa personer i relation efter relation lyckas välja just de partners som misshandlar trots att de är i kraftig minoritet. Varför? Vi kan mest spekulera…
Men här på GD får man visa lite finkänslighet, även om man inte uppskattar andra skribenter. Det finns ingen debatt att ”vinna” i denna tråd, så att försöka kan bara misslyckas.
(Om någon ska sätta ner foten mot misstänkta troll, så är det någon av oss bakom siten. Vänligen respektera.)
Teo
Jag har då aldrig godkänt kvinnorollens passivitet. Och den är inte bekväm alls. Den har bara skapat mig massa problem i ung ålder.
@Katarina:
” Därför är genus från tidig ålder viktigt! ”
FEL!
Så länge det finns genusförespråkare som tex Ingemar Gens, som har en negativ och nedlåtande attityd gentemot pojkar och egenskaper hos dessa som antas vara socialt konstruerade.
Så är jag beredd att gå väldigt väldigt långt för att hålla dessa borta från min son.
Vad skulle du tycka om du tex hade ett barn som var homosexuellt och någon försökte påtvinga ditt barn en pedagogik som har grunden i någon religion, där homosexualitet anses vara en synd pga man antar att det finns någon form av högre makt som säger så?
Nej det skulle du knappats tillåta.
Om det var det du menade? Förstod inte riktigt kommentaren.
@Teo,
Huruvida någon är anonym eller inte är tvärtom högst intressant eftersom anonymitet gör det enklare att fabricera historier. Du har helt rätt i att vi inte kan avgöra om hennes historia är sann eller inte och, som skeptiker, anser jag därför att den inte är det. Om bevis framläggs kommer jag att ändra uppfattning.
Det är inte så att jag inte ”uppskattar” Katarina, hon kan vara världens bästa människa såvitt jag vet. Jag bara misstror och ifrågasätter historien hon anför som ett argument i debatten.
Och att det inte finns någon debatt att vinna i denna tråd var ett oerhört märkligt påstående att komma från någon som modererar en sajt vid namn ”Genusdebatten”. Om det inte pågår en debatt, vad är det som pågår?
Jag fortsätter att hävda att Katarina inte har framlagt bevis för sitt påstående och att jag därför helt enkelt inte tror på det. Kalla det okänsligt om du vill, men jag är skeptiker och vetenskapsman first, second and third, och jämställdismen kommer på en avlägsen fjärdeplats.
@Katarina:
Jag vet inte om det är min kommentar som du svarade på, men jag tolkade det du skrev som om du förespråkade genus”pedagogik” för barn.
@John Nilsson: Jag tycker inte riktigt rubriken blev rätt. Jag tidsinställde inlägget till sent på kvällen när jag skrev det dagen innan. Tidigare på kvällen så tänkte jag ”jag ska ändra det” ( i tid då) men somnade när jag nattade barnen.
Jag menade inte det som ”gör män vanligtvis detta?” utan mer som att eftersom så många Säger att det görs av vanliga män så funderar jag på om det finns någon form av statistik eller någonting som kan hjälpa debatten och ta den framåt ist för att alla bara säger ”jo men Jaaag var med om när..” osv.
Genus för mig är att tillåta barn ta delav alla egenskaper. Jag säger inte att pojkars egenskaper är fel utan jag tycker att flickor borde få ta del av dem och pojkar få ta del av ”typiska” flickegenskaper. Så att barnen själva kan känna vad som passar dem. Jag har själv två söner och jag skulle aldrig vilja tvinga i eller hålla ifrån någon egenskap itifrån deras kön.
@Katarina:
”Genus för mig är att tillåta barn ta delav alla egenskaper. Jag säger inte att pojkars egenskaper är fel utan jag tycker att flickor borde få ta del av dem och pojkar få ta del av ”typiska” flickegenskaper. Så att barnen själva kan känna vad som passar dem.”
Jag ser det som en självklarhet att man inte ska pracka på sitt barn en massa ”men det där gör bara tjejer/pojkar”.
Men för mig handlar det inte ett dugg om genus utan sunt förnuft och att vara en bra förälder.
Nu råkar jag vara far till en pojke som många egenskaper, som genuskvacksalvare skulle påstå är ett resultat av vi har uppfostrat honom ”patriarkalt” eller att pojkar ska ha ”makt”.
Men det är inget annat än en massa BS, för jag som är hans far och har känt honom hela hans liv vet att han är född sådan och det är hans personlighet.
Så länge denna sunkiga inställning lever kvar hos genusfolk så kommer jag alltid att förakta och misstro dem, samt göra allt som står i min makt för att skydda min son från dessa individer.
Det är väl med den här typen av övertramp som med bostadsinbrott: det är ett litet antal individer som står för den stora majoriteten av dem. Och de gör det igen och igen…
Enstaka individer ställer till det och är en plåga för en massa andra.
@katarina
Alltså ligger det i mansrollen att tafsa på kvinnor?
Sånt här förstår inte jag! Vadå att det ligger i mansrollen att tafsa på tjejer. Statistiken visar säkert att fler män än kvinnor tafsar på motsatta könet. Det är jag helt med på men betyder det att det är ok i vår kultur eller ligger i den kulturella mansrollen? Det är väl tvärtom! Ligger det oxå i mansrollen att vara alkolist eller uteliggare för att statistiken visar att det är fler män som är detta?
@Johan:
Anonymiteten är ointressant, eftersom en eventuell fabricering också är det. Flera av oss skribenter här är också anonyma.
Olika trådar fungerar olika. I vissa, som denna, försöker vi reda ut en frågeställning. Men de ytterligare mätbara bevisen låter sig inte göras. I andra finns det mycket fakta, och då är det dessa som ställs mot varandra. Först då kan det komma att handla om ”debatt”.
Men även om vart enda ord av det hon säger är sant, hur skulle de bevis du efterfrågar se ut? Vi kan inte begära det orimliga. Vi kan kräva att politiska feminister styrker sina påståenden om könsroller mm, men knappast att någon ska bevisa sina upplevelser. Vore det en rättegång skulle bevisbördan vara tung, men så är inte fallet här.
/teo
@Petter:
”Alltså ligger det i mansrollen att tafsa på kvinnor?”
Ja resonerar man på det viset så måste man ju anse att det ligger i bilägarrollen att köra rattfull.
För utan att veta hur det ligger till så kan jag säga med största säkerhet, att de som kör eller har kört rattfull.
Äger eller har någon gång ägt en bil.
Vi kanske ska förse alla nya bilar med en varningstext?
Nej men initiativtagande och anta passivitet hos kvinnor. Vissa här har förklarat smek som ( att det måste ta initiativ annars får det sldrig någon fru) Initiatovtagande är typiskt för mansrollen det håller många med mig om här. Typiskt för kvinnorollen är passivitet.
@Katarina:
Därför är genus från tidig ålder viktigt! Så att vi kan sluta anta saker om folk och istället lära känna varandra innan vi agerar.
Om du med det menar det som kommer från genusvetenskapen och feministisk håll av idag, så skulle jag försvara min son mycket kraftfullt mot det. Nu är han stor och klok, så han klarar freda sig själv på ett imponerande sätt. (Vad gäller föra en argumentbaserad debatt, så slår han mig. Stackars lärare, ey? ;D)
Den galenskap som råder i samhället är mycket djupt problematiskt. För man har noll koll på vad som är problematiskt för pojkar och män, man bryr sig bara om flickor och kvinnor. Kolla tex. detta inlägg.
Jag vill ej att någon skall anta mig som passiv och att jag vill ha en intiativtagande man. Och som provar att ta på mig för att se om jag gillarvdet. Prata med mig lär känna mig och vad jag tycker om beröring. Tex. Jag antar ej att män är initiativtagare! Vill jag något så tar jag initiativ. Fast jag skulle aldrig ta på någon för att jag vill utan att veta vad den andra vill.
@Ninni:
Är det vad hon menar? Det är bara av godo att vara medveten om skillnaderna på män och kvinnor. (Genus) Men att pracka på dem feminismens avarsion är något helt annat. Tyvärr under samma namn… Din son är inte flicka någonstans, men skulle tillåtas vara det om han så önskade. Du förstår.
Teo
@Katarina:
Initiatovtagande är typiskt för mansrollen det håller många med mig om här. Typiskt för kvinnorollen är passivitet.
Männen skulle mer än gärna byta. Vi kvinnor kan välja, det är inget problem att ta en aktivare roll.
Det viktiga är dock inte vem som är initiativtagare och vem som inte är det. Det är andra saker, att inte köra med dubbla signaler, att inte säga nej i betydelsen ”tjata lite till”, att avvisa på ett respektfullt ickekränkande sätt (det gör man om man förstår att det beror på en feltolkning av subtila signaler och inte tror det beror på ”ta sig friheter”). Tydlighet krävs av den passiva. Det är ett stort problem på kvinnosidan, som vi behöver lyfta upp om vi vill slippa det otrevliga.
@teo,
Om en feminist kommer in här och anför, med anledning av rubriken på inlägget, att män i allmänhet beter sig svinaktigt mot kvinnor och som bevis på detta påstående hävdar A, B och C, så har jag två alternativ.
Antingen kan jag acceptera att A, B och C är sant och utifrån detta försöka försvara händelsen eller bortförklara den.
ELLER så kan jag ifrågasätta A, B och C och därigenom göra argumentet ogiltigt. Om jag inte skulle få ifrågasätta påståenden, eller om detta av någon anledning skulle anses ”oartigt” eller ”fel” så förstår jag ingenting.
Jag är anonym själv, uppenbarligen, men anonymitet GÖR att människor har en större tendens att ljuga och fantisera, vilket innebär att behovet av ifrågasättande blir större.
Det var också intressant att vi ”försöker reda ut en frågeställning”. Jag hade kunnat svära på att Katarina hävdar en sak och att du mfl. hävdar en annan sak, alltså att det pågår en debatt. Dessutom, vilka är ”vi” i det här fallet? Ur min synvinkel pågår det definitivt en debatt eftersom flera människor försöker övertyga varandra om en ståndpunkts riktighet.
Jag är medveten om att det är svårt att framföra bevis för Katarinas berättelse, men just därför hör berättelsen inte hemma här. Är inte det uppenbart? Om vi ska svänga oss med obevisbara påståenden som inte får ifrågasättas så faller ju hela konceptet.
Ge dig nu, det är inte oartigt eller fel att ifrågasätta en anekdotisk berättelse. Tvärtom är det grundstenen i all konstruktiv debatt och vetenskap.
@Teodor:
Jag började texten med om av orsaken att jag inte vet vad hon menar men det där är vanligast i samhället
Ninni. Jag är emot könsroller. En pojke ska ek behandlas utefter hans kön och en flicka detsamma. Så vart du fick det ifrån att jag just vill behandla pojkar annorlunda?!
Jag jan se problematiken med att uppmuntra pojkar till våldsamma lekar (endast) medan flickor uppmuntras till vårdande lugna lekar. Låt våra barn bli initiativtagande, empatiska och omvårdande om de nu vill istället för att dela upp.
Jag har två söner jag är inte ute efter att behandla de som snoppbärare och tvingas in i någon viss roll.
@katarina
”Jag ville dela med mig av erfarenheter jag varit med om utan att anmäla eftersom jag inte visste bättre på den tiden. Jag ansåg det då vara rätt så normalt att män hade rätt till min kropp.”
När man skriver så här så upplever iaf jag det som att du menar män generellt men här menade du din pojkvän va, och då skriver väl man inte så här? Du trodde väl inte i den åldern att män hade rätt till din kropp? Jag hade skrivit;
@katarina
”Jag ville dela med mig av erfarenheter jag varit med om utan att anmäla eftersom jag inte visste bättre på den tiden. Jag ansåg det då vara rätt så normalt att POJKVÄNNER hade rätt till min kropp.”
Det blir liksom helt annorlunda och verkligare!
Ps nu kanske jag missat nåt för jag tog lite citatet utan att se diskussionen innan så jag hoppas att jag inte missat nåt, då ber jag om ursäkt.
Tillägg: denna feministretorik stör mig och den stöter man på HELA tiden i feministiska sammanhang!
@Katarina:
Från ditt påstående att pojkvännen filmade sexet och att du bad honom ”ta bort det” så drar jag slutsatsen att du är ganska ung, och från uppgiften att du då var 15 och att det var ”på den tiden” skulle jag tippa på att du är minst 18 och högst 25. Korrekt?
Jag frågar mest för att generationstillhörigheten har ett visst intresse i sådana här sammanhang. Jag var tonåring på 70-talet, och mycket har ändrat sig sen dess.
@Teodor: ”Frågan är om sådana scenarier är vanliga eller inte, vilket de inte är. ” Har du källa på det?
@Katarina:
Jag jan se problematiken med att uppmuntra pojkar till våldsamma lekar
Hur uppmuntras pojkar till våldsamma lekar?
Johan. Jag kom inte in hit för att påstå stt bara för du är man är det vanligt att du kommer tafsa. Jag ville med mina erfarenheter visa att det var ”vanliga” män inga från yttre rymden. Min dåvarande pojkvön var ju som sagt min pojkvän och någons son, kompis, elev. Den 38 årige mannen var ju någon pappa, och någons anställd. Jag ville bara fp fram att det är män som ser ut och beter sig som vanliga män. Inte för att peka ut dig eller någon annan.
Men det är syns ingen skillnaf på de som utnyttjar. Och offer är inte alltid lättklädda, fulla i en mörk gränd.
@Katarina:
”Det finns för pch nackdelar med alla dessa typiska egenskaper och beteenden därför borde både män och kvinnor få ta del av alla möjliga olika beteenden istället för specifikt manliga och kvinnliga. Därför är genus från tidig ålder viktigt!”
Att män anses vara de som ”ska ta initiativet”, kanske hänger samman med att en man ”riskerar” mindre, åtminstone ur rent kroppslig synvinkel, vid ett eventuellt samlag, än en kvinna. Hennes investering kan ju bli graviditet i nio månader, och efterföljande period av amning etc, medan mannen ju i princip kan ”smita iväg” innan morgonen och kanske inte höra av kvinnan mer i sitt liv. En kvinna som tar initiativ eller ”erbjuder sig”, sätter alltså potentiellt mera på spel, än en man, vars ”erbjudande” inte alls är lika omfattande, i det här perspektivet.
Kanske är det alltså en viss rättvisa eller logik i dessa roller, och i vilket fall är det mot den biologiska bakgrunden, som det här spelet utspelar sig emot. Jag tror inte att någon ”genus från tidig ålder” kommer att kunna rucka ändra på denna bakgrund, i någon nämnvärd omfattning, utan att det är andra saker som kommer att få betydelse för större förändringar på det här området, typ p-piller för män, tillåtelse för ensamstående män att få barn genom surrogatmödrar, i framtiden kanske genom konstgjorda livmödrar etc. Då först, tror jag att det kommer att finnas förutsättningar för mera genomgripande förändringar av våra könsroller, inte förr. En ganska historisk-materialistisk (läs: marxistisk) hållning, faktiskt.
”Teorin hävdar att tonvikten vid förklarandet av historiska skeenden skall läggas på materiella faktorer. Motsatsen till den materialistiska historiesynen är den idealistiska, som betonar enskilda personers och gruppers handlingar, samt idéers och ideologiers inverkan, då det gäller att förklara historiska skeenden.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Historisk_materialism
Petter. En av de männen jag berättade om var min pojkvän. Resten var bekanta. Så därför skrev jag män.
Detta skedde för ungefär 7-8 årsedan.
@Katarina
Uppmuntrar man pojkar att leka tuffa lekar?
Det gör man väl inte? Pojkar blir ju mer tillsagda och min upplevelse är att man tonar ner snarare än uppmuntrar pojkars stökiga sidor!
@Katarina: Även om just du inte skulle ta på någon utan du vet att denne vill det så finns det massor av kvinnor som gör det i alla fall. Så åter till min tidigare fråga som du inte har svarat på än. Är det en del av kvinnorollen att gå över gränsen och tafsa på män?
@Alla: Ställ gärna fler frågor innan ni drar förhastade slutsatser.
@Petter:
Uppmuntrar man pojkar att leka tuffa lekar?
Det gör man väl inte? Pojkar blir ju mer tillsagda och min upplevelse är att man tonar ner snarare än uppmuntrar pojkars stökiga sidor!
Japp, så är det. Och det är ett problem som går att lösa.
Hej Katarina,
Det du skriver ovan är förståeligt. Du berättar en anekdotisk berättelse för att få fram en poäng, eller kanske till och med för att vinna en debatt. Även om vissa personer här tydligen inte håller med mig.
Din tes är att ”vanliga” män kan göra vidriga saker och du anför din berättelse som bevis på detta. Mitt svar är att jag helt enkelt inte tror på din berättelse. Vi befinner oss då i en position där du kan antingen anföra bevis för berättelsena ELLER sluta använda dem för att styrka din position.
Det låter väl rimligt?
Jag vill också understryka att min vägran att acceptera ett anekdotiskt påstående inte innebär att jag är otrevlig eller en chauvinist. Det betyder bara att jag är en skeptiker och naturvetare som tror på bevis först och ingenting annat sen.
@Ninni: Precis, kvinnor kan välja att vara passiva eller initiativtagande. De kommer i båda fallen få uppmärksamhet, bekräftelse och erbjudanden. Det är en del av den kvinnliga sexuella makten.
Utan sexuell makt har man inte det valet. Då återstår enbart att själv ta initiativ och utsätta sig för den potentiella förnedringen att uppvakta och bli utlämnad till den andres val.
@Katarina:
”Jag jan se problematiken med att uppmuntra pojkar till våldsamma lekar (endast) medan flickor uppmuntras till vårdande lugna lekar.”
Hur vet du att det sker genom uppmuntran?
Min egen högst subjektiva erfarenhet är ett det är helt tvärt om.
Som förälder är man väldigt känslig och lyhörd när det gäller sinnesstämningen hos sitt barn, jag läser hela tiden av min sons för att se om han gillar något eller inte eller för att se hur han mår.
Man har inte så mycket annat att tillgå innan de har utvecklat sitt tal fullt ut.
När jag lekar ”våldsamma” med min son, tex kastar upp honom i luften eller när vi brottas.
Då lyser hela hans ansikte upp och så fort jag slutar så säger han ”mera mera”.
Hur tror du att vi kom på dessa lekar?
Tror du inte att jag har provat med lugna lekar?
Om han inte är intresserade av dessa vad ska jag göra då tycker du?
Likgiltig/negativ reaktion = detta gör vi inte igen.
Positiv reaktion = detta ser vi till att göra igen.
Hur du får det till uppmuntran begriper jag inte, eller så har du en helt annan definition av detta ord?
@Katarina:
Nu har du missförstått det grundläggande Katarina. Vanlig hänvisar till vanligt förekommande. Hur stor andel av den manliga befolkningen är dina vänner? Förmodligen inte särskilt stor eller hur? Och pratar vi om pojkvänner är det ännu färre. Du gör det klassiska misstaget ”om min kille är sån är alla killar sån” (en form av anekdotisk bevisning)
Dina vänner är inte vanliga killar, de är (av dig) utvalda killar. Dina pojkvänner är ännu mindre vanliga killar, det är du som väljer pojkvän. Det finns ingen faktor som säger du slumpar vänner och du plockar inte vilken kille som helst slumpmässigt från gatan som pojkvän. Gjorde du det behövde inte killar försöka ”imponera” på dig (eller andra tjejer)
Frågan är inte om killar som beter sig som svin har ett huvud två armar och två ben. Frågan är hur vanligt det är att killar (i allmänhet) beter sig så här.
Ja och där har du en ond cirkel eftersom det var den sortens killar du hade som kompisar.
Nej han var ingen vän, han var bara nån förlorare ni utnyttjade för att få filmer och cigaretter. Vinnare i den åldern behöver inte fjäska för småungar
Ja, och varför skulle han annars fixa filmer och cigg åt er? Här har du typiskt exempel på Laasanens gåvo-ekonomi. Varför tror tjejen hon får en massa saker gratis?
Din pojkvän är inte en vanlig kille. Din pojkvän är den specifika kille du väljer att vara med. Han representererar inte det manliga könet. Han representerar de delar du gillade bäst.
Som vuxen bär du ansvaret för ditt umgänge, som barn är det dina föräldrar som gör det. Hade du varit kille hade man sagt du hamnat i dåligt sällskap. Inte en människa hade sagt det var fel på manligheten för att du umgicks med drägg. Hade du sagt likadant om svarta för att de få svarta du umgåtts med varit sviniga hade du varit rasist.
1. Jag tänker inte acceptera att behandlas som om jag vore lika mycket värd som svinen du valde att umgås med som ung. Jag undvek själv mängder av sådana rövhål. Varför så många tjejer dras till de killar jag och mina kompisar undvek vet ingen.
2. Om du inte gillar killar som tafsar eller våldtar så umgås inte med de killarna. Om du tror det inte gör skillnad vilken kille du umgås med byt ut ”man” mot ”svart” i ditt resonemang och försök igen. Är det svartas fel att den svarta person du träffade är elak mot dig? Ja/Nej?
Falska anmälningar är ett långt värre demokratiproblem. När polisen börjar sätta dit människor för brott det saknas bevis för börjar människor betrakta polisen som fiender och slutar samarbeta. Utan vittnen så fungerar inte polisen utan blir som vilket banditgäng som helst som med våld trakasserar andra människor. Ett faktum som redan råder i länder som inte är demokratier. Demokratiska principer är bättre.
Du missar helt poängen. Varför just DE männen och inte andra män? Eller har du sex med vilken man som helst? Det tror jag inte. Du säger själv ovan en av orsakerna var att dessa var kompisar (personer du valt vara kompis med) En annan var att det var en vuxen som olagligt langade cigg till minderåriga.
Men det var du (och som barn, dina föräldrar) som styrde vem du umgicks med. Det verkar du helt ha glömt bort.
Som bara kunde det för ni ville han skulle fixa filmer och cigg åt ert gäng. Redan det faktum att han köpte ut cigg är ju ett brott men det kanske inte var lika noga med att följa den lagen?
Jag hade kompisar som kände folk som brände sprit men vet du hur den relationen såg ut? Vi betalade PENGAR och fick SPRIT. Det var en affärsrelation, vi var inte vänner.
Tänk om nån anmält mannen för att ha langat cigaretter till minderåriga? Du visste han var kriminell men umgicks ändå med honom och såg honom som ”vän”.
Det är ingen som hindrat dig från att tala ut men det finns inget i din historia som ger dig orsak att hata män. Däremot kan du hata dig själv för att välja dåligt sällskap och dina föräldrar som lät dig vara i dåligt sällskap. Du kan hata den frihet du hade som barn att göra dåliga val.
Men du har inbillat dig att de män du umgås med är representativa för män i allmänhet. Please! Det är som när en kompis till mig sparkades ner från cykeln av ett invandrargäng. Var det invandrares fel att de invandrarena sparkade ner honom? Var det samhällets fel? Var det invandrarstrukturers fel? Var det invandrarrollens fel?
Nej, men vad gjorde rasisterna hans bror kände? De skyllde såklart på invandrarna.
Same shit!
@Ninni:
”Japp, så är det. Och det är ett problem som går att lösa”
Exakt, jag fick dessutom höra från det att jag började på dagis att man inte får slå flickor.
Hur vissa feminister får detta till att vi män fostras in i en roll som kvinnomisshandlare, ja det begriper jag inte.
Vad exakt är du skeptisk emot? Om min historia är sann är inte spelar väl då ingen roll? Eller om min historie inte är sann så kan alltsp bara rympdmän göra sådana här saker. Eller vad är det du vill få fram för poäng med att fortsätta säga att det jag skriver är påhitt.
Katarina@
”Petter. En av de männen jag berättade om var min pojkvän. Resten var bekanta. Så därför skrev jag män.
Detta skedde för ungefär 7-8 årsedan.”
Oj då, jag är ledsen att du var med om såna saker, och om det inte är för jobbigt att prata om skulle jag gärna fråga mer angående detta?
Fråga: Ansåg du att dessa bekanta män hade
rätt till din kropp, hur menar du?
I relationer iaf som jag har haft så har det varit så att man haft i princip rätt till varandras kroppar. Man tafsar lite och pussas utan att fråga tom kanske smyger upp bakifrån alltså helt omedvetande om hon vill detta(annars kan ju blickar säga mer än 1000 ord). Men när nån är trött eller inte vill så tar man bort handen och säge att man inte vill! I mitt nuvarande förhållande är min tjej tro det eller ej kåtare än vad jag är och jag känner ett visst tvång ibland att ligga med henne för annars kan det bli grinigt. Och jag vill inte att hon ska tro att jag inte längre tänder/gillar henne längre. Men tvingad tycker jag här är helt fel ord utan jag gör det frivilligt, och i alla relationer så får man ju kompromissa lite, jag vill ibland inte diska eller skjutsa henne heller men gör det ändå! Nu kanske jag är ute på hal is här men jag hoppas att min poäng går igenom och att du inte behöver fråga om du tycker jag tycker att kvinnor ska vika ut sig när en man är kåt eller nåt sånt….
När jag började umgås med dessa män sa det inte till mig att det var ”sånna män” tror du har gav oss det gratis? Och såfort en man gör mig en tjänst skall jag ha sex med honom?
@Erik: Helt riktigt, det var inte vilka män som helst som Katarina umgicks med. Det var en speciell typ av män som hon själv valt att vara kompis med och t.o.m. valt ut som pojkvän. Det var den typ av kriminella män som Katarina föredrog och uppmuntrade att agera så som de agerade. Ä
@Erik:
”Vems fel är det han blev nersparkad?”
En intressant fråga hade varit:
Om han var klädd så att han kunde uppfattas som en skinnskalle och åkte genom ett invandrartätt område.
Är det tillåtet att lägga en del av skulden på honom då?
Jag tycker faktiskt också att man kan diskutera kvinnor som tar sig friheter med att beröra män, även om beröringen kanske bara består i att vidröra någons arm, eller så. Jag menar att detta kan vara ett sätt att markera den berördes ”underordning”, gentemot det egna ”övertaget” i ett sammanhang. Såg Åsa Linderborg göra detta i tv, med Svante Nycander (som jag vill minnas hade en del bra att säga också). Minns inte var i programmet det var, men här finns det till visning:
http://www.svtplay.se/klipp/1406187/apelryd-att-skriva-i-motvind
Petter. Det känns faktiskt rätt jobbigt när jag precis fick skulden för att jag är så dum och blir våldtagen. Så nu lämnar jag denna sidan.
@Johan:
Att diskutera upplevda meningsskiljaktigheter behöver inte bli debatt. Tvärtom måste man oftare resonera med varandre snarare än mot varandra. I de flesta situationer är det en mer framkomlig väg. Notera Mariels uppmaning att hellre fråga en gång extra om någon verkar påstå något ovanligt dumt.
Jag tror inte att Katarina är helt ute och cyklar. Men hon gå in i frågan ur ett helt annat perspektiv, det får man försöka kompensera för. Se vad hon menar snarare än vad hon faktiskt säger. (Jag och Ninni har stångat varandra blodiga av denna orsak många gånger. I slutändan inser vi att vi varit överens hela tiden.) Jag är tillfreds med de svar hon givit.
Du har ett tredje alternativ också. Att helt avstå att delta om spelreglerna är för problematiska.
Jag har hela tiden erkänt din rätt att ifrågasätta. Men kravet på respekt kvarstår. Det var sättet du gjorde det på som sticker i ögonen. Det är en balansgång, och ingen orsak att vara irriterad över att jag petar dig tillbaka på rätt sida gränsen. Nu förväntar jag mig att du förstår tillräckligt, även om du inte håller med mig. För det är absolut inget krav. Streck i denna del av diskussionen.
Teo
@Katarina,
Du ANVÄNDER din historia för att göra en poäng som styrker din ståndpunkt. Jag har då två alternativ. Antingen försöker jag försvaga kopplingen mellan din historia och din poäng, ELLER så kan jag ifrågasätta din historia.
Jämför:
Jag har under det senaste året bemödigat mig med att slumpmässigt bjuda hem 100 kvinnor från alla samhällsklasser. De har bjudits på middag och har sedan, när jag gick på toaletten och avsiktigt lämnade plånboken på bordet, har de i 97% av fallen försvunnit med min plånbok. Alltså kan jag hävda att den överväldigande majoriteten av kvinnor är simpla tjuvar.
Du kan nu hävda att mitt urval (hur jag samlade ihop kvinnorna) är felaktigt och inte representativt för populationen kvinnor. Du kan föra fram varierande motiv till att de försvann baserat på att det bara är ett missförstånd. Du kan ifrågasätta min statistiska analys av det inträffade och därmed kanske räkna ut att ”överväldigande majoritet” kanske inte är samt.
ELLER så kan du säga att jag aldrig gjort experiementet och bara hittat på alltsammans. Du kan sedan efterfråga någon typ av bevis för mitt experiment. Om jag inte lyckas producera något kan du konkludera att mitt påstående, att de flesta kvinnor är tjuvar, inte följer ur mitt tidigare resonemang.
Jag gör samma sak, dina slutsatser om män är inte med verkligheten överensstämmande.
@Ninni: Enligt min egen erfarenhet så först uppmuntrar man och sedan försöker man tona ner.
@Katarina:
Tråkigt. Jag har skrivit flera frågor jag önskade besvarat.
Önskar dig allt väl.
@Mariel:
Jag ser inte denna uppmuntran alls (vilket inte betyder att det inte finns), så du får jättegärna förklara för mig.
Mariel
Ditt exempel om att det finns ett fåtal män som prejar andra bilister på vägarna glömmer lite bort att det inte är helt ovanligt att sådana dare devils har en flickvän eller fru som faktiskt valt honom och det är lika sjukt.
Peder lamm sa det bra i tidningen för några månader sen. Han, precis som jag, tycker att hitler var en obehaglig jävel men frågan är också varför Eva Braun var ihop med honom. Hon är ju då precis lika sjuk i huvudet.
Alla sviniga män har ju en tendens att ha relativt lätt att bli älskade av något fruntimmer.
Jag blev påkörd bakifrån av en kille som kastade sig ur bilen och bar sig väldigt illa åt . En kortvuxen gangster med hetsigt humör. Det var hans fel, men dialogförmåga fanns inte. I baksätet satt hans fru och ett litet barn. Jag gav henne en blick . Varför i helskotta blir du ihop med en sån gangster vännen tänkte jag. Varför?!
Tro mig, ingen är gladare än jag om svinen försvinner från jordens yta. Synd bara att vissa kvinnor tänder på dom.
@Daniel:
”En intressant fråga hade varit: Om han var klädd så att han kunde uppfattas som en skinnskalle och åkte genom ett invandrartätt område. Är det tillåtet att lägga en del av skulden på honom då?”
1. Ja, men bara om det är en kombination av saker. Det räcker inte med rakad skalle eller bomberjacka. Då skall det vara rakad skalle, bomberjacka OCH boots för att räknas.
2. Nej, råkar svenskar illa ut för att områden är invandrartäta är det integrationspolitiken som gått snett och för många invandrare som har en taskig attitud till svenskar.
3. Det är ingen som vet säkert varför han blev nersparkad men den bästa gissningen är att hans storebror umgicks med rasister. Vissa kulturer är ju dumma nog att utsträcka sina konflikter till hela familjer, därav orsaken deras länder blir skitländer de tvingas fly från. Därav behovet att låta familjefejder stanna i hemlandet.
@Katarina:
Ingen har gett dig skulden för att ha blivit utsatt för övergrepp/våldtäkt. Du har däremot fått ansvaret för vilka du väljer att umgås med. (Och dina föräldrar ansvaret för ditt umgänge som barn) Avslutningsvis kan inte ansvaret för ditt umgänge ges till män då de flesta män har noll talan över den saken.
@Erik:
”Ja, men bara om det är en kombination av saker. Det räcker inte med rakad skalle eller bomberjacka. Då skall det vara rakad skalle, bomberjacka OCH boots för att räknas.”
Det jag ville komma fram till är att det i vissa fall är tillåtet att lägga en del av skulden på offret, beroende på hur denne har klätt sig i förhållande till det geografiska läget mm.
@Katarina: Vill säga, om du e kvar, att jag e glad att du delade med dig av det du varit med om. Starkt gjort. Och jag ser ingen anledning i att tvivla på det du sagt.
Och det var INTE ditt eget fel att du blev våldtagen om du blev det. Det var självklart förövarens fel.
@Teo,
Petar mig tillbaka på rätt sida av gränsen? Jag anser mig inte petad, inte heller tar jag tillbaka någonting av det jag skrivit eftersom jag inte anser det felaktigt.
Du debatterar (eller vad du nu vill kalla det) på ditt sätt och jag på mitt. Är vi överens om det? Om du anser att man inte får ifrågasätta historier så respekterar jag det. Jag förväntar mig att du respekterar min åsikt att man får det.
@Katarina: Istället för att anmäla mannen som olagligt laddar ner filmer och olagligen bjuder dig och dina underåriga kompisar på cigg så uppmuntrade du hans kriminella beteende. Samma sak med killarna som tafsar på dig när du inte vill. Varför anmäler du inte dem? istället fortsätter du att umgås med dessa kriminella element? Du uppmuntrar deras beteende. Ser du inte själv att du är en del av problemet?
@Daniel:
Det handlar inte om skuld det handlar om ansvar. Låt oss säga att jag klär ut mig till polis och hamnar i ett bankrån där en bankrånare skjuter ihjäl mig.
1. Jag bär ansvaret för att bankrånaren trodde jag var polis. Jag har ingen ursäkt att klä mig som polis och tycka folk inte skall tro jag är polis.
2. Jag bär inte skulden för att bankrånaren begick ett mord. Även om jag är polis så blir det inte mer ok att begå mord varken på mig eller någon annan.
@Ninni: Många antar (förståeligt) att tex. mina söner inte ska tycka om att leka med dockor och att de bara ska tycka om bilar. Uppmuntran bestod både i att ”inte gillar han väl tjejleksaker” och i ”här får du en bil som killar gillar” osv i alla oändlighet ända från det att dom föddes.
Det är kommentarer som barnen hör och förstås förstår en del kring. Mina barn verkar ändå ha valt helt fritt osv. men att uppmuntran sker åt en viss riktning har jag sett mycket av.
@Torstensson: Kan ju hända att han fick en utskällning om det senare – och därför anser hon inte att hon belönar honom. Jag tycker ändå den som kör vårdslöst har yttersta ansvaret.
@Katarina
1 Håller med de andra, jag tvivlar inte på det som har hänt dig och jag beklagar det.Ingen borde få gå igenom något sådant.
Men det jag inte kan tolerera är att du använder din historia som något slags bevis på hur män etc.
Den bevisar hur de männen som du umgicks med är/var och inget annat, vilket flera har försökt att förklara för dig.
Johan gav dig ett mycket bra exempel här tidigare.
2 Vill du bli bemött på ett bättre sätt så kan jag tipsa dig om att lägga ned ditt snack om ”män som inte våldtar och känner sig kränkta buhuhuhu”.
Du väljer själv.
@Katarina: (och @Mariel)
Jag håller med Mariel. Jag var själv 12,5 år och har en snarlik berättelse.
Men saken är att jag idag ser att kvinnlighet (det vill säga, inte jag eller Katarina som person. Vi var bara unga och okunniga.) är en starkt bidragande orsak till att detta sker. Bara om vi kan lyfta de problematiska delarna i kvinnlighet kan detta förändras. Jag vill att det ska förändras, för jag vill inte andra ska behöva gå igenom det igen och igen.
Hur bidrar kvinnlighet? Det är detta med sexuell makt som bidrar. I dess mest extrema variant så skriver kvinnor kärleksbrev till Juha Valjakkala! Hur f*n är man funtad i pannan då?!
Nice guys hamnar i friend zone.
Så länge kvinnor är okunniga om männens sida, och hur kvinnor skapar männens könsroll så kommer detta fortgå.
@katarina
”När jag började umgås med dessa män sa det inte till mig att det var ”sånna män” tror du har gav oss det gratis? Och såfort en man gör mig en tjänst skall jag ha sex med honom?”
Du får välja om du vill ge din kille eller vem som helst sex, bara du! om nån säger kom så har vi sex så är det väl inte en person som tvingar en till sex? inte för att du har sagt det men upplever ofta att folk använder det här tvinga i min uppfattning märkligt.
”Petter. Det känns faktiskt rätt jobbigt när jag precis fick skulden för att jag är så dum och blir våldtagen. Så nu lämnar jag denna sidan.”
Här hänger jag inte med längre, var det jag som gav dig skulden? skulle gärna se ur vilken kontext det uppfattades så? Men tråkigt att du lämnar
Det här om att ta eget ansvar för sina handlingar…
Är det fler än mig som tycker det är väldigt synd att Katarina gick (pga. av att hon inte tycker likadant som många av oss här och rör om i grytan lite) och samtidigt att det var väldigt VÄNTAT med tanke på responsen hon fick?
Kom igen, det är liksom inte första gången det händer. Varför inte ta lärdom av hur nykomlingar känner i sånna här samtal? SPECIELLT när det var ett sådant ämne och hon faktiskt delade med sig av en känslosam erfarenhetsryggsäck.
Åtminstone jag kände det direkt att nu kommer hon minsann få höra hur fel hon har och det kommer stöta bort. Men men.. Det är ju GenusDEBATTEN och inte Genus-fika-samtalet…
@Ninni:
”Så länge kvinnor är okunniga om männens sida, och hur kvinnor skapar männens könsroll så kommer detta fortgå.”
Jag behöver bara gå tillbaka till högstadiet, de populära killarna som fick massvis med tjejer var samtidigt mobbande j*vla svin.
Men det brydde sig ingen av tjejerna om, även tjejer som annars stod på sig och sade till när någon annan betedde sig illa.
Mariel
Jag har sett många kvinnor som skäller ut sina burdusa rent utav idiotiska män. Men oavsett vad hon känner så belönar hon ändå honom med sex och umgänge. Eva Braun skällde kanske på honom.
Det rätta hade varit att sluta ligga med honom och dra. Allt annat får inte sympatier hos mig. Hon var ett stort svin.
@Mariel:
Håller helt med dig Mariel.
Ingen ska behöva bli hackkyckling för att de säger något annat. Det kväver klimatet snarare än odlar det.
Teo
@Mariel:
Många antar (förståeligt) att tex. mina söner inte ska tycka om att leka med dockor och att de bara ska tycka om bilar. Uppmuntran bestod både i att ”inte gillar han väl tjejleksaker” och i ”här får du en bil som killar gillar” osv i alla oändlighet ända från det att dom föddes.
Där är vi ense. Du minns säkert att jag köpte docka och dockvagn till min son, som han använde till att mecka med hjulen?
Vi utgår från det som är vanligast av biologiska orsaker. Det är liksom vår karta och kompass. Det är därför vi lägger vikt i kön redan vid födseln. Sen rättar vi oss vanligen efter barnets signaler. Blir pojken besviken av bilen, kommer man inte med en bil nästa gång.
Jag tycker det är bäst att man i början ska ge komplett uppsättning och sen kolla vad barnet väljer och rätta sig efter barnets intresse.
Men bilar är väl inte ”tuffa lekar”? För mig är ”tuffa lekar”, typ brottas, stimmiga lekar.
@Mariel,
Jag känner till ett stort antal feministiska sajter där medlemmarna sitter och triggar varandra med värre och värre historier hela tiden. Det som i början kanske var sant växer med tiden och blir en sörja av överdrifter, fantasier och rena lögner.
Det är ett beteende som inte är specifikt för feminister utan det intreäffar i alla slutna sällskap där medlemmar är rädda för att ifrågasätta varandra. När snöbollen väl börjar rulla så sveper den vidare, når allt fler personer och skapar en ”sanning” som inte kan ifrågasättas. Så småningom har den nått kretsar långt utanför det ursprungliga sällskapet och ”sanningen” kan då börja användas för att skapa policy och stifta lager.
Jag anser att det är varje fritt tänkande människas plikt att skrika ”Bullshit” när otroliga historier beskrivs som vedertagen fakta. Det är det enda sättet att få hejd på snöbollen och göra inblandade personer mer verklighetsanpassade. Jag vet själv hur lätt det är att ryckas med och börja berätta allt värre historier och försöker därför ha det här i bakhuvudet hela tiden när jag läser om vansinnesdåd som mammor påstås ha begått i syfte att jävlas med pappor.
Om den man ifrågasätter blir stött är det helt enkelt ett pris värt att betala för att inte duka under i konsensuskultur.
Annars håller jag med dig, det är Genus-DEBATTEN och det primära syftet kan inte, får inte, vara att meningsmotståndaren ska känna sig hemma. Tvärtom måste det primära syftet vara att de den egna sidan bränsle för fortsatt kamp.
@Johan:
Du är givetvis fri att tro eller misstro personers berättlser om egna upplevelser. Men att kräva att de skall lägga fram bevis för att de inte ljuger är dålig stil i kubik. Det är rent ut sagt pinsamt att läsa vad som mer eller mindre är en direkt anklagelse om att katarina skulle ljuga och kräva att hon skall lägga fram bevis för att hennes subjektiva erfarenheter är sanna. Det är snarare så att det är din skyldighet att lägga fram belägg för att det är hon som ljuger.
Att kräva bevis för att människor är sanningsenliga om sina personliga erfarenheter är ett slags ”håll käften”-argument (eller som feminister är så glad för att kalla det: ”härskarteknik”) då det i praktiken lär vara omöjligt att bevisa att det man säger är sant.
@Ninni: Ja jag tycker som du, att man ger komplett och sen ser efter.
Men många tänker inte så. Både köns-konservatiser och genusfanatiker. De ger det dem tycker – och det endast med sånna där kommentarer om inte värre.
@Mariel
Jag tycker inte det var dålig ton här inne, det är klart det är jobbigt att så många kritiserar argument osv men det var inga direkta påhopp iaf, och de tveksama argument blev ju motargumenterade av er själva så det är väl klockrent och snyggt. Tycker ni håller bra nivå här inne och är så glad att ni finns
, samtidigt tycker jag det var tråkigt att hon försvann…
@Dolf
Va??? Jag kräver inte att anekdoter ska bevisas, inte alls. Däremot kräver jag att de ska bevisas OM DE ANVÄNDS I EN ARGUMENTATION.
Och det är alltså mitt ansvar att lägga fram bevis för att hon ljuger? Jag är den som skrivit första inlägget i den här tråden, notera sista meningen. Du håller alltså inte med om det?
I en debatt framförs åsikter, påstådda faktum och allt därimellan. Om man vill göra en poäng så måste man basera sina argument på fakta. Du håller alltså inte med? Nu får du väl fan ta och kamma dig?
Tyvärr ramlade mitt inlägg ovan i ett filter (tack Mariel för hjälpen). Den handlade om en aspekt som ni andra inte fått med i diskussionen, den om gränser och gränslöshet, ett problem som har ganska lite med könsroller att göra. Man gör helt enkelt inte vissa saker för att det strider emot ens egen integritet. Om man låter personer som har problem med de gränsdragningarna styra de här diskussionerna, tror jag vi automatiskt handlar i ett dödläge.
Någon som kan editera sin kommentar efter den är skriven? Jag provade fixa den.
@ Johan
Jag instämmer i ditt resonemang. Man kan visserligen berätta om något som hänt en, men man kan inte generalisera utgående från det och sedan dessutom förvänta sig att andra ska ge en etts slags immunitet mot kritik p.g.a. de beskrivna upplevlserna.
I Katarinas berättelse ingick en betydligt äldre man som ville ha sex med tonårstjejer. Existerar fenomenet? Javisst, jag tror vi alla är ense om detta. Katarinas rätt detaljerade berättelse blir helt enkelt överflödig i sammanhaget, eftersom vi är ense om fenomenets existens. Berättelsens enda funktion blir då att skapa en atmosfär där andra drar sig för att invända i sak, eftersom temat diskuteras av ”en som varit med”.
@Rick,
Tack för det. Genom att förvägras rätten att ifrågasätta en historia måste man debattera som om man stod på äggskal, vilket är absurt. Dessutom, som jag var inne på tidigare, leder en kultur av icke-ifrågasättande till att historierna ständigt blir värre och värre eftersom konsensuskulturen ständigt kräver mer och mer och folk triggas att överträffa varandra.
Alltså, att ifrågasätta är en dygd. Låt aldrig någon säga någonting annat.
Ny bok avslöjar, tyska kvinnor var mycket mer delaktiga i nazismens brott mot mänskligheten än vad som hittills varit brukligt att tro.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2432620/Hitlers-Furies-The-Nazi-women-bit-evil-men.html
@ Johan
Frågan har intressanta förgreningar. Anta att vi skulle hamna in på ett fenomen vars existens de flesta betvivlar. I sådana fall kan jag se en poäng i att man återger en personlig upplevelse. Anta t.ex. att jag skulle hävda att jag blivit våldtagen av en busslast deltagare i Miss Universum-tävlingen (jag = lagom tjock man i sina bästa år). Den här sortens scenario utgår de allra flesta från att inte förekommer.
Ska jag i sådana fall berätta min historia om ”skräcknatten med Miss Universum-kandidaterna” så måste jag för trovärdighetens skull kunna uppge något mer än allmänna ordalag, inte minst exakt tidpunkt, plats osv. Sannolikheten är dock fortfarande liten att jag skulle bli trodd, så det kan behövas t.ex. en länk till polisanmälan eller någon vittnesutsaga.
Ifall jag inte är beredd att göra dessa preciseringar så kan jag inte komma dragande med historien och förvänta mig att folk tar mig på orden och av hänsyn låter bli att diskutera mina argument. Berättandet av en allmän historia ger en inte immunitet, kort och gott.
Mariel
Oavsett orsakerna till att brottslingar får kärleksbrev eller att sviniga killar blir valda så får du väl hålla med om att det är ett problem att beteenden som är olagliga ibland förvånande ofta belönas av kvinnor.
Att få skäl av en fru får även lagliga män. Så länge skälet följs upp med nya kvinnor eller sex så är det ointressant att ett svin får skäl.
Skäll *
Erik
Det där har jag väntat på. Är inte förvånad. När de gick runt med kamera och frågade beliebers kring påhittade historier om att han misshandlat och knarkat så valde tjejerna att försvara det beteendet hos honom.
Han är ju så söt!
Jag har inte tid att gräva fram de mer utförliga referenser jag sett tidigare, men…
A Longitudinal Examination of Male College Students’ Perpetration of Sexual Assault.
Paywalled, så jag har bara läst abstract:
Här identifieras alltså tre grupper, varav den klart största är den minst extrema, de som inte ofredar tjejer, och inte bär på några aggressioner mot dem. Mellangruppen är gillar som klivit snett någon gång, men fattar vad de gjort och troligen aldrig gör om det.
Sedan finns gruppen som står för de allra flesta sexuella övergreppen: en liten grupp män som inte väntar på att tillfälle skall ges, utan aktivt skapar tillfällen genom att manipulera kvinnor. De känner ingen skuld och fortsätter med beteendet.
Jag hittar som sagt inte den rapport jag själv tänker på, men denna studie från Australien ger också stöd för ovanstående.
Det forskningen tycks visa är alltså att, nej, det är inte vanligt att vanliga män faller för frestelsen och antastar hjälplösa kvinnor. Det är inte så det går till. De allra flesta övergrepp är planerade (även om de fås att framstå som oplanerade), och begås av en liten grupp män.
På tal om personliga berättelser som okritiskt godtas som argument. Observera att dessa berättelser förr eller senare används som vetenskapliga argument för politiska insatser.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/06/universiteten-m-ste-fokusera-mer-p-kvantitativa-metoder
@ Erik
Intressant. Jag har länge haft för mig att så är fallet, men inte riktigt funnit belägg (nåja, jag har inte sökt så värst aktivt). Jag tar dock intervjustudier i försvar vid en rad omständigheter, men just det där att man tar avtånd från kvantitativa metoder, visar att man inte längre vill fördjupa kvantitativa studier genom kvalitativa dito, utan i stället är man ute efter att helt frångå all mätbarhet. Det är då man börjar passera gränsen över till ideologi.
@Ulf T: Vilket är helt i linje med de argument som tas upp i kommentarerna här. Det är ett litet antal män som inte är vanliga som står för övergreppen. Då det heller _inte_ vara mansrollen som är orsaken. En liten outsidergrupp av män kan _inte_ definiera mansrollen. Det är tvärtom män som _inte_ uppfyller majoriteten av alla mäns mansroll som står för den absoluta merparten av alla övergrepp.
Tyvärr finns det en del kvinnor som dras till denna typ av män. Och som verkar göra det gång på gång på gång. Det är något att problematisera.
Men om man gör det skriker feministerna i högan sky och lämna debatten snabbare än en avlöning. Som Katarina just gett exempel på.
@Erik,
Ett utmärkt exempel på den snöbollseffekt jag pratade om tidigare. Om ingen någonsin ifrågasätter ens berättelser så växer de, och växer, och växer. Till slut används de för att besluta om policy.
Jag ifrågasätter, alltid.
@Ninni:
På vilket sätt menar du att kvinnlighet/sexuell makt bidrar till sexuella övergrepp? Vad är det du menar behöver förändras och hur?
@katarina
Det är givetvis inte ditt fel att du råkade ut för svin. Ni andra som menar det, hur fan skulle K ha vetat att männen i framtiden skulle komma att begå övergrepp mot henne? Det är ju som att säga att ni inte borde ha lämnat huset den där lördagen ni blev rånade och nedslagna.
Vore det inte rimligt att kunna räkna med att kunna gå ut och slippa såväl bli tafsade på som våldtagna eller rånade?
@Johan:
Det är en milsvid skillnad mellan att ifrågasätta en anekdotisk redogörelse för relevans i argumentationen och ifrågasätta den sanningshalten i den anekdotiska redogörelsen. Faktum är att så länge den anekdotiska berättelsen är möjlig (och med stor sannolikhet har inträffat för någon någongång i värlen) så saknar det betydelse för argumentets giltighet om anekdoten är sann i just det specifika fallet. Sanningshalten för anekdoten har däremot stor betydelse om det handlar om en unik händelse som strider mot alla erfarenheter, såsom ett påstående att man blivit kidnappad av utomjordingar. (Om du någonsin studerat logik bör du känna igen detta som skillnaden mellan ett existenspåstående: ”det finns ett x sådant att” och ett universalpåstående: ”för alla x gäller att”)
Det är fullt okej att ifrågasätta anekdotens relevans för argumentationen, och det är fullt okej att kräva bevis och belägg för att anekdoten skulle vara allmängiltig. Men det är inte vad du gör. Du ifrågasätter hennes ärlighet och sanningsenlighet. En debatt eller diskussion har som utgångspunkt att man är sanningsenliga och ärliga. Att diskutera med någon som ljuger är helt meningslöst. Vilket den som känner till logik också inser. Utifrån en lögn kan vad som helst bevisas. Argumentation består bland annat att visa att premisser och fakta som motpartern har är felaktiga och slutsatserna därför är felaktiga. Men att därifrån gå till att påstå att motståndaren ljuger är en helt annan femma. Och som jag förstår det här som att du anklagar Katarina för att ljuga:
Du medger själv händelsens möjlighet. För att händelsen skall invalideras åligger det dig att bevisa dess omöjlighet. Här spär du på anklagelserna ytterligare genom att kalla henne för nättroll och påstå att hon avsiktligt misstolkar. Du säger @sedan:
Jag går ännu längre, jag kallar det inte bara okänsligt, jag kallar det arrogant. Återigen, stor skillnad mellan att ifrågasätta händelsens giltighet i argumentationen och att ifrågasätta händelsen i sig själv.
Och sist men inte minst:
Jo, det är oartigt. Och att ifrågasättandet av anekdotiska berärättelser skulle vara grundstenen för konstruktiv debatt och vetenskap är som bäst en sanning med en rejäl dos modifikation.
Är det bara jag, eller blir sidan extremt långsam när vi har mer än 100 kommentarer? Går det inte att fixa det på något sätt? Typ genom att visa bara 50 kommenterar per sida eller så?
@ Treg
Vi tar frågan på ett allmänt plan: En kvinna bombarderar en dömd våldsverkare med kärleksbrev när han sitter i fängelse. När våldsverkaren blir fri våldtar han kvinnan. Skulle du nu också säga att kvinnan ”råkat ut” för ett svin?
@ Dolf
Jag köper inte ditt argument mot Johan.
Låt oss ta ett annat ämne som är nog så känsligt, men som sagt ett annat.
Diskutera rasism i Sverige. Alla någorlunda vettiga människor erkänner att fenomenet finns, men de flesta skulle nog ändå hävda att en vanlig svensk inte plötsligt ger sig på någon som verkar utländsk, och bara därför. Rasistiska attacker är faktiskt rätt sällsynta (men säkert oerhört traumatiserande för dem som råkat ut för sådant).
Säg att en person som uppenbart är invandrare nu deltar i debatten och berättar om inte en, men två dylika attacker mot honom själv. Kan vi då längre föra en vettig diskussion, eftersom fokus nu hamnar på en enda persons påstådda ytterst negativa erfarenheter. Kan man i en sådan atmosfär hävda att ”javisst, rasism finns, men problemet är mycket begränsat”. Svar: nej, det går inte längre. Debatten har nämligen glidit över i att fokusera på en enda person i stället för en bredare sakfråga. Om sedan denna deltagare i debatten antyder förekomsten av en svensk kultur byggd på våld mot utlänningar, så är situationen helt låst. Vi kommer inte vidare.
@Dolf,
Jag håller inte med, inte alls. Jag medger att en händelse kan ha inträffat men det gör inte att jag därmed måste bevisa att en påstådd, enligt min uppfattning extremt osannolik händelse INTE har inträffat. Det är trams.
Jag påstod att Katarina avsiktligt misstolkade argument. Det är väl knappast ovanligt? Eller är du helt ny på internet? Hon menade att skribenterna här ansåg att det var rätt att klappa kvinnor på rumpan. Ansåg skribenterna det? Kan man dra den slutsatsen från deras inlägg? Nej det kan man inte, inte med den bästa viljan i världen. Däremot är det ett känt retoriskt knep att skapa en halmgubbe att angripa istället för ett verkligt förhållande. Att påpeka den logiska felaktigheten halmgubbe är enligt min ödmjuka uppfattning knappast att vara arrogant.
Att du tycker jag är oartig får jag väl leva med antar jag. Jag är gärna oartig om det leder till att folk tänker en och två gånger innan de uttalar sig om saker som med stor sannolikhet är fantasier.
Men visst, det känns ju tryggt att veta att anekdotisk bevisföring inte får ifrågasättas. Ännu en seger för skepticismen. I går kom ett gäng zigenare och spöade upp mig, där ser man vad zigenare kan ställa till med. Likadant var det för min bror förra veckan och min granne två veckor före det.
Ser du inte? Det är ju närmast rasistisk propaganda ovan, och det vore alltså oartigt av dig att ifrågasätta den historien?
@Treg:
”Det är givetvis inte ditt fel att du råkade ut för svin. Ni andra som menar det, hur fan skulle K ha vetat att männen i framtiden skulle komma att begå övergrepp mot henne?”
Detta stämmer delvist, men det stämmer inte att det skulle vara omöjligt att veta.
Fast kvinnan inte är skyldig till händelsen har hon ett visst ansvar för och i situation, hur hon hamnat i situationen osv.
Man kan införa den kvinnliga ansvarsaspekten på samma sätt som då man ANSVARSBELÄGGER (inte skuldbelägger) en rik västerländsk turist som blev rånad i ngn. storstadslum, där han gick runt med sin dyra kamera hängande runt halsen och med sin plånbok och iphone synligt i fickan. Man kan då ställa frågan: varför var han så oförsiktig, att han borde ha vetat att han kan bli rånad?
Min poäng med det hela är, utan att dra jämförelsen för långt, att samma typ av ansvarsbeläggande kan göras i våldtäktsfallet. Man kan fråga, utan att skuldbelägga, varför hon tex. gick genom parken ensam den tiden av dygnet, varför hon var i sådant sällskap, varför hon inte lämnade honom osv.
Kvinnor har ansvar för hurdana situationer de hamnar i och hurdana män de är tillsammans med. Men som Henry Laasanen skrev i fallet med sexuell makt, feminismen tillåter ingen behandling eller förklaring som lägger ansvar på kvinnan, det är män som ska vara ansvariga
Dolf, sluta väldigt gärna göra dig själv till åtlöje. Vänligen.
Att väldigt många människor nuförtiden, av självklara och fullständigt uppenbara skäl inte längre bara rakt av köper offerkoftesagorna av våra illa dolt manshatiska könskollektivister, så kallade feminister, har du bara att lära dig att leva med.
@Treg
Klipp gärna ut citat av det du svarar på i din kommentar så man förstår vad du pratar om eller vem som du vänder dig emot, det är så svårt att förstå vad du menar eller vad du vänder dig emot annars.
@Treg:
Ni andra som menar det, hur fan skulle K ha vetat att männen i framtiden skulle komma att begå övergrepp mot henne?
Vilka är ”Ni”? Räknas tex. jag in i detta ni? Det är bra om du lyfter citat på vad du menar, för jag vet ju inte om jag varit otydlig någonstans så det kan tolkas som jag anser att Katarina bär skuld. Och om det kan tolkas så vill jag gärna få en chans att förtydliga mig.
@Johan: Vi har haft så förut men då tyckte en del det var jobbigt att kommentarerna delades upp på olika sidor.
@Ninni
för andra gången i denna tråd skriver vi i princip samma sak samtidigt, det gör mig stolt över mig själv
. Va smörig jag låter men jag känner så 
@petter:
Haha. Tack, eller något
@Mariel:
För mig segar det inte alls. Jag tycker det är drygt när kommentarerna är delade på olika sidor.
@Treg:
Välkommen till debatten Treg. Du har dock kommit bort från huvudämnet nu. Fokus var inte vems fel det var utan var ansvaret låg. Basic rule: Det ena är en värdering, det andra en beskrivning. Det jag gjorde var ifrågasatte hennes beskrivning att ansvaret för de saker hon råkat ut för låg hos ”könet man”.
Könet MAN (manliga könet) kan inte ta ansvar för de här sakerna. Det var exempelvis mitt ansvar att undvika idioter som ung – hur det inte kan vara tjejers ansvar att undvika samma idioter är för mig ett mysterium. Men även ännu ett exempel på när kvinnan är det riktiga övervärderade könet i samhällets ögon. Oavsett vad lögnaktiga köpta forskare och byråkrater påstår.
För det första är det ingen som sagt hon skulle vetat det. Fokus var att hon inte skulle påstå att det manliga könet är problemet för att de män som hon valt att umgås och ha relation med är rövhål.
För det andra, hur tror du jag höll mig borta från dåligt sällskap när jag var yngre? Jag är kille, de flesta offer för manliga rövhål är killar – inte tjejer som vissa verkar tro. En manlig idiot är långt mer sannolik att bruka våld mot en kille än en tjej.
För det tredje så har jag personligen varnat dussintals kvinnor för att den man de umgås med är ett rövhål. Ingen av de kvinnorna (inklusive en som är död idag) kan säga de inte visste deras kille var dåligt sällskap.
För det fjärde så kan du exempelvis läsa Magdalena Graafs bok hur det var känt att hennes pojkvän (boxare) redan hade halvt slaget ihjäl en liten klen kille innan de träffades. Hindrade det hennes kärlek? Inte det minsta.
Behöver du fler exempel? En av killarna var 38 år, tjejerna gick till honom för att få filmer och cigg.. Varför gick de inte till sina föräldrar för att få de sakerna?
Låser du dörren när du lämnnar hemmet? Vore det inte trevligt att kunna leva i en värld där inga tjuvar finns och du därför alltid kan lämna ytterdörren öppen? Jo givetvis vore det trevligt att leva i en fluffig fantasivärlld men det löser inte problem i verkligheten att prata om påhittade fantasivärldar.
@Mariel,
Ah, damned if you do, damned if you don’t. Hur brukar bloggar med extremt många kommentarer göra? Kanske det skulle fungera här om bara antalet kommenterar per sida är stort nog?
Många feminister och kvinnor är genuint förvissade om att de är så otroligt utsatta, de blir nästan så att de ältar och odlar denna idé om kvinnors utsatthet. Att få dem att nyktra till är i högsta grad önskvärt, men då tror jag det inte är en så bra taktik att bemöta dem med aggressivitet.
Det viktiga är inte att vinna varje enskilt slag, utan att vinna kriget.
@Katarina
Vad du än har varit med om så är det förmätet av digin att tro att dina upplevelser är något slags facit!
@Ninni: Ja, blir ju svårare att söka efter nått i kommentarerna så jag håller med. Inte heller segar det. Hmm….
@Johan: Måste vara en kanske 200 per sida då
Håller med Johan. Vill man hoppa in på denna sajt så duger det inte att gnälla över påhittade oförrätter. Vi härinne är nämligen ingen sekt. Iaf inte ännu ;-D
Det har varit en hel del besökare härinne från ”andra sidan” de flesta har kommit o gått därför de fått mothugg med argument i sak. De har inte varit vana att deras världsbild har ifrågasatts, och utan att ngn kallat de för könsord eller hotat dem, för då hade det varit, ack, så lätt allting.
Inte ett dugg mer synd om Katarina än ngn annan.
Dolf, damernas riddare eller? *harkel*
@Ninni
Vet inte om du har sett mina frågor till dig kl 17.32. Jag skulle uppskatta om du vill ta dig tid att svara.
@CarlK: Om man vill hoppa in på denna sajt så duger det absolut att berätta om sina egna erfarenheter och säga sin åsikt baserat på det. Det behöver inte vara en vetenskapligt godkänd undersökning man själv gjort, utan det kan hjälpa andra att förstå varför man tycker och tänker som man gör.
Det är säkert inte enda anledningen till att de gått. De har säkert upplevt konversationen som mer aggressivt än ”vi” menat att det ska vara. Det handlar inte om att de har ifrågasatts bara utan om Hur de har blivit ifrågasatta. Det behöver inte gå så långt som till könsord för att någon ska tröttna på att försvara sig.
Nja…dette er nog mer uttryck før kvinnors inbilskhet æn att det finns ett STORT mørkertal av detta mannliga beteende.
Per Hagman
Undrar lite över syftet med artikeln…..
@Rick, @Johan, @Liberalen, @CarlK:
För det första, det torde väl vara ganska uppenbart att jag inte är damernas riddare. Jag är inte känd för att vara den av oss som är snäll och mjäkig på den här bloggen. Tvärtom. Tror jag.
Men människor måste kunna få återge personliga erfarenheter och ta upp dem i diskussionen utan att bli kallade lögnare eller få upplevelserna som sådana ifrågasatta. Det finns ganska gått om exempel i olika trådar på bloggen där killar tagit upp hur ”tanter” tafsat på dem (se t.ex. Sverre i början på den här tråden) utan att någon ifrågasätter sanningshalten, ber att de styrka sina berättelser eller kallar dem för lögnare.
Oavsett om Katarina de factor var ett troll som ljög eller om hon var sanningsenlig eller om ni tror på henne eller inte, anser jag att det hör till god ton att godta hennes berättelser som personliga upplevelser. Särskilt som de är av en känslig natur. Om ni verkligen har verkliga belägg för att hon skulle ljuga eller fara med osanning, ok, be my guest, då är det fritt fram att slakta henne. Men till dess att hennes skuld som lögnare är bevisad betraktar jag henne som oskyldig och ser ingen anledning att ifrågasätta sanningshalten i det hon säger.
Läs för övrigt gärna mitt inlägg Hej feminister! Några allvarsord från mig till er | Genusdebatten där jag redogör för min syn på saken.
Nu råkar jag vara den av skribenterna här som orsakar mest kontrovers med mitt språkbruk och konfrontatoriska stil, men försök att hitta en kommentar där jag anklagar någon för att vara lögnare eller ifrågasätter dennes personliga erfarenheter. Tror inte ni lyckas ni med det.
En ganska bra tumregel är att inte säga saker i kommentarsfältet som man inte skulle vara beredd att stå för om det var ett möte ansikte mot ansikte.
Visst är det rätt att dela med sig av sina erfarenheter.
Kvinnor utsätts för våldtäkt och övergrepp. Ibland är det inte alls något övergrepp trots att upplevelsen kan vara så.
Ibland är ett övergrepp eller en våldtäkt påhittad av olika orsaker.
Sanningen består av mångas erfarenheter så kan man inte acceptera att ens egen erfarenhet bara är en liten del av sanningen så bör man nog avstå från att delta i debatten.
Jag tycker det är synd att så fort en feminist kastar in offerkoftan och drar härifrån så dyker insinuanta kommentarer upp om att personen skulle blivit dåligt behandlad. För er som tycker det, fram med exakt vad ni tycker är fel i diskussionen och hur ni vill lösa det.
Just i det här fallet tycker jag Katarina blivit behandlad med stor respekt, trots att hon skapat diverse halmgubbar och påstår att folk skrivit saker de ej skrivit. I de fall där tveksamheter angående bemötandet dykt upp har även det diskuterats med sans och god ton.
Så spotta ur er vad det är ni menar. Annars blir det bara fånigt överslätande som generade tanter sysslade med på 50-talet när diskussionen blev het över söndagssteken.
Det är helt sant. Det hände flera ggr på ”Lilla Maria” vid Mariatorget på Södermalm i Stockholm. Kan ha varit samma tant. Ett kraftigt nyp i gurkan när man ålade sig förbi baren nära stängningsdags. Jag kanske skulle ha konfronterat damen/damerna men jag tyckte snarast synd om henne/ dom.
Jag har även varit med om att en kvinna försökt gbinga mig till att ha en relation med henne. På arbetsplatsen under arbetstid. Hon var först väldigt närgången och sedan väldigt aggessiv när jag inte gav med mig. Naturligtvis så kan jag inte bevisa det. Men jag hävdar att sådant förekommer. Tro det den som vill…
@Anonym:
Vet inte om du har sett mina frågor till dig kl 17.32.
Nope, den hade jag missat. Tack för du påpekar det
Egentligen behövs ett långt och uttömmande svar, så jag lägger dina frågor i min mapp för kommande inlägg, men där är så lång kö, så jag försöker mig på en kortare variant nu och en längre när jag har tid sen.
På vilket sätt menar du att kvinnlighet/sexuell makt bidrar till sexuella övergrepp? Vad är det du menar behöver förändras…
Det är ett antal olika sätt.
1. Män bemöts tyvärr inte sällan mycket kränkande av kvinnor i dejtingsituationer. Majoriteten män klarar hantera det, även om de blir sårade. Men alla människor är inte lika psykiskt starka. Vad händer med en psykiskt svag människa när den för femtielfte gången hanteras illa?
Notera att Norah Vincent skriver ”det gjorde mig till något av en kvinnohatare” när hon upplevde hur situationen är för män.
2. I den passiva roll som kvinnor oftast väljer så läggs det på männens axlar att förföra. Det innebär att de behöver lirka sig förbi ett ”nej” som betyder ”inte just nu, tjata lite till”, eftersom ofta kvinnor gör så. Att kvinnor gör så är evolutionsmässigt förklarligt, men det skapar problem för männen ska kunna skilja på ett nej, som betyder nej, och ett nej som betyder ”tjata lite till”.
3. det mesta av dejtingen sker genom subtila signaler och innehåller ofta dubbla budskap. Män är inte telepatiska, de är bara människor och de kan missbedöma situationer. Det i synnerhet när de är nybörjare. Män kan inte bli telepatiska, men kvinnor kan bli tydligare.
… och hur?
Jag menar att förståelse, alltså verklig förståelse, för männens situation är det som behövs för att detta skulle minska betydligt. (och när det är kvinnor som begår den här typen av oönskade sexuella handlingar, så handlar det om att få bort nidbilden om att män alltid vill ha sex och att män har samma rättighet att säga nej och rätt till kroppslig integritet.) Det flesta människor är goda (jaja, jag är naiv
) Förstår man så blir det automatiskt att man blir tydligare och tar ansvar för sin del av situationen.
Jag kan berätta en anekdot, en av de första gångerna jag tog det ansvar jag anser följer den passiva rollen, tydlighet.
Jag åkte tåg till Stockholm. Så skulle jag gå på toaletten och där var kö. Ett par platser fram i kön stod en man som vände sig om och fick syn på mig … Och han behövde också gå till optiker
, för helt uppenbart uppskattade han vad han såg.
Sen när jag kom ut från toaletten, så satt han och väntade på mig och frågade om vi inte kunde snacka lite. ”Jaja, visst” sa jag och han var uppenbart på raggarstråt.
Så efter en stund så sa jag typ: ”Du jag vill säga en sak. Jag vet om hur männens könsroll ser ut. Jag tycker du är trevlig och jag slår gärna ihjäl restiden med dig. Men jag vill att du ska veta redan nu att när vi kommer till Stockholm så skiljs våra vägar för gott. Jag är gift och jag är inte intresserad … alls.”
Jag upplevde det som att han uppskattade det väldigt mycket. Vi hade väldigt trevligt hela resan, men han var inte längre ”raggande” utan det var mer ett avslappnat vänskapligt samtal på jämlika villkor liksom.
Jag önskar att jag hade fått förklarat som ung, att allt som behövdes var ett klart och tydligt (men respektfullt) Nej. Och att män vanligen inte vill om inte det är ett gemensamt ”vill”. Att jag inte behöver ”ställa upp” om jag inte vill. Det hade skonat mig från min negativa erfarenhet.
Jag tycker inte alls om tonen här och då menar jag specifikt mot Katarina.
Det är nämligen skillnad på ton i bemötande och hur man formulerar kritik.
I detta fallet så har flera av er insinuerat att Katarinas erfarenhet är påhittad, och där alltjämt endast HON som våldtagen ifrågasatts?
Sedan hjälper det verkligen inte att ni enbart förkastar och närmast nonchalerar männen som hon umgåtts med. @Erik säger att hon får skylla sig själv som umgås med sådana svin. Så enkelt är det definitivt inte anser jag. Då ”ett svin” fortfarande kan vara en charmig, rolig och god vän som plötsligt går över till att bli en knullsugen kåtbock.
Jag skäms över hur Katarina blev bemött, då jag själv är etablerad följare av denna sida. Hon var ju själv väldigt välformulerad och öppenhjärtad i det hon skrev, och att sedan bli bemött så som hon blev. Det är vidrigt.
hehe.. Denna kommentar är ”en kortare variant”. Hopplösa pladderkvarn jag är
@AxLaouS:
Jag håller inte alls med dig. För det första var hon själv väldigt duktig på att hitta på att folk skrivit saker, mig själv inkluderad.
Sen känns det som du gör ett haltaskigt försök att stigmatisera typ 98% av kommentatorerna här för att några uttryckt sig lite klumpigt (ungefär som att alla män våldtar för att några gör det). Dock har även detta diskuterats ganska genomgående där inblandade förklarat sin ståndpunkt. Även om jag inte håller med i allt, så tycker jag diskutionen höll en argumenterande ton. Och om man inte gillar argumenten, varför inte argumentera emot?
@Dolf,
Du anser dig inte vara en damernas riddare och det kanske stämmer, vad vet jag? Du har däremot i den här tråden kallat mig arrogant, oartig och sagt diverse nedsättande saker om mig. Notera att jag, i kontrast, inte sagt ett ont ord om dig.
Jag förstår ärligt talat inte vad du vill uppnå med att fortsätta debattera det här? Är det inte uppenbart att jag ärligt inte tror på Katarinas berättelse? Ska jag då inte få säga det? Ska jag vara en ”white knight” som spelar efter hennes regler och låter henne styra debatten? Nej, det kommer inte att inträffa, om du har svårt för det så får jag helt enkelt leva med det.
Notera vad som hände i tråden. Katarina framför åsikten att män i allmänhet är kräk och våldtäktsmän och anför som bevis bland annat ett antal egna, obevisade anekdoter. Jag har då, såvitt jag kan se, tre alternativ, jag kan:
1) Acceptera att hennes slutsatser följer av premisserna och ändra åsikt.
2) Försöka argumentera att hennes slutsatser INTE följer av premisserna, dvs. det du, Erik, Ninni och flera andra har försökt göra.
3) Försöka argumentera mot premisserna, vilket jag försökt göra.
Notera att när Katarina stack, så angav hon orsaken främst argumentet mot 2), dvs hon ansåg att skribenter här gav henne skulden för sina våldtäkter. INTE 3), den linje jag drev.
Så om du får som du vill innebär det att personliga anekdoter kommer att fortsätta översvämma kommentarsfälten och därmed effektivt kortsluta all tänkbar rationell diskurs. Om JAG får som jag vill kommer personliga anekdoter att exkluderas ur debatten, så att vi kan fokusera på sakfrågor och logiska argument. Uppenbarligen är min väg bättre. Så varför fortsätter du tjata? Vill du driva oss mot undergången?
Personliga anekdoter har ingen plats i rationell diskurs. Hur jävla svårt kan det vara att fatta det? Ge dig någon gång. Du har för övrigt ägnat mer tid på att racka ner på mig, för att jag ifrågasätter en osannolik historia, än vad du har på att racka ner på Katarina, som anser att män är svin. Dina prioriteringar är uppenbart helt åt helvete.
@AxLaouS: Hej AxLaous,
Jag är en av de som ”insinuerat” att Katarinas historia är påhittad. Jag har faktiskt inte direkt anklagat henne för lögn (även om jag givetvis gjort det i praktiken) men påpekat att hon måste framlägga bevis för sina påståenden om de ska räknas i debatten.
Du är måhända av motsatt åsikt och anser att personliga åsikter alltid trumfar fakta? Jag tror faktiskt inte att det Katarina beskiver har inträffat, stör det dig? Jag finner det extremt osannolikt att en 16-åring har haft samlag med en 15-åring utan att denna 15-åring märkt det och att 16-åringen i fråga videofilmade förloppet för att sedan visa det för offret dagen efter. Jag känner inte till ett enda rättsfall som beskriver det händelseförloppet och jag har extremt svårt att tro på scenariot.
Sen kan du förstås, liksom Dolf, anse att det är upp till mig att bevisa att historien är falsk eftersom den teoretiskt skulle kunnat inträffa men i den riktningen ligger extremism och vansinne och jag hoppas därför att du inte anser det.
Har inte sett ditt nick tidigare förresten, kul att se dig här.
@Mariel,
Jag tror att din dator är bestyckad med mer RAM än min. Det måste vara lönsamt att vara jämställdism om man kan ha så kraftfulla datorer till hjälp
Skämt åsido, ändra under inga omständigheter någonting om det inte är så att många fler än jag har problem med prestanda. Det kan ju vara min kassa dator eller en dålig internetuppkoppling.
@Johan:
Personliga anekdoter har ingen plats i rationell diskurs. Hur jävla svårt kan det vara att fatta det?
Då måste du vara väldigt missnöjd med mig.
@Frogfish,
Nu håller jag med dig. Det känns som att alla blir extremt skitnödiga så fort en meningsmotståndare kommer hit, slänger in några kommentarer och sedan försvinner i irritation.
Vad tror ni att de ska göra? Alla som har minsta kunskap om människors psykologi inser att ju bättre argument man kastar mot någon, desto sannolikare kommer de att försvinna med ett slutord som indikerar att de drar bara för att de blivit förolämpade. Ibland undrar jag om inte skribenterna här tror att en feminist ska komma hit och mitt under pågående konversation utbrista: ”Halleluja, ni har rätt. Nu måste jag genast ändra min grundsyn på tillvaron.” Det kommer aldrig att inträffa, oavsett argument.
Om man tillåter och godtar personliga anekdoter blir alla debatter plötsligt minerad mark eftersom alla kommentarer kan tolkas personligt. Det bästa är att lämna dessa anekdoter utanför diskursen och det bästa sättet att åstadkomma det är att inte godta dem utan konkreta bevis.
@Ninni,
Använder du personliga anekdoter i din bevisföring? Det visste jag inte och har heller inte märkt det. Jag antar att det är ett bevis på min confirmation bias och att jag bara är människa.
Tack för heads up, jag måste uppenbarligen fokusera ännu hårdare på att granska fakta. Till ditt försvar vill jag ändå framföra att jag inte sett dig försöka leda ett påstående i bevis enbart med hjälp av personliga anekdoter. Men om så är fallet beklagar jag givetvis. Dels att du argumenterar på det sättet, men främst att jag inte tycks ha märkt det
@Johan:
Nu måste jag väl säga att jag inte är stormförtjust i din debatstil. Men jag respekterar att du har den, och du argumenterar själv för den.
Men på samma sätt kanske du får respektera att andra debatterar på annat sätt? Och även om det är en petitess i sammanhanget har du en väldigt aggresiv ton när du argumenterar. Självklart är även det din rätt, men som man ropar får man ibland svar. Det finns väl inget egenvärde att göra folk förbannade?
Men som sagt, alla har sin egen stil. Kan väl tillägga att denna kommentar mest är retorisk och jag har inga intentioner att utveckla det till nån ny metadebatt, bara säga hur jag ser på det.
@AxLaouS:
”. @Erik säger att hon får skylla sig själv som umgås med sådana svin.”
Men vad är nu detta? Var har jag sagt att hon får skylla sig själv någonstans? Mig veterligen har jag sagt det ingenstans. Jag har däremot sagt att hon inte kan skylla på män som kön hur de svin hon umgicks med betedde sig för män (särskilt skötsamm) har INGEN kontroll över hur alla andra män beter sig. Jag citerar åter huvudpoängen i mitt inlägg.
Frågan är inte om killar som beter sig som svin har ett huvud två armar och två ben. Frågan är hur vanligt det är att killar (i allmänhet) beter sig så här.
”Så enkelt är det definitivt inte anser jag. Då ”ett svin” fortfarande kan vara en charmig, rolig och god vän som plötsligt går över till att bli en knullsugen kåtbock.”
Det är lika sant att världen kan träffas av en asteroid och gå under imorgon. Att saker ”kan” vara på ett sätt säger ingenting om huruvida de ”är” på det sättet. I detta fall varken kan eller har jag sagt hon får skylla sig själv. Jag har däremot förklarat att min erfarenhet är att även när tjejer vet killen är ett svin så umgås de oftast med honom. Exempelvis Magdalena Graafs kille hade redan grovt misshandlat en annan kille innan de blev ihop.
Det är garanterat långt fler som tyckt synd om henne för det helvete hennes pojkvän utsatte henne för än det är som tyckt synd om de killar som han också utsatte för ett helvete.
Jag, Ninni och Mariel har i samråd beslutat att dra streck för diskussion i denna tråd. Ämnet kommer dock att följas upp inom kort.
Teodor Linde
Pingback: Tankar om egna erfarenheter och debatter | Trollan's Tankar om stort och smått