Har gjort en viktig uppdatering med track changes efter pub
Eders Ödmjuke bidrar till den globala uppvärmningen genom att släppa väder
Det diskuteras mycket om ökade CO2-halter, och det låter ju som att vi har en dramatisk ökning av CO2 när man talar om att den ökat från under 300 ppm* vid 1900-talets början till över 400 ppm idag.
*
Men hur många har egentligen koll på hur vår atmosfär är sammansatt? En del minns kanske från skolan att atmosfären består av 78 % kväve, 21 % syre och 1 % annat. Och du har förmodligen sett tårtdiagram där det är en tårtbit för syre, en liten, liten tårbit för ”annat” och resten av tårtan är kväve. Det finns en viktig gas som förekommer i atmosfären som man brukar utelämna, H2O, vattenånga. Förmodligen därför att den varierar i hög grad. Jag tror att man rätt och slätt därför inte betraktar den som en del av atmosfären. Halten vattenånga kan vara så låg som 0 % och ända upp till 4 %.
Jag tycker att det kan vara av värde för diskussionen att man faktiskt har en korrekt bild av proportionerna av gaser i vår atmosfär. Jag har därför skapat några bilder som visar sammansättningen. Jag har ingen aning om vad det korrekta värdet är globalt för vattenånga, men eftersom minimum ligger på 0 % och maximum på 4 % så har jag bekvämt antagit medelvärdet 2 %.
Men låt oss först titta på hur CO2-halten har förändrats i modern tid. (I förhistorisk tid som när dinosaurierna klampade omkring här var den upp till 10 gånger högre än den är idag.)
Det ser onekligen dramatiskt ut, men det kan vara bra att ha en sak i åtanke här. Det finns en anledning till att CO2 kallast just växthusgas. Den ideala CO2-halten för växtlighet är nämligen mycket högre än den vi har i atmosfären. Så man pumpar avsiktligt in CO2 i växthus för att det skall växa bättre. Således, växthusgas, och växthuseffekten handlade inte, när uttrycket uppkom, så mycket om värme som om ökad växtlighet.
Från 1900 när halten CO2 var 195295 ppm till idag när den är ca 405 ppm har vi alltså haft ökning med ca 110 ppm. Om vi tvärtom hade haft en minskning med 110 ppm skulle CO2-halten idag vara 185 ppm. Under 200 ppm börjar planeten dö på allvar och jag vill minnas att jag sett uppgifter om att just 185 ppm utgör punkten där ingen återvändo finns. Planeten, inte bara människan, dör på allvar en gång för alla. Finito. Slut. Över. R.I.P.
Så jag personligen är glad att vi har en ökning, inte en minskning, av CO2.
Ok, så till bilderna som är själva anledningen till det här inlägget. Istället för cirkeldiagram så gjorde jag kvadratiska bilder, och det av en mycket enkel och naturlig anledning. Jag skapade helt enkelt bilderna som 1000×1000 pixels (bildpunkter). Och eftersom 1000×1000=1 miljon så motsvarar således en pixel precis 1 ppm. Så färglade jag antalet pixlar efter antalet ppm för de olika gaserna. (Och jag har som sagt vad, lite godtyckligt satt H2O till 2 %.) För den som har lite svårt att koppla % och ppm, så är 1 % = 10 000 ppm.
”tecken”-förklaring:
Blå = Kväve (N)
Rött = Syre (O)
Grönt = Vattenånga (H2O)
Vitt = Övriga gaser
Gul = Koldioxid (CO2)
Svart (endast sista bilden) = Koldioxidökningen (CO2 2015 – CO2 1910)
Bild 1, CO2 300 ppm (ca år 1910):
Bild 2, CO2 400 ppm (ca år 2015):
Och nej, det var inte samma bild 2 gånger.
Bild 3, ökningen av CO2, 100 ppm
Jag tror det borde ge en del en liten tankeställare.
Är man intresserad av den globala uppvärmningen (vilket alla borde vara, inte minst på grund av dess politiska betydelse) så anser jag föreläsningen nedan av klimatologen John Christy vara ett måste. Han är expert på och ansvarar för temperaturmätningar och hans redogörelse för vad temperaturmätningar verkligen visar och hur de skiljer sig från modellerade beräkningar borde vara en ögonöppare för en var.
Den intresserade kan hitta en hel del intressant i CO2-FRÅGAN ÄR EN REN BLUFF – ELLER ? | LIVETS BLOGG. Jag har inte läst inlägget i sin helhet, bara läst en bit i början och skummat lite grand, men det jag läste verkade vettigt och det finns gott om länkar till källor så jag tror det kan vara en bra början för den som behöver en introduktion. Annars rekommenderar jag klimatupplysningen.se som tar upp klimat- och energifrågor från ett skeptiskt perspektiv. (Dagens inlägg om att krympa barn visar hur absurd klimathysterin faktiskt kan bli.) Bloggen kan dock ofta, inte alltid, vara lite svårtillgänglig eftersom diskussionen ligger på ganska hög nivå, det är ganska många vetenskapsmän och tekniker som skriver och diskuterar där, men bloggen är väldigt givande att följa, och de som skriver förklarar gärna om man har frågor. Tror man däremot att man skall kunna komma som en besserwisser och upplysa dem om hur farliga havsnivåhöjningar vi står inför eller om utrotningshotade isbjörnar så lär man bli (obehagligt?) överraskad.
©2017 Anders ”Dolf” Ericsson. Alla rättigheter förbehållna.
Hej.
Tack för länk-tips och en politikerpedagogisk framställning.
Å andra sidan kanske en rejäl istid inte vore helt fel…
Det var visst något om sju somrar i rad, följt av en vinter utan slut?
Kamratliga hälsningar,
Rikard, fd lärare
Korrekturläsning… ?
”Jag tror det borde ge en del en liten tankeställare.”
Absolut. Att mängden CO2 i atmosfären är av absolut betydelse och därför är det viktigt att vi bekämpar klimatförändringen.
Håller på att kolla videon, inte direkt lysande starta, runt 7 minuter in blandar föreläsaren ihop klimat och väder… ops!
Runt 11 minuter in pratar han om uah-lt dataset men glömmer att nämna att den data han presenterar (från 1988) korrigerades 1998 då man upptäckte vissa fel. En video publicerad 2015 nämner inte korrigeringar från 1998… konstigt!
@Nils: Vad har jag klantat till nu?
”Från 1900 när halten CO2 var 195 ppm till idag när den är ca 405 ppm har vi alltså haft ökning med ca 110 ppm.” Borde det inte vara 295 ppm?
@Pinjata:
Var får du det ifrån att han blandar ihop klimat och väder? Han talar 5:30 till 6:45 om system och ”forecasting” och konstaterar att förutsägelserna ett par månader framåt (i.e. av vädret) visar ganska tydligt att vi inte har en fullständig förståelse av klimatsystemet. Väder och klimat och är knappast oberoende av varandra. Att han tar upp väder i samband med klimat betyder inte på något vis att han blandar ihop begreppen. Det är nog din egen förståelse som brister.
Nu är det tag sedan jag såg den själv så jag kommer inte ihåg alla detaljer rakt av, så minns inte om han tar upp det i den här föreläsningen, men det har riktats en hel del kritik mot de justeringar som har gjorts och jag har definitivt för mig att han kritiserat justeringarna hårt, om inte här så förmodligen i utskottsförhöret där han vittnade. Och glöm inte att just temperaturmätningar är John Christies specialistområde.
@Pinjata:
Det finns ganska många dataset som visar likartade skillnader relativt modellerna och detta är inte något som förnekas av modellerarna(inte mer än enstaka i alla fall).
De senaste utgåvorna är tyvärr inte heller oberoende av varandra, vilket skapar lite problem.
Alla modeller har problemet att de inte korrigera för felaktiga antaganden bakom modellen eller faktorer som inte tagits med i dem. De är förenklingar av verkligheten som stämmer olika bra överens beroende på hur de används och tolkas. I normala fall hade detta kunnat hanterats antingen i tolkningen av resultaten eller genom förbättring av modellerna. I det här fallet har det gått prestige och politik i fältet i kombination med att man sedan gammalt ser teoretisk forskning som lite finare och bättre än experimentell sådan. I förlängningen har det resulterat i att man ser modellerna som verkligheten och fältmätningar som suspekta, där skillnader kan bortförklaras med mätfel, att temperaturdataset behöver ”justeras” o.s.v. istället för att titta närmare på varför modellerna avviker.
Väldigt förenklat så kan man säga att svårigheten finns dels i att vattenånga, som utgör en betydande del av växthuseffekten, hanteras ganska styvmoderligt av modellerna och förståelsen för hur den påverkar och påverkas av temperaturförändringar är väldigt dålig. Dels handlar det också om det som kallas för feedback-effekter, vilka är ganska starkt kopplat till hur vattenångan fungerar i modellerna. Dessa är alltså bland det som avviker från klassisk fysik och kemi.
Många från perifera klimatforskningsfält (ekonomi bl.a.), brukar hävda att modellerna bara är fysik och naturlagar och därmed inte kan ifrågasättas, vilket inte riktigt stämmer överens med verkligheten. En stor del av modellerna handlar om väl etablerad kunskap, men långtifrån allt och definitivt inte alla kritiska delar.
Man bör inte klaga alltför mycket över modellerarna i det här, de gör oftast ganska bra ifrån sig och försöker förklara vad som fungerar bra och inte, men tolkningen av resultaten både inom och utanför vetenskapen är extremt politisk.
Det finns stora brister i temperaturdataseten också, så det är inte alls uppenbart att det bara är modellerna som har fel, men det finns ett stort problem i det dogmatiska förhållningssättet till skillnader mellan modeller och mätningar och att man försöker smyga in anpassningar av mätdata till modellerna utan ordentlig diskussion.
@Erik: Shit. Har korrigerat nu.
Fast… Varför skulle någon läsa något skrivet av någon som inte vill forska om detta eller presentera sina upptäckter till andra forskare först?
Det är som att du skulle klottra några diagram och stofila ihop några ord och sedan avsluta med ”Det är alltså inte farligt med cigaretter, lita inte på de där forskarna, de är inte balla autodidakter som jag
”, i stället för att faktiskt möta läkarna och cancerforskarna som säger att cigaretter är farligt med ett arbete som når upp till deras nivå och stringens.
Att skriva det här fullkomligt sjuka inlägget innan du ens läst rapporterna du tror dig kunna omkullkasta med din kaukasiska penis (du hade aldrig skrivit något så urbota dumt om du inte kört med lägsta svårighetsgraden och maximalt egoboostande från samhället sedan dag ett) är ett tecken på din totala brist på god tro och intresse för vetenskaplig debatt. Du har skrivit inlägget för att sprida en lögn eftersom att du vet att din rappakalja kan spridas runt som en sjukdom innan faktisk klimatvetenskap hunnit få på sig byxorna.
Det kallas för Gish Gallop – du kräks upp så mycket lögner du kan (du vet att inget av det du skrivit kan överleva ett möte med en klimatforskare) så att du sår frön av dumhet i så mpnga som möjligt innan motståndaren hinner klä av allt du säger.
Radera det du skrivit.
@Axel Edgren:
Är du överhuvudtaget läskunnig din dumma jävel?
Om du anstränger dig riktigt ordentligt kanske du upptäcker att det på ett ställe står:
”Jag tycker att det kan vara av värde för diskussionen att man faktiskt har en korrekt bild av proportionerna av gaser i vår atmosfär. Jag har därför skapat några bilder som visar sammansättningen.”
och lite senare:
”Ok, så till bilderna som är själva anledningen till det här inlägget.”
Om du har problem kan du be någon förskollärare läsa högt för dig och pedagogiskt förklara för dig så att även ditt feministiserade ”intellekt” greppar det.
Om du avgiftade dig så du blev fri från ritalin och prozac kanske du skulle inse att jag inte nämner en enda jävla rapport i inlägget, så att jag försöker omkullkasta några sådana är rena feberhallucinationer från din sida.
Inlägget handlar om att ge en bild av proportionerna av gaser i atmosfärer och grundar sig på de vedertagna siffror som finns om det, som varken klimathotsskeptiker eller klimathotsalarmister skulle ifrågasätta, bara imbecilla idioter som dig själv.
Det lär vara en lönlös förhoppning att gunstig herrn för bara ett ögonblick kunde kliva ned från sina höga hästar och peka på en enda lögn i inlägget, men jag utmanar dig ändå att göra det.
”Är du överhuvudtaget läskunnig din dumma jävel?”
Tror du du förtjänar att läsas av mig din framtidsförstörare? Jag läste inte ett ord av ditt inlägg – jag förstod allt bara genom att scrolla igenom. Kan inte komma ihåg en mening eller fras. Så simpel är du och din uppenbara taktik.
”Jag tycker att det kan vara av värde för diskussionen att man faktiskt har en korrekt bild av proportionerna av gaser i vår atmosfär.”
Varför är det det? Det finns en kemikalie som kan få folk en kilometer bort att kräkas om en liten pipett full med kemikalien ifråga går sönder. En annan kemikalie behövs bara ca ett hekto av för att göra ett ton ris så beskt att det är oätbart.
Det du kör med är den klassiska ”ASså hur kan så LITE förändring ba liksom sabba det LÅÅÅÅTER ju inte rätt”.
Men en liten förändring av vår vätskehalt eller kroppstemperatur gör att vi inte fungerar ens i närheten av full förmåga. Hur mycket promille alkohol i blodet för att vi ska bli livsfarliga i trafiken?
Du är så dum att man förstår hur vissa män i Afrika tror man kan bota sin AIDS genom att våldta ett spädbarn.
”Inlägget handlar om att ge en bild av proportionerna av gaser i atmosfärer”
Nej, det handlar om att försöka insinuera att klimatforskarna (vars slutsatser du instinktivt hatar, för du är sådan och kommer att dö sådan oavsett vad folk säger till dig) på något sätt MISSAT att ”Asså koldioxid finns ju liksom redan och växter typ gillar det så HUUUUR kan det vara dåligt går det ihop för oss VANLIGT FOLK hemma i stugorna näää skulle inte tro det
”. Och det är fullständigt vidrigt, genomskinligt och infantilt.
”Det lär vara en lönlös förhoppning att gunstig herrn för bara ett ögonblick kunde kliva ned från sina höga hästar och peka på en enda lögn i inlägget”
Här är den fundamentala lögnen som gör hela ditt inlägg till ett överfall på tänkande, debatt och reson: ”Inlägget handlar om att ge en bild av proportionerna av gaser i atmosfärer”
Radera hela ditt inlägg.
@Axel Edgren:
Du spyr galla över mitt inlägg och säger sen att ”Jag läste inte ett ord av ditt inlägg”, vilket bekräftar att du är en fullständig hjärndöd idiot.
@Axel Edgren:
Det finns en poäng i ditt resonemang, men den poängen går åt båda hållen.
Väldigt många ämnen kan vara både nödvändiga och giftiga, helt beroende på koncentration och var de uppehåller sig. Detta gäller även för koldioxid.
Så, ja, det är riktigt att det man måste ta hänsyn till ämnenas relativa effekt när man gör jämförelser av sammansättning och halter. För koldioxiden måste man dock komma ihåg att dess växthuseffekt är logaritmiskt avtagande vid ökande koncentrationer, även från förindustriella nivåer. En kraftigt negativ feedback på förändringar med andra ord.
@Andreas: ”För koldioxiden måste man dock komma ihåg att dess växthuseffekt är logaritmiskt avtagande vid ökande koncentrationer”
Och man får också komma ihåg att det inte bara är koldioxid vi har att göra med.
Och att personer som inte vill ha åtta- eller nio-siffriga antal klimatflyktingar att tänka på under sin livstid är HJÄRTLIGT trötta på äldre personer som försöker förstöra ÄNNU mer i den yngre generationens tillvaro innan de kilar vidare.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): ”Du spyr galla över mitt inlägg”
Därför att det inte har något som helst existensberättigande i någon som helst bemärkelse och behöver raderas.
”Om man typ tittar på atmosfären så ser man att det redan fanns en massa koldioxid och andelen inte gått up så myc-” NÄ men ändå så krossar vi värmerekord på värmerekord och det börjar kalvas av isberg stora som London och detta samtidigt som solen är i en lågaktiv period.
Det finns ett energiöverskott. Det mesta av det är i haven. Om man tar bort växthusgaser så är det ett oförklarligt energiöverskott. Om man räknar in våra växthusgashalter så förklaras den.
@Axel Edgren:
Men det är bara det att det inte stämmer.
Vi slår inte värmerekord på värmerekord, mängden is minskar inte och solen är inte i en lågaktiv period.
Problemet med klimatdebatten är det samma som med invandringsdebatten. Det är kvacksalvare på båda kanterna och det är bara kanterna som hörs.
Jo, jo och jo. Det är bara att hålla käften och om du tror att jag tänker svara sedan när du kommer dragandes med källor som inte skulle existera utan finansiering från kapitalistiska institutioner eller intressegrupper så tror du fel.
En person som inte tjänar pengar om hon inte säger rätt säker har inte med vetenskapliga, verifiera frågor att göra. Det är av samma anledning som man aldrig behöver lyssna på vad Almegas talespersoner säger om vinster i välfärden – det hade kunnat vara det värsta och mest destruktiva fenomenet i världshistorien och de hade sagt samma saker eftersom annars får de inte pengar.
@Andreas:
Jodå, jag har självt tänkt på t.ex. promillehalten i blodet. Gränsen för rattfylla går idag vid 0.2 ‰, vilket inte är mer än 200 ppm, dvs. hälften jämfört med CO2-halten i atmosfären. Förr i tiden låg gränsen för rattonykterhet vid 0.5 ‰, dvs. 500 ppm och rattfylla vid 1.5 ‰, dvs. 1500 ppm.
Men det torde vara ganska uppenbart att det finns vissa skillnader, helt bortsett från att atmosfären och en biologiskt levande varelse är två system av helt skilda slag, så talar vi ifråga om t.ex. alkohol om ett gift som egentligen inte har i kroppen alls att göra. Och även om man då när man går från 0 ‰ till 0.3 ‰ (300 ppm) uppnår en märkbar känsla av berusning, så lär det knappast uppstå en våldsam förändring när man går från 0.3 ‰ (300 ppm) till 0.4 ‰ (400 ppm).
CO2 är oavsett dumheterna som idioten Axel vräker ur sig varken ett gift eller en förorening utan ett ämne som ingår i och är nödvändigt för livets kretslopp. Att gå från 0 ppm till 300 ppm när det gäller CO2 i atmosfären finns överhuvudtaget inte på kartan eftersom planeten dör någonstans mellan 100 och 200 ppm. En ökning av 300 ppm till 400 ppm har gett märkbara effekter i form av ökad växtlighet. Om det har gett upphov till några skadliga effekter tvistar de lärde (till vilka jag inte räknar Axel).
Och, alldeles oavsett, så lyfte jag inte upp CO2-halten som någon form av bevis eller ens argument i klimatfrågan, utan bara för att jag tycker att man bör ha en rättvisande bild av proportionerna när man talar om det.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Numera så pratar ju de mest rabiata inte ens om att ÖKA CO2-halten utan om att delta i kretsloppet. Man pratar t.ex. om köttätande som att bidra till ”utsläpp” för att köttdjuren tagit upp kol som sedan släpps ut igen när de dör. Samma sak med att bränslen som ved och rapsolja betraktas som utsläppskällor trots att all kol som ”släpps ut” vid deras förbränning har tagits upp från atmosfären. Alltså att bara vara en del av kolets kretslopp anses vara att släppa ut. (Det var förvisso oljeindustrin som drog igång det tjafset när de skulle försvara sig mot Al Gores film 2006.)
@MJx:
Det är mycket som är underligt i diskussionen. Jag har t.ex. aldrig fattat det här med köttätandet. Maten måste ju transporteras oavsett om det är kött eller grönsaker. Så jag ser inte hur man skulle minska utsläppen där genom att gå över till vegetariskt. Och (om vi håller oss till kor) köttet vi äter kommer från gräs och grödor som korna äter. Äter vi inte korna dör de förr eller senare och förmultnar och ombildas till koldioxid. Om vi minskar mängden kor så äter några andra djur gräset/växterna och bildar koldioxid, eller så förmultnar växterna bara och bildar koldioxid. Så jag har aldrig lyckats haja idén med att köttätande skulle bidra särskilt till CO2-utsläpp. Och sen blir du ju inte i sig självt mindre kor för att vi låter bli att äta dem. Tvärtom. Eller menar man att vi helt enkelt skall utrota korna en gång för alla? Jag tycker tankegångarna är väldigt underliga.
Underbart Axel Edgren! Om du i kommande inlägg fortsätter på den inslagna vägen, så kan du sätta nytt knäppgöksrekord på den här bloggen och även bli nominerad till utmärkelsen ”Årets riksorpon”. Underhållningsvärdet har hittills varit mycket högt och dina inlägg förtjänar att spridas till en större läsekrets.
@Jan Hagberg: orpon?
folkmun.se: ”Kalle har köpt en ko istället för en gräsklippare. Vilket orpon!”
Jag vill minnas att Tiina Rosenberg har nominerats till nämnda utmärkelse vid två tillfällen.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jo tanken är nog att korna ska utrotas.
Men det leder faktiskt till mer kol i atmisfären. Betande djur binder kol i marken. Det är dock inte en evig lösning eftersom det går i oerhört långa cykler där slätterna blir skogsbeväxta efter några tiotals tusen år.
Odling frisläpper kol ur marken.
Håll dig till att slicka fönster, lämna komplicerade saker som detta till dom som kan…. vilken idioti….
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det mesta går om man vill, brukar man ju säga.
Men en viktig fråga i detta om att odla livsmedel kosthållning är ju en fråga om vad samhället måste acceptera.
Visst kan man låta samhället bli veganer och att då odla allt ekologiskt. Den springande punkten är om samhället är villiga att ställa upp på detta?
Det skulle ställa väldigt stora krav på alla att kompostera och att samla in hushållens fekalier för att kunna återföra näringsämnena till jorden vilken annars utarmas. Hushållsavfallet har även mycket högre halter av tungmetaller än konventionell stallgödsel, då detta anrikas i systemet.
Sedan är den en fråga om att acceptera ett minskat utbud av olika typer av mat. Det är inte allt som kan odlas i detta land bara så där.
Många marker lämpar sig bäst för betande djur, så även om det är ”jordbruksmark” så kan man inte odla effektivt där.
Många ondgör sig över att ”kött” förbrukar mycket vatten, vilket är en sanning med modifikation då väldigt lite vatten måste tillföras på annat sätt än med regn för vanlig vallproduktion (Gräs/hö för betande djur) om man ser till Sverige som helhet. Även om vi förnärvarande har varningar om foderbrist på grund av torka i södra delen av landet.
Vad som är märkligast i detta med veganer, är dock att de ytterligen sällan bor på landet och odlar sin mat själva? Varför har jag ingen aning, men man kan ju gissa?
MVH
@Genusföljaren:
Det där vattentjafset är också korkat. Vatten förbrukas inte, det cirkulerar.
I områden där det inte finns mycket vatten måste man hushålla med det, men inte i Sverige.
@MJx:
Visst är det så, det mesta av beståndsdelarna i jordbruket är en del av kretsloppet.
För vår del är det Diesel, smörjmedel. salt och sisalgarn som vi tillför utöver detta.
MVH
Ytterligare nyheter i klimatdebatten, ytterligare forskningsfusk från domedagsprofeterna hittat. Så går det när ’forskningen’ är helt och hållet är baserad på politik och ideologi. Man vet ju att klimatet blir varmare, alltså gör det inget att vi ändrar datat så att denna åsikt stöds… För någon månad sedan visade sig att de tre största dataseten över usa även de var manipulerade för att visa en värmning. Politik ska inte driva forskning.
http://www.dailywire.com/news/19211/global-warming-hoax-exposed-australia-weather-john-nolte
Slog mig precis vad som verkligen saknas i din alldeles eminenta pixcelkvadrat.
Går det att i det där pyttelilla gula fältet peta in den del av det som, på överbevisat onaturlig väg, tillförts av oss otäcka ilandsmänniskor?
Vet att jag sett siffror någonstans men kommer inte ihåg var så just nu så jag har ingen aning om vad det skulle bli men när nån av oss hittar det så tror jag ändå du behöver använda nån riktigt skrikig färg, gärna blinkande, så att det kanske kan ses med blotta ögat.
Sen att öknarna minskat, klotet blivit grönare och skördarna större samtidigt som fattigdomen minskat med högre CO2, det är ju bara oönskade effekter för framförallt identitetsvänstern som då får färre chanser att skapa utsatta och förtryckta grupper vilket får hela deras existensberättigande att vackla.
@Anna2:
Ja du, anledningen till att jag gjorde ”tillskottet” svart i den sista var just för att ge någon aning om det. Hur mycket av tillskottet sen som är människogenererat … tja …
Att vi haft en ökning på ca 100 ppm de senaste 100 åren är väl odiskutabelt, men sen beror det nog på vem man frågar hur mycket av det som är orsakat av människan. Jag tror inte det finns något klart och entydigt svar på den frågan. Att slå fast att det varit en ökning på 100 ppm är ju bara en fråga om rena mätningar, men att sen spalta upp det i mänskligt/naturligt osv. blir ett helt annat spel.
Pingback: Varför inte gå hela vägen och rädda planeten med en ny förintelse? | Genusdebatten
@Axel Edgren:
Det finns naturligtvis fler ämnen i atmosfären, både från mänskliga och andra källor, som har en växthuseffekt, men det relativt ovanligt att någon försöker hävda att de skulle ha en effekt i närheten av vare sig vatten, koldioxid eller metan. Utöver det så måste man förstå hur deras absorption av värmestrålning överlappar för att kunna bedöma deras betydelse. Det har förekommit en del ganska vilda överskattningar av t.ex. halogenerade kolvätens betydelse för klimatet baserat enbart på deras växthus-potential, omloppstid och halt, vilket inte är speciellt relevant.
Klimatflyktingar är absolut en relevant fråga att ta hänsyn till, tyvärr så verkar det svårt att ta till sig alla andra skäl till att människor flyr/migrerar. Ett för stort fokus på CO2 leder bl.a. till att man istället skapar andra problem som också genererar liknande migration, t.ex. ekonomiska problem (vilket i sin tur destabiliserar samhällen), bristande matproduktion, bristande transportförmåga som skapar svält även när mat finns o.s.v. Dessa problem är inte vilda spekulationer utan fakta för alla som har brytt sig om att sätta sig in i frågorna.
Många av de som verkligen försöker balansera de här aspekterna är innerligt trötta på alla de kortsynta och egotrippade individer ur den yngre generationen som med alla medel försöker framställa sig själva som världens räddare när de egentligen bara upprepar andras trötta, meningslösa och helt kontraproduktiva argument. Den ”äldre generationen” (alla >14 år verkar det som här) skiter inte i problemet, den äldre generationen försöker balansera de olika problemen mot varandra för att inte göra situationen värre med missriktade egoistiska utspel.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
För planetens del så kommer det knappast att ha någon enorm betydelse om det är 200 eller 500 ppm CO2 i atmosfären. Visst kommer olika arter att trivas olika bra och fotosyntesen att minska om halten sjunker för mycket, men att planeten skulle dö helt är väldigt osannolikt ens vid 0 ppm (om det skulle vara möjligt att nå). Uppåt i halt så är koldioxid giftig för människor vid ungefär 5% eller 50 000 ppm och den börjar bli skadlig från ca 2%. Det finns relevanta spann/haltområden att förhålla sig till för varje ämne och syfte med jämförelsen om man vill, men det är ganska få även inom miljö- och klimatområdet som klarar av att hantera den komplexiteten. De flesta föredrar väldigt enkla men oftast ganska missvisande beskrivningar.
@Anna2:
Det som försvårar är att både den naturliga tillförseln av koldioxid och upptaget av koldioxid är grova uppskattningar, uppskattningen av den mänskligt tillförda koldioxiden är betydligt bättre, liksom medelhalten i atmosfären. Detta påverkar i sin tur uppskattningen av olika ämnens uppehållstid i atmosfären.
När IPCC, Gore mfl. pratar om att det med 95% sannolikhet för att människan orsakat eller är dominerande orsak till ökade koldioxidhalter eller högre temperaturer så är detta ett politiskt ställningstagande, inte vetenskap, vilket även högt uppsatta forskare bakom klimatmodellerna tydliggjort. Därmed inte sagt att människan är oskyldig, men hur stor del är ganska oklart och beror mycket på hur man väljer att definiera den specifika frågan.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ett litet tillägg till mätningarna är att man får gå en bit in på 1900-talet innan det finns tillförlitliga direkta mätningar (t.ex. Mauna Loa som du har med ovan), speciellt i sådan mängd att det går att bedöma någon sorts medelhalt i atmosfären. Indirekta mätningar eller så kallade proxy-bestämningar finns från t.ex. sediment och iskärnor långt tidigare, men det är svårt att avgöra hur korrekta de är, ens när de i huvudsak överensstämmer, eller hur påverkade de är av lokala skillnader. Tittar man närmare på t.ex. mätningar från Mauna Loa kan man tydligt se en svängning runt medelvärdet som hänger ihop med lätt identifierade naturliga cykler. Vad det visar är att det finns en stor naturlig variation och det innebär att man behöver ganska mycket och bra data innan man klart kan säga hur mycket halterna ökat och när.
@Andreas:
Hur menar du att planeten skulle överleva vid 0 ppm? (Och med planeten överleva, så syftar jag då alltså på att det skall finnas liv på den, och då lite mer än bara några cyanobakterier eller liknande.)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Liv i någon form tänker jag, kan sträckas till liv i någon av de former som finns idag. Det finns åtskilliga bakterier som kan tänkas överleva vid 0 ppm och ett antal organismer som kan ta upp andra former av kol för sin överlevnad.
Rent praktiskt är det osannolikt eftersom det bl.a. skulle innebära att man har gjort sig av med alla karbonat-baserade mineraler. I övrigt, låga halter av koldioxid 0-100 ppm tvingar antagligen fram en kraftig selektion av organismer som kan ta upp kol från annat än atmosfären eller som utnyttjar andra byggstenar.
Planeten skulle helt klart se annorlunda ut, mycket tveksamt om människor skulle kunna överleva pga svårigheter att få fram mat, men liv skulle fortfarande finnas.
På samma sätt skulle man behöva gå extremt högt i koldioxidhalt för att skapa akuta problem, växter klarar betydligt högre halter än människor.
@Andreas:
Det skulle i alla fall vara kört för livet i de former vi normalt tänker oss det. Alla normala livsformer är beroende av koldioxid och syre. Bortsett från några bakterier och eventuellt lavar eller liknande så skulle hela jäkla ekosystemet klappa ihop oåterkalleligen utan koldioxid. Och liknande livsformer skulle då inte heller kunna återskapas på nytt, eftersom den ursprungliga utvecklingen förutsatte en syrefri atmosfär i inledningsskedet.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Absolut så skulle det innebära massdöd av både växtlighet och däggdjur, men det är ett också extremt osannolikt scenario med så låga halter. Det är inte bara biomassa och petroleum inblandat här utan även geologi.
Att liknande livsformer inte skulle kunna återskapas på nytt kan jag inte se något stöd för, det finns åtskillig diversitet som skulle kunna utgöra grunden för en sådan utveckling och i övrigt så är det knappast någon som vet så mycket om livets utveckling att det skulle gå att avgöra.
@Andreas:
Om vi nu skall hålla oss till den vedertagna versionen av evolutionsteorin och livets uppkomst* så uppstod livet, om jag förstår det hela rätt, under förhållanden där det inte förekom syre, och syre hade utgjort ett hinder. Syret är (fortfarande utan att jag skriver under på detta) en biprodukt av de första livsformerna, och skulle koldioxidhalten sjunka ner till en nivå där de kolbaserade livsformerna dör ut, så skulle de inte kunna återskapas därför att startstegen förutsätter en syrefattig miljö. Så, enligt alla gängse uppfattningar (som jag återigen inte nödvändigtvis skriver under på) skulle en alltför låg koldioxidhalt innebära att livet utplånas en gång för alla på vår värld. Var exakt gränsen går är sen en annan fråga. Jag satte den kanske lite för högt när jag angav 180 ppm. Men det handlar i det närmast om en diskussion av typen ”var skall gränsen gå för statlig inkomstskatt”.
*som jag sade i Kvinnor, kroppar, bröst och politiskt korrekt (brist på) humor så har jag faktiskt en andlig syn på tillvaron. Jag har lite problem med ”livet uppstod”, men för diskussionens skull så …
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det finns fortfarande syrefattiga miljöer och miljöer där andra mekanismer används för att försörja liv. Alla kolbaserade livsformer tar inte heller upp kol i form av koldioxid. Det skulle ta tid innan dessa spred sig eller nya varianter utvecklades, men det är tämligen svårt att utrota alla former av liv och speciellt att göra det en gång för alla, livet är för diverst för det, vilket antagligen är anledningen till att det ser ut som det gör nu.
Liksom med gränsen för statlig inkomstskatt så handlar det om ifall alternativen är relevanta. Världen kommer inte att dö vid 180 ppm och det är tveksamt om ens 18 eller 1,8 ppm skulle räcka. Stora förändringar ja, men fullständig utplåning, knappast.
Det som framförallt sker vid förändringar i koldioxidhalt och temperatur är sociala och politiska förändringar eftersom dagens samhällen i stora drag utgår från några grundläggande, kortsiktiga och ofta motsägesfulla axiom däribland evig tillväxt och oförändrad miljö/omgivning. Den stora skräcken för klimatförändringar handlar om de grupper som idag sitter på makt och resurser, men som riskerar att förlora dessa vid förändringar. En annan grupp är naturromantikerna som tror att dagens miljö är det perfekta stadiet och som inte förstår att klimatet och naturen i sig inte är statisk utan utveckling och förändring sker hela tiden.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag är inte så snabb alla gånger men ger ju heller inte upp så jäkla lätt! Eller en hyfsad början i alla fall efter vette sjutton hur många timmars läsning och rotande… Tur det var skitväder/istidsförkänning större delen av min semester i augusti. Åtminstone där jag var.
Dök in på Klimatsans idag och önskar mig visst i ett första steg 20 blinkande, eller i alla fall i annan färg, pixlar av de 100 svarta enligt:
http://klimatsans.com/2017/08/18/ipccs-hypotes-ar-absurd/
Sitter och petar med mobilen och länken vill inte som jag vill… Nånting jag gör på fel sätt!
@Anna2:
Fick tydligen till länken ändå på sista försöket!
Det råder fullständig konsensus inom vetenskapen om följande:
1. Planeten blir allt varmare.
2. Orsaken till 1) är att mängden koldioxid i atmosfären ökar.
3. Orsaken till 2) är att vi människor under ett par hundra år eldat fossila bränslen.
Vill man ifrågasätta 1-3 behöver man samtidigt presentera en oerhört stor mängd nya observationer och vetenskapliga artiklar som stödjer denna i så fall helt revolutionerande vändning inom vetenskapen.
@Anders: Konsensus som slagträ i klimatdebatten – Stockholmsinitiativet – Klimatupplysningen
@Anders:
Helt bortsett från att ditt påstående om ”fullständig konsensus” har debunkats rejält (se länken i föregående kommentar):
1) Jo, det råder nog konsensus om att det skett en uppvärmning, men det handlar inte bara om ifall det försiggår en uppvärmning eller inte. Vad talar man om för tidsperspektiv och hur stor uppvärmning? Det finns gott om osäkerheter och svängrum för debatt.
2) Inte sant. Det råder på det hela taget konsensus om att koldioxiden bidrar till uppvärmingen, men det råder definitivt inte konsensus om till hur stor del uppvärmningen är orsakad av koldioxid. Det är en viss skillnad på om CO2 orsakat 2 °C av en 1 °C uppvärmning (dvs. utan CO2 hade vi fått 1 °C avkylning) eller om CO2 orsakat 0.1 °C av en 1 °C uppvärmning (dvs. utan CO2 hade vi fått 0.9 °C uppvärmning).
3) Definitivt inte sant. Det råder stor osäkerhet om till hur stor del ökningen av CO2 i atmosfären som antropogen. T.ex. avger uppvärmt vatten (haven) CO2 till atmosfären, medan en nedkylning leder till att vatten upptar CO2 från atmosfären. Så det råder en stor osäkerhet om hur mycket ökad CO2 orsakat en global uppvärmning och hur mycket en global uppvärmning orsakat ökad CO2.
Sist men inte minst, så råder det inte heller konsensus om huruvida en uppvärmning är en fara eller en vinst. Det finns de som hävdar att ökad CO2 och värme leder till ökad växtlighet och bättre livsbetingelse på planeten.
@Anna2:
Det var en jäkligt bra länk du hade med där. Tack för den.
@Andreas:
Eftersom praktiskt taget allt liv så som vi känner det (med några få undantag, typ cyano-bakterier eller alger) är direkt beroende av CO2 så är det väl närmast att betrakta som akademiskt sofisteri om livet på planeten upphör eller inte upphör någonstans mellan 100 och 200 ppm. Det vi i vardagligt tal tänker oss när vi talar om livet på planeten kommer definitivt att upphöra någonstans runt 150 ppm ±50 ppm).
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nej, länken visar inte på några som helst motbevis. Istället är den ett prima exempel på den metod som bland annat kreationister använder när de tror sig bevisa något, nämligen att ifrågasätta påståenden istället för att motbevisa dem.
Kreationister ägnar sig nämligen aldrig åt några egna undersökningar. De ger endast exempel på motståndarsidans forskning som de menar är undermålig, vilket de dessutom bara i varierande grad lyckas med.
Av all forskning som gjorts de senaste 150 åren om evolution och naturligt urval går det naturligtvis att hitta tusentals exempel på dålig sådan. Man kan hitta forskningsfusk, felaktigheter och absurda felslut. Piltdown Man är det klassiska exemplet. Kreationister älskar att dra fram sådant, eftersom de inbillar sig att förekomsten av dylikt motbevisar evolutionsteorin.
Däremot utför de aldrig någon egen forskning, det vill säga de testar aldrig vetenskapligt hypotesen att gud skapade jorden för 6000 år sedan.
Sak samma med klimatförnekarna i den länk du postade. De reser invändningar mot, troligtvis väl valda, undersökningar om vetenskaplig konsensus, men genomför ingen liknande undersökning själva. Om de nu är säkra på att vetenskaplig konsensus INTE råder, varför konstruerar de då inte en egen undersökning som är befriad från de svagheter som de menar präglat de undersökningar som visat på motsatsen?
Vidare har Stockholmsinitiativet flera gånger blivit avklädda som komplett oärliga pseudovetenskapare. Se exempelvis följande: http://www.vof.se/folkvett/ar-2008/nr-4/vetenskap-och-pseudovetenskap-exemplet-stockholmsinitiativet/
Att anföra dem som källa framstår inte direkt som vederhäftigt.
Jag var själv till för några år sedan aningen skeptisk till allt prat om klimatförändringarna, eftersom många kontraindikatorer blinkade rött: Överspända miljöpartister, alarmism, godhetssignalerande och allmänt PK-snack. Men att kontraindikatorerna blinkar är i sig inte något bevis.
Samma människor som med emfas, i strid med all vetenskap, hävdar att det inte finns några skillnader mellan könen och att överrepresentationen av män i bolagsstyrelser därmed måste bero på diskriminering, hävdade i ungefär samma gapiga tonläge att alla måste sluta flyga och äta kött. De här människorna älskar att spela goda och tvinga sin vilja på andra. De har förstås ingen koll på vetenskap. Men den här gången råkade de ha rätt, om inte nödvändigtvis om hur vi ska hantera problemet så faktiskt om problemets existens. Det stör mig att dessa totalitära människor har en poäng, men det kan inte hjälpas. Forskningsläget är fullständigt solklart, vilket jag blev varse när jag till slut tog mig tid att själv gå igenom det hela, då bland annat Stockholmsinitiativets totala brist på intellektuell hederlighet blev uppenbar.
Olle Häggström som skrivit sågningen jag länkar till har för övrigt även sågat genusvetarnas favoritforskning, Janet Hydes metastudie om skillnader mellan könen.
@Anders:
Jag tog just den länken för den var fräsch (från i förrgår) så den fanns lätt tillgänglig. Jag har ingen lust (och framför allt inte tid) att sitta och leta reda på en massa gamla länkar till tidigare artiklar. Men just konsensus och 97% är en faktoid som lätt verifierbart är falsk, eller som bäst är en så vidlyftig tolkning av undersökningsresultaten att den är meningslös. Det är hur lätt som helst att hitta seriösa forskare och akademiker som avviker från ”konsensus”, jag kan till exempel på rak arm mämna John Christy som jag lade in en video från i inlägget, och bara i sverige namn som den svenske professorn i dynamisk meteorologi Lennart Bengtsson och Peter Stilbs, professor i fysikalisk kemi.
Det är gott om tekniker, fysiker och liknande som för fram bra klimathotsskeptiska argument på klimatupplysningen.se.
Jag rekommenderar att du går in där och argumenterar. De tillåter (till skillnad från vad som oftast är brukligt på pk-sajter) motsidan att komma till tals.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): ”… Men just konsensus och 97% är en faktoid som lätt verifierbart är falsk”
Om det är så ”lätt verifierbart”, varför gör ingen av klimatförnekarna en egen studie som visar på något annat än konsensus? Manar det inte till eftertanke att ingen gör det, exempelvis Stockholmsinitiativet som haft 10 år på sig, utan endast ägnar sig åt att ifrågasätta de studier som pekar på konsensus?
Givet att 3% av forskarna ifrågasätter kan du givetvis nämna några av dessa, men det motbevisar inte konsensus i betydelsen ”typ 97%”. Stilbs nämns för övrigt i Häggströms artikel. Förnekarna är så få att man snabbt lär sig vilka de är till namnet.
Försök som sagt hitta en studie som motbevisar vetenskaplig konsensus. Du kommer inte att hitta någon. Har du någon förklaring till hur det kommer sig?
Läs artikeln av Häggström, och om du inte orkar läsa allt så läs åtminstone det stycke en bit ner som avhandlar Stockholmsinitiativet. Det är bättre investerad tid än att skapa egna fyrkantiga diagram.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
För att göra dig lite mer bekant och positivt inställd till Häggström, som är en person som både besitter kunskap och förmåga att uttrycka sig i skrift, kan jag rekommendera följande artikel från 2004, som avhandlar en slags föregångare till Damore och Google. Skrämmande att intoleransen skruvats upp ytterligare några snäpp sedan dess.
http://www.math.chalmers.se/~olleh/skolans_sak/Summers.pdf
Dessutom är Häggström verksam inom samma område som jag själv, matematisk statistik.
@Anders:
Om 97% har debunkats, varför i all världens värld skall man behöva göra en studie om saken? ”97%” framhävs av CAGW-anhängare, de som är CAGW-skeptiker brukar på de hela taget hävda att vetenskap inte handlar om konsensus, så det saknar i princip betydelse hur många procent som är överens om vad.
Det råder uppenbart ingen konsensus on CAGW eftersom det formligen dräller av diverse forskare som ifrågasätter konsensus.
Det råder på det hela taget konsensus om att koldioxidhalten har ökat de senaste hundra åren och att koldioxid i atmosfären har en uppvärmande verkan. Men det betyder inte att det råder konsensus om CAGW.
Vad är det för fel på fyrkantiga diagram?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”… varför i all världens värld skall man behöva göra en studie …”
”… det formligen dräller av diverse forskare … ”
Orsaken till att man gör studier är för att på ett mera vetenskapligt sätt backa upp påståenden, t.ex. påståendet att det ”dräller av forskare”. Om det ”dräller av forskare” så vore det ju enkelt att peka på en undersökning där detta bevisas, eller hur?
Men det gör du inte. Du bara ifrågasätter, några väl valda, studier som visar motsatsen och tror att det är att debunka _hypotesen_ när det endast (eventuellt) debunkar studierna ifråga.
Sedan verkar du nu vilja flytta målstolparna när du använder termen CAGW, eftersom bokstaven ”C” kommer från ordet ”catastrophic” och vad som utgör en ”katastrof” är vidöppet för tolkning. Det är 1-3 som det råder konsensus om. Vilka _effekter_ uppvärmningen kommer att få råder det mycket större osäkerhet om, så när du säger att det inte råder konsensus om ”CAGW” har du flyttat målstolparna.
Ingen påstår att det råder konsensus om att uppvärmningen garanterat kommer att leda till vad alla skulle kalla för en katastrof.
Slutligen. Även om kreationister och klimatskeptiker tycker att ”vetenskap inte handlar om konsensus”, är det den gängse metoden inom vetenskapen. Man anser att en hypotes är etablerad som en sanning när mängden vetenskapliga artiklar som stödjer den är oerhört mycket större än de som talar emot.
Siffran 97% är inte heller något som i sig är viktig. Det finns andra studier som pekar på att rätt siffra är 100%, när man istället undersökt antal publicerade artiklar. Av ca: 1000 publicerade artiklar, utvalda enligt något kriterium, var det exakt noll som ifrågasatte 1-3.
Du kan nu naturligtvis hävda att även denna studie minsann hade metodfel och att den inte bevisar något, men som sagt, det bevisar inte att hypotesen är fel. Det visar endast (möjligen) att studien är dåligt konstruerad.
@Anders:
3-dje stycket räknatfrånslutet och med flera, -”om kreationister och klimatskeptiker tycker att”.
Att relatera argument mot livstilen om-att-tro, Kreationist, är anmärkningsvärt, vad tror du på? vem fick svar på sin tro först?, -Du?
Så vardet att bränna bunden energi, oxidation med eller utan eld, fåse nu vissa troende siktar mot 10-miljader av folk och rätt snart och utgår att knappast att någon av dem äter icke tillagat, oavsett.
Nåväl häriSverige ska vi sluta äta kött eller liknande produkter och färdas med elektrisitet. Tron om klimatet njaee lutar mera åt desperata försök att tro sig balansera exporten, det lilla som finns kvar, mot importen. Tron om finfina balanspengar-Exp/Imp, släng av Italiensk bokföring, att visa upp som grund för ny frisk upplåning, vad tror herrskapet?
Påtalom tron att sluta äta kött, spännande och skulle vilja se invandringen av miljoner individer till hit att sleva isig, vattsoppa.
Jajo flyget ska väck enligt troende professor just idag, SR-P1, i samtal med representant för slags flygbolag.
@Anders:
”konsensus” och ”97% av forskarna” används som ett argument för allehanda politiska åtgärder mot CAGW, såsom flygskatt och fossilfri flotta. Jag har inte ifrågasatt konsensus om grundläggande vetenskapliga sanningar såsom att koldioxidens värmeegenskaper eller att koldioxidhalterna har ökat. Det är troligtvis närmare 100% av alla forskare som skriver under på att ökade koldioxidhalter har en uppvärmande effekt, att koldioxidhalterna har ökat och människan har bidragit till det. Men konsensusargumentet används just om CAGW och för att låtsas att det klimatdebatten är avgörd, och det är den inte. Jag behöver ingen undersökning som talar om för mig vad jag klart och tydligt kan se med mina egna ögon. Det finns gott om vetenskapsmän som är mer eller mindre kritiskt inställda till IPCC:s skräckscenarier med upp till 4–5 °C temperaturhöjning fram till sekelskiftet och allehanda katastroflarm vi matas med dagligen. Inklusive att det finns forskare som köper att vi står inför en global uppvärmning men menar på att klimatpolitiken lik förbannat är destruktiv.
Om vi skall ha en meningsfull diskussion om konsensus så får vi framför allt tala om vad det är vi påstår att det råder konsensus om. Lite fritt ur minnet vill jag minnas att den ursprungliga undersökningen som kom fram till ett konsensus kom fram till att 97% av respondenterna (som var alla möjliga typer av forskare) ansåg att människan bidrog signifikant till uppvärmning. Du som statistiker är förstås medveten om att ”signifikant” inte är samma sak som mycket. Det är en jäkla skillnad mellan att hävda att det råder 97% konsensus att människan bidrar signifikant till en eventuell uppvärmning och att hävda att det råder 97% konsensus att människan orsaka katastrofala globala klimatförändringar som hotar både civilisation och livet på planeten, vilket är det budskap som förmedlas via media.
Och du är väl medveten om att IPCC i allra högsta grad är en politisk organisation vars grundläggande uppdrag inte var att fastställa människans roll med avseende på klimatet utan att finna belägg för en redan antagen utgångspunkt, och att det finns gott om kritik mot IPCC:s arbete och publikationer, specifikt dess Summary for Policy Makers som ofta avviker väsentligt i sina slutsatser och presentationer från vad de vetenskapsmän som arbetat i arbetsgrupperna kommit fram till.
Jag har följt Klimatupplysningen mer eller mindre regelbundet under en lång tid. Jag är varken klimatforskare, fysiker, kemist eller doktor i matematik, men jag har en så pass grundläggande förståelse av matte, inklusive statistik, logik och felfortplantning plus grundläggande kunskap om datalogi och programmering för att kunna bilda mig en uppfattning om trovärdigheten när man kommer med utsagor om klimatet år 2100. Särskilt som de modeller man hittills baserat alla katastrofscenarier på konsekvent visat sig grovt överskatta de verifierbara temperaturerna som sedan faktiskt uppmätts. (Se t.ex. videon med John Christy i inlägget.)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag skrev i mitt första inlägg vad det råder konsensus om, nämligen 1-3, på vilket du svarade att så alls inte var fallet. Nu har du börjat prata om något helt annat, nämligen om huruvida 1-3 kommer att leda till en ”katastrof”.
Organisationen bakom klimatupplysningen, Stockholmsinitiativet, har blivit avklädda som intellektuellt ohederliga pseudovetenskapare. Om man hävdar att IPCC är politisk och därmed inte så trovärdig, så gäller det i oerhört mycket större grad för Stockholmsinitiativet. De saknar all trovärdighet.
Om du är intresserad av att inte galningar inom miljöpartiet ska bli de som utformar framtidens miljöpolitik, duger det inte med att ge dem monopol på vissa sanningar. Det duger inte att luta sig mot pseudovetenskapare. Det gäller tvärtom att ha ordentligt på fötterna.
Det är exakt samma situation som invandring och SD. Den som är orolig för SD, befogat eller ej, gör klokt i att inte ge dem monopol på vissa sanningar, som t.ex. vad invandringen faktiskt kostar. På samma sätt bör man inte spela MP i händerna genom att ge dem monopol på vissa andra sanningar om den globala uppvärmningen.
Vi står inför ett rejält klimathot. Uppvärmningen för med sig betydande _risker_, vilket inte betyder att vi vet att det kommer att ske en katastrof men att det finns en viss sannolikhet för konsekvenser som kommer att svida rejält. Ska detta hot mötas på ett rationellt sätt, och inte användas som slagträ av totalitära krafter för att begränsa frihet och demokrati, måste man ha vetenskapliga fakta klart för sig.
@Anders:
Du sade (min emfas):
Ditt uttalande är kategoriskt och har flera fel. Redan ”1. Planeten blir allt varmare” är ett kategoriskt uttalande som är helt beroende av vilket tidsperspektiv man intar. Mig veterligen var det en uppvärmning under 80- och 90-talen, men har inte varit någon, eller svag, uppvärmning sedan millennieskiftet (vilket då bortförklaras med att värmen försvunnit ner i haven). Jag har inte heller någonsin sett någon som angett vad ”rätt” eller ”hälsosam” temperatur är, utan en fast utgångspunkt för vad som är rätt temperatur kan man knappast tala om ”uppvärmning”. Det kan lika gärna vara en negativ avkylning.
Du anger i ”2. Orsaken till 1) är att mängden koldioxid i atmosfären ökar.” koldioxid som orsaken, bestämd form, inte en orsak, bidragande orsak eller en av orsakerna eller något annat mer rimligt påstående, utan just ”orsaken”, singular, bestämd form. Ett direkt påstående om kausalitet, utan ökad koldioxidhalt ingen uppvärmning, med ökad koldioxidhalt har vi uppvärmning. Det lär råda konsensus (nära på total) om att koldioxid är en bidragande orsak till en eventuell uppvärmning. Men att det råder total konsensus om att koldioxid är orsaken. Din formulering utesluter andra orsaker. Nej, det råder inte total konsensus om det. Tror inte de skulle ha brytt sig om att ha kongressförhör i USA om klimatförändringar där flera framstående skeptiker hörde till vittnena om det vore så att det rådde total konsensus på denna punkt. (Observera nu att jag inte argumenterar beträffande koldioxidens egenskaper, utan om just ditt konsensuspåstående.) Det finns gott om saker som inverkar på temperaturen, flera av dem är sådana vi inte har någon kontroll över, såsom oregelbundenheter i jordbanan, jordaxelns lutning, förändringar i solaktivitet, vulkanutbrott, tektoniska förflyttningar och geologiska landförändringar som påverkar havsströmmar (och däremed temperatur) osv.
Likaså är din punkt ”Orsaken till 2) är att vi människor under ett par hundra år eldat fossila bränslen.” ett kategoriskt uttalande människan som ensam agent i sammanhanget. Precis samma sak här. Det lär råda i det närmaste 100% total konsensus om att människan bidrar till ökad koldioxidhalt i atmosfären. Men halterna har fluktuerat över tid av helt naturliga orsaker utan människans inblandning. Det finns mig veterligt inget som säger att koldioxidhalterna hade förblivit oförändrade om inte människan bidragit. Det finns andra källor som ger nettobidrag till atmosfären, såsom t.ex. vulkaner, och uppvärmning av haven, oavsett vad orsaken till den uppvärmningen är, leder till att haven avger koldioxid till atmosfären. Så även om det finns konsensus om att människans koldioxidbidrag så råder det knappast konsensus om det kategoriska uttalande du presenterar här.
@Anders:
De punkter du presenterar som ”total konsensus” (och som jag bemötte i förra kommentaren) är just de punkter som framhålls som konsensus av CAGW-förespråkare. Så, nej, jag anser inte att jag flyttar målstolparna, det var du som satte upp dem, och du placerade dem just där CAGW-förespråkarna märkt ut att de skall stå. Hade du haft en rimligt konsensus-proposition hade jag inte gått in i polemik med dig om saken.
Det handlar inte ens om konsensus. Det handlar om hjärnorna hos och de ekonomiska incitamenten för tvivlarna.
Djuriska, undermänskliga tendenser som homofobi, transfobi, misogyni, anti-sekularism, kristen fundamentalism, rasism, abortfientlighet, fascism, vit supremacism och nazism är alla korrelerade med klimattvivlan.
Det är omöjligt för sådan gulagsfyllnad, med deras lägre IQ, ondare och mer sadistiska lynnen samt försämrade tankeförmågor att dras till någon åsikt som är korrekt.
”Mig veterligen var det en uppvärmning under 80- och 90-talen, men har inte varit någon, eller svag, uppvärmning sedan millennieskiftet (vilket då bortförklaras med att värmen försvunnit ner i haven)”
’Haven är inte en del av planeten så där fick ni!’ – Gulagsfyllnad
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja, planeten ”blir allt varmare” givet normalt språkbruk, och du ägnar dig åt hårklyverier när du åberopar tidsperspektivet för att ifrågasätta denna utsaga. Blev planeten varmare igår? Medan jag skriver detta inlägg? Den typen av invändningar är ju bara trams.
Påståendet att det inte varit någon uppvärmning sedan millennieskiftet är ren nonsens, enbart baserat på att 1998 var ett rekordår som det tog ett bra tag att slå. Men faktum är att alla åren 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 och 2009 var varmare än SAMTLIGA år före 1998. I tidsserier av stokastiska variabler är det inte trivialt att få fram det underliggande väntevärdet i all varians som ligger ovanpå, men att som du påstå att det inte varit någon uppvärmning är fullständig nonsens.
Jag faktiskt rätt förvånad över att du som visat dig ha ett relativt öppet sinne i andra sammanhang biter dig fast vid dessa uppenbara galenskaper.
Vad skulle krävas för att du skulle ändra åsikt?
@Anders:
”givet normalt språkbruk” och ”hårklyverier”??? DU hävdade att det rådde total konsensus om saken. I vetenskapliga sammanhang brukar man knappast nöja sig med ”normalt språkbruk”, utan vara ytterligt noga med att definiera alla relevanta parametrar i sammanhanget. Bifogade temperaturgraf visar ju med sitt tidsperspektiv på en ganska tydlig avkylning, eller hur?
Och med tanke på den medeltida värmeperioden (för ca 1000 år sedan, ”Grönland”) och ”lilla istiden” som följde efter det så är det en befogad fråga vilka tidsperspektiv man talar om, och ifall den uppvärmning vi har på något vis skulle vara onormal eller om det kanske rent av handlar om en återgång till normalläge från ett kallt läge.
Vad gäller konsensusfrågan, Global Warming Petition Project har 31487 amerikanska forskare/vetenskapsmän som skrivit på en petition där de säger att:
Av de 31487 som undertecknande så var 9029 PhD. Det handlar övervägande om folk inom de hårda vetenskaperna med kunskaper som är relevanta i ämnet, inga genusvetare, historiker, samhällsvetare, ”art students” eller liknande.
Och även om det då är runt 30 tusen som doktorerar varje år i USA, så har jag lite svårt att se över 9000 doktorer som en marginell grupp som skall jämföras med plattjordingar. Det finns säkerligen en hel del som inte skrivit på därför att de inte tagit ställning och är tveksamma eller av andra anledningar som inte är relevanta för själva sakfrågan (typ att de är rädda för att få sina forskningsanslag indragna).
Jag har också läst Häggströms artikel. Jag kan väl lugnt säga att jag inte är imponerad. Jag hoppas att hans statistiska arbeten håller högre nivå. Nu är hans artikel skriven 2008, långt innan jag lärde känna klimatupplysningen (Stockholmsinitiativet) så jag är öppen för att det kan ha sett annorlunda ut då, men den bild han ger stämmer inte alls överens med den bild jag har, och jag har följt klimatupplysningen, som då är Stockholmsinitiativets blogg, under flera år. Som blogg uppfyller den i allra högsta grad de kriterierna som Häggström anger som vetenskapliga: Empiri, logiska resonemang, verifierbar och kritiskt tänkande.
Vad häggström sedan själv gör är vad jag kan se att han ägnar sig åt någon form av ad hominem och GBA i olika former, backat av auktoritetsargument. Han börjar med att göra någon slags jämförelse mellan klimathotsskeptiker och kreationister och drar in Michael Chrichtons sista bok (som jag, tyvärr, inte läst), ungefär som om Chrichtons böcker skulle vara avgörande argument i en vetenskaplig diskussion.
Hela artikeln är i hög grad ett auktoritetsargument, vetenskapliga fält kan precis som allt annat i världen blir korrupt på grund av politiska och ekonomiska överväganden. Det är knappast, som det ofta framställs, så att oljeindustrin finansierar klimathotsskeptiker. Snarare tyder väl allt på att man ekonomisk och politisk framgång i hög grad är beroende på av att man anammar politiskt korrekt klimat- och genusvetenskapliga perspektiv. Genusvetenskaparnas ”forskning” går väl också genom peer review, så det är knappast någon hundraprocentig garanti för kvalitet (vilket fysikern Sokal visade när han fick en postmodernistisk tramsartikel publicerad). Inte heller lär det vara ett bevis på bristande kvalitet att bli refuserad i ett klimat (pun not intended) där det råder ett politiskt konsensus om vad som är gångbart och inte är det. Det finns vittnesmål om hur sådana som börjat ifrågasätta den varma gemenskapen bland klimathotstroende plötsligt befunnit sig ute i iskylan. (Judith Curry t.ex.)
Det enda Häggström berör i sak är frågan om koldioxiden är orsak till eller effekt av uppvärmningen. Men jag noterar själv ett par lustigheter i artikeln. Han säger till exempel själv att (min emfas):
Men dessa strikta principer för (relativt) enkla laboratorieförsök saknar värde när man talar om vårt komplexa klimat med alla olika faktorer som inverkar där? Så om man ifrågasätter IPCC:s påståenden om 1.5–4.5 °C så är man automatiskt pseudovetenskapare? Det här låter inte som någon hederlig argumentering i mina öron.
Jag noterar också lustigheten att Häggström ifrågasätter havens förmåga att absorbera koldioxid när det passar hans argumentation men sen själv senare åberopar just detta när han talar om havens försurning (”Förutom global uppvärmning riskerar våra koldioxidutsläpp även att leda till en sänkning av pH-värdet i världshaven”).
Jag noterar också att han är för ett underligt resonemang när han talar om att koldioxid som en förorening. ”Att koldioxid är livets molekyl (eller i alla fall en av dem) är helt rätt, men det hindrar givetvis inte att det samtidigt är en förorening. Är Stilbs och Singer alldeles obekanta med att en nyttig substans kan få katastrofala effekter då den överdoseras?” Eh, nej. Jag tror knappast att översvämningar eller osedvanligt hög luftfuktighet är att betrakta som föroreningar. En förorening är enligt Svensk Ordbok ”(viss) mängd av inblandade, oönskade partiklar av främmande ämnen”, koldioxid är en väsentlig del av vår atmosfär, koldioxid är inte ett ”främmande ämne” oavsett hur hög halten är.
Jag tycker också hans granskning av Stilbs och Ortmark saknar en hel del att önska. Ett par artiklar i Expressen och några i Sourze? Jag är inte särskilt bekant med Sourze, men om jag förstår det rätt så är/var Sourze något mellanting mellan blogg och nättidning. Jag vet inte hur det är med Sourze, men en artikel i Expressen riktar sig uppenbart inte till vetenskaplig expertis utan har i hög grad intresserad allmänhet som mottagare, och artiklar i dagstidningar är behäftade med ganska strikta begränsningar på längd. Och man kan givetvis också skriva om klimatet ur många olika perspektiv, förutom det rent klimatvetenskapliga har vi frågor om hur vi skall förhålla oss till andra miljöfrågor, hur vi skall hantera vår energiförsörjning och affärsintressen osv. Det samma gäller säkerligen sourze. Om man skall såga någons vetenskapliga ståndpunkt tekniskt och vetenskapligt bör man nog ha lite mer bastant underlag för att göra det än några dagstidningsartiklar.
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/
”Det handlar övervägande om folk inom de hårda vetenskaperna med kunskaper som är relevanta i ämnet”
Inklusive geologer ägda av fossilindustrier.
Bra bild som visar inom vilket extremt begränsat temperaturspann människor kunnat öka i antal och bygga civilisationer.
”Snarare tyder väl allt på att man ekonomisk och politisk framgång i hög grad är beroende ”
Detta är en icke falsifierbar anklagelse. Så fort man inte får som man vill kan man alltid anklaga en konspiration och om man inte kan bevisa att man utsatts för en konspiration så kan man säga att även det är en konspiration.
@Axel Edgren:
Ungefär som anklagelsen att geologer skulle vara ägda av fossilindustrier bara för att de (möjligen) råkar få betalt därifrån?
Lustigt nog tror man aldrig att forskare som lever på statliga anslag skulle vara något annat än opartiska.
”Ungefär som anklagelsen att geologer skulle vara ägda av fossilindustrier bara för att de (möjligen) råkar få betalt därifrån?”
Det får de definitivt. Klimatforskare skulle fortfarande få ungefär lika mycket pengar även om det inte fanns något hot (orkaner och regnberäkningar kommer alltid vara viktigt) men många geologer är personligen ekonomiskt engagerade i att motarbeta en kolskatt och är definitivt inte psykologiskt kapabla att vara objektiva i ljuset av forskning som visar att de kan vara delaktiga i att göra livet omöjligt för hundratals miljoner inom det närmsta århundradet.
Så oavsett vilka de får lön ifrån så borde man inte behöva leta länge för att hitta doktorander med relevanta examina och mycket svagare kopplingar till företag som vetat om klimatrelaterade hot sedan 80-talet men medvetet spenderat pengar på att hämma den mänskliga artens intelligens och kunskap om vår omvärld.
@Axel Edgren:
Så bekvämt att leva i en värld där ens eget tyckande automatiskt upphöjs till sanning.
Du har alltså inte själv varit med om att söka forskningsanslag?
Finns även de som direkt hoppas på den globala uppvärmningen http://www.gocomics.com/pearlsbeforeswine/2014/03/10
@Anders:
Glömde besvara din sista fråga
Tja, en bra början vore väl i så fall att du hade rätt och jag fel, men så är det ju inte.
Vad skulle krävas för att du själv skulle ändra åsikt?
@Ulf T: ”Du har alltså inte själv varit med om att söka forskningsanslag?”
Det är inte som att man köpa jacuzzis eller en stor påse naturgodis för sina forskningsanslag. Man får inte in pengarna på sitt eget konto.