Inledning
The philosopher Ludwig Wittgenstein wrote of a ’blik’ which in his native German translates as a ’way of seeing’. He described it as like a pair of goggles, through which every one of us will interpret the events of our lives. Consequently, our beliefs become self-fulfilling prophecies. It therefore follows that if I believe, as a woman, I am constantly being belittled and judged by men, I will find ways to confirm this belief. [Natasha Devon]
Citatet ovan är en bra beskrivning på det jag brukar tala om – varför feministers analyser av strukturer blir felaktiga. Feminism är en ideologi som skapats ur ett ensidigt perspektiv – individer med en levd erfarenhet som kvinna har utgått från sin livserfarenhet. Genom att kvinnliga individer bekräftar varandras subjektiva upplevelse så blir dessa ”pair of goggles” allt starkare och den subjektiva upplevelse blir för individen Sanningen. Och sen flera årtionden – i synnerhet sen 90-talets andra hälft – har detta sociala fenomen skett på samhällsnivå. Vi utsätts dagligen för feministisk propaganda – gammelmedia är genomsyrat av feminism, glasögonförsedda forskare bedriver ideologiska studier som kallas vetenskap och ges så en falsk legitimitet och vi har en jämställdhetspolitik – i samtliga partier – som utgår mer eller mindre från feministiskt perspektiv.
Feministers märkliga glasögon? Bildkälla
Då jag för första gången mött radikalmaskulinism, vill jag passa på att med detta inlägg visa på att en levd erfarenhet som man ger motsvarande problematik.
Sexistens kommentar
Bland våra ”kommentarfältsherrar” har det dykt upp en person som kallar sig Sexisten, vars åsikter jag skulle etikettera som kvinnohatande radikalmaskulinism – det vill säga Lady Dahmers spegelbild. Han skrev en kommentar med vad han ansåg vara ”farliga könsskillnader”, som jag vill visa mina tankar kring. Det är fyra punkter, så vi tittar på en i taget.
1. Kvinnor lämnar män så fort de får problem
Det finns absolut fakta i samhället som kan leda till att man drar den slutsatsen Sexisten drar, t.ex vid skilsmässa:
[W]omen more often take the initiative than men (61 per cent versus 29 per cent). Joint divorces are relatively rare (10 per cent).
We not only find that women more often take the initiative to divorce, we also find that many social and economic determinants have stronger effects on ‘her’ divorce than on ‘his’ divorce. The one exception is children, which seem to affect men’s decision to (not) divorce more strongly than women’s decision.
Vad gäller arbetslöshet så finner man detta:
The probability of separation is found to be increasing with male unemployment, whereas female unemployment decreases the probability of dissolution.
Samma samhällsmönster används av radikalfeminister för att komma fram till att den heterosexuella relationen är förtryckande för kvinnor.
Heterorelationer är ofta nedbrytande för kvinnor och kvinnor mår ofta bättre när de gör slut eller skiljer sig (män mår sämre dock av detta då heterorelationer för män är välgörande vilket säger ganska mycket.) [Lady Dahmer]
Lady Dahmer och Sexisten har, enligt mig, lika rätt och lika fel och det av samma orsak. Man behöver en djupare förståelse för genussystemet – där båda könens perspektiv ingår – för att analysera strukturer. För att förklara mina tankar kring detta använder jag ett fiktivt par – Lisa, en kvinnlig kvinna och Anders en stereotypisk man som blir arbetslös. En bild säger mer än tusen ord, så jag börjar med en schematisk bild över min genusanalys av detta fenomen:
Jag har tidigare skrivit om human being/human doing, till exempel i detta inlägg, där jag skrev:
Som kvinna har man ett medfött värde som ”livmodersbäraren”, man har en status i att vara kvinna. Kvinnan är en human being. Till det adderas vad vi gör och vi får även ett värde som human doings.
Män saknar detta ”livmodersvärde”, denna status som människa och har därför hela sin status och identitet knuten till det de gör, män är human doings eller losers.
Det medför att när en man blir arbetslös eller arbetsoförmögen så utöver ekonomiska aspekter finns en risk att han (och eventuellt även hon) upplever en förlust i den manliga identiteten och det riskerar att påverka förhållandet mer negativt jämfört med om kvinnan är den som blir arbetslös. Hans arbetslöshet blir så att säga en dubbelsidig smäll för förhållandet.
De känslomässiga ansträngningarna situationen medför hanterar Anders och Lisa på olika sätt, Anders ”lägger på hyllan”, Lisa ”ältar” sina känslor med bästa väninnan. I detta känsloältandet bearbetar Lisa sorgen av att relationen inte fungerar mer och när hon kommit fram till den punkt där hon är redo att ta initiativ till skilsmässa så är den sorgen redan (helt eller delvis delvis) bearbetad. Men vad gör Anders under samma period?
Jag tror att de flesta män har en väldigt hög tröskel när det gäller att “ta skit” och också en hög ansvarskänsla gentemot familj/partner. Det ska gå väldigt långt innan jag(man) lämnar. Sen skulle inte samhället se väl på en man som lämnade, medan en kvinna i samma situation nog lättare får acceptans (han var nog ändå ett svin….).
Sen kan det nog diskuteras vad som menas med “lämna”. Jag skulle nog ha väldigt svårt att lämna fysiskt, men kanske omedvetet lämna “psykiskt” (vad nu det innebär). Och det kanske inte är bättre. [Frogfish]
Precis som Frogfish skriver så har män vanligen en högre tröskel vad gäller att begära skilsmässa till följd av sin könsroll och könssocialisering (ta skit, var snäll mot en tjej osv.) och tenderar därför vara mer benägna att lämna mentalt – ett sorts mörkertal som inte kommer med i statistik – när relationen inte fungerar. Vad att lämna mentalt innebär förstås nog bäst av ”jag är inne när gumman min är ute”. Han dröjer sig kvar på jobbet, drar sig tillbaka i sig själv. Hans sorgeprocess blir tillföljd av de olika sätten att hantera känslor (helt eller delvis) förskjuten i tid jämfört med Lisas.
Till detta kommer att kvinnan ofta har fler nära vänner än män och de gemensamma vännerna … Kvinnan tar (med betoning på tar) ofta rollen som familjens ”projektledare”. Där ingår att ha koll på och ansvar för sociala kontakter. Det vill säga hon fungerar som spindeln i nätet för deras gemensamma vänner vilket medför att när de skiljer sig så följer ofta stora delar av det sociala nätverket med henne och han blir ensammare.
2. Kvinnor ljuger konstant och sviker alltid löften
Sexisten kompletterade med ”Jag kritiserar LÖGNEN SOM LIVSSTIL.”
När jag läste denna punkt så var min spontana reaktion att skratta. Män och kvinnor ljuger om lite olika saker, till följd av våra könsroller, men att där skulle finnas en sån skillnad att man kan generalisera så som Sexisten gör, det var verklighetsfrånvänt på samma nivå som våldtäktskultur för mig. Men … jag har ett särdrag, som är lika mycket en gåva som en förbannelse, jag har en liten djävul på axeln som terroriserar mig. Hon sa: Hur vet du det, Ninni?
Framförallt så tänkte jag på tiden då jag nyligen nått tvåsiffrig ålder. När man är tidig i pubertet, det är en riskfaktor … Man växer med puberteten ifrån sina jämngamla kompisar som fortfarande är prepubertet. Därvid söker man sig till äldre kompisar och ett gäng där man är 20-30 år och villig att släpa med sig en liten flicksnärta är inte alltid så lämpligt sällskap. Mina nya vänner var – av förståeliga skäl – inte så uppskattade av mina föräldrar och då upptäckte jag lögnens magi. Än idag kan jag förundras över hur lätt det var att förleda vuxenvärlden (skolan informerades också i rädda Ninni-uppdraget) så jag med hjälp av lögner fick sympati istället för den bestraffning jag hade behövt. Och det, att det var så lätt, har samband med mitt kön. Det var utomordentligt fungerande och tanken som slog mig av djävulens röst var, kanske fastnar en inte obetydlig andel kvinnor i den fasen?
Så dagen efter letade jag upp forskning på ämnet och har nu läst åtta studier av lite olika karaktär.
Psychology does not provide clear evidence that one sex is more likely to lie than the other. Some research suggests young males are more likely to lie than females (Jensen et al., 2004; Stouthamer- Loeber, 1986). Other researchers have found that women are more likely to lie than men (De Paulo et al., 1996; Tyler et al., 2006). Not all recent evidence from experimental economics supports the findings of Dreber and Johannesson. While Erat and Gneezy (2009) find women less likely to lie for personal gain but more likely to tell altruistic lies, Aoki et al. (2010) find no difference in lying by sex. [Källa 1, s. 148]
Interestingly, Studies 2, 3, and 4 failed to find any gender differences in sexual lying history. [Källa 2, s. 2337]
Earlier research provided contradictory findings concerning gender differences in lying behavior. On a descriptive level, it is quite clear that boys lie more often than girls (see also [sic!] On an explanatory level, however, it appeared that almost none of the associations between lying and outcome measures differed for boys and girls. In addition, DePaulo et al. (1996) did not find any significant sex differences in the frequency of telling lies in a study among young adults. They did, however, find a gender difference when considering the nature of the lies. It seemed that young woman lie more often to spare other people’s feelings than young men do. Apparently, other people’s feelings are more important to young woman than telling the truth, whereas young men tend to tell more self-centered lies. [Källa 3, s. 957]
There were no significant interactions with participant gender for any of the lie characteristics. [Källa 4, s. 75]
Gender was also a factor that was associated with the way lies were told. Replicating the results of DePaulo et al. (1996), men told more self-oriented lies than women. This difference was particularly evident when men had female partners. These results suggest, perhaps contrary to popular belief, that men do not lie more than women or vice versa, but that men and women lie in different ways. [Källa 5, s. 169]
I källa 6 studerar man lögner som är allvarliga till sin natur. Män och kvinnor ombeds att beskriva sin livs mest allvarliga lögn. Dessa lögner kategoriseras på olika sätt (t.ex. vad lögnen handlar om, typ av relation man hade till den man ljög för, motiv för lögnen).
Community women (who contributed 51% of the community sample of 107 lies) described 67% of the lies told to cover forbidden socializing (4 of 6), 59% of the lies told to cover personal facts and feelings (10 of 17), 75% of the lies about violence and danger (3 of 4), 61% of the lies about affairs (14 of 23), and 71% of the lies about identity (5 of 7). Community men (who contributed 49% of the total community sample of lies) described 86% of the lies about money and jobs (19 of 22). [s. 153]
Men, however, described 71% of the lies involving strangers and acquaintances (22 of 31), 70% of the lies involving other family members (7 of 10), and 70% of the lies involving friends (7 of 10; there was one best friend lie in the community sample, told by a male participant). Women described all three of the lies involving children, 71% of the lies involving romantic partners (22 of 31), and 67% of the lies involving parents (14 of 21). [s. 161]
Här ser vi att kvinnor återberättar en högre andel av lögnerna som involverar kärlekspartner och det ser ut som om kvinnor är mycket mer benägna att ljuga för sin partner än vad männen är. Om det stämmer att kvinnor oftare drar allvarliga lögner med sin partner, så kan det medföra att män upplever att kvinnor ljuger mycket mer, även om det i medeltal inte skiljer mellan könen. Men …
Metoden som används gör dels att man inte studerar ”LÖGNEN SOM LIVSSTIL” alls när man efterfrågar respondenternas mest allvarliga lögn. För att förtydliga detta: under den period i mitt liv jag skrev om här ovan så skulle den perioden absolut kan beskrivas som ”lögn som livsstil” och det av mycket allvarlig grad. Kan man av en sån period på 2,5 år i puberteten säga att en medelålders kvinna har lögnen som livsstil? Knappast, eller hur?
Dels medför metoden att man får med flera olika och allvarliga könsrelaterade bias.
Tidsram saknas och det måste man ha med när man gör könsjämförelser då det finns vetenskapliga belägg för att kvinnor minns gamla saker bättre än män, t.ex denna och att vi minns olika saker till följd av våra respektive könsroll:
It is important to stress that these findings do not imply that men do not care about other people or that women are not status-oriented. Rather, because of their identity and gender schema, men and women are motivated to remember different aspects of their personal past. Both the analyses of episodes to which men and women referred and the analyses of agentic and communal themes in their narratives indicate that there are gender differences in the kinds of episodes people remember most vividly. [Källa, s. 328]
I studien så är det representanten själv som väljer vilken lögn man berättar om. Dessa begränsningar tas upp i rapporten:
for example, if some participants did not describe a lie about an affair as their most serious lie, we cannot know if they had never had an affair, or if they did but did not lie about it, or did lie, but did not consider the lie to be their most serious one [s. 166]
Women’s conversations, relative to men’s, are more often about other people (especially people of the opposite sex; Clark, 1998) and about personal and emotional topics (e.g., Wright, 1998). Women’s serious lies are personal, too. They are personal in content, in that women tend to describe more lies about personal facts and feelings, whereas men describe more lies about money and jobs. The targets and tellers of lies in women’s stories tend to be more personal, too: They are more often romantic partners, whereas the people who frequent men’s stories are more often strangers and acquaintances. [s. 165]
Därför måste man ha en tidsram och låst och specifik frågeställning för att kunna avläsa verkliga könsskillnader och som vi sett tidigare så kan en bra metodik medföra att könskillnaden helt elimineras eller till och med blir den omvända. (T.ex. jämför könsskillnaderna för lifetime och 12 månader i tabell 2 och 3 i detta inlägg). Då det var en mycket intressant och välgjord studie som har 11 år på nacken, så sökte jag för att se om någon tagit upp forskarnas staffetpinne. Jag kunde inte hitta någon sådan, tyvärr.
De sista två rapporterna jag läste handlar inte om kön specifikt. Där studerar man istället lögnfrekvens och där finns intressanta resultat.
The results of this national study are consistent with the DePaulo et al. (1996) diary study and suggest that on average Americans lie once or twice a day. However, the important findings are that many people do not lie on a given day, the majority of lies are told by a few prolific liars, and because the distribution is highly skewed, the mean number of lies per day is misleading. [min emfas, Källa 7, s. 12]
A dominant view is that lying is part of everyday social interaction. Recent research, however, has claimed, that robust individual differences exist, with most people reporting that they do not lie, and only a small minority reporting very frequent lying. In this study, we found most people to subjectively report little or no lying. Importantly, we found self-reports of frequent lying to positively correlate with real-life cheating and psychopathic tendencies. Our findings question whether lying is normative and common among most people, and instead suggest that most people are honest most of the time and that a small minority lies frequently. [min emfas, Källa 8, Abstrakt]
En minoritet av befolkningen är alltså högfrekventa lögnare. Dessa kallas i rapporterna prolific liars, frequent liars och pathological liars. Varför slutade jag med ”lögnen som livsstil” när det inte fick några som helst negativa konsekvenser för mig då ingen – mig veterligen – genomskådade dessa? Jag själv mådde så dåligt av att leva så, att jag till och med blev sjuk av det. Så fungerar friska människor. Abstrakt till en rapport, som jag tyvärr inte kunde få tag på, tyder på att att patologiska lögnare är jämt fördelat mellan könen. Dessa är inte representativa för män eller kvinnor och utifrån dessa kan man inte generalisera.
3. Kvinnor kräver hjälp och skydd men vägrar att i något sammanhang hjälpa eller skydda en man
Här håller jag med Sexisten, men troligen lär vi vara oense om orsaken till denna obalans. Jag menar att kvinnor är hjälpsamma men att hjälpandet är felriktat och därför missar målet.
Hur en man kan hjälpa en kvinna är så uppenbart. Det är himla praktiskt att ha externa muskler att tillkalla när man behöver extra fysisk styrka. Dessutom efterfrågar vi hjälp mer än män gör till följd av våra könsroller. Därför är det uppenbart för män vad de kan hjälpa kvinnor med. Men hur hjälper man en man? Vad behöver en man hjälp med? Det är inte alls lika uppenbart.
Jag har skrivit mängder av inlägg om ”det rätta” till exempel här där jag beskriver hur könssocialiseringen fick mig att tro att min man behövde hjälp angående hur man viker en tröja. Syftet med mitt agerande var att hjälpa honom, men handlingen var inte nära mål eller ens på rätt spelplan.
“[W]omen civilized men … it’s what we’re supposed to do” [Från inlägget Feminism 2.0] … säger inte det allt om hur lite många kvinnor förstår om män och mäns behov? Gissa en gång vem som är bäst på att råda bot på den förståelsebristen. Hint: Vi välkomnar gästinlägg.
4. Kvinnor begriper inte konceptet privatliv; inget, inte ens de mest intima detaljer om hennes man, är för privat för att spridas till systerskapet
Även detta finns det spår av sanning bakom. Alith skriver så här:
När jag umgås med vänner så handlar det om vad vi känner. Vi pratar väldigt mycket om känslor, dels för att reda ut för oss själva vad vi egentligen känner och dels för att komma närmare varandra. Om någon har en alltför avvikande värdering från mig så kan vi inte vara (nära) vänner. För vi ska in och harva där i känslor och i varandras liv hela tiden, så den olikheten blir ett stort hinder. [min emfas]
Det här är feminina kvinnors sätt att umgås och hantera sina känslor och det innebär per automatik mer privat öppenhet än det ”manliga sättet”. Vad säger vad som är rätt eller fel? Vem bestämmer det?
Det är däremot en skillnad man bör vara medveten om, så man kan göra medvetna partnerval.
Sexisten avslutar kommentaren med följande:
Att bete sig som en psykopat, eller att kräva allt av män och sedan känna sig kränkt om det kommer motkrav, är inte okej hur kvinnligt det än är. Så i vissa avseenden måste kvinnor, om man vill ha hälsosamma och fungerande heterosociala och heterosexuella relationer, bli mer som män.
Det finns två sorters mänskligt beteende som jag har väldigt, väldigt svårt för. Det ena är offerkofteri, det andra är när man försöker diktera hur andra människor ska vara och agera. Det oavsett om det är feminister som gnäller på manlighet eller maskulinister som gnäller på kvinnlighet. Vill man ha en kvinna som är ”mer som män” så får man själv söka efter en sådan kvinna. Vi finns och här är mäns preferenser för skönhet en black om foten precis motsvarande kvinnors preferens för bad boys. För bland oss som är ”mer som män” är intresset för vårt yttre vanligen extremt mycket lägre och skönhet är till stor del skapad framför speglen. Eller för att citera en underbar formulering av Ulf T (privat samtal):
[M]än behöver hjälp med att förstå hur mättad kulturen är med bilden av ”male disposability”, samt med hur biologiskt programmerade de är att tappa huvudet så fort en tjej vickar på rumpan.
Slutord
Maskulinism riskerar att bli lika destruktivt för unga män som feminism är för unga kvinnor, det kan kännas rätt och till viss del kan det underlätta men det ger inte den förståelsen för genussystemet som på riktigt kan underlätta ens liv, det både på individnivå och på samhällsnivå. Tvärtom är det destruktiva ideologier med en överhängande risk för att individer hamnar i en begränsande offerroll.
I en kommentar skriver Utlandssvensk som svar till Tålis:
“Dock står jag på Ninnis sida, som verkar för förståelse för skillnaderna och goda relationer mellan könen.”
Visst, jag med! Men det blir lite som “world peace”, dvs. alla stöder väl det målet men den meningsfulla frågan är hur man når dit.
Saken är att i förståelsen ligger karta och kompass till målet och det är allt som behövs. Men det är på två olika nivåer, individnivå och samhällsnivå. Innan detta blir allmänkunskap så att verklig förändring sker på samhällsnivå … Den dagen lär jag inte ens leva längre. Men på individnivå kan det hjälpa här och nu. Låt oss ta exemplet Anders och Lisa, vad hade kunnat göras för att minimera risken för att arbetslösheten ledde till skilsmässa?
Den delen som ”tappet i manlighet som försörjare” medför det kan man kompensera för genom att göra andra saker som får en att känna sig som en man och styrker ens manliga självkänsla. Kanske ta tillfället i akt och börja träna karate och sätta målet att tappa de 10 överflödiga kilona? Då dels gör han något som skingrar tankar, dels bygger han på sin självkänsla vilket minskar risken för att han blir bitter av nedstämdhet. Men för att ta det steget i en situation som är svår underlättar det att veta att man minimerar en risk med agerandet.
Det som sker i vår samtid är mycket djupt problematiskt och får och kommer få konsekvenser på så många olika sätt. Den attack på manlig jargong som pågår i pågår i #gamergate, byggbranschen, av kvinnor i maktpositioner på arbetsplatser och politiker, i hela vårt samhälle, skapar och kommer att skapa den manliga ryggdunksklubb man trodde fanns och misogyni kommer att öka. Just nu bygger dessa kvinnor in ”hysterisk” i stereotypen för kvinna …
Eller som Janet Bloomfield uttrycker (läs inlägget) kritiken mot denna hetsjakt mot manlig jargong i ett specifikt, mycket tragiskt, fall:
What IS sexist is Adria deciding that the simple fact of owning a vagina gives her the right to decide what is and is not funny in any given situation. Waltzing through life believing you are owed special consideration because you are a WOMAN and you deserve to never be offended is sexist. Why should anyone believe they have the right to never be offended?
Jag inledde inlägget med ett citat av Natasha Devon och avrundar med att citera en annan del ur samma text:
[W]omen should apply very careful forethought before pronouncing something to be an issue of sexism. Unless of course, we want men to begin doing the same.
Så om jag förstått det rätt betyder det att du lagt ner månader av ditt liv på att bygga upp en övertygelse om att alla utan Y-kromosom är trista, osympatiska och halv-debila människor och att det är ondskefullt, samhällsförstörande och dåligt för pojkar och flickor att låtsas om något annat.
Men att man kan vara lite fin i kanten och pseudo-vetenskaplig när man beskriver kvinnor på detta sätt, till skillnad från Sexisten? För tro mig, dina beskrivningar av kvinnor är i princip lika obehaglig som Sexistens. Om den faktiskt är sann är det nog bättre för oss alla om dödsknarktotalitärmegamördarstatsfeminismen faktiskt gör allt för att få kvinnor att sluta vara som du säger att dem är.
Men trots att jag kommunicerar på kvinnors vis så skulle jag aldrig säga saker om min man som är privata för honom! Jag skulle t.ex. aldrig diskutera privata saker i vår relation med någon annan. Det stör mig också när andra gör så!
@Alith:
Det betvivlar jag inte för en sekund. Majoriteten kvinnor har en fungerande moralisk kompass i den frågan, tycker jag. Därför skrev jag ”mer privat öppenhet än det “manliga sättet”.” Mer privat (relativt män), inte för privat.
@Alith:
Notera även ”spår av sanning”, jag håller alltså inte med honom om att kvinnor fläker ut sina privatliv hur som helst, utan att jag kan förstå att man kan uppleva det så om man inte är medveten om skillnaden, i synnerhet om man får sin erfarenhet från enskild kvinna som kanske var lite väl öppen …
@Axel Edgren:
Antingen trollar du vilt, eller så har du allvarliga problem med läsförståelse.
@Ulf T:
Kan inte svara annat än ”gäsp” på sådant där.
@Axel Edgren:
För att vara så frikostig med att sprida dina ord, så är du nog den sämsta att läsa jag råkar på! Gör om, och gör rätt.
MVH
@Ninni:
Kände bara att jag ville förtydliga det, eftersom det var ett citat av mig som stod där…
I min erfarenhet ljuger män och kvinnor om olika sker och därför låter sig en kvantitativ jämförelse svårligen göras. Jag kan liksom inte se hur man mäter sådant här. Å andra sidan existerar det inom den manliga kulturen ett hederskodex att inte ljuga (hur många män kan utan att ljuga säga att de strikt håller sig till den…?), vilket gör att en man som ertappas med lögn tappar ansiktet på ett annat sätt än en kvinna som ljuger.
Angående skilsmässor, så kan vi dryfta vad som händer ifall kvinnan förfaller till sitt yttre mer än ”jämförbara” kvinnor (jmfr. mannen som förlorar sin status). Jag misstänker att en och annan skilsmässa i sådana fall nog initieras av mannen om han lyckats bibehålla sin status. Det verkar ofta vara sådana situationer som ligger bakom historierna om mannen som drar iväg med den unga sekreteraren.
”Som kvinna har man ett medfött värde som ”livmodersbäraren”, man har en status i att vara kvinna. Kvinnan är en human being. Till det adderas vad vi gör och vi får även ett värde som human doings.
Män saknar detta ”livmodersvärde”, denna status som människa och har därför hela sin status och identitet knuten till det de gör, män är human doings eller losers.”
Ja, exakt så är det och om man bara är villigt att acceptera de helt logiska effekterna av detta vad gäller män och kvinnors sätt att vara skulle vi nog knappast behöva någon vidare genusdebatt.
Problemen inträder när man inte finner sig i dessa skillnader utan ska framtvinga beteenden som i grunden inte är naturliga. I Sverige är nu i princip hela samhället uppbyggt kring detta. Kvinnor vill t.ex helt naturligt vara hemma med sina barn, framförallt när dessa är små. För att förhindra detta har man bland annat skapat en helt grotesk, och fruktansvärt dyr, struktur med statliga förvaringsplatser för ungarna från att de är nästan nyfödda. Detta leder i sin tur till följdeffekter för både kvinnorna och barnen, eftersom både tvingas leva under djupt onaturliga förhållanden.
Att ”maskulinism” utvecklas ser jag som en följdeffekt av att pojkar och män, på en mängd olika sätt, pressas in i väldigt konstiga och förnedrande situationer. Vi har redan debatterat det faktum att många vuxna män har hamnat i en närmast hopplös rävsax där det är väldigt svårt att vinna och de väljer i stället att sluta spela. För unga pojkar verkar det vara ännu värre, eftersom de sitter fast i system (skola och dagis) som närmast verkar vara skräddarsydda för att plåga dem.
En bekant från Sverige berättade t.ex för min son när han var 14 år gammal att i skolan där hans barn gick var pojkarna tvungna att komma klädda som flickor en dag om året. Nu vet jag inte hur vanligt detta är, men reaktionen från min son var mycket stark och om jag tänker tillbaka tror jag att jag hade reagerat likadant. Det är en extrem typ av förnedring för en vanlig ung hetrokille och om man utsätter dem för detta får man nog kallt räkna med det det, förr eller senare, kommer att dyka upp en del ganska extrema reaktioner. Maskulinism är möjligen endast ett blygsamt förstadie till vad som komma skall!
@Axel Edgren:
”Så om jag förstått det rätt…”
Det har du inte.
HUR män och kvinnor ljuger beror givetvis på deras roller, för kvinnor så gynnas deras sociala status, makt o.s.v., av att ljuga om sådant som bygger upp deras sociala status, dvs relationer, moralisk positionering, hälsa, utseende o.s.v.. Dessa får sen sina uttryck beroende på vad som brukar förekomma i samtalen och eftersom det motsatta könet, som nämnts ovan, ofta är föremål för samtalen så appliceras ofta också lögnerna på dem. Inte så att de egentligen behöver tycka illa om personen, det kan helt enkelt handla om ett sätt att positionera sig själv, dvs någon som vill framställa sig själv som fräsch/hälsosam kan ljuga om att någon annan luktar illa/inte tvättar händerna eller liknande, och det ses som en ”vit” lögn så länge de inte tror att personen ifråga kommer att få reda på den.
Jag tycker också att beskrivningen att unga kvinnor ljuger för att skydda andras känslor eller att de skulle se andra människors känslor som viktigare än att tala sanning är typexempel på hur den i förväg uppmålade bilden av den goda kvinnan fått styra tolkningarna. En betydligt mer sannolik tolkning är att de ser det som viktigare att SJÄLVA kunna undvika konsekvenserna (på deras sociala relationer/status eller i form av föräldrars/lärares reaktioner som Ninni beskriver) av andras känslor än att tala sanning. Dvs syftet är i båda fallen huvudsak rent egoistiskt.
På motsvarande sätt så ljuger män om det som gynnar deras sociala status, dvs framgång, pengar, lön, inflytande, fysisk styrka/uthållighet o.s.v., men mäns samtal är sällan så fokuserade på det motsatta könet utan rör mer intressen och aktiviteter och då uttrycks istället lögnerna i sådana former.
Hur mycket det ljugs av respektive kön är nog ganska lika, det är i huvudsak formerna/uttrycken som skiljer.
@Alith:
Va skönt. Jag hade egentligen inte tid att svara då, men jag var tvungen att skriva ändå, för jag fick nästan ont i magen av att tro att du upplevde att jag skulle tro eller anse så om er feminiserade kvinnor.
Jag brukar vänta med att twittra ut mina inlägg just för att det är så lätt att formulera sig på ett sätt som tolkas som det inte var ämnat … Då reder man ut eventuella missförstånd i kommentarsfälten bara och därför vill jag gärna ha med några kommentarer innan jag twittrar. Så ditt förtydligande kompletterar inlägget, tack för det.
@Rick:
Jag menar att det inte skulle vara så svårt …
Ja, absolut.
Jag tror inte på att man (vare sig man eller kvinna) lämnar någon om man är lycklig … Kärlen gör en inte blind, men bra närsynt.
Är däremot relationen haltande så är det klart lättare att flyga iväg med den unga sekreteraren.
@Utlandssvensk:
”En bekant från Sverige berättade t.ex för min son när han var 14 år gammal att i skolan där hans barn gick var pojkarna tvungna att komma klädda som flickor en dag om året.”
Du eller din bekant ljuger.
”Föräldrar vill t.ex helt naturligt vara hemma med sina barn, framförallt när dessa är små”
Ja? Synd bara att det inte finns så mycket jobb nu som låter en förälder försörja en hel familj. Särskilt inte när frånvaron av socialism har lett till extrema bostadspriser som gör att båda föräldrarna måste ha studielån, bostadslån och jobba så mycket som möjligt.
Tyskland har inga dagis. Tyskland är det äldsta landet i Europa. Japan, ett av feministhatarnas favoritland, ska vi inte prata om. Sluta försöka förstöra mitt land med att påtvinga oss onödiga, förolämpande könsroller.
”För unga pojkar verkar det vara ännu värre, eftersom de sitter fast i system (skola och dagis) som närmast verkar vara skräddarsydda för att plåga dem.”
Jag led mig igenom hela skollivet och fick 305 p. i grundskolan och 20.0 i gymnasiet.
”Vi har redan debatterat det faktum att många vuxna män har hamnat i en närmast hopplös rävsax ”
För en majoritet av dagens unga är det livet alla baby-boomers och deras tidigt födda tagit för givet omöjligt. Storbrittanien och USA går att betrakta som helt delade länder vid det här laget och här i Sverige måste alla som ens vill nå medianlivet belåna sig för livet samtidigt som allt annat ska balanseras. Sedan kommer väl flyktingvågen tredubblas när vi börjar nå 40-årsåldern om klimatförändringarna skenar.
Att som ung jobba hårt och ärligt i det samhälle vi fått är det naivaste man kan göra. Som lök på laxen har en massa unga gått med i rörelser som går ut på att göra det ännu värre för svagare och icke-bemedlade och ge dem opium i form av etnisk, nationalistisk eller kulturell gemenskap som helt saknar ekonomiskt eller livsuppehållande värde. Europa kommer att dö under min livstid, det är jag övertygad om.
@Utlandssvensk:
Japp. Det som sker är att makteliten utnyttjar att man kan spela på kvinnors skyddsvärde genom att utmåla dem som förlorare i genussystemet. (Så är det inte, det finns för och nackdelar på båda sidor genusstaketet.) Det görs i syfte att få kvinnor att välja mer som män då män jobbar mer och drar in mer till skattekassan och de pengarna gillar makteliten att parta för. Önskar att feminister kunde inse att de bara är nyttiga idioter i maktelitens spel.
Och man gör så i tron av att män kommer fortsätta vara samhällets ploghästar … nåja, verkligheten kommer att komma i kap dem med de pojkar/unga män som är födda runt milleniumskitet och därefter.
Det här med att ”kvinnor minns gamla saker bättre än män” tycker jag är en ganska tveksamt som generell tolkning, det som står i abstract är följande:
”… results revealed that females consistently recalled more childhood memories than males did and were generally faster in accessing the memories recalled. Furthermore, the gender difference observed was specific to memories of events associated with emotion and was apparent across a diverse range of emotions experienced by both the self and others.”
Det handlar alltså specifikt om känslor, och vad man ser i undersökningarna är alltså antagligen mer resultatet av hur känslorna hanteras beroende på kön, samt ev. att tillgången på personer av samma kön att bearbeta känslorna med är större för kvinnorna under perioden som avses. Rimligen så påverkar också fokuset på barndomsminnen hur frågorna har ställts och hur snabbt minnena kan kopplas fram. Det är t.ex. väldigt mycket lättare att hitta rätt bok på biblioteket om man kan leta från författarens namn istället för bokens storlek och färg. Gissningsvis så indexerar vi minnen med liknande utgångspunkt som vi agerar i vardagen, dvs kvinnor mer från känslor och relationer och män mer från aktiviteter.
Det stämmer säkert också att vi fokuserar på och minns olika saker beroende på våra roller, men det kan slå åt båda håll i en sådan här undersökning.
Oavsett kön så är det dock viktigt att ha en begränsad tidsram för frågorna för att få relevanta resultat.
@Ninni: ”Det görs i syfte att få kvinnor att välja mer som män då män jobbar mer och drar in mer till skattekassan och de pengarna gillar makteliten att parta för”
Om vi bortser från det generiska politikerföraktet och köksbordsältandet om hur politiker minsann lever loppan: hur ska du ha det?
Det är fel om kvinnor lever lätt och jobbar halvtid medan deras stackars män jobbar och det är fel om de tjänar egna pengar.
Även om man räknar jobb med hemmet och sedan ser det som att de avlönas för detta av män (synd bara att JAG sedan får försörja de kvinnorna när de blir fattigpensionärer, men det skiter väl ni i) så kan inte ekonomin upprätthålla så många hushåll med en inkomsttagare. Det tåget gick för länge sedan.
@Utlandssvensk:
Undrar vart det var i så fall. Jag har aldrig hört talas om något sådant. Men skulle inte förvåna mig om det kommit, det är väl inte så jädrans långt ifrån att pojkarna på dagis får äta knäckebröd medans tjejerna får semla.
Sen undrar jag till vilken grad det handlade om. Var de tvungna att komma i klänning, högklackat och nagellack? Jag vet att för mig hade det varit extremt förnedrande, kanske rent av traumatiserande med långvariga effekter. Och allvarliga risker får en backlash mot samhället senare.
@En annan Andreas:
Det var inte min mening att det skulle framstå som ett generellt påstående så. Det är inte generellt, utan viss typ av minne. Det finns ganska mycket forskning kring det och man försöker förklara det med social konstruktion. Jag tror svaret är enklare än så. Minnen befäst om man upprepar, tex. om man tragglar glosor fler gånger. Och jag menar att den skillnaden man ser troligen är en följd av att fler kvinnor än män ”ältar” vissa händelser i livet och därmed inpräntas de hårdare.
Oavsett så har man inte koll på den faktorn när man inte har med en tidsram och då vet man inte vad man mäter. Det var min poäng.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Undrar vart det var i så fall”
Det var i en bättre förort till Stockholm, om jag minns rätt, och detta var 3-4 år sen. Jag skulle tro att det var en friskola. Enligt vad han sa kom pojkarna i kjol och med smink.
”Jag vet att för mig hade det varit extremt förnedrande, kanske rent av traumatiserande med långvariga effekter. Och allvarliga risker får en backlash mot samhället senare.”
Ja, samma här!
@Axel Edgren:
Där Axel där fick du minsann in ett rätt. Ja, jag känner ett enormt förakt för de politiker vi har, med få undantag. Fortsätt kämpa så får du säkert fler rätt.
Fast, Ninni, politiker får inte parta för vår pengar. De får bara arvoden. Det är inte så att om det är fler personer som betalar skatt så kan de köpa mer kaviar. Det enda som händer är att de kan missköta mer pengar på saker som Nya Karolinska, praktiska gymnasieutbildningar eller Nuon, men det löser man genom att faktiskt engagera sig i vad Obama kallar ”the hard and frustrating and necessary work of self-governance”, inte genom att vara cynisk och dunka näven i armstödet. Det tycker makteliten bara är gulligt.
@Axel Edgren:
”Kan inte svara annat än “gäsp” på sådant där.” [citat här]
;D
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Här hittade jag en site som verkar sammanfatta det som pågår i skolan:
http://www.jamstalldskola.se/index.shtml
Den innehåller en hel del men du får läsa på egen risk. Själv skulle jag inte under några omständigheter vilja ha mina barn i svensk skola.
@Axel Edgren:
Jobben finns. Det största problemet här är den progressiva skatteskalan. För att på en lön få ut lika mycket netto som två bruttolöner på 30 000/mån behöver man tjäna 77 000/mån (du kan kolla själv här). Förut kunde man kompensera för det med sambeskattning, men det togs bort eftersom det ansågs vara en ”kvinnofälla” – om kvinnor får frihet att göra som de helst vill, kommer de att välja ”fel”, alltså måste man inskränka deras valmöjligheter.
Den progressiva skatteskalan är i sig IMHO ett utslag av att folk inte kan räkna procent. Man tycker att det inte är mer än rätt att de som tjänar mer betalar mer i skatt, och fattar inte att det är exakt så det blir med en fast procentsats. Sedan tillämpar man samma slags logik på bidrag, och tycker att de som tjänar mer inte förtjänar bidrag. Det man missar är att kombinationen låser fast folk i bidragsberoende, eftersom man t.o.m. kan förlora pengar netto på att ta ett lite bättre jobb, när både skattesatsen ökar och bidragen minskar (det som de förhatliga borgarna kallar ”skattekilar”). Har man dessutom studielån får man en påminnelse om att CSN bestämmer återbetalningstakten baserat på bruttolönen – inte på vad man faktiskt tjänar netto.
Standardkommentaren från den tränade vänsterpolitikern är förstås alltid ”så var det inte tänkt”, eftersom det är viktigare att ha rätt slagord än vad som faktiskt blir konsekvenserna av dem.
Vad har du fått det ifrån? Tyskarna uppfann ju företeelsen!
Det är inte för inte som den engelsktalande världen använder ordet ”Kindergarten” för dagis. Tyskarna kom igång med dagisverksamhet redan runt 1780, och begreppet Kindergarten lär ha myntats av Friedrich Fröbel 1840. Det är inte lag i Tyskland på att barn under 3 år skall få dagisplats, så det kan vara svårt (dock inte omöjligt) att få, men därefter skall enligt lag alla barn beredas plats på Kindergarten.
@Ninni:
Men en intressant aspekt är att minnen inte återkallas så mycket som de återskapas. Vi lagrar inte minnen exakt, utan snarare reducerat och kodifierat. Varje gång vi minns något, fyller vi i den information som saknas baserat på vad vi vet och känner för tillfället, och sedan lagrar vi ett nytt minne.
Det är bland annat därför som ögonvittnen anses så opålitliga i brottsmål, inte minst om fallet fått publicitet.
Vid ältande finns alltså ypperliga förutsättningar för rationalisering.
@Axel Edgren:
Om den politiska debatten någon gång kunde höja sig ur träsket av ”- Ni är dumma! – Den som sa’t han va’t!”, kunde man kanske kunde diskutera det faktum att det finns två olika grundinställningar:
1. Människor skapar välstånd och politikers ansvar är att värna om att spelreglerna ger alla en rimlig chans att söka sin egen lycka.
2. Politiker skapar välstånd genom att investera klokt, skapa arbetstillfällen och forma Den Goda Människan.
Thomas Sowell har beskrivit det som ”The Constrained Vision” vs ”The Unconstrained Vision”, vilket syftar på att i (1), ser man människan som i grunden ofullkomlig, vilket bland annat leder till att oavsett politiskt system, kommer det finnas människor som söker att utnyttja systemet för egen vinning; detta innebär också att de som känner sig ”utvalda” att leda andra, inte är mindre ofullkomliga än de som de försöker leda. I (2), The Unconstrained Vision, leds man av tron att det går att skapa en bättre människa, och som politiker är man utvald att styra i den riktningen.
Detta utspelade sig inte minst i senaste partiledardiskussionen, där vänsterfalangen tycker att ”skattesänkare” är ett skällsord och ser det som en självklarhet att ansvarsfulla politiker höjer skatter så att de har råd att ”investera” i en bättre framtid. Ninni kallar detta att ”parta för våra pengar”. Högerfalangen tror inte att de bör försöka ”skapa jobb”, utan att deras jobb är att skapa bra förutsättningar för att andra skall kunna göra det.
@Axel Edgren:
”Fast, Ninni, politiker får inte parta för vår pengar. De får bara arvoden. Det är inte så att om det är fler personer som betalar skatt så kan de köpa mer kaviar. Det enda som händer är att de kan missköta mer pengar på saker som Nya Karolinska, praktiska gymnasieutbildningar eller Nuon, men det löser man genom att faktiskt engagera sig i vad Obama kallar “the hard and frustrating and necessary work of self-governance”, inte genom att vara cynisk och dunka näven i armstödet. Det tycker makteliten bara är gulligt”
Håller med helt. Politikerförakt är fullständigt poänglöst, och felriktat. Man får exakt de politiker man förtjänar, och det står dessutom var och en fritt att engagera sig i ett politiskt parti. Ni kommer generellt sett att bli välkomnade med öppna armar.
Politiker är mycket mera insatta än vad som framgår i media, helt enkelt eftersom de måste ta hänsyn till en väljarkår som köper 1 miljon lösnummer av Aftonbladet varje dag och betraktar det som står där som något annat än den fiktion som det faktiskt handlar om.
De måste spela spelet helt enkelt.
@utlandssvensk: Tack. Ska kolla den.
@Ulf T:
”Thomas Sowell har beskrivit det som “The Constrained Vision” vs “The Unconstrained Vision”, vilket syftar på att i (1), ser man människan som i grunden ofullkomlig, vilket bland annat leder till att oavsett politiskt system, kommer det finnas människor som söker att utnyttja systemet för egen vinning;”
Detta var även i grunden t.ex Jeffersons inställning och är ett centralt tema i den amerikanska konstitutionen. Rent allmänt har man sen antiken varit mycket medveten om att renodlad demokrati innebär ett antal typiska problem över tiden och att man behöver ”checks and balances” för att motverka detta. Tyvärr har den intellektuella nedrustningen och propagandan i Sverige gjort det i praktiken omöjligt att debattera detta.
@Ulf T:
”Förut kunde man kompensera för det med sambeskattning”
I Schweiz har man kvar sambeskattningen!
Sen kan man ta ditt resonemang kring marginalskatter, som jag håller med om, ett steg längre och hävda att det mest rimliga är regressiva skatter, dvs lägre procentsats ju högre inkomst. Det finns en del argument för detta och i Schweiz var det en kanton som vill införa detta för några år sen men det blev en utdragen rättssak mellan den kantonen och den federala regeringen och slutade med i princip platt skatt.
Däremot finns det i flera kantoner ett system med ”lump sum” beskattning, dvs man kommer överens om ett fast belopp i skatt varje år i förväg och sen behöver man inte ens deklarera.
@Axel Edgren:
Nu är det ju bara ibland som du hedrar oss med dina insiktsfulla kommentarer, så du kanske har missat att frågan om pensioner faktiskt dryftats flera gånger på den här bloggen – bl.a. här, här och här.
Så om du på allvar vill veta vad vi tycker, så är det bara att följa diskussionen i kommentarsfältet.
@Ulf T:
Ja, fast när det gäller kön så skapar man inte den bättre människan, utan försöker låta henne träda fram genom att avskaffa delar av samhället som man ser som orsaken till ofullkomligheten. Man ser människan i grunden som fullkomlig och bara samhället som bristande, därför endast samhällskritik men inte människokritik. Men undantaget är mannen, han kan kritiseras direkt för han anses vara samhället ”normen”. Det märkliga är att dessa personer kan anse att det kan vara samhälleligt sett hälsosamt att begränsa manlighet, men att tänka likadant om kvinnlighet är otänkbart, kvinnor ska göras så oberoende som möjligt, då blir det jämställt och då väljer hon pga. kärlek, att hon skulle i sitt oberoende fullständigt skita i män är inte ett alternativ.
@Anders:
Politiker som inte klarar hantera det demokratiska systemet de är förtroendevalda att verka under utan genomföra vad som är så nära en statskupp man kan komma och som aldrig hade varit möjlig i mer utvecklade demokratier som har författningsdomstol förtjänar inget annat än det djupaste förakt.
Föraktar man inte våra politiker efter #DÖ, så bör man tänka en gång till.
@Anders: @Ninni:
Det finns väl en helt legitim ”hönan eller ägget” debatt här vad gäller huruvida ansvaret ligger på väljarna eller politikerna.
Om vi nu utgår från DÖ, så håller jag helt med Ninni när hon skriver beskriver den uppgörelsen som ”så nära en statskupp man kan komma och som aldrig hade varit möjlig i mer utvecklade demokratier som har författningsdomstol”. Men samtidigt måste man erkänna att ingen väljare rimligen kan ha missat att samtliga gammelpartier mycket tydligt innan valet deklarerade att de inte på några villkor tänkte samarbeta med SD under några omständigheter och man kan följaktligen betrakta DÖ som att de bara uppfyller denna utfästelse.
”
@Utlandssvensk:
Mitt förakt har funnits före #DÖ och grundar sig till stor del i hur gammelpartierna hanterar SD. Brukar du se interpellationer i riksdagen? De beter sig som ”du är dum”-dagisbarn i stället för att debattera. Helt sjukt har det blivit.
@Ninni:
” Brukar du se interpellationer i riksdagen?”
ja, det händer, fast jag brukar inte klara av att titta någon längre tid, just för att ”De beter sig som “du är dum”-dagisbarn i stället för att debattera”.
Mitt intryck är att sjuklövern är väldigt toppstyrd och de flesta riksdagsmän är rena knapptryckare med en intellektuell nivå som knappt platsar i fikarummet på Samhall. De sitter där för att de är lojala samt att de får betydligt bättre villkor än vad de skulle kunna få på den öppna arbetsmarknaden. Eventuella pålästa personer med verklig integritet slås ut långt innan de når riksdagsnivån.
@Utlandssvensk:
Ja, precis så.
Intressant som vanligt, Ninni. Särskilt avsnittet om lögner var klargörande.
Den könsförståelse du vill skapa ser jag som långsiktigt viktig.
Vill även slå ett slag för att det heter maskulism och inte maskulinism. Det heter ju inte femininism
Jag skulle gärna återgå till den tematik Ninni tar upp i själva inlägget.
Jag kan inte dra mig till minnes att jag skulle ha deltagit i en diskussion i en krets av män där fruar/flickvänner skulle ha varit det bärande temat. Naturligtvis har det hänt att någon fällt en kommentar, men det mest i förbigående, i stil med ”frun tycker inte om att tillbringa sin semester på sjön”. Det brukar män emellan finnas en respekt för privatlivet, som man ogärna tummar på. Ett litet undantag kan vara om det handlar om ett par där båda parterna uppfattas vara delar av bekantskapskretsen, t.ex. genom jobb. Då blir det snarare så här ”Hur mår Maria nuförtiden då?” ”Jo tack. Hon trivdes ju inte så bra med jobbet hos er, men det nya jobbet passar henne bättre.”
Kvinnor diskuterar sådant här betydligt mer ingående och jag måste i ärlighetens namn säga att jag kan finna det mer än lovligt irriterande att någon utan min vetskap känner till ett och annat om mig. Visserligen har jag för mig att min fru är rätt restriktiv med vad hon berättar, men icke desto mindre har vi haft våra gräl om saken (se här, nu är det jag som berättar
). För mig är det svårt att förstå att man skulle få ut något av att tala om privatsaker, hur oskyldiga de än må vara, försåvitt det inte finns någon saklig kontext. Men jag har lärt mig leva med det – och då förefaller det mig som om jag kommer mycket lindrigt undan. Jag minns nämligen en kvinnlig bekant som jag hörde berätta om sin sambos – och tillika min väns – prestationer, eller rättare sagt icke-prestationer i sänghalmen…
Ninni:
Ett grundläggande problem med detta inlägg är att den utgår från att kvinnan redan har en relation till mannen där hon kan förstå/hjälpa mannen bättre, problemet med detta är att kvinnan bryr sig inte ett skvatt över mannens problem om inte hon har ett egenintresse i frågan, vilket hon inte har om hon inte har en relation med mannen. Den här problematiken, som jag tycker är centralare, löser man inte med bättre kommunikation.
Ökad kvinnlig förståelse för den manliga könsrollen har ingen verkan i sig om inte mannen uppfyller vissa villkor som hjälpen förutsätter, därför är det nästan helt meningslöst att upplysa kvinnor om mäns könsroll. Om vi vill att kvinnor bryr sig om män är det betydligt effektivare att göra män värdefulla (dvs. användbara) i kvinnors ögon, annars uteblir hjälpen. Så klart kommer kvinnor i damtidningar i emotionella termer beklaga pojkars och mäns problem men det är den enda ’hjälpen’ som män kommer att få från kvinnor ifall de inte är användbara.
Hur upphöjer man mäns människovärde? Jag tror man kan inte för att vi vill inte, därför kan man endast höja mäns användbarhetsvärde, vilket ger ett sken av att också män har ett människovärde.
@Pelle Billing:
Lögner och lögner, illusioner, eufemismer och beslöjande omskrivningar sysslar kvinnan mera med, om det sedan är att ljuga vet jag inte. Men mannens sätt att vara är nog mera öppen och kvinnans mera sluten, vilket är nödvändigt för kvinnliga strategier som är till sin essens lite ”covert op”.
@straightmansburden:
”kvinnan bryr sig inte ett skvatt över mannens problem om inte hon har ett egenintresse i frågan”
Jag håller med om det och merparten av din analys kopplad till detta faktum, men jag ser det inte som ett problem utan snarare ett fullt naturligt agerande, i grunden kopplad till ovanstående resonemang om hur män och kvinnor har helt olika typer av värde. Problemen har uppkommit genom att man via en mängd olika mekanismer har skapat en illusion av att kvinnan inte är beroende av män som presterar. Ta bort dessa och mannens ”användbarhetsvärde” återställs.
De enda kvinnor som då kommer att vara ”oberoende” är de som väljer att inte ha barn och den gruppen befinner sig då, per definition, i en evolutionär återvändsgränd. Sen kan man filosofiskt anse att även mannen ska ha någon form av egenvärde, men det lär nog knappast få några praktiska effekter.
@straightmansburden:
Ett tillägg:
Till viss del anser jag att det pågående genusvanvettet de facto försöker uppnå just att även män ska ha ett egenvärde. När man t.ex betonar att pojkar ska sluta att se allt som en tävling och att alla är lika bra oavsett prestation, då är det ett utslag av detta tänkande. Men problemet är dels att pojkarna själva inte alls fungerar så dels att om de anpassar sig blir världen obegriplig eftersom kvinnorna inte alls utvärderar dem efter de måttstockar som de själva har påstått gäller.
Jag slutade dra nedsättande skämt av samma orsak. Upptäckte att jag inte till varje pris ville få folk att skratta på andras bekostnad.
Det här är lite skrämmande. När jag läser det här dyker motsvarande bild upp i huvudet, samtidigt som jag ser en skylt som säger ”Livets Mening”.
Ja, jag överdriver, men det ligger ett korn av sanning i det.
+1
Det finns nog bra skolor och de flesta lärare (särskilt de över 30-40) är säkert helt OK. Men hur kan man få veta i förväg?
Se nuvarande drev mot Josefin Utas efter att hon ungefär föreslagit att man ska lyssna på folk innan man dömer dem.
@Kristian:
”Det finns nog bra skolor och de flesta lärare (särskilt de över 30-40) är säkert helt OK.”
Det betvivlar jag starkt!
Självklart finns det, relativt sett, bättre och sämre skolor i Sverige. Men det finns inga, absolut inga, som kommer ens i närheten av vad som internationellt rankas som bra skolor. Jag har varit i kontakt med en hel del svenska föräldrar som tror att deras barn går på ”elitskolor” men när man jämför med nivån i Schweiz är det rena skämtet.
Jag vet att en internationell skola här som tar emot en del svenska barn (som i princip alla kommer från ”fina” skolor”) har som tumregel att dessa ligger cirka 2 år efter barn från andra länder.
Att lärarna över 40 skulle vara bra tror jag inte heller på. När jag gick i skolan började på 80-talet var det väldig märkbart att de nya lärare som kom ut från högskolan var betydligt sämre än de äldre och i de flesta fall närmast helt odugliga. Dessa figurer är nu över 50 och de som har kommit senare är säkerligen ännu värre.
@Utlandssvensk:
Det är möjligt att Sverige saknar renodlade elitskolor, men jag har genom kontakter fått möjligheten att jämföra Internationella engelska skolan (IES) med skolor i Finland och de verkar vara på samma nivå. I motsats till diverse elitskolor är dock IES (liksom skolan i Finland) öppen för alla, oberoende av plånbok.
@Rick:
Jag känner inte direkt till Internationella engelska skolan men om den är på samma nivå som skolorna i Finland borde den vara helt OK och i så fall har jag fel när jag hävdade att det inte finns några internationellt konkurrenskraftiga skolor i Sverige, ty den finska skolan är helt klart en av världen bästa.
”I motsats till diverse elitskolor är dock IES (liksom skolan i Finland) öppen för alla, oberoende av plånbok”
Elitskolorna i Schweiz är de kantonala gymnasierna, som är gratis och öppna för alla med tillräckliga betyg. Sen finns det också ett stort antal helprivata internationell skolor, men dessa når, med få undantag, inte upp till de publika schweiziska skolornas nivå.
@Rick:
Jag gick in på hemsidan från Internationella engelska skolan (IES) och hittade detta:
http://engelska.se/en/facts-figures
Tydligen har 52% ”top grades” på de nationella proven i matte. Jag har tittat noga på dessa prov och även låtit mina barn göra dem och kan utan tvekan säga att resultatet från IES reflekterar en total katastrof. Allt under 100% rätt på dessa prov är en skandal! De är så barnsligt lätta att att mina barn när de gick i 7an lätt fick alla rätt för proven i 9an.
Vad betyder för övrigt ”top grades (A-C)”? Vad krävs för att få ett C? Jag gissar att detta är kanske 60-70% rätt och då ligger skolan på afrikansk nivå i matte.
Menar du att även finska skolan har fallit till denna nivå? Vi lär då få se en ren störtdykning i Finlands PISA resultat inom kort.
@Utlandssvensk:
Natur(ligt) är precis vad det är, om det sedan är problematiskt beror på en hurdan värld vi vill ha och hur vi anser att man kan förhålla sig till sina medmänniskor. Man kan anse att det är gångbart att se värde i sin medmänniska endast som en medel, men då ska man inte tala om moral för den världen existerar inte i så fall. Men oavsett vad man vill så är det problematiskt i form av att man ljuger om sina intentioner, vilket du nämner:
Alla har ett egenvärde eller människovärde, den utgörs av att ditt värde inte endast kan mätas i ditt värde för någon annan eller något annat, hur mycket vi värdesätter sådant beror på en hurdan värld vi vill leva i, men på basen av avsaknaden av tankar kring detta så är det inte viktigt för oss.
@straightmansburden:
Men det är lätt att förenkla här, vilket även feministerna är bra på.
Män har själva en utmaning framför sig: att genomskåda de sätt på vilka män avhumaniserar sig själva och integrerar rollen som beskyddare och försörjare. Det är inte så enkelt att bryta mönstret själv, men det är det inte heller för kvinnor när det gäller skönhetsfixeringen och förminskandet av den egna agensen.
Det är delvis begripligt att kvinnor betraktar män som verktyg, när män presenterar sig som sådana. Men som Ninni noterade, finns det kvinnor som har en annan inställning, och män som genomskådat sina egna automatiska preferenser kan påverka vad de attraheras av – framför allt vad de väljer att agera på.
@Utlandssvensk:
Schweiz har alldeles fenomenala resultat i matematik i PISA, så landet är något av en avvikare uppåt i Europa. Andelen högpresterare i Schweiz är 22 % medan motsvarande andel i Sverige är knappa 9 %. När det gäller extrema lågpresterare är förhållandet mer eller mindre det omvända. Finland har inte lika hög andel högpresterare som Schweiz (men betydlit högre än Sverige) medan andelen lågpresterare är på schweizisk nivå.
@Ulf T:
”Män har själva en utmaning framför sig: att genomskåda de sätt på vilka män avhumaniserar sig själva och integrerar rollen som beskyddare och försörjare”
Varför ska män försöka att ändra på detta? Det är, enligt mig, lika naturligt som att manliga pingviner ruvar ägg. Alla försök att ändra på detta lär leda till negativa följdeffekter. Är det inte vettigare att acceptera detta beteende som naturligt och sen ordna samhället och förhållandena mellan könen på ett sådant sätt att detta blir en tillgång?
Rätt och slätt, om man lät folk sköta sig själva skulle det hela ordna sig av sig självt. Alla jävla styrmedel, direktiv och politiska lösningar går bara saken värre eftersom de gör våld på vår natur.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Rätt och slätt, om man lät folk sköta sig själva skulle det hela ordna sig av sig självt. Alla jävla styrmedel, direktiv och politiska lösningar går bara saken värre eftersom de gör våld på vår natur.”
Bra sammanfattning och jag håller med!
@Ulf T:
Du har en mycket viktig poäng om minnets föränderlighet.
Jag gissar att detta egentligen är en stor del av mekanismen när ältandet används för att bearbeta känslor. Dvs att man inte så mycket försöker hantera känslan som att man försöker omstöpa den i en form som man trivs bättre med.
@Ninni:
Jag kände mest att skillnaden mellan generellt minne och specifikt minne var viktigt för tolkningen.
Både tidsramarna och typen av minne är viktiga för enkätundersökningar/självrapportering, det finns även tydliga skillnader med avseende på vad som uppfattas som brott, hur allvarliga beteendena uppfattas som mm. Murray Strauss har bland annat skrivit en del om det här och det brukar komma upp när man jämför undersökningar med olika utgångspunkt, t.ex. NTU som fokuserar på brott med någosn som fokuserar på självupplevd utsatthet. Vana och förståelse är andra parametrar som kan skapa skevhet i resultat över tid.
Blev något fel med mitt inlägg, som jag därför begärdes skulle raderas. Här med länk:
Som vanligt en bra artikel av Ninne. Det blev också många bra kommentarer, så jag avstår.
Dock kom jag att tänka på en annan spegelbild jag läste om i en artikel jag råkade snubbla över för ett par månader sedan:
Nationalsocialismen som spegelbild av judendomen. Kort för den som inte ids läsa den:
Enligt MacDonald var den nationalsocialistiska ideologin kusligt lik traditionell judisk ideologi. Båda ideologierna betonade starkt rasrenhet och etniska gruppintressen framför individens intressen, liksom inomgruppslig altruism och samarbete. Båda grupperna tillämpade kraftfull social kontroll för att straffa individer som bröt mot gruppens gemensamma mål, vilket inkluderade lagar mot blandäktenskap, sexuellt umgänge, social samvaro samt ekonomiska och politiska restriktioner gentemot utgruppen.
Kusligt lika, jag håller med. Inget jag tänker diskutera här. Nej, jag är varken nationalsocialist eller jude, utan avskyr båda sorterna, inte som personer utan som ideologier.
@En annan Andreas:
Ja, absolut. Sånt uppskattar jag myckt. Det är helt omöjligt att skriva ett inlägg som är fulländat och jag ser kommentarsfälten som kompletterande.
Jag tänkte dock på en annan sak du skrev i förra kommentaren:
Just den studien som jag tog som ett exempel handlar om barndomsminnen, fenomenet studeras på många olika sett. Till exempel så finns det studier där man använder fMRI och studerar hur hjärnan arbetar vid inlagring och återgivande av känslomässiga upplevelser. Och även där finner man skillnad.
Orsaken till att jag misstänker att detta är av vikt i just detta sammanhang är att människor ofta mår dåligt av att ljuga, dvs att själva ljugandet är en känslomässig upplevelse – just det man finner ett övertag hos kvinnor.
@Ulf T:
Ja, det är riktigt. Ännu en orsak till att tidsram är viktigt.
@Pelle Billing:
Tack, kul.
Jag hoppas det
Tack, ska försöka komma ihåg det.
@Rick:
Ja, just sån är skillnaden.
Det är orsaken till att jag har en personlig/privat touch på mina inlägg. Utan den kommer jag inte ha en chans att nå feminiserade kvinnor och det är en realitet jag måste förhålla mig till …
@straightmansburden:
Ja, detta inlägg handlar om när man redan har en relation till mannen.
Jag har ju förändrats av att förstå och det mycket omfattande och för män som grupp. En anekdot: i förrgår träffade jag en man jag inte har någon relation till alls. Men eftersom män idag har ett fullständigt människovärde för mig och jag lärt mig läsa mäns känslor så såg jag hur han led av situationen. Jag berättade om händelsen på Skype för de andra skribenterna för jag kunde inte somna av det. Så här avslutades den berättelsen:
Kanske är jag unik, kanske inte? Vem vet vad som är möjligt? Jag tycker i alla fall att det är värt att försöka.
@Utlandssvensk:
Jag skrev ”genomskåda”, inte ”ändra”.
För att kunna acceptera något som naturligt behöver man först bli medveten om att man gör det alls. Min uppfattning är att många män inte är medvetna om hur präglade vi är av detta.
Och hur naturligt det är varierar mellan olika individer. För många män är det ett ok och leder till ohälsa och möjligen förtidig död. Med större medvetenhet kan man utveckla större förståelse och sympati för andra män, samt möjligen balansera sitt eget liv bättre – alternativt känna mer stolthet för den man redan är.
Min utgångspunkt i jämställdhetsdebatten har hela tiden varit att vi först måste förstå var vi kommer ifrån och var vi befinner oss. Allt tal om ’förändring’ är meningslöst så länge vi inte förstår vad som faktiskt är.
@Ulf T:
Ja, för att göra medvetna val måste man vara medveten. Vad gäller ”känna mer stolthet” så har medvetenheten medfört att min respekt för vad män gör och bidrar med i samhället ökat betydligt och det enda problem jag ser med inkomstgapet är att man försöker kompensera på konstlad väg för vad kvinnor väljer att avstå, vilket inte är okej.
@Rick: ”Kvinnor diskuterar sådant här betydligt mer ingående och jag måste i ärlighetens namn säga att jag kan finna det mer än lovligt irriterande att någon utan min vetskap känner till ett och annat om mig. Visserligen har jag för mig att min fru är rätt restriktiv med vad hon berättar, men icke desto mindre har vi haft våra gräl om saken”
En bra måttstock är att lika mycket som din fru/sambo vet om andras sexliv/förhållande, vet de om ditt
Har förr inte gillat att min sambo delat med sig av privata saker men bryr mig inte längre, det viktiga är att man kommunicerar och delar med sig inom förhållandet.
Har även träffat män som gärna delar med sig av privata saker men jag anser inte att de är mer feminina än andra, frågan är vad det är som gör att vissa människor känner detta behov? Varför vill de känna närhet med en större grupp människor?
Orättvist att beskriva maskulinism som ”feminismens-spegelbild”, då den är inte i närheten av lika förljugen och ensidig som feminismen. Och man måste också komma ihåg ordningen och orsakssambandet här, maskulinism uppstod som en reaktion till feminismens lögner och den ”oberoende kvinnans” indifferens och arrogans gentemot män, så maskulinism är avsevärt mera berättigad än feminism. Att påstå att dessa maskulinister är manliga motsvarigheter till feminister är alltså totalt förvrängande, män har all orsak att vara maskulinister och kvinnor ingen orsak att vara feminister.
Men kanske er jämställdism blir vägen för män som har en relation och maskulinism för män som inte har det, Sett från detta perspektiv är maskulinism i många sammanhang för vissa individer mycket fruktbarare och lönsammare än jämställdism.
Men också sett som en transitionsrörelse till ett postfeministiskt samhälle ser jag maskulinism som ett bättre alternativ. när feminismen är borta blir jämställdism aktuell.
Kort: Varför skulle jag försöka förstå kvinnor som inte är ett dugg intresserade av en relation med mig? Varför skulle jag bry mig om deras könsrollsproblematik? Varför skulle jag inte endast tänka på det från mitt eget perspektiv, precis som kvinnor redan gör?
@Ninni:
Det här är viktigt att ha på det klara och min tanke är att din jämställdism pga. hur världen ser ut blir allt för kvinnocentrisk. Jag menar alltså inte att det är ditt syfte, endast konsekvensen.
Du är bara otroligt sällsynt, och din jämställdhet gör dig lite blind. Men du gör helt rätt i vad du gör, det är inte det som jag försöker förändra, jag försöker endast komplettera med saker som oundvikligen hamnar utanför ditt perspektiv.
@Ulf T:
Exakt, men jag vill tillägga att detta gäller endast om man tar tal om förändring bokstavligt, om man däremot tillämpar lite könslig psykoterapi på diskursen så blir det meningsfullt som ett uttryck för något helt annat, nämligen kvinnlighet. Kvinnors tal om ”förändring” och ”jämställdhet” är ett uttryck för kvinnlig missnöje pga. avsaknaden av manlighet och därmed fullständigt meningsfullt.
@straightmansburden:
Jodå, kvinnor har absolut haft orsak att vara feminister. Jag håller bara inte med de flesta om vad orsaken skulle vara.
Det är ofrånkomligt att kvinnors roll började förändras kraftigt i och med industrialiseringen och urbaniseringen på 1800-talet. Innan dess levde folk huvudsakligen i agrara samhällen, och arbetsfördelningen var huvudsakligen styrd av vad som måste göras, och vem som var bäst lämpad för olika sysslor.
Industrialiseringen rotade iofs upp många män från sina gårdar, men deras roll som familjeförsörjare förblev oförändrad. Dock tvingades kvinnor börja söka utbildning och arbete, och ta ansvar för sin egen försörjning, på ett sätt som var väldigt annorlunda mot tidigare. 1800-talet såg också många anpassningar, både fram och tillbaka, i lag och samhällsstöd till kvinnors förändrade roller.
Förändringarna fortsatte under 1900-talet, först mot kvinnan som ’lyxhemmafru’ (stor skillnad mot forna tiders husmor) och sedan mot självständig tjänsteman i det moderna informationssamhället – där de flesta jobb är ungefär lika enkla att utföra för både män och kvinnor.
Det feminismen borde ha varit var en rörelse för att stötta kvinnor under denna transformation, och på ett konstruktivt sätt bygga en ny sorts självbild. Tyvärr visade det sig mycket enklare att skylla alla svårigheter på män, och män var alltför villiga att ridderligt låta det ske – vilken man vill inte vara Den Gode Mannen bland alla uslingar?
När förutsättningarna runt omkring oss förändras, är det naturligt att bli självcentrerad, och kvinnors roll i samhället har genomgått gigantiska förändringar. Inte så konstigt kanske att man samtidigt hållit fast vid de mer fördelaktiga aspekterna av kvinnorollen som trygghet?
Under tiden har inte mycket energi lagts på att betrakta hur männens roll behöver ändras (dvs för deras egen skull – inte för att tjäna kvinnor bättre). Det är det som verkligen behöver hända nu, och det kommer naturligtvis påverka kvinnor, precis som kvinnorollens förändring har påverkat män.
@Ulf T:
Det är ju min poäng, kvinnor har orsak att vara feminister/behöver feminism för att de är kvinnliga, om de vore så jämställda som feminismen hävdar skulle feminism vara överflödig. Kvinnor har ingen orsak att vara feminister pga. de orsaker feminismen anger.
Men det är precis vad feminism var och är! En kvinnlig rörelse som kvinnligt stöttar kvinnliga kvinnor så att kvinnor kan vara kvinnligt som män. Så du har fel i att fenimism ”borde ha varit”, feminism var och är precis vad som kvinnlighet behöver och vill.
@Ulf T:
”Jag skrev “genomskåda”, inte “ändra”.”
My bad, tack för klarläggande.
@straightmansburden:
Jag har naturligtvis aldrig fel. Möjligen var jag otydlig.
Min betoning låg (eller skulle ha varit) på ”bygga en ny sorts självbild”.
Jag menar att feminismen kommit att domineras av ”damsel”-mentalitet, där kvinnor som har fallenhet för det har kommit på att det är mycket lättare att överdriva sin utsatthet och spela på samhällets ridderlighet än att försöka utveckla sin självbild. I stället för att ta in att kvinnor ”behöver bli mer som män”* för att kunna delta i de roller som män traditionellt haft, har man satt Kvinnlighet på piedestal och slåss för rätten att få komma in i nya sammanhang utan att behöva anpassa sig till dessa. Normalt får detta till följd att arbetsplatser förväntas anpassa sig till kvinnor istället.
* Egentligen mest i betydelsen att lära sig att göra det som uppgiften kräver snarare än att kräva att uppgiften ändras till något som man är mer bekväm med.
Intressant för övrigt hur Zaremba kämpar med att få ihop sin egen romantiserade bild av vad feminismen står för med det som han observerat i praktiken.
http://www.dn.se/kultur-noje/sa-forvandlades-mannen-till-rattvisans-demoner/
https://twitter.com/Ulf_T_MTLT/status/598428221093314560
@straightmansburden:
Man kan i stället se det som att världen förändras, och vi med den. Könsroller är i princip ett aggregat av huvudsakligen framgångsrika anpassningar till omständigheterna. Förändring kommer sålunda fortsätta ske, men sannolikt mer genom att vissa egenskaper råkar bli framgångsrika som inte var så värdefulla förut.
Idag kan man notera att höga testosteronnivåer inte nödvändigtvis är ett framgångsrecept. T-nivåerna är högst i den typ av jobb som vi ivrigt försöker rationalisera bort. Samtidigt finns anledning att tro att matematisk- och mental rotationsförmåga frodas bäst vid T-nivåer som ligger i nedre delen av det manliga spektrumet*.
Det hela är egentligen en mjukismännens konspiration för att rationalisera bort machomännen och få tjejerna för sig själva.
* Eller för all del i överkant av det kvinnliga, vilket skulle kunna delvis förklara varför så få kvinnor (men ändå några!) tyr sig till teknikområdet.
@Ulf T:
Maciej Zaremba:
Han försöker dölja ett problem bakom ett annat, som om det ljugandet skulle orsakas av systemfelet. Nej, det endast möjliggör och underlättar ljugandet, men man måste ändå vara lögnaktig för att göra det, ärliga människor ljuger inte fast de skulle komma undan med det.
@Ulf T:
Så klart borde det ha handlat om det om det handlar om jämställdhet, men då det aldrig handlade om det.
Resten håller jag helt med om och har kommit med samma poäng själv. Bästa sättet att göra kvinnor jämställda (om de nu ens vill ha det?) är att utsätta kvinnor för jämställdhet, men så länge de gör motstånd mot likbehandling och upplever det som att ”kvinnor måste jobba dubbelt mera…” kan man ganska säkert säga att de inte vill ha det, mera makt vill de så klart ha.
@Ulf T:
”Idag kan man notera att höga testosteronnivåer inte nödvändigtvis är ett framgångsrecept.”
Kanske, kanske inte!
Jag läste en längre framställning av en evolutionsbiolog som ganska övertygande argumenterade för att den traditionella västerländska familjen till stor del var driven av behovet att hålla den genomsnittliga betamannen lugn och produktiv. En ordning med ”vinner takes it all”, dvs där de framgångsrika alfahannarna i princip bildar harem och många betamän hamnar utan kvinna leder till instabilitet eftersom män utan familj är betydlig mer sannolika att ställa till med våld, uppror, etc.
Till stor del innebär utvecklingen nu att alfa egenskaper tillåts att få fullt genomslag och många betamän ställs utan kvinna, dvs. svinaktiga bad boys och folk duktiga på game blir vinnare medans de vanliga, skötsamma betamännen blir förlorare.
Givet detta kan man hävda att höga testosteronnivåer är mer framgångsrikt än någonsin i västvärlden, åtminstone vad gäller sannolikheten att föra sina gener vidare.
Jag ser gansterkulturen som har vuxit fram i modern tid hos olika minoritetsgrupper som det bästa exemplet på detta. Den som är mest våldsam och hänsynslös vinner, dvs. får alla kvinnor och dessutom slipper de i praktiken allt ansvar för att finansiera barnens uppväxt. Att vara en manlig beta (eller låg T) blir i detta läge en total katastrof: Dels får du inga kvinnor, dels går dina skatteinkomster till att finansiera avkomman från andra män. Detta är ingen marginell företeelse utan gäller nu för stora grupper och förefaller sprida sig snabbt.
Även kvinnorna påverkas självklart påtagligt av detta. Om det blir uppenbart att betamännen är renodlade förlorare och det dessutom inte finns några tvingande ekonomiska skäl att säkra en försörjare, då handlar allt om att bli snygg/sexig och få till åtminstone några korta förhållanden med den värsta bad boy / alfahanne man kan hitta.
Kortfattat kan man säga att det är en utveckling mot svinaktiga män och slampiga kvinnor och min uppfattning är att detta är inget annat än en avciviliceringsprocess
@Ninni:
”Föraktar man inte våra politiker efter #DÖ, så bör man tänka en gång till.”
Detta blir nu ett totalt sidospår, men eftersom jag alltid håller med dig annars kan jag inte låta bli.
För det första är DÖ inte något som åtnjuter ett brett stöd bland våra politiker i landet. Som fenomen betraktat är det sällsynt uselt som indikator på hur politiker är.
För det andra tycks det inte vara just denna händelse som fått dig att förakta politiker.
För det tredje är det en ganska ologisk position att förakta ett ämbete som 1) är helt nödvändigt och 2) öppet för vem som helst inklusive dig själv. Vore det inte mer konstruktivt att du själv ställer upp på en valsedel och visar hur det ska göras, om det nu är så himla enkelt, vilket är vad ditt förakt implicerar?
@straightmansburden: ”ärliga människor ljuger inte fast de skulle komma undan med det”
”mera makt vill de så klart ha”
Makten korrumperar människan, har ingen betydelse om du är man eller kvinna.
De som lätt blir korrumperade söker sig till makt.
@Utlandssvensk:
Sådana tendenser ser vi ju redan och om tendensen förstärks handlar det helt klart om en ”avciviliceringsprocess” för vårt nuvarande samhälle kan inte byggas på en sådan grund.
Kanske betamän kunde bilda manspartier som driver de skötsamma ”tråkiga” männens sak eller åtminstone rösta på partier vars program mest gynnar dom själva.
Intressant tanke, låter inte alls långsökt. Kvinnor verkar föra oss mot det primitiva.
@Ninni:
”Mitt förakt har funnits före #DÖ och grundar sig till stor del i hur gammelpartierna hanterar SD. Brukar du se interpellationer i riksdagen? De beter sig som “du är dum”-dagisbarn i stället för att debattera. Helt sjukt har det blivit.”
Vet du inte hur mobbning fungerar? Tror du det är enkelt att ställa sig upp och försvara den mobbade inför pöbelns anlopp?
I valrörelsen räckte det med att bara andas att man möjligen eventuellt kanske kan tänka sig att samarbeta med SD i frågor där ni tyckte lika, det vill säga absolut ingenting som har med invandring att göra, för att du skulle bli utmålad som rasist i media utan någon som helst möjlighet att nyansera eller förklara.
Sedan följer press på din partiledare att han ska ”ta avstånd” från dina kommentarer. Annars är blir han utpekad som rasist. Osv.
Att ställa upp för den som mobbas är helt enkelt mycket enklare i teorin än i praktiken. Givetvis är det ett tragiskt skådespel som pågår, men inte så enkelt att hantera som du tycks tro och man får betala ett fruktansvärt högt pris, inklusive den egna familjen, om man inte vill spela spelet.
Fråga Markus Birro om du inte tror mig, och inte får man något uträttat heller.
@Nilsson:
Därför anser jag att män är ’bättre’ än kvinnor, han har inte fördärvats av makten (möjligheter) som kvinnlighet ger. Män skulle vara lika fördärvade ifall de hade en liknande makt men detta ändrar inte på faktumet att kvinnliga möjligheter fördärvar.
@Anders:
Du får jättegärna visa mig var politiker generellt gått man ur huse (att de knyter handen i fickan gör ingen skillnad) och stenhårt avkrävt att #DÖ skrotas och att ansvariga anti-demokrater ställer sin plats till förfogande. Det har jag missat och jag lovar pudla om så har skett. De är förtroendevalda och jag har inte sett dem agera, mer än enstaka fall. Och de politikerna som har modet att stå upp har min respekt för det.
Det finns två orsaker, båda är privata. I stället gör jag vad jag kan och det är att engagera mig så som jag gör här.
Nog om detta.
@straightmansburden:
”Kanske betamän kunde bilda manspartier som driver de skötsamma “tråkiga” männens sak eller åtminstone rösta på partier vars program mest gynnar dom själva.”
jo, för all del, det är väl den trevliga och optimistiska lösningen. Tyvärr verkar det väldigt osannolikt att det leder någon vart eftersom betamännen inte lär få med sig alla män samtidigt som samtliga kvinnor kommer att rösta emot. Nu kanske detta låter löjligt överdrivet, ”kvinnor är ingen helt homogen grupp”, etc. etc. Men jag är väldigt övertygad om att de förändringar som skulle gynna betamännen skulle mötas av närmast 100% kvinnligt motstånd och även en stor del av männen skulle stödja dem, baserat på white knight beteende.
T.ex borde en av de mest uppenbara reformer som ett ”betaparti” skulle driva vara att alla former av statlig stöd (inklusive rätten till ”gratis” dagis, skola, osv.) till ensamma mammor måste avskaffas. Hur tror du att det skulle gå för det partiet i dagens Sverige? Behandlingen som SD har utsatts för är nog bara en mild bris jämfört med stormen som detta skulle utlösa. I princip ligger det nog nära självmord att publikt företräda detta och så många röster lär man inte få.
Nä, systemet måste nog självdö och kommer sen troligen att uppfattas som en väldigt klar varningssignal mot att ge kvinnor bestämmande inflytande i ett samhälle. Mycket möjligt kommer detta att innebära att kvinnor då får betydligt mindre frihet och inflytande än vad som historiskt har varit fallet i västvärlden och att något mer liknande islams kvinnosyn blir dominerande.
@Anders:
Jag skrev:
Sen hamnade jag på denna. Det finns kanske lite hopp ändå?
Låter som ett parti i min smak.
Har hänt några gånger att folk föreslagit mig att jag borde bli politiker, men (helt vid sidan av att jag tar det som en grov förolämpning) jag har sedan länge konstaterat att jag aldrig skulle komma någonstans i något traditionellt parti, för jag skulle åka ut med öronen före om jag inte gav avkall på min integritet och böjde mig för partipiskan. Och integritet råkar vara rätt viktigt för mig. Alternativet är förstås att starta ett eget parti, men … det är en stor affär, det krävs ekonomi, det finns 4%-spärrar osv. osv., och att man startar ett parti betyder inte att man får något verkligt inflytande. Det är en livsuppgift om det skall löna något till, och är en bra karriärväg för psykopater.
Jag för min del vill inte ägna mitt liv åt partipolitik, det finns så mycket annat som jag vill göra och som har ett värde för mig och som skulle ge mitt liv kvalitet. Det är en frän diss av systemet att jag över huvud taget ägnar tid åt att blogga. Egentligen skulle jag skicka en stor jävla saftig räkning till de förbannade suputerna i riksdag och regering för all tid jag lägger ner på att försöka motverka deras mentalt efterblivna påhitt.
… lik förbannat har jag en idé till ett parti som jag tänker erbjuda den hugne. Som idékläckare anser jag att jag i så fall förtjänar förstaplatsen på listan.
@Utlandssvensk:
Någon sorts kollaps lär ju vänta, hur allvarlig den blir vet jag inte, men det är nog intressant hurdan kvinnobilden blir i ett sådant samhälle? För vi hamnar nog på den punkten att ta några steg tillbaka (bli konservativare)?
Rolig bild:
@Utlandssvensk:
Ännu om det här. Jag är lite mera optimistisk gällande det här. Du har rätt i att det i dagens Sverige skulle det vara politisk självmord, men situationen blir lite annan när problematiken och insikterna härifrån börjar nå en bredare publik, då kan feminister och kvinnor inte avfärda det lika lätt med hänvisning till jämställdhet och kvinnohat. Gäller bara att inte vara för tidigt ute.
@dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Jag för min del vill inte ägna mitt liv åt partipolitik”
Det där är lite av kärnan i problematiken med en demokrati av svensk modell. Om du vill förändra något, låt oss säga ta bort barnbidrag, då måste du i princip antingen övertyga ett etablerat parti att ändra ståndpunkt eller starta ett nytt parti. Bägge alternativen är enormt tidkrävande och innebär i praktiken att du måste bli politiker och när du väl har blivit det så utsätt du för samma nedbrytande krafter som helt uppenbarligen påverkar alla befintliga partier.
Då erbjuder Schweiz en mycket bättre lösning: Alla som kan få ihop 50.000 underskrifter kan få till en BINDANDE folkomröstning. Detta är självklart ett betydlig mer hanterbart projekt och dessutom innebär det att när frågan är avgjord kan man sluta, i stället för som i Sverige där rörelser som för länge sen har nått alla sina historiska mål bara fortsätter att hitta på allt mer groteska nya ”målsättningar” för att rättfärdiga sin existens.
@Utlandssvensk:
Precis.
Sen är ju swissiska modellen inte helt problemfri den heller. Tre vargar och ett lamm röstade om middagen …
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Sen är ju swissiska modellen inte helt problemfri den heller. Tre vargar och ett lamm röstade om middagen”
jo, visst. men det problemet finns inbyggt i all form av demokrati.
@utlandssvensk: Själv skulle jag inte under några omständigheter vilja ha mina barn i svensk skola.
Video: Genusteologer i farten, på en skola i Göteborg. Skolbarn lär sig kritisera det normala – normkritik.
I ovanstående skolklass finns det väl knappt något svenskt barn, så det borde väl om de vore konsekvent vara ”normkritisk” emot islam och annan skit. Dock kan man fundera på hur de invaderades barn tar det att allt som är/var normalt i Sverige, ska kritiseras, och att det är förbjudet att kritisera allt icke-PK.
href=”#comment-191539″
rel=”nofollow”>Utlandssvensk:
Att vara en manlig beta (eller låg T) blir i detta läge en total katastrof: Dels får du inga kvinnor, dels går dina skatteinkomster till att finansiera avkomman från andra män.
Det är väl redan värre i vissa avseenden. Du tvingas redan finansiera miljontals utlänningar och deras avkommor, och fortsätter eländet beräknas svenskar bli minoritet i sitt eget land före år 2050.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)
@@Utlandssvensk
Eller: Tre lamm och en varg röstade om middagen. Det struntade vargen i!
En riktigt intressant tråd, med många tänkvärda kommentarer. Tack Ninni och de flesta övriga!
Som ett tankeexperiment kan vi fundera kring hur ett samhälle som verkligen är ”feminismens spegelbild” skulle se ut.
En prioriterad grupp skulle då vara ensamma män och staten skulle se det som sitt uppdrag att dessa fick tillgång till kvinnor. Man kan tänka sig flera olika lösningar:
– Värnplikt för unga kvinnor där de måste vara flickvän åt en ”ensam man” under ett år
– Kontantbidrag som gör de ensamma männen mer attraktiva och höjer sannolikheten att de hittar en kvinna.
– Statliga bordeller som får utnyttjas gratis efter behovsprövning
Vidare fokuseras all lagstiftning vad gäller förhållanden på mannens rätt till sex samtidigt som man kriminaliserar kvinnans rätt till försörjning. Stöld inom äktenskapet blir då den stora frågan. Kvinnan måste ha skriftligt godkännande från mannen innan hon använder några pengar som är hans. Överkonsumtion blir ett nytt, allvarligt, brott. Det innebär att om en part i ett äktenskap konsumerat mer än sin egen inkomst utan samtycke så är detta ett brott, eftersom man då har skapat ett läge där den andra parten är betalningsskyldig.
Det blir även en stor juridisk fråga hur länge detta samtycke ska gälla. Om en man på måndag säger ”det är ok att du tar 1000 från mitt konto för kläder”, gäller då detta även på tisdag? Här råder oenighet och de mer radikala maskulinistjuristerna hävdar att samtycket i princip endast gäller i det ögonblick det ges.
Det finns de som hävdar att även män tar pengar och överkonsumerar, men allmänt anses detta som en väldigt liten fråga och om en man verkligen har gjort sig skyldig till något sådant så är det med all sannolikhet för att hans gnatiga och gnälliga kvinna har drivit honom till detta, så då måste han ha extra stöd. Kvinnor däremot ägnar sig åt stöld för att de är av naturen onda och måste straffas hårt.
Omfattande stödinsatser sätts in för män som har blivit bestulna av sina kvinnor. Om kvinnan saknar förmåga att återbetala går staten in och garanterar pengarna till mannen.
Vidare reverserar man innebörden i termen ”underhåll”, så att efter en skilsmässa är mannen inte längre skyldig att försörja kvinnan men hon har fortfarande viss skyldighet att tillhandahålla sex till mannen.
Inom skolan lägger man stor vikt vid att lära pojkar att de alltid måste vara misstänksamma mot kvinnor, eftersom dessa enbart är ute efter att utnyttja dem. Alla kvinnor är manipulativa potentiella tjuvar! Detta extremt viktiga budskap ska sen integreras i samtliga ämnen och allt undervisningsmaterial måste granskas från denna synvinkel. Alla flickor måste gå på extra undervisning där de får lära sig att visa respekt för mannens tillgångar och inkomster.
@Utlandssvensk:
Några sanabba tankar.
Tänkt så där är maskulisternas kvinnlighetskritik långt från en spegelbild av feminismen.
Men det där skulle vara det ”manssamhälle” som feminismen påstår att vårt nuvarande samhälle är, hur lite vårt nuvarande samhälle återspeglar manliga intressen?
Allmänt är tanken om att flesta könsfrågor är på manliga villkor/för män märklig, då dessa villkor är ganska ofördelaktiga för män, tex. som i fallet med kvinnlig skönhet, som påstås vara till för män, om den är till för män hur kommer det sig att estetiken är så kvinnlig?
Med tanke på vilka superförtryckare män påstås vara och att de lyckas få hela samhället ordnat till sin fördel, är det konstigt att makten återspeglas så lite i själva saken, som i fallet med kvinnlig skönhet.
Män verkar vara duktiga på att roffa åt sig makten, men urusla att tillämpa den och kvinnor omvänt urusla på att roffa åt sig makten men ändå duktiga på att utnyttja den lilla makt de har ”fått”.
@straightmansburden:
”Tänkt så där är maskulisternas kvinnlighetskritik långt från en spegelbild av feminismen.”
Kanske kan man se det enligt följande:
Vi utgår från Dolfs utmärkta sammanfattning i en annan tråd, nämligen:
“Att kvinnor ger sex och får trygghet, medan män ger trygghet och får sex är väl något som växt fram ganska naturligt och är en del av vilka vi är”
Vad feminismen då kan sägas gå ut på är att denna jämvikt på alla sätt ska rubbas till kvinnans fördel. Med avseende på trygghet ska allt göras för att hon inte ska vara beroende av mannen. Skolan ska omformas så att den ensidigt gynnar kvinnor, kvinnor ska få fördelar på arbetsmarknaden, kvinnor ska få stöd av staten på alla möjliga sätt, osv, osv. Samtidigt ska kvinnan aldrig vara under något tryck att ge sex och mannens sexdrift ska på alla sätt skambeläggas och kriminaliseras.
En äkta spegelbild av detta är något i stil med vad jag beskriver ovan. Men det finns knappast några män, åtminstone inte i västvärlden, som på allvar anser att något sådant är rimligt eller önskvärt. Men det kan ändras med tiden om man fortsätter att hänsynslöst pressa männen in i ett hörn och om man utgår från kvinnans plats i muslimska samhällen är väl mitt lilla exempel fortfarande väldigt kvinnovänligt.
@Utlandssvensk:
Män har ingenting att vinna på att kvinnors villkor förbättras, eftersom kvinnor inte delar med sig, medan en förbättring av mäns villkor gynnar även kvinnor, eftersom män delar med sig.
Att gynna kvinnor till den grad som görs idag tar bara bort incitamenten för män att prestera och kvinnor kommer inte att kunna kompensera för avsaknaden av manliga prestationer. Det är alltså helt i kvinnors egna intressen att män gynnas, då har kvinnor största möjliga utbud av dugliga män att bilda familj med, som är samhällets bärande grund.
Kvinnor kan inte själva korrigera den här obalansen (Koyaanisqatsi) pga. sin naturliga ’själviskhet’ och tack vare feministisk hjärntvätt, därför är det upp till män att fixa det, därav mina invändningar mot Ninnis tankar. Hon har en alltför jämställd bild av kvinnor.
Västerlandets möjliga undergång orsakas inte av en ekokatastrof eller dylikt, utan genom avveckling av familjeenheten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Koyaanisqatsi
@straightmansburden:
”Västerlandets möjliga undergång orsakas inte av en ekokatastrof eller dylikt, utan genom avveckling av familjeenheten.”
ja, just det! Det är till stor del kärnan i mitt sätt att se på saken. Vidare tror jag att de absolut största förlorarna på sikt, om nuvarande utveckling fortsätter, är kvinnorna i västvärlden. Ingen civilisation har troligen någonsin varit så orienterad mot hänsyn och skydd av kvinnor som vår och vad som än kommer efter en kollaps lär innebära en kraftigt försämrad ställning för kvinnor.
Dessutom finns det en uppenbar risk att man kommer att se frisläppandet av radikalfeminismen som ett resultat av kvinnans redan tidigare starka ställning och att slutsatsen då blir att man kan inte ge kvinnor ett finger för då tar de hela handen. Se bara hur det gick för världens genom tiderna mest framgångsrika civilisation, dvs. västvärlden! Resultatet då blir att kvinnor inte bör ha några som helt rättigheter utan mer behandlas som egendom, dvs. den vanligaste lösningen i andra civilisationer.
Det verkar som att kritik mot kvinnor var en öm tå även för jämställdistboets drottning Ninni. Nej, att kritisera kvinnor är inte samma sak som att skicka män i fängelse för offerlösa brott, ta mäns barn ifrån dem, eller något annat som feminismen står för. Fenomenen liknar inte ens varandra. Om någon tror det så är det något allvarligt fel med den människan.
”Jag menar att kvinnor är hjälpsamma men att hjälpandet är felriktat och därför missar målet.”
Man: ”Kan du hjälpa mig med det här?”
Kvinna: ”Nej, och jag känner mig kränkt över att du ens frågar!”
Ninni: ”Hon hjälper, det är bara lite felriktat!”
En kvinna som ”hjälper” en man genom att göra onödiga saker som systerskapet har sagt att hon ska göra, vägrar lyssna när han säger att han inte vill ha hjälp med det, och sedan vägrar när han ber henne göra något han faktiskt vill ha hjälp med, är helt oanvändbar. Det är egentligen ganska perverst att ens påstå att hon försöker hjälpa. Hon vill framstå som god för att höja sin status och för att övertyga sig själv, inget annat.
”Men hur hjälper man en man? Vad behöver en man hjälp med? Det är inte alls lika uppenbart.”
Vad sägs om att fråga honom? Vad sägs om att inte känna sig kränkt när mannen frågar om hjälp? Vad sägs om att behandla honom som en människa?
”Det här är feminina kvinnors sätt att umgås och hantera sina känslor och det innebär per automatik mer privat öppenhet än det “manliga sättet”. Vad säger vad som är rätt eller fel? Vem bestämmer det?”
Det är fel av det enkla skälet att det är fel att skada andra människor. När en kvinna skvallrar om en man skapar det problem i hans sociala liv, vilket i värsta fall kan leda till att mannen blir utsatt för våld eller andra faror. Det handlar om att kvinnans sätt är respektlöst och destruktivt gentemot mannen.
”Vill man ha en kvinna som är “mer som män” så får man själv söka efter en sådan kvinna. Vi finns och här är mäns preferenser för skönhet en black om foten precis motsvarande kvinnors preferens för bad boys.”
Det här resonemanget är beroende av att så kallade tomboys är relativt maskulina även på andra områden än utseendet. Detta stämmer sällan, lika lite som att tjocka kvinnor skulle vara mer som män. Du utgår också ifrån 1) att män ska söka efter kvinnor och 2) att du själv inte är som andra kvinnor. Jag håller absolut inte med om 1 och är väldigt osäker på 2.
”men det ger inte den förståelsen för genussystemet som på riktigt kan underlätta ens liv”
Fel igen. Livet underlättas väldigt mycket för de flesta män som väljer att bli MGTOW. Vi har lärt oss att vi är människor, att vi är värdefulla, byggt upp vårt självförtroende, och vi har fått en mycket positivare inställning till män.
Ditt budskap däremot verkar vara att män ska fortsätta som förr. Män ska alltså fortsätta jaga kvinnor, offra sig för kvinnor, undvika kritik mot kvinnor, låta kvinnor bete sig respektlöst, anpassa sig efter kvinnors mall över hur relationen ska se ut, osv. Om det bara kompletteras med en liten förklaring till kvinnor att könen är olika så blir allt tydligen bra. Jag köper inte det.
@straightmansburden:
Nå, det är i så fall inte så att kvinnor blivit själviska, och förr i tiden lyckades de rätt väl med att bidra till att män gjorde nytta.
Det är nog mer attityden att kvinnor behöver män som en fisk behöver en cykel, kombinerat med den allmänna atmosfären att det är ”kvinnohat” att påpeka att det inte stämmer. Så länge det fortgår, kommer det inte kunna lösas.
@straightmansburden, @Utlandssvensk:
US spegelbild är orealistisk (ungefär som när jag säger att djävulen eller anti-krist är en svart kvinna) men är ett utmärkt utkast för en satir på det feministiska samhället, för det är ju en ganska träffande mekanisk spegling.
@Ulf T:
”Det är nog mer attityden att kvinnor behöver män som en fisk behöver en cykel”
Kan man inte säga att ett huvudmål för feminismen är just att skapa ett läge där ”kvinnor behöver män som en fisk behöver en cykel” samt att de i princip har lyckats med detta? Kvinnan i Sverige har väl skäl att hävda att hon inte på något sätt behöver en man? Samtidigt har man åstadkommit detta genom att förvandla gruppen män till skatteslavar för gruppen kvinnor, så man kan även hävda att den moderna kvinnan behöver staten lika mycket som en fisk behöver vatten!
@dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”US spegelbild är orealistisk (ungefär som när jag säger att djävulen eller anti-krist är en svart kvinna) men är ett utmärkt utkast för en satir på det feministiska samhället, för det är ju en ganska träffande mekanisk spegling.”
Det var exakt det som var meningen! Inte att jag på något sätt tror eller önskar att samhället någonsin ska se ut som jag beskrev utan just för att visa hur en ”mekanisk spegling” skulle se ut.
@Utlandssvensk: Jo, förstod liksom det.
@dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Dolf, jag har växt upp med bara min mamma. Menar du att jag inte skulle ha haft samma rättighet till dagis och skola som mina kompisar som har växt upp med två föräldrar? Vilka andra rättigheter borde inte gälla för mig? Gäller det bara barn till ensamstående mammor eller även barn till ensamstående pappor?
@Kim:
Var inte min mening att trampa någon på tårna. Först och främst så gäller inte mina invändningar barnens rättigheter utan förälderns.
Det sagt, jag vet ju inte vad det är för omständigheter bakom att du växte upp med en ensamstående mamma, så det blir lite svårt att ge dig ett bra svar på vad jag menar.
Min far dog strax innan jag skulle fylla 15, så jag kan inte precis påstå att jag växte upp med en ensamstående mor (min syster som var 10, kan i någon mån säga det).
Jag menar inte att barn inte skall kunna gå i skola eller inte skall kunna få någon tillsyn. Men jag vänder mig emot att det finns en ovillkorlig rättighet att vara ensamstående idag. Barn är ett ensamprojekt, det är ett tvåpersonersprojekt.
Jag anser inte att man har någon rättighet att vara ensamstående så som det är idag.
Sätter man barn till världen har man ett grundläggande ansvar att ta hand om dem, vilket också innebär att man har ett ansvar för de kostnader det medför. Och det finns normalt ingen som klarar av det på egen hand. Att vara ensamstående mamma innebär inte att du själv ansvarar för barnet, det innebär att staten tar över ekonomiskt ansvar och/eller barntillsynen.
Kvinnor blir, som skedde med min mor, ibland änkor och står där med barn. Men det är sådana saker man har försäkringar för att täcka. Och det finns givetvis en massa andra anledningar till att kvinnor plötsligt befinner sig i situationer där de står ensamma som föräldrar. Det sker. Men det är inte en rättighet. Som förälder har man en skyldighet gentemot barnen, och därmed bör man också ha en skyldighet att så långt som möjligt faktiskt hålla ihop förhållandet eller se till att man har en partner som delar föräldraskapet.
Ytterligheten som mer eller mindre väntar idag är att ensamstående kvinnor skall få rätt till inseminering så att de kan bli ensamma mödrar. Helt förkastligt. Bortsett från själva frågan om det är bra för barnen att växa upp med en okänd spermadonator till far, så innebär det att det ekonomiska ansvaret lämpas över på skattebetalarna. Och det är jag inte alls med på. Jag har inga barn, jag har aldrig kunnat bilda familj, den biten gick inte bra för mig i livet. Varför ända in helvete skall jag betala för att en kvinna skall kunna ta genvägen och skaffa sig barn utan att ha bildat det grundläggande bolaget (läs gift sig) för att bygga en familj?
Se inte min kommentar som att jag inte vill förneka barn rättigheter. Jag ser det inte som en rättighet att vara ensamstående förälder.
Dessutom, så för att förtydliga (lite dumt att ta det nu på slutet, men tänkte helt enkelt inte på det tidgare), jag anser inte att man skall ta bort statligt stöd specifikt för ensamstående mammor. Jag anser att man skall ta bort statligt stöd för barn. Punkt. Grovt överförenklat (jag skulle behöva skriva ett längre inlägg för att utveckla tankegångarna fullt ut): Klarar man inte av att försörja sina barn får man inse att man är ett socialfall och gå till socialen med mössan i hand och be om socialbidrag. Hårt, men jag står för det.
@Kim: @Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jag håller i stort med om det Dolf skriver och har även en del ytterligare funderingar på ämnet. Jag återkommer.
@straightmansburden: ”Därför anser jag att män är ‘bättre’ än kvinnor, han har inte fördärvats av makten (möjligheter) som kvinnlighet ger. Män skulle vara lika fördärvade ifall de hade en liknande makt men detta ändrar inte på faktumet att kvinnliga möjligheter fördärvar.”
Tycker du har fel, det är möjligt att kvinnor blir korrumperade på ett annat sätt men det finns kvinnor som är lika kompetenta och svårkorrumperade som män.
Problemet med dagens kvinnliga politiker och maktelit är att de nått dit för ”lätt” med hjälp av feminism och kvotering, därför är de inte lika rädda för att åka ut.
”Lätt fånget lätt förgånget”
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Min pappa drog när jag var liten. Tror inte det finns försäkringar för så’nt. Vad omfattar ”statligt stöd för barn”?
@Nilsson:
Så klart det finns sådana kvinnor, ta nu bara Ninni på denna blogg. Men jag menar ”lätt fånget lätt förgånget” är baksidan av myntet med den kvinnliga sexuella makten, lite som med ”the ring of power” från sagan om ringen, desto mera du drar nytta av det desto mera fördärvar den dig.
Jag ska försöka hinna senare idag översätta lite tankar från finska om det här, återkommer.
@Ulf T:
Då rådde det balans mellan könen, idag är relationen helt ur balans och kvinnors förväntningar helt orimliga: Vad kvinnor är beredda att investera, vad de förväntar av män och utgången av dessa två.
Men min poäng var att det är onödigt att informera kvinnor om mäns könsrollsproblematik för det kommer inte att påverka den här obalansen, det kommer på sin höjd att göra existerande relationer (som kvinnor ser värda att satsa på) mera fungerande. Ninnis tankar, tycker jag, kommer in när kvinnor är i relationer, mina för män som inte har det.
Jag pläderar för en viss manscentrism för att rätta till denna obalans.
@Kim:
Nä, och givetvis kommer det aldrig att bli några försäkringar för sånt om man har stöd som automatiskt utbetalas i olika former.
Jag vet inte riktigt vad som ingår i ”statligt stöd”, det var utlandssvensk som förde in det i debatten, jag reflekterade över huvud taget inte över att man skulle kunna se en distinktion mellan ”statligt” och annat stöd (t.ex. ”kommunalt”), och känner inte heller att distinktionen har någon betydelse i sammanhanget, men jag hade nog själv snarare sagt ”offentligt stöd”.
Jag är i princip för ett helt skattefritt samhälle. Det vill säga, det är upp till medborgarna att själva på frivillig väg ta ansvar för alla funktioner. Så i förlängningen vill jag skrota allt ”offentligt stöd”.
Men om man ska ta det lite stegvis (och förhålla oss till just barnsidan), börja med att slopa barnbidrag, skippa fri skolmat, skolresor och liknande (som inte är i rent utbildningssyfte) skall betalas av föräldrar osv.
En sån sak som fri skolmat är helt obegriplig för mig. Varför i alla världens värld skall inte föräldrar betala för maten som barnen äter? (Som lärare får man betala.) Klarar de inte det är det giltigt att ifrågasätta föräldrarnas lämplighet att vara föräldrar.
Barnomsorgen i den offentliga regin bör nedmonteras. Det skall vara föräldrarnas sak att ordna för barnomsorgen osv osv.
Jag bryter här, för det blir alldeles för omfattande att vidareutveckla, och min syn på saken har inte specifikt med barn att göra, utan min syn på samhället i helhet, vad dess uppgifter är och hur det skall administreras.
Men, om du vill ha en referensram för hur jag tänker, kan du börja med att läsa Fascism, anonym fascism och svensk riksdag | Genusdebatten, från underrubriken Fascism, och Sverige – en modell för ett slavsamhälle.
@straightmansburden:
Bra
@straightmansburden:
Här håller jag inte med dig alls. Att du upplever det så tror jag beror på detta (från inlägget):
Jag säger inte att du försöker diktera, men för mig är undvikandet av ”peka ut vägen” extremt starkt … och det är en följd av min uppväxt som kvinna där den sociala kontrollen kvinnor emellan är stenhård.
Det jag gör är att beskriva och analysera strukturer. Där sätter jag punkt och låter den enskilda förhålla sig till mitt budskap hur den vill. Men det finns gott om ledtrådar och tankar för singlar med. T.ex när jag påtalar att sverige är extremt och har indoktrinerat sina medborgare i en sinnessjuk ideologi. Det kombinerat med att våldtäktslagen sådan som den är i sverige gör det farligt för män idag … Jag påtalar mäns biologiska svaghet för vackra kvinnor och hur det i sig riskerar medföra försämrade odds …
Där sätter jag punkt för att lämna det i händerna på Anders, Johan och Kalle att funderar över om just sverige är den rätta dejtingplatsen för dem? Om MGTOW är deras lösning som individer? Eller förkasta mitt budskap som galet rent?
Kanske gör det, att jag sätter punkt efter mina analyser, att mitt budskap blir otydligt för dig?
Med “statligt stöd” menade jag här allt skattefinansierat stöd.
Poängen här är att vanliga skötsamma män (betamän) främst har en sak att erbjuda kvinnor, nämligen trygg försörjning. Om man ger kvinnor ”rätt” till detta genom skattefinansierade subventioner, då blir betamän mindre intressanta för kvinnor, samtidigt som det främst är just de som tvingas betala skatterna.
I detta sammanhang gäller att alla former av stöd, inklusive alla tjänster (dagis, skola, sjukvård) som erbjuds mer eller mindre ”gratis” och som gör det lättare att vara ensamstående har denna effekt.
Sen kan man se stöd till just barn som en delvis separat fråga men i praktiken hör de oftast ihop. Men det är teoretiskt möjligt att helt ta bort subventioner för ensamstående utan att göra detsamma för barn.
Man kan självklart se det som ”hjärtlöst” osv, att göra det svårare för ensamma mammor men samtidigt ska man vara klar över att allt som gör det lättare för kvinnor att välja den livsstilen ökar antalet barn som får växa upp utan pappa, något som har uppenbara negativa effekter för barnens framtid.
Vidare är det absolut så att i ett sådant samhälle skulle olika försäkringslösningar utvecklas. Just skydd för änkor var drivande för att skapa det vi idag ser som livförsäkringar och ett av de stora försäkringsbolagen i Europa, Scottish Widows, var pionjärer inom detta.
I ett samhälle som baseras på privata försäkringar för ”trygghet” blir betamän mycket mer attraktiva.
@Ninni:
”sverige är extremt och har indoktrinerat sina medborgare i en sinnessjuk ideologi.”
Ja, så är det och just detta gör det väldigt osannolikt att reformera landet under ordnade former. Många sitter så hårt fast i denna ideologi att det sannolikt krävs någon form av kollaps för att de ska kunna ompröva sin verklighetsbild. Det påminner mycket om en kult eller religion, där man inte kan resonera med medlemmarna utan att dessa blir väldigt känslosamma och upprörda.
@Ninni:
Jag försöker verkligen inte diktera hur människor bör leva. När jag i vissa sammanhang skriver att ”kvinnor bör” eller ”män bör” är det mera som ett råd/beskrivning än ett diktat. Jag har ju ofta skrivit att ”om kvinnor vill ha det som män har, bör kvinnor göra som män gör”, men jag anser inte att kvinnor bör vara som män, annat än att jag från ett förändringsperspektiv anser att kvinnor bör förändras, men om kvinnor inte vill ha förändring, bör de inte enligt mig.
Om offerkofteri, jag skulle rikta lite den kritiken tillbaka mot dig, du gör enligt mig kvinnor lite till offer för feminismen, att kvinnor bara pga. feminismen är lite orimliga och ansvarslösa.
Inte är ditt budskap otydligt för mig, jag håller bara inte med om sjukdomsbeskrivningen och botemedlet. Om vissa män anser att MGTOW är lösningen och ser dit budskap som ”galet” eller kvinnocentriskt (jag har förståelse för dom som gör det, även om jag inte helt gör det), så hoppas jag att de har något att hämta från mina tankar, som jag själv anser att kompletterar dina och tar upp en problematik som du inte vidrör.
Kanske det är hur jag formulerar mig som får det att framstå som att jag är överkritisk till dina tankar, det är inte meningen.
Kort om det här. Män springer inte efter vackra kvinnor alls i samma grad som kvinnor efter alfas, det är en stor gradskillnad. Flesta män har helt enkelt inte råd med lyxen, men samhället idag har gjort att allt fler kvinnor har råd med nöjet, plus att de tack vare feminismen kan gnälla över jobbiga konsekvenser av det här beteendet, som alfas höga krav på kvinnlighet och utseende.
Hur fan är det genomsnittsmannens fel, som inte har råd att komma med några krav på kvinnor överhuvudtaget, att utseendpressen på kvinnor ökar? Utseendpressen som jag tycker inte alls är orättvis, för samtidigt har betamannens loser-status ökat i dessa kvinnors ögon.
Det är sådana här saker som faller utanför ditt perspektiv.
En allmän observation:
Att argumentera för likhet eller ”äkta” jämställdhet mellan könen kan, enligt mig leda fel om man inte tar hänsyn till att män och kvinnor är väldigt olika.
Om man skapar ett antal ”rättigheter” som ska skattefinansieras kan man anse att det råder jämställdhet så länge medlemmarna av båda könen har samma tillgång till dessa rättigheter. Men då missar man att beroende på hur dessa rättigheter är utformade så är sannolikheten dramatisk olika för att män eller kvinnor ska utnyttja dessa.
I sammanhanget här kan man anse att så länge ensamstående pappor har samma rätt till skattesubventioner så är stödet till ensamma mammor inget problem. Men då tar man inte alls hänsyn till de helt olika drivkrafterna för könen. Trygghet är viktigare för kvinnor än män så alla former av skattefinansierad trygghet tenderar att gynna kvinnor på bekostnad av män, även om reglerna på pappret är könsneutrala.
Ett tydlig exempel taget från mitt spegel exempel ovan skulle vara skattefinansierade statliga bordeller. Även om man utformade reglerna för tillgång till dessa ”könsneutralt” skulle med all sannolikhet män i praktiken konsumera mycket mer av denna tjänst.
Nu kan ju detta låta som ett absurt exempel men i grunden är det inte konstigare att man via skatterna skulle finansiera det som män främst vill ha, nämligen sex, jämfört med att man idag via skatterna finansierar det som kvinnor främst vill ha, nämligen trygghet.
@Utlandssvensk:
Det spelar ingen roll hur olika män och kvinnor är, om man vill ha förändring bör man göra det förändringen kräver.
@straightmansburden:
Upplever dig inte så heller. Därför jag skrev:”Jag säger inte att du försöker diktera”
Offerkofteri är för mig att se sig själv som offer för allt möjligt. Den dagen jag blir rånad är jag ett rånoffer, om jag skulle vara begränsa mitt liv av rädsla för att bli rånad (utan att den rädslan grundar sig i reell fara eller rånoffer som har svårt att komma över tidigare erfarenhet) och förväntar mig att staten ska lösa mina känslor då offerkoftar jag.
Jag ser både män och kvinnor i sverige som sargade av feminismen. Det är svårt att se igenom så omfattande samhällslögner som feminismen är i vår tid och kultur.
HAHA! Du skulle må bra av en levd erfarenhet som kvinna. Jo, det gör ni! Och det är definitivt inte bara alfamän.
Beroende på om jag ”fixat till mig”/har på mig eller ej så pendlar frekvensen raggningsförsök mellan att bli raggad på på gågatan en vardag, på tåget till stockholm en fredag, att behöva freda mig på pubben … till att helt få vara helt ifred på ett fullsatt uteställe en lördag!
Det är en av orsakerna till att jag oftast väljer bort den typen av signaler, jag vill inte ha den typen av uppmärksamhet.
Anekdotiskt, javisst. Men här har du en studie: http://www.femininebeauty.info/f/breasts.size.courtship.pdf
@straightmansburden:
Ännu om det här. Det är minst sagt galet när män, som kvinnor anser vara ”out of our league”, får bära skulden för utseendepressen på kvinnor. Dessa män, som anses av kvinnor vara för losers för att närma sig dessa kvinnor, har sedan magiskt ett enormt inflytande över kvinnors könsroll allmänt sett i jämställdhetsdiskussioner.
Jag skulle komma ihåg att någon feministidiotkärring kom med en tanke att det är den vanliga familjefadern som är den som förtrycker kvinnor mest och den spännande alfamannen någon som möjliggör att ”hon kan leva ut sin fulla sexualitet”. Snacka om att äta kakan och ha den kvar, man kan handla patriarkalt och samtidigt kritisera patriarkatet!
@straightmansburden:
”Hur fan är det genomsnittsmannens fel, som inte har råd att komma med några krav på kvinnor överhuvudtaget, att utseendpressen på kvinnor ökar? Utseendpressen som jag tycker inte alls är orättvis, för samtidigt har betamannens loser-status ökat i dessa kvinnors ögon.”
Som jag ser det är utseendpressen i princip en rationell konsekvens av att betamannens loser-status ökat. Om man på olika sätt eliminerar kvinnors behov av en trygg försörjning (via skattesubventioner eller underhållsregler) försvinner intresset av betamän, dvs dessa blir losers. Kvinnor är då fria att jaga alfa-bad boys och eftersom dessa förhållande tenderar att vara kortsiktiga (ingen äkta bad boy-alfa ingår väl ett monogamt äktenskap!) kommer allt att handla om synbar sexuell attraktion, dvs. utseende men även vad man kan kalla slampigt beteende i övrigt.
Processen är dessutom självförstärkande. Ju mer betas framstår som förlorare, ju mindre attraktiva blir de för kvinnor och vise versa för svinaktiga alfas. Således får man ett ”race to the bottom” som upplöser all form av anständighet och slutresultatet kan vi redan nu observera om vi tittar på gruppen svarta i USA. Familjen har där slutat att existera, kvinnor och barn lever av staten och männen blir helt otroligt våldsamma och svinaktiga. Ta en titt på lite bilder från t.ex Detroit för att se hur trevligt ett sådant samhälle blir.
@Ninni:
Det är skillnad på att dregla över vackra kvinnor och springa efter dom. Och jag skrev ”vackra kvinnor”, män springer nog efter kvinnor, men genomsnittsmannen inte efter 5-10% av kvinnorna som vackra kvinnor utgör.
@Utlandssvensk:
Vi har ett intressant fall här i Finland med musikern Tauski, som är en arketypisk badboy. Han påstår själv att ha legat med 10 000 kvinnor. Även om sanningen skulle vara en tiondel så kan han omöjligen ha forcerat sig på 1000 kvinnor eller förfört dom, de har nog mera hoppat på honom. Läste en intervju med två av hans fd. hustrun, och båda berättade om att de fått stryk redan på bröllopsnatten.
Hur lite tänker dessa kvinnor om de inte fattat att om 9999/999 kvinnor före dom inte har lyckats förändra honom, kommer de själv nog inte lyckas heller? Sedan är det fullständigt skrattretande när feminister ser att det är ”kärleken” som får kvinnor att stanna med dessa män, det är ingenting annat än primitiva, låga och naturliga drifter.
Möjligen kan den fullständigt extrema ökningen av antalet våldsbrott i Sverige förklaras till viss del av alfa-beta dynamiken. Under tiden som Sverige har gått från ett ”normalt” land till ett renodlat statsfeministiskt, låt oss säga från 70-talet tills nu, har våldsbrotten ökat mycket kraftig
Att bli en alfa inom lagens ramar är för all del möjligt men väldigt svårt för majoriteten av män, Man kan tom. säga att det är omöjligt per definition eftersom alfa statusen uppnås relativt till andra män och alla kan inte vinna. För en del av männen, som tidigt inser att att det inte finns på kartan att de kommer att bli stenrika på att starta techbolag, kan våldsam kriminalitet framstå som en helt rationell metod att, åtminstone för en tid, bli en alfa.
Givet att alfa statusen är relativ, blir det då en tävling i att vara mest brutal och våldsam. Det räcker med att mindre grupper går in en en sån spiral för att våldsbrotten totalt ska explodera i antal.
Mot denna bakgrund blir även invandrade mäns väldigt kraftiga överrepresentation vad gäller våldsbrott begripligt.
@straightmansburden:
”Sedan är det fullständigt skrattretande när feminister ser att det är “kärleken” som får kvinnor att stanna med dessa män, det är ingenting annat än primitiva, låga och naturliga drifter.”
Ett annat fall som visar detta är väl den stora kvinnliga stjärnan Rihanna som helt klart blev misshandlad av sin bad boy. Nu var det några år sen men om jag minns rätt blev det ganska dråpligt när en massa feminister skulle rycka ut och försvara henne och hon bara snäste av dem och fortsatte att vara tillsammans med den elake mannen. Denna episod lyfts ibland fram som ett exempel på otroligt långt attitydförändringen har gått bland de svarta i USA, där kvinnor nu i princip accepterar misshandel så länge de får vara med sin utvalda bad boy.
@Utlandssvensk:
En annan aspekt av alfa eller ”riktiga män”, är att kvinnor allmänt ser/tillskriver endast positiva egenskaper till sådana män. Dessa alfas är tillräckligt ”starka” för att klara av den ”oberoende”, ”starka” kvinnans förväntningar. Att han skulle vara svinaktig och ha en massa förväntningar och begär som kan göra livet väldigt obehagligt för kvinnor (likt dessa kvinnors förväntningar på betamän) faller inte in för dessa kvinnor som lever i denna drömvärld.
@Utlandssvensk:
Stand up komikern Bill Burr har ett roligt skämt om det.
@straightmansburden:
”Vi har ett intressant fall här i Finland med musikern Tauski, som är en arketypisk badboy. Han påstår själv att ha legat med 10 000 kvinnor”
Det här är också ganska typiskt i den bemärkelse att de som lyckas att uppnå alfastatusen får närmast oändlig tillgång till kvinnor. Vem ska betala för de barn som blir resultatet? Jo, betamän! Antingen lurar kvinnan en man som hon är i en långsiktig relation med att barnet är hans eller också går ansvaret över direkt på skattebetalarna. I båda fallen får betamännen stå för fiolerna medan alfa mannen för sina gener vidare.
@straightmansburden:
Jag ser inte heller ett samhälle där genomsnittskvinnan endast väljer/accepterar de 5-10 % av männen som toppmännen utgör. I min verklighet är paren vanligen på hyggligt nära varandra och skillnaden i ålder och kvinnans önskemål största faktorn som påverkar deras lösning av familjepusslet.
”En annan aspekt av alfa eller “riktiga män”, är att kvinnor allmänt ser/tillskriver endast positiva egenskaper till sådana män.”
Det är nog mest ett sätt att rationalisera vad som de facto är en rent djurisk drift. På ungefär samma sätt inser väl nästan alla män, på något sätt, att risken för att en riktigt snygg kvinna ska ska ställa till med problem är väldigt hög men det är man villig att bortse från för attraktionen är så stark att den dominerar allt annat.
Traditionella äktenskap kan sägas vara en kontrollmekanism som över tiden växte fram för att stävja denna mycket destruktiva spiral mot svinaktiga män-slampiga kvinnor och detta möjliggjorde till stor del ett ordnat samhälle med låg våldsnivå och hög produktivitet.
@Utlandssvensk, @straightmansburden:
Jag har en mer vardaglig hypotes kring det där. Jag tror att det har att göra med att kvinnor ändå numera har möjligheten att bedömas på ungefär samma sätt som män (om de tydligt nog signalerar att det är ok). Många har nog insett att det suger jämfört med vad de är vana vid, och blir automatiskt mer intresserade av att framhäva sin kvinnlighet – mer för de vardagsfördelar det ger än för att någon ”bad boy” skulle fastna på kroken.
Warren Farrell noterade i sin forskning kring löneskillnader hur retoriken tenderar att gå i vågor, mellan att betona kvinnors behov av frihet och att betona deras behov av stöd. Argumenten för stöd och beskydd brukar komma efter att tillräckligt många upptäckt att det är tufft att göra karriär utan särbehandling.
Och enklaste sättet för kvinnor att signalera att de vill ha lite av den där särbehandlingen, är att piffa upp sitt utseende och framhäva sin kvinnlighet.
@straightmansburden:
Nej, det faller inte utanför mitt perspektiv. Jag har tidigare pratat om att utseendehetsen för kvinnor ökat och kommer fortsätta att öka tillföljd av feminismen. Det är en direkt konsekvens, det går hand i hand.
@Ninni:
”Jag ser inte heller ett samhälle där genomsnittskvinnan endast väljer/accepterar de 5-10 % av männen som toppmännen utgör.”
En relevant, men återigen väldigt känslig, fråga blir här hur stor andel av dessa genomsnittskvinnor som bedrar sina män och föder barn som tillhör alfas. Om nu 1000 eller 10000 kvinnor ligger med en enda bad boy i Finland så är det väl helt uppenbart att alla dessa inte är singlar?
Det är vidare väldigt intressant att det nu, för första gången i historien, existerar enkla och billiga lösningar för att lösa ett av männen absolut största problem genom tiderna, nämligen hur man kan vara säger på att man verkligen är pappa till sitt barn. Mycket av den manliga kontrollen över kvinnor har varit drivet av detta. Nu kan vi göra verkliga framsteg och helt enkelt DNA testa alla barn, så behöver papporna inte oroa sig längre.
Men det verkar feministerna INTE vilja. Möjligen skulle det bli närmast kaos och sammanbrott om man nu undersökte faderskap för alla barn och det visade sig att en meningsfull andel pappor har blivit lurade, vilket förefaller väldigt troligt. Kanske skulle detta då utlösa en ”betarevolution”…..
@Utlandssvensk:
Det har jag inget vetenskapligt stöd för att spekulera i. Men att det förekommer det är jag helt övertygad om.
@Ninni:
Det är svårt att svara på, inte minst av etiska skäl, men olika studier tenderar att landa mellan under 1% och så högt som 53%. De högsta siffrorna tenderar att komma från studier av fall där faderskapet ifrågasatts; där är medianen ca 26%, vilket också var nivån i en svensk sådan studie. Bland studier som använt något annat urval var medianen 3.7%.
@Ulf T:
Är det lagligt med hemtester för faderskap i Sverige? Finns sådana att köpa i affärerna?
@Ninni:
Alla samhällen är till en viss grad harem, av det följer att en större del kvinnor springer efter en liten andel män, medan det omvända inte kan ske i samma grad. Eller som Utlandssvensk skriver:
Utlandssvensk:
@Ninni:
Hur menar du att det är en konsekvens av feminismen?
@Utlandssvensk:
http://www.babyhjalp.se/faderskapstest
”kvinnor som bedrar sina män och föder barn som tillhör alfas.”
Vad anser ni som skriver här om detta? Bör det vara ett brott? Bör kvinnan bli skadeståndsskyldig till en man som upptäcker detta efter ett antal år? Vilken handling av mannen mot kvinnan kan sägas vara ungefär lika allvarlig?
@Ulf T:
OK, tack. Finns det några siffror på hur många som gör testet?
@Utlandssvensk:
Det blir nog ingen revolution, samhällsklimatet kommer bara att bli hårdare och villkoren på arbetsmarknaden försämras till den grad att kvinnor frivilligt drar sig ur spelet, då börjar betamännen vara attraktiva i kvinnors ögon igen, förutsatt att feminismens härjningar inte förstört samhället till den grad att en stor del av betamännen alkoholiserats, infantiliserats och/eller kriminaliserats.
@Utlandssvensk:
Bra frågor, ska fundera.
@Utlandssvensk:
Svårt komma på ett motsvarande bedrägeri av mannen som går vardagligt lika lätt att genomföra?
Men det är nog ganska illa, tänk om hon dumpar honom, får vårdnaden och han blir tvungen att betala underhåll? Fängelse skulle ju hon förtjäna, men hon kan ju alltid hävda att ”han visste om det”.
Men om sådant inte endast är ett marginellt fenomen utan utbrett >20% så kan man nog tänka sig någon slags lagstiftning kring det när det börjar uppdagas.
Hur görs faderskapstest om det initieras av kvinnan? Jag frågar för jag har en kompis som nästan blev farsa mot sin vilja pga. en ensamstående kvinna som försökte bli gravid?
@straightmansburden:
”Svårt komma på ett motsvarande bedrägeri av mannen som går vardagligt lika lätt att genomföra”
Nä, det är inte helt lätt! Det är på något sätt den ultimata stölden och det finns nog inget bedrägeri som mannen kan genomföra som är lika allvarligt. Här luras mannen att satsa sitt produktiva liv för att föra kvinnan och någon främmande mans gener vidare. Motsvarigheten är något i stil med att man håller en kvinna som slav och tvingar henne att föda upp barn som hon inte är besläktad med, samtidigt som man förhindrar henne från att få egna barn.
”Men om sådant inte endast är ett marginellt fenomen utan utbrett >20%”
Det är som sagt av Ulf T mycket svårt att veta hur utbrett det är. Men det har i alla tider funnits motiv, dvs, många kvinnor vill både ha barn med en alfa och samtidigt försörjning av en beta. Skillnaden mot nu är att det finns tillfälle på ett helt annat sätt (kvinnor är inte länge utsatta för sexuell kontroll) samt att konsekvenserna av upptäckt är oändligt mycket mildare, i många fall direkt positiva (den tråkiga betan flyttar ut men fortsätter att betala). Givet detta bör man förvänta sig att detta problem nu troligen är på all time high och växande.
@Utlandssvensk:
Jag tänkte först skriva om mannen hade barn med en annan kvinna vid sidan om, men det är ju inte alls lika allvarligt, för han pröjsar ändå för båda, hon kanske hamnar att nöja sig med ett lite mindre hus.
@Utlandssvensk:
Det skulle väl vara att ha sex med kvinnan medveten om att man har HIV, eller liknande, men det är ju redan olagligt.
Något lagligt begrägeri som är jämförbart kan jag inte komma på.
@Utlandssvensk:
Inte konstigt att Lars von Trier gör filmer som han gör.
http://www.dazeddigital.com/artsandculture/article/16190/1/ten-things-you-didnt-know-about-lars-von-trier
@Ulf T:
”Något lagligt bedrägeri som är jämförbart kan jag inte komma på.”
Nej, och detta illustrerar väl återigen hur vanvettigt snedvriden lagstiftningen är. De enda möjliga jämförbara handlingarna från mannens sida är grova brott, men kvinnan är här inte bara fri från straff utan slipper även skadestånd samt kan i många fall bli en riktig vinnare!
Vad skulle spegelbilden av detta vara?
@straightmansburden:
”She said my foster father had had no goals and no strength. But he was a loving man.”
Det klassiska föraktet för betamannen! Sen ska man uppfostra alla pojkar till att bli just detta!!!!!
Angry misogynists! Bl.a. om MRA (Men’s Rights Activists, för den som liksom jag inte visste vad akronymen står för). En 18,5 min video. Lite låg ljudnivå.
En amerikansk motsvarighet till Ninni?
@Tålis:
Damen i filmen är mer känd som ”Girl Writes What” (GWW) och är en absolut fröjd att lyssna på. Djupa, skarpsinniga analyser, framförda på ett lugnt och väldigt charmigt sätt.
Jag började fundera över denna frågor för kanske ett år sen, i samband med att min son tog upp en del av vad som sker på amerikanska universitet (feministiska tribunaler, etc) och GWW var en av de första källor jag hittade.
Vad ni är cyniska! De flesta kvinnor vill ha barn med den man de lever med…
@Alith:
”Vad ni är cyniska! De flesta kvinnor vill ha barn med den man de lever med…”
Hur vet du det? Hur stor andel av t.ex gifta kvinnor i 30-års åldern skulle säga nej till sex med en 10 poängs alfahanne, typ Brad Pitt?
Sen är väl inte andelen i sig så viktig om man talar om t.ex kriminalisering. Om endast 1 man på 10.000 begår våldtäkt, är det då ett argument emot att kriminalisera det?
Det vore kul att se dina svar på mina frågor:
”Vad anser ni som skriver här om detta? Bör det vara ett brott? Bör kvinnan bli skadeståndsskyldig till en man som upptäcker detta efter ett antal år? Vilken handling av mannen mot kvinnan kan sägas vara ungefär lika allvarlig?”
Ja, kanske det. Samtidigt vet jag inte hur det blir för barnet… Jag skulle ju hoppas att han fortfarande kände sig som dess pappa. Hur känns det för barnet om pappa plötsligt ber mamma om skadestånd för att barnet inte är hans?
Jag bryr mig i första hand om barnet och det har jag sagt förut. Därför kan jag inte tänka mig att ta bort olika former av stöd som gagnar barn. Däremot borde verkligen barnbidrag och subventionerad förskola vara behovsprövat. Jag antar att det inte är det för att staten vill att alla ska arbeta. Om förskola börjar kosta samma som ena partens lön så är det ju lika bra att den personen är hemma…
Ang. hur många som skulle säga nej till Braddan… Rätt många, tror jag. Någon sorts impulskontroll har man väl, trots att man kanske skulle ha lust.
@Alith:
”Jag skulle ju hoppas att han fortfarande kände sig som dess pappa.”
Vad menar du? Att mannen även efter att bedrägeriet har avslöjats ska fortsätta att spela sin roll som nyttig idiot? Jag hoppas vid alla gudar att män inte sjunker så djupt ner i förnedringen, men allt är väl möjligt.
@utlandssvensk:
Ja, du… Ja, jag hoppas det. Föräldraskap sitter inte bara i generna. Men jag förstår att det skulle bli svårt efter det bedrägeriet/förräderiet. Förhållandet skulle nog vara dödsdömt, men förhållandet till barnet skulle inte behöva vara det.
Själv skulle jag utan vidare direkt dumpa suggan som lurat mig att barnet är mitt. Vad jag skulle göra men ungen vet jag inte, men inte skulle jag försörja den längre.
För egen del är jag till >99,9 % säker på att jag är far till mina tre barn. De är så lika mig i utseendet, att alla kan se det utom möjligen PK-bottensatsen.
Har två anekdoter om det. En man som känner min äldsta dotter, men inte min yngsta, sa när vi stod tillsammans och min yngsta kom till oss. Jag tänkte berätta vem hon är, men han förekom mig och sa: Vem som är far till dessa ”flickor” kan vem som helst se.
För ett par veckor sedan träffade min äldsta dotter en för henne okänd person när hon rastade sin hund. Efter ett tag frågade denna: Har du en syster som heter NN? Ja, det är min syster…
@Alith:
För all del, vi har olika åsikter här och det är väl även helt upp till individen i det enskilda fallet. Jag skulle se en man som fortsätter att försörja barnet som ungefär en slav som har blivit frisläppt men ändå frivilligt stannar kvar och plockar bomull gratis.
Anser du att det bör vara kriminellt för kvinnan att avsiktligen lura mannen?
@Alith:
”Därför kan jag inte tänka mig att ta bort olika former av stöd som gagnar barn.”
De stöd som på kort sikt kan anses gynna barn är ofta på lång sikt helt förödande för dem, eftersom de tenderar att leda till en högre andel splittrade familjer.
@utlandssvensk:
Absolut ska det kriminaliseras! Minst 3 års fängelse, automatisk skuld motsvarande underhåll och skadestånd om 2 Mkr/barn.
Dock vill jag inte ha dagens vidriga system, men här är det en rimlig förändring. Har inte funderat på hur det skulle regleras i ett frihetligt samhälle. Kanske via ett kontrakt, som normalt vore standard i äktenskapet, men även andra former, där man kan välja vilket kontrakt som skulle gälla.
@utlandssvensk:
Jag kan väl helt enkelt inte förstå hur man efter x antal år skulle kunna sluta känna sig som förälder. (Skedde avslöjandet direkt vid födseln skulle det vara en annan sak) Jag kan förstå att man inte längre vill försörja rent traditionellt, eftersom man antagligen inte vill försörja sin fd partner längre. Men jag tänker mig att man ändå vill barnet väl? Men relation är viktigare än försörjning i det här fallet.
Kriminellt vet jag inte riktigt… Det kanske skulle vara bra om hon fick betala ”för sveda och värk”… Jag vet inte riktigt…
@utlandssvensk:
Men problemet är att det alltid kommer att finnas fäder som drar (som Kim skrev) eller ”olyckor” som inträffar. Jag har själv vuxit upp med ensamstående mamma och det var inte fett kan jag säga… Trots bidrag. Jag tycker nog att bidrag ändå är det minst onda. Men de borde vara behovsprövade. Och inseminering av singlar är en sak för sig. Där tycker jag med huvudet att samhället inte ska behöva försörja de barnen, men med hjärtat kan jag inte neka till det heller. ( Men inseminationen tycker jag de skulle få betala helt själva!)
@Tålis:
Om det ska till fängelse så bör det till fängelse för män som drar efter några barn och år och skaffar ny familj med någon annan! Det är också bedrägeri i så fall, om trygghet är det viktiga för kvinnan!
@Alith:
”jag har själv vuxit upp med ensamstående mamma och det var inte fett kan jag säga”
Detsamma gäller för mig.
@Alith:
”Om det ska till fängelse så bör det till fängelse för män som drar efter några barn och år och skaffar ny familj med någon annan!”
Det är absolut inte likvärdigt! Mannen är då fortfarande skyldig att bidra till att försörja den första familjen. Dessutom är det mycket vanligare att kvinnan ”drar efter några barn och år”.
Min uppfattning är att bedrägerier av denna typ är bland det absolut värsta som kan hända en man. I praktiken stjäl kvinnan mannens liv med en lögn. Straffvärdet borde ligga mellan våldtäkt och dråp.
@Alith:
Nu handlade det inte om det, utan om att ljuga om faderskap. Den värsta lögn som finns för en man.
Vill någon gifta sig (och andra kontrakt) med det du önskar/föreslår. Fängelse för separation? Detsamma för kvinnor då? De tar de flesta initiativ till skilsmässa.
Tvinga kvinnor att bli ekonomiskt beroende av män, så att män får knulla, jämställdism in a nutshell?
@Tålis:
Jag resonerade utifrån att trygghet är det viktigaste för kvinnan och trohet (egen avkomma) det viktigaste för mannen. Vilket jag inte vet om jag själv tror på, men det har låtit så på diskussionen här…
@Utlandssvensk: Våldtäkt+
@Alith:
”Jag resonerade utifrån att trygghet är det viktigaste för kvinnan och trohet (egen avkomma) det viktigaste för mannen.”
Jo, det är väl bakgrunden här men jag förstår inte riktigt dina slutsatser baserat på detta. Har du lust att utveckla?
@Kim:
”Tvinga kvinnor att bli ekonomiskt beroende av män, så att män får knulla, jämställdism in a nutshell?”
Feminism in a nutshell:
Tvinga betamän att bli skatteslavar åt kvinnor så att kvinnor slipper knulla med dessa tråkiga mesproppar. Uppfostra även unga pojkar så att de blir lydiga skatteslavar utan krav på sex.
Är det inte ganska belysande att samtliga män som har svarat på frågan om kriminalisering anser att det borde vara ett väldigt allvarligt brott samtidigt som den enda kvinnan som har svarat verkar osäker på om det ens borde vara brottsligt?
Jag är ganska övertygad om att en klar majoritet av män ser detta som ett extremt grovt övergrepp och att i princip det enda som är värre är att bli mördad. Likväl är det inte ens brottsligt!
Skyddsvärde för män = 0
@Tålis: Jaså, du har upptäckt Girl Writes What, a.k.a. Karen Straughan. Ledsen, men det är gamla nyheter, vi upptäckte släktskapet mellan GWW och Ninni för länge sen.
Nä, nu lägger jag mig. Nattugglor med flera kan kanske svara på nedanstående:
Har någon läst boken The Woman Racket, av Steve Moxon? Själv råkade jag hitta den när jag läste något annat han har skrivit. Han skriver utifrån en biologisk och evolutionsbpsykologisk synvinkel. Bortcensurerad, i PK-världen.
Verkar lovande i alla fall, och jag har översatt en snutt från kapitel 1:
Det är inte bara så att män och kvinnor är olika. Alla vet det. Åtminstone vanliga människor, medger det. Det är även så att skillnaderna är långt större än vad någon trott. Män och kvinnor är ojämlika (unequal), men det är inte kvinnor utan män – inte alla, men majoriteten – som utgör den största missgynnade undergruppen i alla samhällen. I kontrast till kvinnor som överallt och evigt är privilegierade: De är överprivilegierade.
Denna villkorslösa fördel har ingen motsvarighet för män, vilka måste möta vissa kriterier för att ens ges minsta aktning.
Undrar om han kollat våldsideolgin islam?
@Alith:
Det gör den visst nästan. Jag hade en diskussion med någon om detta för några år sedan, han hävdade att i princip så ligger gränsen vid 1,4 barn, så det skulle (ur samhällets synpunkt) vara en ren förtjänst att betala en tvåbarnsförälder för att stanna hemma. Vet inte var jag källmaterialet för detta, men har för mig att jag räknade lite löst på det utgående från tillgängliga siffor, och det verkar stämma.
Sens moral, sänkte man skatten skulle folk ha råd att vara hemma med barnen. Och förmodligen skulle både barn och föräldrar må bättre.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Kul att ni upptäckt/ser det, men då håller du/ni med åtminstone!?
Kan inte minnas en enda referens till henne här, men det kan bero på mitt dåliga namnminne och GWW har jag inget minne av alls.
Nattinatti!
Jag ”snubblar” inte sällan på saker/hemsidor utan att ha en aning om att de finns. På samma sätt hittade jag hit en gång…
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Sens moral, sänkte man skatten skulle folk ha råd att vara hemma med barnen. Och förmodligen skulle både barn och föräldrar må bättre”
De största vinnarna skulle vara barnen! Att få växa upp i sitt eget hem med sina egna föräldrar är oändligt mycket bättre än statlig institutionsförvaring.
Det skulle även innebära ett stort steg mot att skapa rimliga villkor för skötsamma betamän. Jag tror även att en majoritet av kvinnor skulle föredra att vara hemma med barnen, även om de kanske i början skulle ha svårt att slå sig fria från hjärntvätten om att göra karriär.
Det stora förlorarna skulle vara feminister och byråkrater som inte längre kunde härja fritt i sina försök att skapa den perfekt människan med andras barn som råvaror.
Trafiken och trängseln på tåg och bussar skulle för övrigt förbättras avsevärt, när allt hämta och lämna upphörde samt en stor del av föräldrarna stannade hemma. Dessutom kunde bostadsbristen mildras dramatisk när alla dagis kan göras om till bostäder.
@utlandssvensk:
Jo, om bedrägeri med troheten skulle ge fängelse så tänkte jag att bedrägeri med tryggheten också borde ge det. (I alla fall vid ingånget kontrakt=äktenskap) Nu tycker jag inte att någondera skulle ge fängelse… Men skadestånd kunde vara berättigat! Det kanske kunde vara avskräckande också, för det är ju avskyvärt att göra så! Något annat tycker jag inte! Men det är inte säkert att jag som kvinna helt kan förstå hur män upplever det. Det finns ju saker ni män inte kan förstå också…
@Tålis:
Jodå, vi är mycket väl bekanta med GWW. Erik brukar ganska ofta ta upp hennes videos, som t.ex. här (från 10 febr. förra året): Are men obsolete? – Karen Straughan föreläser om mansfrågor på Ryerson University | Genusdebatten. Och vi är flera som har jämfört Ninni med Karen, så det är faktiskt rätt kul att du gjorde precis samma koppling på egen hand.
@Alith:
”o, om bedrägeri med troheten skulle ge fängelse så tänkte jag att bedrägeri med tryggheten också borde ge det. (I alla fall vid ingånget kontrakt=äktenskap)”
OK, jag är för traditionella äktenskap och ser en försörjningsplikt för mannen som både rimlig och önskvärd. Men jag ser inte riktigt att det du beskriver skulle vara ett allvarligt brott mot detta. Däremot tycker jag att man borde avskaffa ”no fault” skiljmässor och då skulle mannen i ditt exempel vara den felande och för det bör han få betala, även om jag inte skulle se det som rimligt att göra det brottsligt.
”Men det är inte säkert att jag som kvinna helt kan förstå hur män upplever det.”
I detta fall tror jag att det är helt klart så. Det upplevs, som sagt, som ett extremt allvarligt övergrepp. Om man gav en vuxen man frågan om han helst skulle vilja bli skjuten eller få reda på att han inte var pappa till sina barn, då skulle det vara ett svårt val för många.
Det är även mot den bakgrunden du ska se kommentaren tidigare om en möjlig “betarevolution”. Om man gick ut och testade alla faderskap och det visade sig att en meningsfull andel var baserade på lögner, då finns det en verklig risk att hela samhället bokstavligen skulle slitas sönder av blint, manligt raseri.
@utlandssvensk:
Min man tyckte också att jag tog för lätt på det så jag drar slutsatsen att jag inte förstår.
Ang. hur stor andel som uppfostrar andras barn… Jag har så svårt att tro att siffran skulle vara väldigt hög, men folk förvånar mig jämt…
@Alith:
Om vi jämför med en skadeslös våldtäkt (med vilket jag menar en våldtäkt som inte ger upphov till några skador eller bestående men) så anser jag det vara ett värre brott. Men … det är liksom min syn på det rent moraliskt, jag ser en hel del problem med att lagstifta om saken. Förutsättningen för att man betraktar det som ett brott är ju inte minst att det är ett medvetet bedrägeri, och det kan ju vara minst sagt besvärligt att visa det. Även om det rör sig om en otrohetsaffär, så kan ju kvinnan mycket väl vara omedveten om att barnet är ett resultat av den affären, särskilt om det var ett engångsligg. Och det är en ganska stor skillnad på att bara undanhålla en otrohet till att medvetet bedra en man om faderskapet.
Och precis som du sa tidigare, har man varit far åt ett barn i tio år, så vänder man väl inte bara på klacken för att det plötsligt framkommer att det ungen har fel DNA. Ungen är ju trots allt samma unge oavsett. Så jag förstår din synpunkt.
Men det sagt, att medvetet bedra en man om att han är far till ett barn, och i värsta fall förstöra hans liv genom att han av missriktad pliktkänsla tar på sig rollen som familjefar och försörjare och överger alla framtidsplaner och drömmar han kanske hade, det är värre än en våldtäkt, även om det inte involverade ett traumatiskt påtvingat samlag.
@Alith:
”Ang. hur stor andel som uppfostrar andras barn… Jag har så svårt att tro att siffran skulle vara väldigt hög”
Tyvärr tror jag, som jag förklar ovan, att det sätt som dagens samälle är uppbyggt skapar ett läge där man bör förvänta sig att detta är mycket vanligare än man kan tro. Även jag hoppas såklart att så inte är fallet men det är rimligt att förvänta sig det.
Möjligen finns det här en realistisk chans att få till stånd en dramatisk förändring, om man organiserade masstestning skulle man kunna få en hel del män som inte alls ville ställa upp på det feministiska samhället och var beredda att ägna all sin energi åt att stoppa detta. Å andra sidan kan det bli okontrollerbart. Många män lär bli närmast vansinnigt rasande, särskilt om de är i grupper.
@Alith:
För att få lite perspektiv, tänk dig att du kommer hem en dag och hittar din man i säng med grannfrun. Jag är ganska säker på att du skulle ta det rätt hårt. Eller hur? Tänk dig då nästa steg, att inte bara har din man varit i säng med grannfrun. Han har dessutom bytt ut ett av barnen du var mor till mot ett barn som grannfrun var barn till (eller att någon avsiktligt hade gett dig fel barn på BB) …
Jag tror att du (och andra kvinnor) har lite svårt att se djupet på sveket, för det är så självklart för er att era barn verkligen är era. Det går liksom inte att lura er på samma sätt. Ni har ju gått omkring och burit dem inom er, gått igenom en gruvlig förlossning och ammat ungarna. Det finns liksom inte på er karta att er man har lurat på er en annan kvinnas barn. Men tänk dig att din man faktiskt skulle lyckas med det konststycket … jag tror, om du verkligen kan föreställa dig det scenariot, att du skulle uppfatta det som minst lika kränkande som en våldtäkt. Eller har jag fel?
@Kim:
Hur i världen lyckades du dra den slutsatsen efter allt som blev sagt? Det var ett konststycke!
Tvång på kvinnor!? Det är ju tvärtemot mannen som ska befrias från tvång, kvinnan är ju den som redan gör vad hon vill fri från tvång.
Att män diskuterar kvinnlighet upplever du som att ”tvinga kvinnor”? Feminism in a nutshell!
Om män arbetar för att göra kvinnor beroende av män ekonomiskt, hur anser du att det är fel mot bakgrunden av vad feminister sysslar med och vad kvinnor håller på med?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
” jag ser en hel del problem med att lagstifta om saken. Förutsättningen för att man betraktar det som ett brott är ju inte minst att det är ett medvetet bedrägeri, och det kan ju vara minst sagt besvärligt att visa det”
Det är som med de flesta brott, dvs, det är (och ska vara) svårt att bevisa uppsåt. Ofta har man flera grader av ett brott, beroende på om man kan visa uppsåt eller oaktsamhet.¨
För att dömas till mord, måste det bevisas att du hade avsikt att döda. Sen finns det flera mildare varianter (t.ex vållande till annans död) där man bara behöver bevisa att du har varit oaktsam.
Det är inga problem aatt tillämpa detta här. T.ex får vi då det nya brottet ”barnbedrägeri” där man måste bevisa att kvinnan avsiktligen lurade mannen. Det får då bli vittnen, avlyssnade telefoner, emails osv som bevisning.
Man kan sen ha ett mildare brott, t.ex ”vilseledande angående faderskap” där man säger att kvinnan under vissa omständigheter har en plikt att undersöka faderskapet när hon vet att det är oklart. Om hon inte gör detta är hon skyldig, vilket då blir lätt att bevisa.
@utlandssvensk:
Jag ser det lite som att ”vill vi verkligen gå den vägen”. Det blir liksom ”vi skall se till att det är lika jävligt för alla”, ”öga för öga”. Istället för att ha som målsättning att man skall sätta dit kvinnorna lika hårt som männen, kanske man borde ha som målsättning att låta männen komma undan lika lindrigt som kvinnorna.
Jag tycke definitivt att man behöver adressera problemet, men känner inte att jag vill gå den här vägen där man gör saker och ting sämre genom ökade bestraffningar för att uppnå rättvisa. Jag skulle föredra att man satsade på släppa efter på tumskruvarna istället. Lite mer medmänsklighet för männen istället för mindre medmänsklighet för kvinnorna. Typ.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Tja, det finns väl flera bottnar i denna fråga. Det som jag tyckte var viktigast att visa här är att något som tveklöst anses väldigt allvarlig av män helt ignoreras av ”samället”
Sen vill väl inte jag heller rent allmänt se mer kriminalisering men detta är något väldigt grovt och det finns även här offer. Ska inte de ha rätt till någon upprättelse? Ska en kvinna hånfullt kunna berätta för världen att den här förloraren hon har varit gift med i tio år var minsann aldrig ungarnas pappa och helt undkomma straff?
Om inte annat kan en sån här övning ju vara nyttig nästa gång någon feminist vill kriminalisera t.ex ”visuell våldtäkt” eller något liknande.
Vad gäller det konkreta problemet kan väl vi praktiska män helt enkelt lösa det själv, t.ex genom att se till att våra söner DNA testar ungarna vid födseln. Om det här hade varit en ”kvinnofråga” hade garanterat obligatorisk testning införts för länge sen.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Jag skulle föredra att man satsade på släppa efter på tumskruvarna istället. Lite mer medmänsklighet för männen istället för mindre medmänsklighet för kvinnorna”
Min utgångspunkt är att balansen mellen könen är kraftigt rubbad och borde återställas så fort det går. Den enklaste och säkraste lösningen förefaller för mig att gå tillbaka till något man vet fungerade rimligt bra. Nya, fantastiska lösningar kan möjligen fungera men det är osannolikt och innebär en stor risk för andra, svårförutsedda problem.
Men det är bara min syn på saken! Och med all sannolikhet spelar det inte någon roll, eftersom dagens system är uppenbarligen instabilt och självförstörande, samtidigt som det verkar omöjlig att förändra innan det smäller.
Men det är väldigt kul att debattera! Jag har gått och ruvat på en del av dessa frågor ett tag och det var bra att kunna vädra ut lite. Men snart har jag nog sagt de mesta jag hade att tillföra!
@utlandssvensk:
Njae, jag vet inte, har straff någonsin lett till något positivt? Det är väl ett välkänt faktum att de som straffas blir sämre, inte bättre.
Men … Nej, hon skall inte hånfullt kunna berätta för världen att den här förloraren hon har varit gift med i tio år var minsann aldrig ungarnas pappa. Minimum torde vara att hon då ersätter mannen dels för alla utlägg han haft, plus extra för att kompensera för arbetet. Men det är INTE ett straff. Det är att gottgöra den som blivit utnyttjad.
Sen har jag för mig att jag tog upp redan i mitt abortinlägg att mannen borde har rätt att kräva DNA-test om han hyste tvivel om sitt faderskap, och ett negativt test då skulle lösa honom från alla faderskapsskyldigheter, såvida han inte frivilligt åtar/åtagit sig att vara juridisk far till barnet oavsett biologiskt faderskap. (Däremot kan i min modell en man inte tvinga fram ett DNA-test i syfte tilltvinga sig ett faderskap, bara för möjligheten att svära sig fri från ett)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jo, kränkt skulle jag bli! Men på ett helt annat sätt än vid våldtäkt. Just våldtäkt är nog en av de saker som män generellt inte helt förstår hur kränkande vi tycker att det är. (Usch, det går ju knappt att använda ordet kränkt längre, det är helt förstört!)
Det skulle vara fruktansvärt. Jag skulle ju helt plötsligt vilja ha båda barnen, men samtidigt skulle ju det vara grymt. Vilken situation! Men mannen skulle ju bli
uträknad förstås.
Jag har lite ont om tid just nu, därför jag inte medverkat i diskussionen
Jag anser det är ett brott och eftersom jag vet hur allvarligt det är för män så ligger det menar jag på motsvarande nivå som jag skulle uppleva våldtäkt.
Jag ser gärna att man testar barn vid födseln för att skona barnet (och pappan) från att det upptäcks senare.
@Alith:
Jag också, den känns verkligen fel. Jag har inte hunnit kolla studierna än. Liksom du upplever så är liksom poängen för mig med att försöka få barn att man vill gör det tillsammans med mannen man älskar.
En annan sak är att när jag tänker på barnen runt mig … det är så många som är lika sin pappa … så jag får bara inte ihop ekvationen …
Men saken är att för mig kvittar nivån egentligen. Lite som med överfallsvåldtäkt. Vi skulle inte tycka det är okej oavsett om det drabbar 1% eller 0,1 %, därför att det drabbar det enskilda offret lika hårt oavsett hur många andra som drabbas av detsamma.
@utlandssvensk:
En annan problematik, om dessa fall är någorlunda utbredda och börjar uppdagas utan att bestraffas genom lagstiftning, kommer män kanske att ta lagen i egna händer?
Om jag skulle bli offer för ett sådant bedrägeri, skulle jag åtminstone ge en ordentlig örfil åt kärringen och se till att alla i min närkrets visste vilken svindlare hon är.
Om problemet inte lagstiftas kommer det att lösas på andra (värre?) sätt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Hehe! Skulle jag peka ut en person av alla jag vet som jag är lik så skulle det vara GWW. Hon är smartare än mig, men annars är vi väldigt lika som personer. Det hade varit så sjukt kul att träffa henne.
@Utlandssvensk:
Roligt när feminister ser att de ger sina pojkbarn ”mera möjligheter” med en ”genusmedveten” uppfostran. Det är ju precis tvärtom, de gör en enorm björntjänst åt dessa pojkar när de inte berättar för pojkar vad kvinnor föredrar i män. Den är mao. inte alls genusmedveten, utan genusbedrägeri. Inte helt obetydligt att kvinnor står för det mesta av detta bedrägeri.
En genusmedveten uppfostran handlar om att ge goda förebilder för manlighet och kvinnlighet och ärligt beskriva vad de går ut på, så att barnet kan själv navigera bättre.
@Ninni:
Denna urvattning av ord, alltså! Kom på att våldtäkt kan betyda allt mellan himmel och jord. Jag syftar på reell våldtäkt – d.v.s. där våld eller hot om våld föreligger.
Varför jämför folk Ninni med Karen? Den ena är en jämställdist som gillar att försöka skämma män som kritiserar kvinnor, den andra är en MRA som själv kritiserar kvinnor mer än GDs värsta ”kvinnohatare” gör.
Angående faderskapsbedrägeri så tycker jag inte att jämförelsen med våldtäkt räcker. En våldtäkt mot en kvinna är en enskild händelse som i de flesta fall saknar praktiska negativa konsekvenser för offret, faderskapsbedrägeri är ett pågående bedrägeri som tar många år ifrån mannens liv, tar stora summor pengar ifrån honom och riskerar att göra att han missar sin möjlighet att föröka sig.
Om en kvinna blir inlåst i en källare i många år och blir våldtagen om och om igen kanske man kan jämföra det med faderskapsbedrägeri, men så ser ytterst få våldtäktsfall ut.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Njae, jag vet inte, har straff någonsin lett till något positivt?”
För all del, om man av filosofiska skäl är emot straff rent allmänt vill man så klart inte heller ha straff i detta fall. Vill du då även helt avkriminalisera t.ex våldtäkt och misshandel?
@Ninni:
”GWW. Hon är smartare än mig,”
Jag har lyssnat på många av GWWs inlägg och tror att det finns väldigt få personer som är smartare än henne. Och jag är dels löjligt överutbildad själv, dels har jag jobbat med många som har gått på världens absoluta toppuniversitet men jag kan inte komma på någon som jag tror skulle ha en chans i en debatt med GWW.
Sen hennes kombination av knivskarpa argument, väl utvecklade resonemang och ett väldigt lugnt tonlägen är en närmast njutbar upplevelse, ungefär som ett stycke klassisk musik.
@Alith: ”Just våldtäkt är nog en av de saker som män generellt inte helt förstår hur kränkande vi tycker att det är.”
Vanlig missuppfattning bland kvinnor, de flesta män, framförallt ”betas” har sin strategi klar precis som kvinnor, om de skulle bli utsatta.
Har även diskuterats att det är mer kränkande för män, de tappar allt värde i samhället.
Kom inte med argumentationen att män är mindre utsatta, mörkertalen är stora, samtidigt visar statistik i bl.a. Kanada att det är lika många män som blir våldtagna.
Min strategi är att jag kommer att vara död eller medvetslös innan jag blir våldtagen, så kränkande tycker jag det är.
@sexisten: ”Angående faderskapsbedrägeri så tycker jag inte att jämförelsen med våldtäkt räcker. En våldtäkt mot en kvinna är en enskild händelse som i de flesta fall saknar praktiska negativa konsekvenser för offret, faderskapsbedrägeri är ett pågående bedrägeri som tar många år ifrån mannens liv, tar stora summor pengar ifrån honom och riskerar att göra att han missar sin möjlighet att föröka sig.”
Så ett livslångt psykiskt lidande efter en våldtäkt är inte jämförbart?
Den enda skillnaden är det ekonomiska isåfall, men våldtäktsoffer blir oftast även ekonomiskt drabbade p.g.a. det psykiska lidandet, så jo, de är ganska jämförbara.
Sen att det är samhället som skapar det psykiska lidandet i våldtäktsfall är inte individens ”fel”.
@Nilsson:
”Så ett livslångt psykiskt lidande efter en våldtäkt är inte jämförbart?”
I detta sammanhang spelar det väl inte så stor roll om man tycker att ett avsiktligt faderskapsbedrägeri är likvärdigt med (äkta) våldtäkt eller om det är värre. Poängen är att i båda fallen anser man att det är jämförbart med väldigt grova brott som ger långa fängelsestraff, samtidigt som det idag är helt lagligt.
@straightmansburden:
”Om problemet inte lagstiftas kommer det att lösas på andra (värre?) sätt.”
Detta är ett av de klassiska motiven för att ha ett rättssystem, dvs. att förhindra privat hämnd.
Nu är detta något av ett unikt läge för det finns en kombination av:
1. handlingen upplevs som extremt grov av män.
2. Det är åtminstone möjligt att det det är ett ganska utbrett fenomen.
3. Det är nu enkelt och billigt att ta reda på sanningen.
Jag tror inte man ska underskatta sprängkraften i detta! Från det jag har läst i den amerikanska debatten verkar denna fråga snabbt växa i betydelse och det finns nog ingenting som så radikalt och omedelbart kan motivera män till drastiska handlingar som detta. Om en rörelse kom igång där stora grupper män gör testet ungefär samtidigt och många finner att de har blivit lurade, då har vi något som kan leda till revolution.
@Alith:
”Usch, det går ju knappt att använda ordet kränkt längre, det är helt förstört!)”
@Ninni:
”Denna urvattning av ord, alltså! Kom på att våldtäkt kan betyda allt mellan himmel och jord.”
Ja, om det är något som är utsatt för en ”våldtäktskultur” så är det svenska språket! När jag läste 1984 första gången verkade det här med nyspråk som en helt overklig fantasi men nu när man ser processen ”in real life” inser jag vilket oerhört kraftfullt vapen det är att helt enkelt eliminera de språkliga verktygen att göra motstånd mot ett givet system.
@Utlandssvensk:
Nej, jag vill inte avkriminalisera. Men den allmänna synen på straff är att ”du har gjort något jävligt så nu gör vi något jävligt mot dig”. Det är lite lustigt att ”öga för öga, tand för tand” anses vara barbariskt, men det är ju faktiskt fortfarande den principen som gäller inom rättsväsen och folkmedvetande, det är bara det att man kör med ”öga” för allt. Straff betraktas som en slags legaliserad hämnd.
Vad jag menar är inte att man skall vara fri från konsekvenser. Anledningen till att man sätter folk i fängelse (begränsar mig till den biten först) borde inte vara för att man skall straffa dem, utan helt enkelt för att skydda övriga medborgare från dem. Finns det inget skyddsvärde i att sätta en person i fängelse finns det inte heller någon anledning att sätta en person där. Egentligen är det helt poänglöst att sätta en engångsmördare i fängelse.
Så, anledningen att man skulle sätta någon i fängelse är att man ser att det finns en reell risk för att personen skall begå fortsatta våldsbrott, därmed utgör en risk och behöver isoleras.
(Ok, jag kan gissa mig till vad du tänker nu, men jag är inte ”snäll”, nu kommer vi till den tuffare biten.)
En naturlig konsekvens av ”skyddsfängelse” (alltså för att skydda andra, inte för att skydda fången) är att det inte finns någon tidsbegränsning, personen släpps ut när han gottgjort sitt brott (med vilket menat, på något vis kompenserat offer, eller i de fall där det inte är möjligt, kompenserat med ”goda” gärningar) och övertygande kan visa att han inte längre utgör en säkerhetsrisk. Det är alltså helt upp till den fängslade att själv ordna så att han återfår samhällets förtroende. Fängelse är i princip samma som utvisning, den som sätts i fängelse är ”rejected from society”. (Tidigare i år var jag med i en discussion i kommentarsfältet på cattas bubbla, där jag företrädde att fängelse och utvisning i princip är samma sak, och att man skulle dela av Grönland med en mur, där ena halvan skulle fungera som ett internationellt fängelse).
När det gäller övriga fall av brottslighet där skyddsfaktorn inte finns, så skall helt enkelt den som döms kompensera offer ekonomiskt där så är möjligt (genom tvångsarbete om så behövs) eller på annat sätt ställa till rätta vad han gjort. Personen kan t.ex. sättas under förmyndarskap till dess att brottet är gottgjort.
Brottslingen tvingas rätt och slätt att faktiskt ta ansvar för sina missdåd.
Jag tror det skulle leda till en ganska effektiv rättsskipning där offer kompenseras och brottslingar faktiskt rehabiliteras. Det är väl bevisat och allmän kunskap att folk inte blir bättre av straff, de har snarare en utpräglad tendens att bli sämre. Men en gemensam nämnare, om jag inte tar fel, för brottslingar som kommit på rätt köl är just att de på ett eller annat sätt tar ansvar för sina gärningar och själva gör något åt det.
Och jag tror många kan vittna till stöd för detta från personliga erfarenheter, typ ”vi slängde koskit på kärringens ruta, men när vi blev påkomna var jag tvungen att tvätta hennes rutor, och all min veckopeng under 3 månader gick till att betala den som hade gått sönder, jag lärde mig min läxa.”
Till skillnad från ”jag stängdes in i vedbon 3 dagar, fan vad jag hatade kärringen efter det, nästa gång såg jag till att använda sten istället för koskit, och var noga med att inte åka dit.”
Men ”hur skall du fixa det här nu då?” har aldrig använts på samhällsnivå, det är bara ”nu skall vi sätta dit dig”, så det finns ingen empiri på att mitt sätt funkar. Men det finns gott om empiri på att det sätt som används inte funkar.
@straightmansburden:
Tycker du att kvinnor ska vara ekonomiskt beroende av män?
@Utlandssvensk:
ja, hon är beundransvärd. I början tyckte jag det var obekvämt att bli jämförd med henne … lite väl stora skor att leva upp till, liksom. Till jag känslomässigt insåg att ”lik” inte betyder ”identisk” …
@sexisten:
Fundera gärna på den. Antingen har ”folk” missbedömt mig, eller så ligger missbedömningen hos dig.
@Utlandssvensk:
Dolf fick mig att läsa 1984 för något år sen nu … så då hade jag ju redan “in real life”-erfarenheten. Men det gav förståelse för styrkan i det vapnet därför vägrar jag nu mer att anpassa mitt språk även där jag egentligen tycker det kan kvitta vad man använder. Det enda man kan göra är att försöka stå upp mot det.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Du behöver inte betala skatt. Skaffa en täppa, en ko och några får och bli självförsörjande, vetja.
@Kim:
Det är inte jag som tycker det, utan kvinnor själva som vill vara ekonomiskt beroende av män. Jag anser endast att män ska också få något ur detta ekonomiska beroendeförhållande.
@Utlandssvensk:
Tycker att hon är bra utifrån det lilla som jag kommit i kontakt med hennes tankar, hon är bara för långrandig för min smak.
@Alith: Vi kan ju faktiskt bli våldtagna analt. Och det borde ju vara jämförbart. Det skulle vara intressant om det finns (tror jag absolut att det gör) skillnader mellan hur män ställer sig till att bli våldtagna jämfört med kvinnor och hur de processar en sådan händelse.
Rent intuitivt känner jag att det nog är en ganska stor skillnad i hur kränkningen upplevs, men … jag misstänker också att det variera mycket kraftigare hos män än hos kvinnor. Att upplevelsen och reaktionen på att bli våldtagen är mer homogen hos kvinnor, medan hos män det faller över ett mycket bredare spektrum där de i ena änden bara ruskar av sig det, medan de i andra änden istället tar livet av sig. (Och jag misstänker starkt att andelen självmord är större hos våldtagna män än hos kvinnor, utöver den naturligt större självmordstendensen bland män)
@straightmansburden:
Vad tycker du?
@Alith:
Själva grejen är dock att en våldtäkt är en isolerad händelse. När den är över saknar den rent praktiskt egentligen betydelse (om den inte orsakar faktiska skador, det var bl.a. därför jag tidigare sa ”skadeslös våldtäkt”).
Det är psykiskt trauma, men givet att man inte blir skadad, så är det en frågan om att processa det och lägga det bakom sig. (Jag köper inte generella påståenden som att ”man kommer aldrig över …”, vissa gör det uppenbarligen inte, men en del gör det.) Våldtäkten pågår kanske några minuter, sen är det över, och om det inte förekommer regelrätt misshandel i samband med våldtäkten, så är den rent fysiskt inte värre än att besöka tandläkaren. Traumat sitter inne i huvudet.
Att bli lurad att försörja ett barn kapar större delen av din mest högproduktiva tid (utifrån att de flesta som råkar ut för det förmodligen är i 20-, 30-årsåldern)
Jag menar, om du hamnar i rävsaxen när du är 20 så är du inte fri från den förrän du är 38 (då ungen blir myndig), och om du nu hade andra planer med ditt liv när du var 20, adjöss och goodbye till det, du har i praktiken fått ditt liv helt saboterat. Rent psykiskt är det inte alls traumatiskt på samma sätt som att bli våldtagen, men den faktiska effekten av det är mycket värre, för det förstör verkligen ditt liv, och det går inte att reparera. (I alla fall inte om du tänkt bli fältflygare, för det tåget har definitivt gått när du är 38). En våldtäkt (utan fysiska skador) skulle du i princip kunna återhämta dig från en timme efteråt.
@Nilsson:
Jag har inte direkt någon strategi för vad jag skulle göra vid en våldtäkt, men jag har en klart uttalad impuls av att jag efter att ha blivit våldtagen skulle leta reda på förövaren/förövarna och mörda dem, en efter en, och det skulle ske utstuderat och långsamt.
(@Utlandssvensk, detta ändrar inte min syn på samhällets straff. Rent personligt är jag långt ifrån fri från hämdimpulsen.)
@Utlandssvensk:
När jag läste 1984 första gången (i slutet av 70-talet eller början av 80-talet) missade jag förstås mycket av poängerna, men minns att den senare delen av boken, när Winston behandlas av O’Brien, var nästan som en lidnersk knäpp för mig. Jag fick en grymt stark aha-upplevelse av hur han fångade den politiska själen, det avsminkade nakna maktbegäret. Jag blev fan i mig kär i bokjäveln. Det är nog min absoluta favorit, och den växer för varje gång jag läser den. Jag hänvisar ofta till den (nämnde den ju bland annat i podcasten som Knasen pubbade i förrgår), inte minst just det här med den språkliga degenereringen som drivs avsiktligt. Att Orwell var socialist är lika obegripligt som att Josefin Utas är miljöpartist.
@Kim:
@Kim:
Kvinnor som grupp är ekonomiskt beroende av män även om det idag sker via staten. Det det handlar om är att i takt med att pojkar slås ut av skolans antipojkkultur samt en utbredd mansdiskriminering medför att det blir det en allt mindre andel män som faller kvinnor i smak, då kvinnor oftast har en ”uppåt-preferens”. De ratade männen blir skatteslavar i dagens system där de betalar för saker de har ingen som helst fördel i, samtidigt som vårt misandriska samhälle spottar dem i ansiktet varenda dag och ja de vänder samhället ryggen på ett eller annat sätt.
Vi står inför ett väldigt tråkigt samhälle för att vi skiter fullständigt i män och deras könsrelaterade problembilder och det är hög tid att börja lyssna på män.
@Kim:
”ska vara ekonomiskt beroende av män” är en liten underlig fråga enligt mitt tycke. Det är väl snarast så att det är ganska naturligt att de blir det när de bildar familj. Precis som att män är beroende av kvinnor för att få barn (bortsett från själva samlaget existerar inte motsvarande beroende för kvinnor när det handlar om att bli förälder)
@Kim:
Tror du vet lika väl som jag att det inte funkar så. Tyvärr. Det borde göra det.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Straff betraktas som en slags legaliserad hämnd.”
Ja, det är det som är dess ursprungsfunktion. Hämndbegäret är en stark och naturlig drift och straffsystemet i ett fritt samhälle syftade i princip endast till att reglera detta.
Din argumentation verkar främst vara emot fängelse, vilket är en relativt modern form av straff. Det finns en hel del att säga på det ämnet, men då spårar vi nog ut en del. Om man bytte ut fängelse mot kroppsstraff, förändrar det då din inställning?
” Anledningen till att man sätter folk i fängelse (begränsar mig till den biten först) borde inte vara för att man skall straffa dem, utan helt enkelt för att skydda övriga medborgare från dem.”
Jag är inte helt säker på om detta återigen bara är relaterat till just fängelse men den etablerade synen på straff i Sverige är just att dessa enbart finns till för att rehabilitera brottslingen samt att skydda andra, medan hämndbehov inte anses som ett legitimt skäl. Min uppfattning är att denna inställning är djupt omoralisk och även farlig.
I teorin innebär detta att om man kunde ge brottslingar en spruta som garanterat gör dem ofarliga, då kan de gå hem. Men offret då, ska han bara snällt se på? Jag anser att jag har en absolut RÄTT att utkräva hämnd och att detsamma gäller alla andra. Om jag slår någon har han rätt att slå tillbaka. En person helt utan denna rätt är inte en fri individ utan i princip något som motsvarar den historiska definitionen av slav eller undersåte.
Vidare, vilken rätt har staten att ge någon en spruta eller låsa in dem om det inte är en hämnd? Om syftet bara är att skydda andra, då ska väl alla (eller alla män!) få sprutan? Det som sker är att man glider från ansvar för handlingar till utopisk folkuppfostran.
Om du nu gillar 1984 kanske du även har läst, eller sett filmen, A Clockwork Orange? Den handlar, enligt mig, om just denna frågeställning.
@Ninni:
”Kvinnor som grupp är ekonomiskt beroende av män även om det idag sker via staten. Det det handlar om är att i takt med att pojkar slås ut av skolans antipojkkultur samt en utbredd mansdiskriminering medför att det blir det en allt mindre andel män som faller kvinnor i smak, då kvinnor oftast har en “uppåt-preferens”. De ratade männen blir skatteslavar i dagens system där de betalar för saker de har ingen som helst fördel i, samtidigt som vårt misandriska samhälle spottar dem i ansiktet varenda dag och ja de vänder samhället ryggen på ett eller annat sätt.”
Här verkar vi vara eniga!
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Att Orwell var socialist är lika obegripligt”
Är det inte ett fall av att ”it takes one to know one” dvs. endast en socialist kunde fullt ut förstå mekanismerna bakom den moderna totalitära staten?
Sen tror jag att det finns en stark koppling mellan vårt kristna kulturarv och socialism och att där finns roten till att så många fortfarande ser socialism som en i grunden ”god” ideologi trots att det borde vara uppenbart att den alltid leder till minst sönderfall och ofta mycket värre konsekvenser.
@Utlandssvensk:
Här? Blev du förvånad?
Jag tycker du och jag är ense väldigt mycket och att det bara är detaljer som skiljer.
@Ninni:
Jag blir alltid förvånad när någon (utanför Schweiz!) håller med mig
Det är faktiskt en lite absurd upplevelse att jag här ligger ungefär i mitten politiskt och inga av mina åsikter är direkt uppseendeväckande medan jag i Sverige är någon form av rasist-nazist-kvinnohatande-högerextremist. Även i de flesta andra västländer faller jag inom det ”normala”, även om jag då är höger om mitten, t.ex skulle jag vara en right wing republikan i USA. Men i Sverige passar jag inte in!
@Ninni:
Vad får du för försörjning från staten?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det hänger väl bara på hur viktiga dina principer är för dig?
@Kim:
Vad spelar det för roll vad jag tycker? Det viktiga här är att desto mera jag tycker att kvinnor ska vara ekonomiskt oberoende av män, desto större är sannolikheten att jag inte har en relation. Med andra ord: desto jämställdare (feministiskt sett) jag är, desto ensammare är jag.
@Utlandssvensk:
Tror du missade en del av vad jag sa. Jag lägger en oerhörd tyngd på att den som ”straffas” (i brist på bättre ord) skall ”göra rätt för sig”. Det vill säga, har du stulit någons bil och åker dit för det, så kommer du inte undan med mindre än att du ordnar en fullvärdig ersättning åt den bestulne, med extra för ”sveda och värk” till dess att den bestulne faktiskt tycker att du gjort rätt för dig och menar på att nu kan vi dra ett streck över detta.
Vad nyttar kroppsstraff till, det är helt meningslöst. Ok, visst, jag får en väl viss primitiv tillfredsställelse av att den som stjäl min bil pryglas offentligt. Men faktum är att jag ingen som helst nytta av det, och det har ingen annan heller. Jag ser mycket hellre att den skyldige får fixa mig en ny bil, och därutöver ge mig en god ersättning för allt trubbel han orsakat.
Vad själva fängelset anbelangar, det framgick kanske inte så tydlige. Men jag menar alltså inte att fängelset skall rehabilitera någon, den fungerar som ett sopnedkast för det mänskliga avskräde som visat att de inte hör hemma bland civiliserat folk. Det är fångens uppgift att rehabilitera sig själv. Det är hans eget ansvar. Kan han visa att han är rehabiliterad finns det inte längre någon anledning att hålla honom inlåst och man kan släppa ut honom. Men det är hans egen sak att klättra upp ur sopnedkastet. I fängelset skall fångar arbeta för att betala ersättning till offer, och för att betala sitt uppehälle så långt som möjligt. Därutöver skall de ges möjlighet att själva rehabilitera sig, men det är deras uppgift, inte fängelsets. Fängelset skall bara inte lägga hinder i vägen.
Ha ha ha, du såg inte vilken bild som ligger i ”recent posts slider” uppe till höger för inlägget ”A Clockwork Nut”, och reflekterade inte över namnet?
Jag har tappat räkningen på hur många gånger jag sett filmen. Har både svensk och engelsk utgåva av boken (den engelska med ett kapitel extra) och var överlycklig när jag innan jul fick hem min beställda t-shirt med Clockwork Orange-loggan på (som ersatte min djupt saknade CO-tisha som jag köpte i London på 80-talet och tappade bort någonstans på vägen, undrar vad som hände med den.) När jag var ung och efter att ha läst boken, men ännu inte sett filmen (om jag minns rätt), hade jag till och med Clockwork Orange-drömmar. Och när jag första gången såg filmen på Haga-biografen i Göteborg svävade jag efteråt genom Haga på min väg till Skanstorget. Den gav mig en förlösande katharsis.
Så, jo, jag är bekant med A Clockwork Orange. Faktum är att jag bruka säga att det är min favoritfilm alla kategorier (medan Sjunde insleglet är den bästa svenska film som gjorts).
Men, när vi är inne på Burgess, så tycker jag nog att En lust att leva (The Wanting Seed) är en mer träffande dystopi. Den är skriven samma år som A Clockwork Orange, och rekommenderas starkt om du inte redan har läst den.
@Utlandssvensk: ”takes one to know one” är väl den rimliga förklaringen. Men man tycker ju att han, efter att ha genomlyst socialismen så väl som han gjorde, borde ha övergett den socialistiska idén.
@Kim:
Allvarligt, bortsett från att en önskan att frikopplas från den politiska makten inte innebär att jag när en önskan att bli eremit, man kan inte bara gå ut och inruta ett område som sitt eget. Man får köpa mark. Har man väl köpt mark har man inte rätt att bygga hus som man vill, man måste ha byggnadstillstånd, sen måste man det ena och det andra, och kommunen kommer att krävan en på sophämtning vare sig de utför servicen eller inte, och breven från skatteverken som kräver att man deklarerar inkomst och förmögenhet dimper ner vare sig man vill eller inte. Någon jävla landstingsrepresentant kommer och inspektera fåret och kossan och kräver att de skall vaccineras och undersökas av veterinär.
Skiter man bara i dessa saker, för att man anser att man har rätt att sköta sig själv, så lär man inte bli långvarig. Den enkla boningen rivs om man inte har inskaffat byggnadslov, eller inte installerat hiss för rullstolsbundna om man skulle råka göra en enkel tvåvåningshydda, skatteverket sköntaxerar en och kräver en på restskatt om man inte är snäll och lämnar in en deklaration, och lantbruksinspekören ser till att fåret och kon beslagtas och slaktas för att man lät dem ströva fria och ovaccinerade på sin lilla täppa. Och inom något år lär du förmodligen bli tvungen att betala tv-licens även om du bara har utedass, fotogenlampa och vedspis på din enkla gård.
Och det är inte heller det liv jag vill leva. Principer är inte ett självändamål.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
” A Clockwork Orange. Faktum är att jag bruka säga att det är min favoritfilm”
ja, det är ett mästerverk i alla bemärkelser och (enligt mig) bättre än boken, vilket är mycket ovanligt. Jag har även fört den vidare till sonen som stolt går med Clockwork Orange t-shirt i skolan! Många lärare reagerade med intresse men få av hans kompisar verkar känna till filmen.
Hur ställer du dig där till mannen i rullstol, vars fru Alex mördade? Har han rätt till hämnd? Vad utgör full kompensation för hans lidande? Om pengar inte duger för honom, har han rätt (rent moraliskt, enligt dig) att mörda eller skada Alex?
Alex har ju fått en behandling som gör honom helt ofarlig för alla andra, så anser du att han bara ska släppas ut? Har staten rätt att ge Alex en behandling om det nu inte är hämnd? På vilken grund? Om det finns en sån rätt, varför har staten då inte samma rätt att ge behandlingen till folk som inte har begått brott?
”Jag lägger en oerhörd tyngd på att den som “straffas” (i brist på bättre ord) skall “göra rätt för sig”.”
Det här leder också vidare på filosofiska frågor. Man kan visst anse att om en part skadar en annan, då har den senare rätt till full ersättning och inget annat. Men i många fall, t.ex handlingar som innehåller en förnedringsaspekt, är det väldigt svårt att se skadan fullt kompenserad med varor eller tjänster. Vilket belopp utgör t.ex full ersättning för anal våldtäkt?
Även utan stat har det ofta skapats rättssystem, t.ex de gamla tingen i Sverige. Det var främst ett sätt att försöka få någon form av vardagsfrid där man skulle undvika att alla gick runt och ville ha blodshämnd på alla andra. Om människor ska kunna leva tillsammans behöver man någon form av grundläggande samförstånd om vad man får och inte får göra samt vad konsekvenserna blir av att bryta mot reglerna.
En del av dessa historiska rättssystem har legat åt ditt håll, dvs. det mesta kunde kompenseras med pengar, typ ”dräp en träl, böta 2 daler till ägaren, våldta en kvinna böta 10 daler till familjen” men det har alltid funnit handlingar som har ansetts så allvarliga att pengar eller varor inte har varit tillräckligt. Jag delar den uppfattningen och anser att jag i vissa fall måste ha rätt till hämnd för saker som drabbar mig och mina närmaste. Om staten tar över denna uppgift måste den skötas rimligt, annars anser jag att rätten återgår till mig.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Fenomenalt resonemang om möjligheterna till eremitlivet. Jag skulle önska att Kim redogjorde mer för sina tankar, för det blir liksom ingen riktig diskussion om någon bara kommer med frågor på en mening.
@Rick:
Jo men visst. Jag är rätt van vid att möta argument av typen, ”om du nu tycker det är så jävligt här så står det dig fritt att sticka”, vilket enligt min mening är pseudoargument. För att jag kritiserar det som råder här, betyder inte att jag är okritiskt till hur det är någon annanstans, inte heller att det finns någon annanstans att sticka till som når upp till mina förväntningar, och som sagt, att man vill sticka är inte samma sak som att man faktiskt har möjlighet att göra det.
Om det vore så jäkla enkelt skulle jag nog göra som utlandssvensk och bosätta mig i Schweitz, det verkar vara det land som i dagsläget bäst skulle möta mina behov av frihet i kombination västerländsk livsstil.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”“om du nu tycker det är så jävligt här så står det dig fritt att sticka”
Fundamentalt är det ett argument emot demokrati i det land man befinner sig och istället för en form av konkurrens mellan olika länders system.
@straightmansburden:
Varför skulle det inte spela roll vad du tycker? Jag tycker det låter märkligt att du blir nobbad för att du är (feministiskt) jämställd, och blir lite nyfiken på hur gammal du är.
@Utlandssvensk: Jag håller nog med. Samtidigt som jag nog inte vet någon annan film som följer boken så väl som vad just den gör. Det finns väl inga egentliga avvikelser alls (inte några betydelsefulla i alla fall), man har bara tagit lite genvägar genom att utelämna en del. Mina inlägg har för övrigt vid ett flertal tillfällen haft med bilder från CO som illustrationer (t.ex. har mitt sorgligt underlästa inlägg Den uppgivna hopplöshetens förlamande cancer en liten CO-blinkare på slutet)
Vad gäller författaren i rullstolen, moraliskt rätt? Tja, det handlar i ganska hög grad vad han själv anser är moraliskt rätt i så fall. Men nej, man bör inte få utkräva hämd som medborgare, om inte annat så är det ju högst rättsosäkert. ”Oups, så Alex var faktiskt oskyldig till mordet på min fru, jag ber så mycket om ursäkt då för att jag slog ihjäl honom.” Funkar liksom inte.
Nu har jag varken sagt att allt skall gottgöras med pengar, eller att det är staten som skall avgöra när en brottsling så att säga har gjort rätt för sig. Jag tog mest egendomsbrott som exempel för att det är ganska enkelt att använda som exempel för att ”göra rätt för sig”, att man ersätter det man stulit och ger kompensation för problemen man orsakat.
Den grundläggande principen borde så långt som möjligt vara att när offret/offren förlåter och ger sitt medgivande till att man sonat sitt brott, då är man fri från det. Som brottsling är det då upp till en själv att göra det som krävs för att få denna förlåtelse.
Jag skulle till exempel kunna tänka mig att en mördare som avsätter hälften av alla sina inkomster till en fond för barnen till de som han mördat, så att de skall kunna skaffa sig en bra utbildning senare i livet och på eget initiativ (tänker lite på Lasse Strömstedt) föreläser i skolor om baksidan med ett kriminellt liv och vad det faktiskt innebär att ta livet av en annan människa, kanske skulle kunna erhålla ett erkännande från de efterlevande där de så att säga löser honom från skulden av att ha mördat en av deras nära och kära. Ett mord kan ju aldrig gottgöras på samma sätt som stulen egendom. Men jag tror att alla sunda människor ändå känner att det finns en gräns där en person, oavsett vad denne gjort, ändå demonstrerat att de tagit ansvar för sina gärningar och kan anses ha tvättat rent sin byk.
Rena seriemördare och liknande folk är att betrakta som sinnessjuka och lär över huvud taget aldrig komma ifråga för att åter bli fria, i full vetskap om att de inte är några engångsförbrytare finns ingen tillit för dem, och de har låååång uppförsbacke om de skall kunna återfå förtroendet både från samhälle och de som drabbats av deras dåd. Man skulle, om det inte vore för själva rättssäkerhetsaspekten, lika gärna kunna avrätta dem eftersom de permanent har förverkat sin rätt till att leva.
(Jag motsätter mig alla former av kroppsstraff som ger permanenta skador och/eller är irreversibla just därför att det kommer alltid att vara någon oskyldig som råkar illa ut. Inga system är 100% säkra. Som brottsling har man bara två rättigheter, rätten att få sin sak överprövad om man anser sig felaktigt dömd, och rätten att ta ansvar för sitt brott och gottgöra det till det bästa av ens förmåga.)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)
Helt otrolig! Just nu när jag sitter här kommer min dotter (15 år) in med en kompis och frågar om A Clockwork Orange är en bra film!!!!
blir kul att se vad hon tycker! Jag erbjöd mig att titta tillsammans med dem (den kan man se hur många gånger som helst) men jag var inte välkommen!
@Utlandssvensk:
Det är vad jag kallar ”håll käften”-argument (feminister kallar det för ”härskartekniker”, varför jag undviker den termen, för den är politiskt solkad) vars enda syfte är att utan att bemöta sakargument tysta motparten och ogiltigförklara dennes rätt till sin åsikt.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Åh kära nå’n, ser man så mycket hinder kan man inte få mycket gjort.
@Rick:
För mig är det självklart att vara ekonomiskt självständig, eftersom det är en förutsättning för att jag ska kunna fatta egna beslut om hur mitt liv ska vara. Är det något annat du vill veta?
@ Kim
Jag är kompakt ointresserad av din person, så jag tackar nej till möjligheten att ställa frågor till dig. Det jag däremot efterlyste var ett resonemang från din sida. Det du hittills kommit med är ju i det torftigare laget, vilket du själv också torde hålla med om.
Praktiskt taget alla män och en mycket stor grupp kvinnor vill vara ekonomiskt självständiga, så du är inte särskilt unik. Sedan finns det en grupp på kanske 25 % av kvinnorna som helst är hemmafruar. För den som vill uppfylla sådana ambitioner gäller att antingen ha en tillräckligt förmögen man eller en lång sjukskrivning.
@Kim:
En intressant detalj i debatten är att det aldrig talas om att kvinnor skulle ta över ansvaret som familjeförsörjare, trots att tjoande om att kvinnor dominerar på högskolan och i fler och fler yrken. Idealet verkar vara just att kvinnor skall vara ”självständiga”.
Fortfarande gifter sig kvinnor uppåt om de kan, och de kvinnor som blir primär försörjare tycks tycka att det är stressigt. Med den attityden blir det allt färre män som ”håller måttet”.
@Kim:
Vilken del av ”kvinnor som grupp” förstod du inte?
Det är genomsnittsmannen och genomsnittskvinnan. Nu pratar vi om den ökade gruppen män som inte är intressanta på dejtingmarknaden. Där är skillnaden större och framför allt transfereras från de som inte har barn till de som har barn.
Men du kan fortsätta sticka huvudet i sanden istället för att lyssna på vårt budskap om ett mycket allvarligt samhällsproblem. Den dagen då tillräckligt många av dessa män vänder samhället ryggen krackelerar hela vår välfärd och allt ”gratis” så som förskola blir ett minne blott.
@Rick:
Ett resonemang om vad?
@Ulf T:
Räcker det inte att man delar försörjningsansvaret?
@Kim:
Så du klarar inte av att få fram ett resonemang i en diskussion som du själv uppenbarligen vill delta i? Okej, då avgör jag i enlighet med din önskan och här är temat: ”Därför attraheras inte kvinnor av män med höga inkomster”.
@Kim:
”För mig är det självklart att vara ekonomiskt självständig, eftersom det är en förutsättning för att jag ska kunna fatta egna beslut om hur mitt liv ska vara.”
Frågan här är, bland annat, om det är OK att kvinnor är ekonomiskt självständiga på bekostnad av andra, i praktiken män. Motsvarigheten till detta är att en man skulle säga ”för mig är det en självklarhet att alltid ha tillgång till snygga tjejer” samtidigt som han fick dessa från en skattefinanierad bordell och gruppen kvinnor stod för merparten av skatteintäkterna.
@Rick:
”Praktiskt taget alla män och en mycket stor grupp kvinnor vill vara ekonomiskt självständiga”
Jo, alla vill kanske det men det finns dramatiskt olika sätt att se på vad detta innebär. Om du ställde frågan ”vill du ta fullt försörjningsansvar för dig själv och din familj, helt utan subventioner från andra skattebetalare” tror jag att du skulle få betydligt större skillnader mellan könen.
”Sedan finns det en grupp på kanske 25 % av kvinnorna som helst är hemmafruar.”
Det stämmer kanske med nuvarande system men jag tror att den andelen skulle öka dramatiskt, kanske upp mot 75%, om man tog bort tranfereringssystemen. Detta tror jag vidare skulle vara det absolut bästa som kunde hända för barnen. Och jag har verkligen sett skillnaden med egna ögon!
@Kim:
Men om majoriteten av högskoleutbildade, och i förlängningen de med högst inkomster, är kvinnor, vilka skall ni bilda familj med som kan dela försörjningsbördan?
@Ulf T:
”Working mothers in the United States and China report the highest levels of stress and envy of others”
Är det korrekt att säga att hemmafruarna i genomsnitt är lyckligare?
@straightmansburden:
”Tycker du att kvinnor ska vara ekonomiskt beroende av män?
Det är inte jag som tycker det, utan kvinnor själva som vill vara ekonomiskt beroende av män. Jag anser endast att män ska också få något ur detta ekonomiska beroendeförhållande”
Mycket elegant och slagkraftig sammanfattning!
Åh detta är så tröttsamt.
På Pelle Billings blogg var där en hon/han som kallade sig för Medborgare X, av mig i fortsättningen kallad MX.
MX tog ofta upp det här med att män betalar mer i skatt. Två miljoner mer i skatt tror jag det var. Jag föreslog då lite olika saker för att komma tillrätta med detta. Till exempel att kvinnor betalar mer i skatt och så vidare. MEN detta var MX inte alls intresserad av, han skrev till och med ett privat mail till mig och förklarade detta.
Så vi har konstaterat att män betalar mer skatt än kvinnor. Det är som ett mantra som ständigt upprepas. Och jag har också förstått att de så kallade Beta-männen är sura över detta eftersom de inte får knulla(?) för pengarna. Jag har förstått det som att det är det som är problemet i grunden.
Så för fakk sake, kom med några realistiska förslag på hur vi ska komma tillrätta med detta och jobba sen efter det. Sitt inte bara och gnäll och upprepa och gagga om detta. Jag är så j***la trött på detta. Jag betalar gärna 40-50% i skatt om det bara får tyst på detta tröttsamma gnälliga blah blah blah blah…… ”Uhhh nu har jag skaffat detta välbetalda jobb och betalar såååå mycket i skatt och inte får jag ligga för det för jag är ingen baaaad boooooy.”
Sen undrar jag också hur jag ska bete mig som kvinna.
Jag GER inte sex och min sambo TAR inte sex. Det är det klassiska ”Man ger och man tar”.
Min trygghet känner jag i mig själv både fysiskt och ekonomiskt, jag skulle enkelt klara mig på min lön. Och om något våldsamt händer så tar jag det ABSOLUT inte för givet att min sambo kan eller ska skydda mig. Det är så jäkla naivt att tro att en annan människa kan skydda en. Så sex i utbyte mot trygghet……. hmmm funkar inte riktigt. Män ger inte heller trygghet. Om man letar efter trygghet och frälsning i en annan människa är man ute och cyklar. I mina ögon är det att ställa orimliga krav på en medmänniska som dessutom ska föreställa ens bästa vän.
Många kvinnor skulle klara sig på sin lön och en hel del kvinnor har inte gått på den här schablonbilden som Hollywood pissar ut. Många män har faktiskt, tro det eller ej, uppvisat svaga sidor. Hela manligheten uppvisar svaga sidor. Men hur var det nu, kvinnor ljuger för att skona andra(?)
MEN då menar en del män tydligen. ”Ja men ta ifrån kvinnan denna hennes lön, så löser sig problemet.”
Ok så då stannar kvinnan i hemmet och mannen jobbar ute i samhället. Han försörjer hela familjen och hon sköter barnen och hemmet.
Eller så ”låter” vi kvinnorna behålla deras lön, men då får de banne mej ställa upp på sex i ur och skur speciellt till Beta-männen. ”För vi män har välbetalda jobb och betalar banne mej mer i skatt.”
Eller för fakk sake de gifta kvinnorna får ju också ”GE” sex i ur och skur för de blir ju betalda för i ett långvarigt kontrakt.
Och så tittar man på Japan där männen jobbar ihjäl sig och på grund av detta har allt fler japanska män valt bort fru och barn. Därför att när hela ens liv kretsar kring jobbet så kanske kanske kanske det blir lite överdrivet och forcerat och man råkar jobba ihjäl sig eftersom det är enda sättet att bevisa sig på, vilket någon här faktiskt tog upp.
Och kvinnorna blir så jävla förvirrade för om de INTE jobbar ja, då bidrar de ju inte ett jävla piss till skattekassan och glappet lär ju bli enormt och så jävla mycket sex de måste ”GE” då. För att inte tala om alla de kvinnor som inte passar till att gå hemma, shit vilka hysterikor vi talar om där.
Eller om de (kvinnorna) väljer bort man och barn ja, då är de inget annat än indoktrinerade våp som ändå inte gör någon nytta i samhället eftersom de inte betalar lika mycket i skatt och ehhh typ inte knullar med Beta-männen för de kvinnorna vill ju bara ha bad ass stake från någon bad boy, för det var deras våta tonårsdröm och det vet ju alla att kvinnor inte växer upp och kanske kanske kanske väljer bort bad boys, eller så genomskådade de hela skiten redan i tonåren, men nä, så fungerar ju inte kvinnor. Deras hjärnor är ju helt stöpta i cement typ ehhh ända från början.
Och ja, det svenska samhället är ju verkligen på väg dit på bred front, bara alfa männen får knulla. För det vet ju alla att kvinnor inte alls tänder på intelligens utan bara på bad ass stake från bad boys.
Bad boyen som förresten visade sig vara den mest patetiska i klassen.
Men kvinnor kommer aldrig att anpassa sig för det gör och har de aldrig gjort genom hela historien. Det där Ulf T skriver om att vi och vår roll har förändrats mest är ju bara bullshit och att vi har anpassat oss nä.
Jag lovar er, när bad boysen tryter hahahaha (min sambo och alla mina väninnors sambos är inte i närheten av några bad boys) så anpassar vi oss. INNAN vi sitter i ett harem och blir avrättade efter avverkad oskuld
Alltså jag har nog aldrig förr läst så ologiska resonemang på denna bloggen som i denna tråden. Och män ska vara logiska?
Typ resonemanget är såhär: ”Vi är män och vi vill knulla. Hur ska vi bygga upp samhället så alla våra bröder inklusive jag själv garanteras knulla?” PUNKT
Är det verkligen den bilden män trots allt vill ge av sig själva? Ja knulla är viktigt, men ska vi anpassa hela samhället efter typ kuk och fitta?
Ursäkta min underbara skånska i denna kommentar.
Världen är ju också anpassad efter kuk och fitta, men den är ju också väldigt ”grå”.
Och sen, bara för att man själv är en så kallad Beta-man och inte får knulla så är ju världen full av Beta-män som får knulla OCH VILL HA BARN och skaffar barn. Kanske inte lika mycket och ofta som Beta-kvinnorna, men ändå.
Och alfa-männen? En normal kvinna kommer vanligtvis inte i närheten av dem eftersom de inte alls lever i samma kretsar. Eller har intresset, ungdomen, viljan, utseendet till det. Eller så träffar hon en Beta-man som är värsta ”bad boyen” i hennes ögon.
Det generaliseras ganska överdrivet i denna tråden.
Och jag tänker också ”dela” när jag hör ordet förhållande precis som Kim verkar göra.
Men ett par män här verkar mer tänka på knulla när de hör ordet förhållande.
@utlandssvensk:
Tack!
Borde väl ha aktiverat mig på twitter-fronten, jag har någon gång tur med sådana här lite ’populistiska’ förenklingar och one liners
Men har inte ett twitter-konto och tänker inte skaffa ett.
@Jenny:
Nu är du orättvis! De tänker väl också på städning och matlagning när de hör ordet förhållande
Edit: Och gnäll!
@Jenny:
Så du anser att gnället gruppen som strukturellt förfördelas (män) kommer med är olidligare än gnället gruppen som profiterar på systemet kommer med (feminism)?
Kvinnors jämställdhetsklagan är ju i stort sett ett totalt onödigt samhällsprojekt, men det är ingen nära på trött på? Medan mäns inledande försök till att komma på det klara med sin egen situation, i en situation av massiv hjärntvätt och bias till kvinnans fördel, upplever du som orimlig?
Är det inte tvärtemot du Jenny och andra kvinnor som är orimliga?
Men jag har ett konkret förslag, fundera på din egen och andra kvinnors orimlighet, och ta upp frågan i dina diskussioner med andra kvinnor?
En fråga till GDs redaktion: Delar ni utlandssvensks resonemang i hans kommentar kl 00:07?
@Ulf T:
Du behöver inte nia mig. Jag har bildat familj och delar försörjningsansvaret med min partner. Menar du att kvinnor inte ska få högskoleutbilda sig?
@Kim:
Förrän frågan kan besvaras, bör du klargöra vad du menar med ”delar”?
Men jag delar inte detta resonemang. Menar du att kvinnor som lever på mäns bekostnad inte fattat egna beslut om sina liv? Eller tar egna besluten slut när hon gör sig ekonomiskt beroende av mannen?
Ser du inte då lite bakvänt på saken? Denna kvinnliga möjlighet är ju en möjlighet utöver självförsörsörjande, som är mannens enda möjlighet. Så att vara ekonomiskt beroende kan möjliggöra att man slipper fatta en massa jobbiga beslut om ens eget liv, lite som när man var barn, man var beroende av föräldrarna men samtidigt sorglöst ansvarslös.
Nej, kvinnlighet är inte en begränsning, utan en möjlighet.
@Kim:
Jag tolkar det som att han menar att kvinnor ska inte alls få gå i skola?
Omskriver din dator texten till hieroglyfer eller är du kanske en utomjording?
@Jenny:
Det är möjligt, det gör inte saken mindre viktig. Det här problemet löser man inte med ”att kvinnor betalar mer i skatt och så vidare” … Det är mycket, mycket större och allvarligare än något som går att lösa med en snabbfix. Det är ett djupt rotat samhällsproblem – skapad ett litet steg i taget där feminismen varit den starkaste dragkraften – och som idag är sådan att den bör kallas ett förödande gynocentriskt samhällssystem.
Är det verkligen så svårt att förstå eller vill ni inte förstå vad som händer med hela vårt samhällssystem när man på samhällsnivå skapar en obalans i parbildningen?
@straightmansburden:
Delar i betydelsen håller med om, tycker att det är korrekt etc.
Tack för tipset, men jag har betydligt högre ambitioner med mitt liv än att lalla runt som sorglöst ansvarslös.
@Ninni:
Men vad är lösningen då? Är det att ta bort hela välfärdssystemet?
Om jag hade sett den här tråden allra först när jag kom hit så hade jag nog aldrig kommit tillbaka. Den låter verkligen som feministernas skräckvision av ett mansstyrt samhälle…
@Alith:
Men en av poängen var ju hur lite samhället är sådant, inte att det borde bli det. Det kallas för ”excessive realism”.
@Kim:
Håller med om vad? Att det vore en manlig motsvarighet eller att så borde det vara? För han menade ju inte det senare, tolkade du det så?
Jag håller ganska långt med att det vore en manlig motsvarighet, lite överdrivet nog, men det gjorde han väl för att understryka sin poäng.
@straightmansburden:
Jag tyckte nog att det lät som mångas drömsamhälle. Och det är definitivt inte mitt!
I stället för att ta av kvinnor frihet, finns det inget sätt att komma på saker som gör att det fungerar för båda könen? Eller är det omöjligt?
@Alith:
Man skulle inte ta bort kvinnors frihet utan bla. det skattefinansierade ’oberoendet’. Man skulle alltså slopa den politiskt-ekonomiska gynocentrismen. En annan åtgärd i samma riktning vore att genusdebatten (istället för jämställdhetsdebatten) skulle börja diskutera sådana här frågor istället för gynocentriska som ”objektifiering” och ”kvinnofällor”.
@straightmansburden:
Vilka saker skulle då tas bort?
Att samhällsdiskussionen behöver ändras så mäns problem också blir synliga håller jag med om.
@Alith:
Jag förstår verkligen den upplevelsen. Det ligger i skillnaden mellan marsianskan och venusianskan. Om det är svårt att förstå männen här, fokusera på vad jag säger?
Vi måste sluta slå undan benen på pojkarna/männen ända från förskolenivå och lägga ner all form av positiv särbehandling av flickor/kvinnor och acceptera att det medför att könen fördelar sig olika på arbetsmarknaden och att det innebär att män som grupp tjänar mer än kvinnor som grupp. Män tjänar mer för att de får sitt värde i att producera och därmed jobbar mer och tar mer risker. Svårare än så är det inte …
Det är att man försöker kompensera flickor/kvinnor som skapar obalansen och det är ett problem för både kvinnor och män … och – inte minst viktigt – barnen.
Vi måste minimera välfärdssamhället så att det bara handlar om välfärd. Staten har svällt i alla riktningar. Exempel: Idag betalar dessa ratade män (och DU!) för kvinnlig organisering så att kvinnliga advokater ska ha nätverk, för att man försöker få jämn könsfördelning vad gäller professorer osv. osv. Vi har en hel industri som växt upp kring detta så som Crossing Boarders och Rättviseförmedlingen. Är det välfärd?
Hur sjukt är inte detta system som skapats?
Detta tillsammans med vår migrationspolitik kommer att leda till en total samhällskrasch liknande Grekland … och då är välfärd ett minne blott …
@ Alith
Det finns en uppdämd frustration bland män, som dag efter dag får se sina möjligheter kringskurna samtidigt som de blir offentligt hånade. Det finns ett ytterligare element bara ibland skymtar fram och det är att vi kan se tecken på att samhället är på väg att utvecklas mot något slags gigantiskt harem, där ett fåtal män på toppen tillsammans med ett stort antal kvinnor trycker ner ett stort antal män och försöker – i överförd bemärkelse – kastrera dem (vad annat skulle t.ex. det där SD-hatet egentligen handla om?).
Jag har tidigare skrivit om fenomenet här
@Ninni:
Sånt kan vi gärna sluta med i morgon dag! Och genus/värdegrundsutbildningar osv.
Men det var inte vad jag tyckte andra sa. Vad menar du förresten med kompensera? Är det barnbidrag, bostadsbidrag osv?
@Kim:
Du envisas med att inte resonera utan ställer frågor som denna: En fråga till GDs redaktion: Delar ni utlandssvensks resonemang i hans kommentar kl 00:07?
Om du följt med GD ens bara lite, så vet du att i princip vad som helst får skrivas bland kommentarerna. Såvitt jag ka minnas har bara renodlad rasism stoppats.
För övrigt undrar jag exakt vad i Utlandssvensks kommentar får dig att ställa din fråga. Berätta nu.
@Rick:
Jag, som kvinna, känner igen mig i Kims resonemang. Vi tenderar nog att tänka att så länge ingen våldsamt opponerar sig mot en åsikt så betyder det att alla står för den… Jag vet att Ninni påpekade för mig i början att män är individualister i större utsträckning. Men jag har fortfarande inte heller riktigt kläm på det där…
@Kim:
@Rick:
”För övrigt undrar jag exakt vad i Utlandssvensks kommentar får dig att ställa din fråga. Berätta nu.”
Ja, kan vi inte få veta det?
@Alith:
”Om jag hade sett den här tråden allra först när jag kom hit så hade jag nog aldrig kommit tillbaka.”
Vad är det som är så hemskt? Jag trodde att vi hade en ganska produktiv debatt i lungt tonläge och uppskattade verkligen dina synpunkter.
”Den låter verkligen som feministernas skräckvision av ett mansstyrt samhälle…”
Delar av tråden ÄR en parodi på ”spegelvänd feminism” men merparten handlar om att återställa balans mellan könen, inte att få manlig dominans. Om män som grupp skattefinansierar kvinnor som grupp och man vill få detta att upphöra, kan man väl inte rimligen se detta som att man vill ha ett samhälle där män dominerar? Som jag har försökt att visa (möjligen med begränsad framgång!) skulle spegelbilden vara att kvinnor tvingades av staten att ge män män någonting som de vill ha, utan rätt till motprestation. Ingen här argumenterar för detta, utan det visades bara som exempel för att förklara hur absurt dagens system verkligen är.
@Utlandssvensk:
Jag sa OM det var första gången jag kommit hit. Nu var det inte så, och jag försöker verkligen att inte tänka kollektivistiskt utan tänka att olika åsikter kan existera sida vid sida.
Jag tänker bara att manlig dominans skulle bli konsekvensen… Jag har dock ingen riktig aning om hur man ska göra för att det ska bli bra för alla!
@Kim:
Du får nog bestämma dig för om vi pratar om dig som individ eller om kvinnor generellt.
Eftersom jag inte vet något om dig, pratar jag självklart inte om ditt privatliv. Jag är helt klar över att det även finns kvinnor som har huvuddelen av försörjningsansvaret och minns själv ett samtal med en kvinnlig företagare som talade kärleksfullt och rörande om sin man som var hemma med barnen; hon var helt klar med att hon inte kunnat driva familjeföretaget vidare om det inte varit för hans stöd.
Det vi talar om här är det som uttrycktes på följande sätt i IFAU-studien Trading off or having it all? Completed fertility and mid-career earnings of Swedish men and women (IFAU 2011:15, Boschini et al 2011):
Dvs reflexen i debatten tycks alltid vara att det är kvinnor som är de mest utsatta, och att alla möjliga hinder ligger i vägen för dem när de försöker förverkliga sina liv. Under de årtionden då man ensidigt försökt lyfta kvinnor och skambelägga män har man helt missat att man mer och mer låst fast männen i exakt samma försörjarroll som de alltid haft, bara det att man steg för steg gjort det svårare för dem att uppfylla rollen. Fortfarande är vi kvar i att männen helt enkelt får ”fixa” det på egen hand; om de inte gör det, är det deras eget fel. Om kvinnor upplever någon motgång, måste det vara någon annans fel.
Och om jag påpekar det uppenbara, att om kvinnor går om män i utbildning och inkomst, måste de också förbereda sig mentalt på att bli ”primary breadwinner”*, så hoppar du direkt till att ”kvinnor inte skall få högskoleutbilda sig”?
* Och huvudproblemet här tycks vara att många kvinnor trivs illa med att ha den rollen, och har svårt att respektera män som tjänar mindre än de själva gör. En amerikansk studie fann att äktenskap där kvinnan tjänade mer än mannen också hade flest separationer. När de tittade på vilka som var mest missnöjda i dessa relationer var det kvinnorna, vilket (förstås) föranledde författarna att spekulera i att det kanske ändå var mannens fel att kvinnan var missnöjd.
@Jenny:
”MEN då menar en del män tydligen. “Ja men ta ifrån kvinnan denna hennes lön, så löser sig problemet.”
Ingen menar att man ska ta lönen från kvinnan, däremot argumenterar t.ex jag att man ska eliminera skattefinansierade subventioner till kvinnor. Om vissa kvinnor sen väljer att vara ÄKTA självförsörjande är de självklart fria att göra vad de vill. I praktiken lär få välja detta och de som gör det lär få i princip inga barn, så den driften försvinner då snabbt ur populationen.
”Och så tittar man på Japan där männen jobbar ihjäl sig och på grund av detta har allt fler japanska män valt bort fru och barn.”
Det är tvärt om. Äldre japanska män ”jobbar ihjäl sig” för att de uppfyller sin helt naturliga drift att ta ansvar för fru och barn och de får (eller fick) en rimlig motprestation för detta. Yngre japanska män inser att det inte längre finns någon motprestation och således blir man bara en ”sucker” om man jobbar hårt och de blir istället i princip MGTOWs och jobbar bara så mycket att de klarar sig själv (vilket är väldigt lite för de flesta män).
”Jag lovar er, när bad boysen tryter hahahaha (min sambo och alla mina väninnors sambos är inte i närheten av några bad boys) så anpassar vi oss. INNAN vi sitter i ett harem och blir avrättade efter avverkad oskuld Smile Smile”
Kvinnor som grupp driver själva en utveckling som mycket väl kan leda till att ni i princip hamnar i ”ett harem” och det kan gå väldigt fort. Islam framstår som ett helt rationellt val för den vanliga betamannen idag och det finns i praktiken inget motstånd mot denna ideologi hos feminsiter. Dessutom utgör redan troende muslimer en stor och växande minoritet i befolkningen.
Kan man förresten inte se det som så, att om man tog bort föräldraförsäkring, subventionerad förskola, barnbidrag osv, och gjorde kvinnorna helt beroende av en försörjare om de ville ha barn, skulle det inte bli MER konkurrens om dem med högst inkomster?
@Alith:
”Jag tänker bara att manlig dominans skulle bli konsekvensen… Jag har dock ingen riktig aning om hur man ska göra för att det ska bli bra för alla!”
Min uppfattning är att det är väldigt troligt att ÄKTA manlig dominans blir slutresultatet om det vi ser idag får fortgå.
Kvinnor bör inse att västerländska män är helt unikt hänsynsfulla och toleranta mot kvinnor men om detta endast leder till skoningslöst utnyttjande lär de ändra uppfattning, eller helt enkelt ersättas av andra män. Det är då (mycket!) sannolikt att reaktionen slår över till en total omprövning av kvinnans historiskt starka ställning i vårt samhälle och att ni berövas alla rättigheter. Jag vill absolut inte se detta, men tror att vi är på väg dit i mycket hög hastighet. Om vi ska avbryta resan mot detta behöver kvinnorna själva erkänna och motarbeta orimligheten i dagens system, men detta verkar tyvärr inte troligt.
@Alith:
”Kan man förresten inte se det som så, att om man tog bort föräldraförsäkring, subventionerad förskola, barnbidrag osv, och gjorde kvinnorna helt beroende av en försörjare om de ville ha barn, skulle det inte bli MER konkurrens om dem med högst inkomster?”
Det skulle fortfarande vara så att högre inkomster skulle vara mer attraktiva än låga, men skillnaden skulle vara att ”normala” inkomster skulle ha ett stort värde mot idag nästan inget. Männen skulle då också återgå till något helt normalt, nämligen att jobba järnhårt för att få högre inkomster och bli mer attraktiva samt känna att de uppfyller sin förpliktelser. Enligt mig är detta mycket sundare än att de antingen drar ner sin ambitionsnivå (MGTOW) eller blir gangsters.
@Alith:
Det beror på att jag nu anpassar mig efter dig (feminiserad kvinna) och anlägger en diskussionston istället för debatt-ton, för att komma sakta ta oss fram till vad det handlar om det männen här försöker förmedla. Jag kan ju båda sätten att kommunicera.
Jag har dessvärre lite ont om tid nu, så jag får återkomma.
@Alith:
@Ninni:
”Men det var inte vad jag tyckte andra sa.
Det beror på att jag nu anpassar mig efter dig (feminiserad kvinna) och anlägger en diskussionston istället för debatt-ton, för att komma sakta ta oss fram till vad det handlar om det männen här försöker förmedla.”
Ja, det måste vara något åt det håller för såvitt jag kan se säger Ninni nästan exakt vad samma saker som jag, tex i posten från 10.31 som Alith verkar uppfatta som helt annorlunda!
Är det möjligen mina ”motexempel” som framkallar detta problem? Att visa vad spegelvänd feminism innebär är INTE samma sak som att vilja ha det så.
@Utlandssvensk:
Det här är ju en sak som tycks väldigt svårt att närma sig.
Det vi rätt ofta kommer in på är hur pojkar tidigt tränas i att de måste ta ansvar för sina problem, och själva skapa det liv de vill ha. Pojkar som har problem i skolan får rådet att ”skärpa sig”, pojkar som gör illa sig får höra att de skall ”bita ihop” – jag har inte minst själv fått bevittna hur respektlösa tjejer kan bli mot ”mjuka” killar som vill vara med dem; dessa killar blir snabbt gruppens hackkyckling, allra lägst i rang.
Det suger för de killar som inte är starka nog för att lyfta sig själva, men funkar som ett slags elitsoldatsträning för de starkare killarna: de killar som antar utmaningen, formas att bli formidabla konkurrenter för de som fått en softare resa.
Flera av dessa män har sedan blivit mentorer, där de försökt lära unga lovande rekryter vad som krävs för att bli riktigt framgångsrik, men män drar sig numera för att bli mentorer för kvinnor, eftersom det blivit förknippat med såväl risker som stigmatisering. Därmed försvinner en möjlighet för kvinnor att lära sig av mäns levda erfarenhet – vad det innebär att verkligen ta ansvar för sina egna livsbeslut och handlingar.
Warren Farrell noterade för all del också att de som integrerat förmågan att ta ansvar för sin egen trygghet, sedan kan välja partner utfrån kärlek.
Det finns flera långsiktiga fördelar med den manliga erfarenheten, men tyvärr tycks förslag om att ”kvinnor borde bli mer som män” mest ses som kvinnohat och kränkande.
@Jenny: ”Så för fakk sake, kom med några realistiska förslag på hur vi ska komma tillrätta med detta och jobba sen efter det. Sitt inte bara och gnäll och upprepa och gagga om detta. Jag är så j***la trött på detta. Jag betalar gärna 40-50% i skatt om det bara får tyst på detta tröttsamma gnälliga blah blah blah blah…… “Uhhh nu har jag skaffat detta välbetalda jobb och betalar såååå mycket i skatt och inte får jag ligga för det för jag är ingen baaaad boooooy.”
Du är nog en av få feminister som kan tänka dig att göra något för män, men iaf:
Lägg ner den radikalfeministiska kampen, ta bort eller ändra genusforskningen så att den gynnar båda könen och förståelsen mellan könen, rätta till orättvisorna i skolan så att betygsskillnaderna ligger på +/- 5%.
Sluta uppmana kvinnor att dubbelarbeta så att de blir psykiskt sjuka, jag vet att du inte tycker det är feminismens ”fel” men feminismen har hela tiden lärt kvinnor att de KAN ha en karriär och samtidigt vara ensamstående mammor.
Lär kvinnor att de får vara beroende av män om de behöver, se inte ner på hemmafruar.
Inför en könsneutral föräldrapolitik, barn har rätt till 2 föräldrar, båda föräldrarna har samma rätt till sitt barn.
Jag lovar då att avsäga mig 2 års löneförhöjningar(och hoppas andra män hoppar på) så att den justerade löneskillnaden på 6-8% mellan män och kvinnor rättas till.
Jag lovar även att aldrig kalla kvinnor för horor, aldrig våldta någon, aldrig misshandla någon, vilket blir lätt eftersom jag aldrig gjort det och aldrig tänkt göra det
I övrigt håller jag med dig om det mesta du skriver.
@Ulf T:
”Det här är ju en sak som tycks väldigt svårt att närma sig”
Finns det någonting som INTE är svårt att närma sig i dagens Sverige? All kritik mot dagens system verkar resultera i upprörda och känslomässiga reaktioner.
Just i detta fall är möjligen grunden att (många) kvinnor verkligen ser det som en RÄTT att leva på andra utan motprestation och dessutom fullkomligt struntar i vad de långsiktiga effekterna av detta blir.
@Utlandssvensk:
Ja, jag vet inte vad det är som gör det…
Det samhälle jag nu uppfattar att du vill ha ser ut så att den kvinna som vill ha barn automatiskt måste bli hemmafru. (Eller ha en hemmaman) Förutom de med riktigt rika män eller kvinnor med stora besparingar/arv. De kan fortfarande vara fria att välja. Fattiga kvinnor har inte så mycket till val alls, så länge de inte är väldigt vackra och kan gifta sig rikt. Vill de ha barn måste de vara hemma och stå och be om fickpengar, eftersom de inte har någon egen inkomst. Det klart, har de en ”snäll” man är det inget problem, men jag tror generellt inte på människors godhet när de är i maktposition.
@Alith:
Tja, när GD var nystartat gjorde vi försök med att styra debatten så att den var ”tillräckligt välkomnande” för kvinnor, med dåligt resultat: kvinnorna var inte imponerade, och männen avskydde det.
Vi har nu givit upp det. Kvinnor är lika välkomna som de alltid varit, men vi tänker inte försöka styra debatten så att de skall slippa bli upprörda. I stället anstränger vi oss så långt det går för att avhålla oss från censur.
Jag tycker att vi har hög kvalitet på diskussionen här. Därmed inte sagt att vi håller med om allt som sägs, men diskussioner där alla tävlar i att hålla med varann är tämligen ointressanta.
@Ulf T:
Jag tycker det är rätt att det är så. Men kvinnor är generellt vana vid ett annat sakernas tillstånd, så det kan behövas en förklaring ibland…
@Utlandssvensk:
Jag tycker för övrigt att det är helt sjukt att svenska män, som är så gott som självutplånande vid det här laget, får heta allt fult som går att hitta på.
@Alith:
”men jag tror generellt inte på människors godhet när de är i maktposition”
Män hamnar INTE i en maktposition i samhället jag beskriver utan man återgår bara till en rimlig balans. Visst, han har då viss makt eftersom han står för pengarna men kvinnan har också makt eftersom mannen vill ha henne och de barn hon kan föda. Vidare finns det ett helt fritt val för kvinnan att avstå från mannens makt om hon, ärligt och på riktigt, är villig att försörja sig själv.
Männen i dagens system har INTE motsvarande val, dvs. de kan inte avstå från kvinnor och då även slippa att försörja dem. Det de kan göra är att minimera hur mycket de betalar i skatt, dvs. göra så lite som möjligt. Detta är MGTOW och även vad vi ser med japanska män och det leder till en snabb försvagning av hela samhället och om tillräckligt många män gör det försvinner basen för kvinnornas alla ekonomiska ”rättigheter”.
Jag vill INTE att min son ska välja att bli en MGTOW (eller gräsätare som man säger i Japan) men det är förbluffande hur många yngre män som funderar i de tankebanorna. De upplever att spelet är riggat och det inte är någon vits att delta. Nu är problemet inte så stort här i Schweiz men i många västländer drar stora delar av de smarta pojkarna denna slutsats. Och den är helt rimlig, givet dagen system!
@Alith:
”Jag tycker för övrigt att det är helt sjukt att svenska män, som är så gott som självutplånande vid det här laget, får heta allt fult som går att hitta på.”
Tja, vi som inte är självutplånande får väl inte heller direkt några fina smeknamn!
@Alith:
Angående din kommentar kl. 13.16.
Du har givetvis helt rätt i att egna pengar ger en frihet och därför är ekonomiskt självständiga kvinnor en helt naturlig följd av ett mer individcentrerat samhälle. Detta är förstås bara rätt och riktigt. Det fenomen som många män däremot har börjat opponera sig mot är att påfallande många kvinnor fortfarande förväntar sig att mannen är något slags försörjare trots alltså att kvinnan har egna pengar, dvs. kvinnor ser ofta en koppling mellan mannens värde och hur mycket pengar han tjänar. Detta trots att själva grundorsaken fallit bort, nämligen att det för kvinnor i tidigare generationer var en fråga om överlevnad att hitta en bra försörjare. För att generalisera grovt, så ser det ut så här för (många) män: ”Slit ihjäl dig på jobbet för att någon kvinna vill ha guldkant på sin tillvaro utan att själv behöva anstränga sig. Gör du inte det, så är du värdelös och blir bespottad.”
Märk väl att samtidigt kringskärs mäns möjlighet att leva upp till dessa ”ideal” genom att kvinnor kvoteras in på poster som åtskilliga män satsat allt för att uppnå.
Därför är det inte särskilt förvånande om en växande skara unga män ställer sig helt utanför samhället, antingen passivt (genom att inte göra något alls)eller aktivt (genom att förklara krig mot samhället).
@Utlandssvensk:
Nej, jag menade inte heller att det skulle vara berättigat på något sätt…
Jag utgick bara från det du sa om att kvinnan haft en hög ställning i det västerländska samhället och att det inte uppskattas. Då tänkte jag att det var extra sjukt att män som i princip är självutplånande till kvinnans fördel får höra ”våldtäktskultur” o. dyl….
@Alith:
”Jag utgick bara från det du sa om att kvinnan haft en hög ställning i det västerländska samhället och att det inte uppskattas. Då tänkte jag att det var extra sjukt att män som i princip är självutplånande till kvinnans fördel får höra “våldtäktskultur” o. dyl…”
OK, det har jag inga problem att hålla med om. Sjukt är ordet!
@Utlandssvensk:
Det samhälle du önskar är inte mitt idealsamhälle, men jag önskar förstås ett samhälle som kunde fungera väl för båda könen. Men vet i ärlighetens namn inte riktigt hur det skulle se ut. Men att börja uppmärksamma mäns problem kunde i alla fall vara en bra början, så fick man väl se vad det fick för effekt…
@Rick:
”För att generalisera grovt, så ser det ut så här för (många) män: “Slit ihjäl dig på jobbet för att någon kvinna vill ha guldkant på sin tillvaro utan att själv behöva anstränga sig. Gör du inte det, så är du värdelös och blir bespottad.”
Ja men dessutom får mannen ofta inga som helst fördelar om han ”sliter ihjäl sig”. Kvinnorna vill då ofta ändå skilja sig för ”han är så tråkig och bara jobbar” och sen sitter mannen med underhållsskyldighet som är baserad på att han ska fortsätta att för evigt ”jobba ihjäl sig”. Annars blir det finkan eller fogden!
@Alith:
”Det samhälle du önskar är inte mitt idealsamhälle”
Vi får väl fritt ha våra egna ideal men en viktig del av min poäng är att dagens system i förlängningen leder till raka motsatsen till sig själv, dvs att samhälle där kvinnor verkligen är helt utan rättigheter.
Om en grupp driver fram ett ”idealsamhälle” för sig själv på bekostnad av andra grupper, så ligger detta nära ett slavsamhälle. De som ägde ett plantage hade uppenbarligen fantastiska ”rättigheter” i relation till slavarna på fältet. Slavarna försöker normalt att göra så lite de kan (motsvarighet till MGTOW), vilket då möts av ökat tvång och våld (krav att män ska ”man up”). Men om slavägarna inte frivilligt går med på att minska sina ”rättigheter” så att det blir en rimlig balans finns det en påtaglig risk för uppror och då förlorar ägarna ofta allt.
@Rick:
Aha, så det skulle behövas ”värdegrundsarbete” bland kvinnor… (Även om jag avskyr det ordet)
@Utlandssvensk:
Ja, jag förstår din poäng! Den illustrerar för övrigt också det jag sa om att jag inte litar på godheten hos den i maktposition. Min människosyn är inte så ljus, utan liknar nog mest den i Lars von Triers Dogville…
@Alith:
Just det, ”värdegrundsarbete”
Irriterande att inte jag själv gjorde den där kopplingen
@Alith:
”Min människosyn är inte så ljus”
Vi är inga ”goda”, genuint osjälviska varelser av den enkla anledningen att alla tendenser till sådant beteende skoningslöst dör på evolutionens altare.
Min uppfattning är att man måste börja med att acceptera detta, eftersom alla försök att omforma den mänskliga naturen slutar med fruktansvärda tragedier.
Erkänn att kvinnor och män är fundamentalt själviska varelser som av helt naturliga skäl har väldigt olika metoder och strategier för att nå sina mål. Då följer även att om de ska kunna samarbeta på ett rimligt sätt måste det finnas en balans i vad båda parter tar och ger. Vidare kan man försöka att skapa ett system som får dessa naturliga drivkrafter och olikheter att resultera i stabilitet och välstånd, istället för att trycka båda könen mot destruktiva beteenden som förstör själva grunden för ett civiliserat samhälle.
@Utlandssvensk:
Orättvisa leder aldrig till rättvisa.
@Utlandssvensk:
Så är det. På individnivå kan man vädja till samvetet, men på populationsnivå kommer det inte att fungera. Kvinnor kommer inte att bry sig om män före de har anledning att göra det dvs. något att förlora om de inte gör det.
@Alith:
Självklart! Var detta en ny insikt för dig!?
Menar inget illa, är bara förbryllad över formuleringen.
@Ulf T:
”Jag tycker att vi har hög kvalitet på diskussionen här.”
Ja, jag tycker att det är både seriöst och samtidigt håller god ton. Men alla kanske inte håller med!
För övrig får jag gratulera@straightmansburden: till kommentar nummer 300! Verkar som att det finns en hel del att prata om angående dessa frågor!
@Alith:
”Värdegrundsarbete”? Ja, så kan man kanske kalla det.
Vi behöver inte minst jobba på våra ”blinda fläckar” som samhälle. Två saker som jag själv tycker sticker ut är:
– Kvinnors upplevelse av diskriminering tas som bevis för diskriminering. Vi har all anledning att utgå ifrån att kvinnor har en tendens att överdriva sin utsatthet medan män tenderar att göra motsatsen. Här upplever jag att män kommit längre i självinsikt.
– Det är fortfarande känsligt, och för män förknippat med påtagliga risker, att kritisera kvinnor, även kvinnor i maktpositioner. Att kunna ta konsekvenserna av sina egna handlingar är liksom kärnan i personlig agens, och vi måste sluta ”hjälpa” kvinnor att undvika konsekvenserna av deras beslut. Och att ha makthavare med ”frikort” från personligt ansvar är rent ut sagt idiotiskt.
@straightmansburden
Det var alltså till skillnad mot att ta ifrån kvinnor all frihet som den kommentaren skulle läsas.
Jag uppfattade Ricks position som lite annorlunda än er, men det är inte säkert att så var fallet.
@Alith:
Haha! Ni ser ut att tagit er förbi genustrubbel utan min tolkning. Ni är imponerande!
Jag hade iaf börjat skriva en förklaring, så jag postar det ändå …
Så långt har jag inte kommit än, nu är du för långt fram i tanken.
Nu pratar jag om att man försöker förbjuda pojkars lekar på dagis, att man gör tjejsatsningar i alla möjliga ändar, att man lägger skolan tillrätta för flickor på pojkars bekostnad. Vi har skapat ett system som försvårar för pojkar och talar om för dem att de inte är önskvärda. Signalerna ”inte önskvärda” görs i småsaker, några konkreta privata exempel från min sons uppväxt:
Han var inte på dagis så i hans fall började antipojkkulturen senare.
* 9-10 år första gången hans kön var ett hinder för honom när han ville gå på en tekniksatsning som endast var för tjejer, motsvarigheten där man endast gör för killar finns i princip inte.
* Han är bibliofil, han läser otroligt mycket. En dag kom han hem sur som attan ”vi ska läsa en bok i engelskan”. Jag: ”Vadå då?” Eftersom jag vet hur gärna han läser trodde jag ”engelskan” var nyckelordet, men han brukar läsa böcker på engelska för han inte har tålamod att vänta in översättningen …
Hans svar: ”Du ska se att det är något kärleksdravel. Det är det alltid!”
Pojkarnas boksmak tillgodoses inte, där är en mycket stark lutning till den typ av böcker som vanligen uppskattas av flickor. Vilket försämrar pojkars möjlighet att optimera sin läsförståelse, grunden för nästan alla skolämne.
* Han har fått höra att ”killar tar plats”, ”potentiell våldtäktsman” och liknande under lektionstid.
En liknelse:
Tänk dig livet som två hinderbanor. Pojkar och flickor har likadan hinderbana, men dessa ”inte önskvärda”- signalerna fungerar som blyklumpar istället för flickornas gymnastikskor. Man springer och sänker flickornas hinder längs vägen, så deras bana i praktiken blir mycket lättare. Det resulterar att fler och fler pojkar hamnar efter flickor (kallas pojkkrisen). Och nu kommer problemet det medför: vi kvinnor är inte ett dugg intresserade av de män som ligger efter oss!
De männen blir skatteslavar i detta samhälle, ratade på arbetsmarknaden och ratade på dejtingmarknaden (+ riskerna för dem med dagens våldtäktslag) men likväl skyldiga att betala till dagis, barnbidrag och allt annat som de inte har någon nytta av. De blir bespottade på som ”vita kränkta män” och ”kvinnohatare” när de försöker opponera sig mot det samhället som feminismen skapat.
Dessa slavar kommer att slå tillbaka (MGTOW eller bad boy-kriminella) och det kommer att slå j*ligt hårt, inte minst mot ensamma mammor och deras barn.
Det är det vi försöker förhindra genom att uppmärksamma problemet. Det Utlandssvensk (m.fl.) försökte visa på är hur ett samhällssystem som var lika kvinnofientligt som dagens system är mansfientligt skulle se ut.
Exakt vilka bidrag som bör eller inte bör finnas, det handlar dels om skattepolitiska åsikter, dels … rättar vi till pojk- och mansfientligheten, så tror jag inte den biten är ett större problem, för då får vi bättre balans i parbildningen. För det är fenomenet med ratade och hånade skatteslavar som förväntas bidra till att bekosta kalaset i ett fullt utvecklat mansfientligt samhälle som är grunden i problematiken.
@Utlandssvensk:
Jo, jag håller med om bra samtalsklimat och allt. Däremot blir det missförstånd ibland pga att man är van vid olika sätt att diskutera. Ninni är bra att ha i de fallen.
Jag kommer ihåg en av de första gångerna jag skrev här. Jag fick mothugg av en del och fick vissa medhåll och då sa jag något i stil med: ”om ingen håller med om det här så vet jag inte om jag kan respektera er”. (Eller vad jag nu sa) Och Ninni sa något i stil med: Ser du inte att
du får medhåll av den och den och den. Och det gjorde jag inte riktigt, för jag är van vid att alla så småningom landar i samma syn på saken. Det är fortfarande en utmaning för mig att inte se GD som ett kollektiv, utan ett ställe där olika synvinklar lever i fred med varandra.
Därför känner jag igen mig i Kim. Hon såg din syn på saken och tänker kollektivistiskt. Hon vill veta om din åsikt = GD:s åsikt…
@Kim:
GD:s redaktion har ingen åsikt (se Ledare: Nyheter om GenusDebatten), vi är enskilda individer med individuella åsikter.
Det sagt, jag misstänker att du missar något mycket centralt i vad @utlandssvensk sa: ”Frågan här är, bland annat, om det är OK att kvinnor är ekonomiskt självständiga på bekostnad av andra, i praktiken män.”
Frågan var alltså inte om det är OK att kvinnor är ekonomiskt självständiga. Jag tror inte utlandssvensk, eller någon annan här för den delen, har några som helst invändningar mot kvinnors ekonomiska självständighet. Frågan var centrerar runt ”på bekostnad av”. Vad han (antar jag) syftade på var nog främst skattetransfereringen. Och på den punkten är mitt svar: Nej, det är inte ok. Och om det var det Utlandssvensk syftade på så är jag också enig med honom i hans resonemang.
Dessutom är det ekonomiska oberoendet via skattemedel en chimär, för kvinna har då bara gjort sig fri från att vara beroende av en viss man och istället blivit ekonomiskt beroende av staten.
@ Alith
Min position avviker en hel del från straightmansburdens och Utlandssvensks positioner, men det är därför mycket intressant att läsa deras.
@ Ninni
Inte för inte har diverse mer eller mindre extrema former av liberalism en betydande dragningskraft på män, inte minst yngre. Dessa ideologier talar ju för en minimal stat och därför låga skatter.
@Ninni, @Jenny, @utlandssvensk & @Kim:
Jag ser att en stor del av problemet här är att samhället har tagit över ansvaret för barnen. Istället för att männen ger ekonomiskt stöd till kvinnan och försörjer barnen så har staten blivit surrogat-make åt kvinnan. Jag tog upp detta i Sverige – en modell för ett slavsamhälle.
Men det inlägg jag verkligen skulle vilja lyfta här (mycket på grund av att en diskussion på en annan blogg fick mig att minnas det) och som jag tycker är relevant här, fast från ett helt annat perspektiv, det mellanmänskliga, var ett av de första blogginläggen jag någonsin skrev: Kärleken är död – Länge leve Kärleken.
@Alith:
Jag tror att disharmonin och problemen i mångt och mycket kommer av att vi utsätts för en massa social ingenjörskonst. Vi får inte fritt skapa våra liv som vi vill, utan det ska styras hit och dit med olika beskattningar och bidragssystem. Om vi rätt och slätt fick leva våra liv som vi vill utan alla dessa styrmedel (många tas för självklara och en stor del av problemet är, som jag ser det, att man generellt är blind för tvångsmedlen man utsätts för) så skulle många av dessa problem lösa sig. Som utlandssvensk sade någonstans tidigare så skulle det vara så många som 25% av kvinnor som vill vara hemmafruar, och tog man bort alla styrmedel menade han på att det kanske skulle växa till 75%. Jag kan förstås inte uttala mig om specifika siffror, men jag tror det ligger mycket i vad han säger. Vi vet att det i det rent familjefientliga samhälle vi har idag faktiskt finns en långt ifrån obetydlig andel kvinnor som vill vara hemma under barnens uppväxt, i princip traditionell hemmafru. Likaså är jag ganska så övertygad att en stor del män faktiskt vill vara ”bread-winners” och försörja sin fru och sina barn, och att ingendera parten skulle se något av detta som förtryck eller påtvingat.
Vore det ekonomiskt möjligt tror jag många av egen kraft skulle återvända till den traditionella kärnfamiljen. Och de som inte vill, ja, inget hindrar dem från att leva dagens singelliv och vara oberoende av det andra könet. Det enda som väl faktiskt skulle skita sig på allvar vore just den här biten med att bli ensamstående mor, och jag är ledsen, men som jag ser det, och har sagt tidigare, jag ser inte ”ensamstående mor” som en rättighet.
@Rick: Va, har vi någonsin haft renodlad rasism på GD?
Vi har blockat några personer som inte kan bete sig civiliserat, och jag har vid några tillfällen tagit bort rent spam (typ kommentarer fulla med länkar till sajter som säljer viagra eller handväskor), men har aldrig tagit bort någon kommentar på grund av åsikterna i den.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Frågan var alltså inte om det är OK att kvinnor är ekonomiskt självständiga. Jag tror inte utlandssvensk, eller någon annan här för den delen, har några som helst invändningar mot kvinnors ekonomiska självständighet. Frågan var centrerar runt “på bekostnad av”. Vad han (antar jag) syftade på var nog främst skattetransfereringen.”
Ja, det stämmer och jag har otroligt svårt att förstå hur det kan tolkas på något annat sätt. men jag får väl lära mig.
”Jag ser att en stor del av problemet här är att samhället har tagit över ansvaret för barnen. Istället för att männen ger ekonomiskt stöd till kvinnan och försörjer barnen så har staten blivit surrogat-make åt kvinnan.”
Ja så ser jag det också. Sen kan man tillägga att även underhållsregler, dvs att mannen är skyldig att finansiera kvinnan och barnet efter en separation, har liknande (men inte helt samma) effekter.
@Rick:
”Min position avviker en hel del från straightmansburdens och Utlandssvensks positioner, men det är därför mycket intressant att läsa deras.”
Det finns ju en obehaglig tendens här mot slutet av tråden att vi börjar närma oss något sort konsensus, b.la tolkar jag det som att jag, Ninni och Dolf ligger väldigt nära varandra, straightmansburden inte långt ifrån och till och med Alith verkar snubbla lite åt vårt håll.
Rena syjuntan! Så fram med din kritik!
PS
Använder man fortfarande ordet ”syjunta” allmänt? Vet yngre personer vad det betyder? Det finns en härlig definition på Wikipedia: ” umgängesform framförallt för äldre kvinnor på mindre orter”.
DS
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nej jag missade inget i utlandssvensks kommentar.
Inser att jag uttryckte mig slarvigt. Jag menade inte att jag ville ha en samlad GD-åsikt, utan att jag undrade om du, Ulf T, Ninni och Erik håller med om resonemanget i den aktuella kommentaren.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men det jag tänker är att om man tog bort styrmedlen så skulle 75% i princip bli tvungna att vara hemmafruar vare sig de vill eller inte. Det är inte det samhälle jag önskar. Tyvärr kan jag inte riktigt presentera en bild av det samhälle jag önskar… Jag vill ju att det ska fungera för båda könen och det blir allt svårare att få ihop det.
Det var fint skrivet om kärlek förresten!
@Alith:
”Men det jag tänker är att om man tog bort styrmedlen så skulle 75% i princip bli tvungna att vara hemmafruar vare sig de vill eller inte.”
Tänk dig ett land med enorma oljetillgångar som inför en hög ”medborgarlön” till alla. Detta varar i 50 år och vid det laget har de flesta helt slutat att jobba. Sen tar oljan slut och man måste debattera att ta bort ”medborgarlönen”. Man kan då säga: men då måste ju folk börja jobba, vare sig de vill eller inte……
”Det var fint skrivet om kärlek förresten!”
ja, det tyckte jag också! Och jag ligger nära Dolf i flera av hans observationer i den posten.
@Kim:
”Nej jag missade inget i utlandssvensks kommentar.”
Kan du inte, vänligen, berätta varför du är så intresserad av den kommentaren och vad andra tycker om den? Jag skrev den och står för den, så om du har invändningar bör du rimligen rikta dessa mot mig?
@Alith:
Nja, nu drog du en förhastad slutsats. Jag är indivdualist och är inte särskilt förtjust i kollektiv. Jag bad om GD-skribenternas åsikt för att kunna bedöma om den här bloggen har något värde för mig.
@Kim:
Jo, men det tolkar jag som: Är det här ett kollektiv jag kan identifiera mig med? Men om det var fel ber jag om ursäkt. Kvinnokulturen handlar mycket om konsensus har jag fått inse…
@Kim:
Försök nu äntligen klämma ur dig vad problemet handlar om. Vad är det för åsikter du efterlyser? Vill du ha min uppriktiga åsikt så lyder den kort och gott att dina inlägg än så länge inte gett mig något av värde.
@Alith:
”Jo, men det tolkar jag som: Är det här ett kollektiv jag kan identifiera mig med?”
Det var väldigt belysande! Meningen med debatten är då inte att argumentera för sin sak mot folk med andra uppfattningar utan endast att identifiera grupper av personer vars åsikter står i samklang med de egna. Det förefaller absurt meningslöst från mitt perspektiv men kan förklara det observerade beteendet från t.ex Kim.
@Kim:
Märkligt?
Hur ska de förhålla sig till US tanke med tanke på värdet för dig? Är det ett avståndstagande du förväntar dig? Vad om de tar avstånd på ett korkat sätt, vad då? Eller vad om de håller med US på ett korkat sätt, vad då?
Eller ska det diskuteras på ett visst sätt för att du kan delta? Vilket sätt då? Är inte ”sätt att diskutera”, att inte diskutera alls, där ramarna och slutresultatet är i förhand givna?
Hur skulle det istället vara om du bidrog till diskussionen något av värde, istället för att vänta på att bli serverad?
@Kim:
Den frågan är omöjlig att svara på, för det du egentligen frågar är: ”Står ni bakom min tolkning av den kommentaren?” Så, vill du ha svar får du bjuda till.
@Alith:
Feminismen är också på detta sätt genomkvinnlig.
@Ninni:
Nej, jag undrar inte om ni står bakom min tolkning. Jag undrar, ärligt och uppriktigt, om du håller med om resonemanget.
Om man tolkar kommentaren på ett sätt så är den ungefär lika mogen som feministen som skrev ”när vi har krossat patriarkatet så kan även fula tjejer få snygga killar”.
Men som Utlandssvensk skrev den så är den bara en bisarr teori, ämnad att få en att fundera.
@Alith:
Tack.
Nej. Men utan styrmedel blir barn i sanning ett tvåpersonersprojekt. Men helt vid sidan av att man faktiskt kan välja att vara barnlös, så finns det ju inget som säger att det måste vara så att kvinna stannar hemma. Någon måste arbeta för försörjningen, och någon behöver ta hand om barnen. Men det finns ju inget som säger att det nödvändigtvis måste vara så att kvinnan stannar hemma. Det är väl att rekommendera så länge hon ammar, men därefter kan man väl fördela arbetet/hemma som man vill. Och ju äldre barnen blir desto mer frihet och möjligheter har man att skräddarsy det som man vill. Jag vill minnas att när jag var ung var det ganska vanligt att man hade ”dagmammor”, det vill säga (för de unga som stöter på begreppet för första gången) en mamma i grannskapet tog hand om någon annans barn under dagen när föräldrarna arbetade. Man kunde turas om att vara barnmamma. Som en bättre förskola, för det var genuint att man tog hand om varandra och hjälptes åt, istället för att någon statlig/kommunal institution med regelverk och byråkrati fastslog strikta ramar. På den tiden (60- och 70-talet) var det fortfarande hemmafruarnas domän, men inget skulle hindra att man gjorde likadant idag, fast idag skulle knappast någon reagera i någon större utsträckning på att pappa var med och stannade hemma eller agerade dagpappa. Eller att två par gick samman, alla fyra gick ner till 75% i arbete och 25%x4 blir ju tillsammans en heltidsförälder för barnen, fast man turas om att vara hemmaförälder. Eller …
Men, du har rätt så till vida att skaffar man barn är någon tvungen att stanna hemma. Det går inte att bara skaffa barn och sen fortsätta övriga livet som om inget hade hänt. Man måste prioritera, man kan inte få allt, och har inte heller rätt till det. Man kan inte kräva entrecôte om man väljer att vara vegetarian.
@Nilsson:
”Om man tolkar kommentaren på ett sätt så är den ungefär lika mogen som feministen som skrev “när vi har krossat patriarkatet så kan även fula tjejer få snygga killar”.”
Hur är det möjligt att tolka den på det sättet!!!!!!
Jag är inte sarkastisk utan uppriktigt nyfiken. Om du har tid och lust får du gärna förklara!
@Utlandssvensk:
Visst är det spännande? Denna konsensus … vi växer upp med det från låg ålder (jag har gjort observationer så lågt ner som 4 år) och som kvinna är det naturligt.
Alith skrev för ett tag sen:
Jag log bakom skärmen och tänkte ”Välkommen till männens värld!”
När man avviker från detta konsensusbeteende, den sociala kontrollen är hård …
Jag fick på twitter idag frågan:
vilken jag besvarade med:
Den känslan i magen menar jag är ett resultat av att ha växt upp på kvinnosidan av genussystemet. Och när man får modet att göra ändå så växer ens självförtroende …
Här hade en bra genusvetenskap kunnat göra mycket för att hjälpa till …
@Kim:
”Jag undrar, ärligt och uppriktigt, om du håller med om resonemanget.”
Och jag undrar, lika ärligt och uppriktigt, vad ditt problem är med min kommentar. Men nu har jag frågat flera gånger, så om du inte vill svara släpper jag detta.
@Kim:
Håller med om vad? För det påstods två saker i US kommentar.
@utlandssvensk:
1. Är det ok att kvinnor ”är ekonomiskt självständiga på bekostnad av andra, i praktiken män”
Mitt Svar: Nej det är inte ok, för man kan omöjligen vara ekonomiskt självständig på bekostnad av andra. Och om man inte tar det så bokstavligt, så är är det inte ok att kvinnor leker jämställdhet med samhällets resurser.
2. Vad skulle den manliga motsvarigheten vara?
Mitt svar: Ganska motsvarande är US tankelek i en lite måttligare form.
@Ninni:
”Visst är det spännande? Denna konsensus ”
Jag vet inte riktigt, spännande eller skrämmande! Jag får nog fundera en del kring detta, men möjligen når jag då ännu mer ”extrema” slutsatser…..
@Kim:
Och jag instämmer med Utlandssvensk, formulera med egna ord vad som är problemet. Och det lika ärligt och uppriktigt.
@straightmansburden:
”Håller med om vad? För det påstods två saker i US kommentar.
1. Är det ok att kvinnor “är ekonomiskt självständiga på bekostnad av andra, i praktiken män”
2. Vad skulle den manliga motsvarigheten vara?”
Ja, exakt så! Vad är problemet som Kim har!
@Utlandssvensk:
Inget märkligt om man bara fokuserar på denna del av texten: ”för mig är det en självklarhet att alltid ha tillgång till snygga tjejer” samtidigt som han fick dessa från en skattefinanierad bordell och gruppen kvinnor stod för merparten av skatteintäkterna.”
Men som sagt, det var inte så den var skriven
@ Kim
Här är Utlandssvensks kommentar i sin helhet
Frågan här är, bland annat, om det är OK att kvinnor är ekonomiskt självständiga på bekostnad av andra, i praktiken män. Motsvarigheten till detta är att en man skulle säga “för mig är det en självklarhet att alltid ha tillgång till snygga tjejer” samtidigt som han fick dessa från en skattefinansierad bordell och gruppen kvinnor stod för merparten av skatteintäkterna.
Det är väl för tusan uppenbart att det handlar om att Utlandssvensk vill påtala det han anser vara det orimliga i dagens fördelning av roller. Referensen till bordeller är ju där för att illustrera (för jag misstänker skarpt att det var det ordet som fick dig att gå igång, men rätta mig om jag har fel)
Var det kanske så Kim, att du inte läste vad som faktiskt står i kommentaren utan hittade i stället på något annat innehåll?
@Utlandssvensk:
@Rick:
Så är det nog. Kanske med hjälp av genusglasögon hittade hon/han Utlandssvensk verkliga budskap:
Statliga bordeller!
Vill inte jaga bort Kim men frågan var ganska obegriplig.
@Nilsson:
Där har du en poäng! Är det därför du reagerade, Kim?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Men om det är som i dagens samhälle så väljer kvinnor yrken med lägre lön och då blir det ju naturligt hon som är hemma.
Men jag vet att du vill ha så svag stat som möjligt. Det vill inte jag. Men svagare stat än idag önskar jag nog allt mer…
@Nilsson: @Ninni:
”Inget märkligt om man bara fokuserar på denna del av texten”
”Där har du en poäng! Är det därför du reagerade, Kim?”
Allt är uppenbarligen möjligt men det här blir närmast obegripligt.
Om man skriver:
”Frågan gäller huruvida det kan anses önskvärt att X skadar Y med metoden A som ungefär motsvarar att Y skulle skada X med metoden B”
så kan man väl inte rimligen få detta till att den som ställer frågan därmed förespråkar att metod B ska användas?????
Om jag hävdar:
”USA bör inte gå in med militär i Ukraina, det vore ungefär som att ryssarna skickade militär till Mexiko för att hjälpa dem att återta Texas!”
kan någon nykter person då få det till att jag vill att ryssarna ska skicka trupper till Mexiko????
@Utlandssvensk:
Jo, precis så funkar det. Välkommen till dagens svenska samhällsdebatt.
@Alith: Du kommer nog över till min sida vad tiden lider
@Kim:
Resonemanget var alltså detta?
Han inleder alltså med frågan ”om det är OK att kvinnor är ekonomiskt självständiga på bekostnad av andra, i praktiken män”.
Jag anser ju att man då inte är ekonomiskt självständig, utan bara leker självständig. Å andra sidan kan man argumentera att vi alla är så pass beroende av välfärdssamhället att så gott som ingen av oss är självständig.
Till att börja med kan man förstås fråga sig om det är en rimlig tolkning av nuläget? Där tycker jag att det finns fog för att säga att det förhåller sig så. Vi har det faktum att kvinnor netto får ut mer än de betalar in i skatt, medan det motsatta gäller för män; vi har obalansen i inflytande när det gäller barnafödande, då kvinnor har en valfrihet som bygger på pappans försörjningsplikt om hon bestämmer sig för att behålla barnet. Vi har en uppsjö av strukturer avsedda att hjälpa kvinnor starta företag, söka sig in på nya områden, m.m., och praktiskt taget inget motsvarande för män. Osv.
(Bifogad bild illustrerar bara hur mycket kvinnor ligger skattebetalarna till last, men ignorerar transfereringar mellan män och kvinnor inom parförhållanden. [källa])
Fortsättningen av US’s kommentar är ju bara en tankelek kring vad det skulle motsvara om man vände på steken. Han föreslår inte – och ingen annan heller – att man faktiskt borde göra det.
Så vad är det vi förväntas ta ställning till? Om vi är för en jämställdhet där både män och kvinnor har möjlighet att utvecklas, göra karriär och stå på egna ben, men också kunna mötas i jämställda förhållanden? Det är väl inte så mycket att orda om? Debatten gäller hur det faktiskt ser ut idag, och huruvida det är laserfokus på vissa ’maktfördelningar’ (som t.ex. könsfördelningen i styrelser), medan debatten om andra (som t.ex. maktfördelningen i relationer) lyser med sin frånvaro, åtminstone i de avseenden då det är kvinnor som har övertaget.
Det är i alla fall mitt fokus: att beskriva hur det faktiskt ser ut idag, eftersom jag anser att jämställdhetsdebatten förvränger åtskilliga förhållanden.
Det är lite som den gång i skolorienteringen, då vi villat ned oss i ett kärr, och febrilt försökte begripa var vi var, och vart vi skulle. Ungefär samtidigt pekade jag och en annan kille och sade ”dit skall vi!” – fast åt helt motsatta håll. Vid närmare kontroll visade sig att han höll kartan upp och ned; jag hade alltså rätt. Så är det naturligtvis fortfarande: för att hamna rätt till slut måste man dels veta var man är, ha en juste karta, och dessutom hålla den rättvänd.
Eller är det just jämförelsen som sticker i ögonen…? Kvinnligt ekonomiskt oberoende jämställs med statliga bordeller?
@Rick:
”Välkommen till dagens svenska samhällsdebatt.”
kul att komma hem
@Utlandssvensk: ”kan någon nykter person då få det till att jag vill att ryssarna ska skicka trupper till Mexiko?”
Nej, men jag blir lätt missförstådd på nätet så jag är van vid att andra ”skär ut” små delar av en text och använder den mot mig.
@Ulf T:
Ni vill väl se hur det ser ut för män också?
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Haha! Det får vi allt se. Men jag startade min bana med att kalla mig kommunist i gymnasiet (fast det var jag inte egentligen, utan mer en gammaldags socialdemokrat).
@Alith:
Ja, men det blir ju lätt så; vad är det annars som kvinnor kan tillhandahålla gratis som män verkligen behöver? Fotmassager? Städhjälp?
Vad sticker i ögonen mindre?
Och varför antas det mer ok att män skiljs från sina pengar, och tvingas jobba betydligt mer än de själv skulle vilja?
@Alith:
”Eller är det just jämförelsen som sticker i ögonen…? Kvinnligt ekonomiskt oberoende jämställs med statliga bordeller?”
Har du en bättre jämförelse? Och det är INTE (INTE; INTE; INTE) verkligt kvinnligt ekonomiskt oberoende som ska jämföras utan kvinnligt ekonomiskt beroende, utan motprestation, av manliga skattebetalare. Mannen tvingas, under hot om fängelse, att ge kvinnan något hon värdesätter väldigt högt, nämligen ekonomisk trygghet. Vad är spegelbilden av detta?
@ Ulf T
Talande grafer. I princip kan jag tycka att det inte går att separera mäns och kvinnors bidrag till respektive uttag av välfärdstjänster, eftersom bägge ju borde dra åt samma håll, men eftersom feminismen så insisterat på att separera könen så är vi här.
Hur det än förhåller sig med detaljerna så är välfärdssamhället i mina ögon det enda anständiga altrnativet – så länge som vi ser till att det går att finansiera. Det kräver – precis som Ulfs grafer visar – att männen ställer upp. Annars tar pengarna slut fortare än kvickt.
@Utlandssvensk:
Igen är det ömöjligt att komma på något motsvarande (lagligt) inom vårt nuvarande system. Samhället skulle vara helt annorlunda för en helt omvänd motsats: Att män fick något av kvinnor utan en motprestation.
@Ulf T:
Tack för ditt svar. Tycker du att det är en fullt rimlig jämförelse om man ”vänder på steken”?
@Utlandssvensk:
Nej, jag har ingen bättre jämförelse. Inte vet jag vad män skulle värdera lika högt.
@Alith:
Varur jag förstår att du inte alls ser dig som vänster nu för tiden. Så, du är ju ett vettigt och rekorderligt fruntimmer, du inser så klart med tiden att jag med mitt överlägsna manliga intellekt har gjort en korrekt analys.
[retas bara]
Lite allvarligt, när jag och Ninni började ”tala” (per e-mejl, därav citattecken) direkt med varandra istället för via kommentarer på strömmingens och billingens bloggar så var det just skatter vi tjafsade om. (Eller rättare sagt Ninni tjafsade om.) Jag har fortfarande en hel del jobb kvar innan hon till fullo inser hur rätt jag har, men jag tror hon har kommit en ganska bra bit på vägen.
@Rick:
”Hur det än förhåller sig med detaljerna så är välfärdssamhället i mina ögon det enda anständiga altrnativet – så länge som vi ser till att det går att finansiera. Det kräver – precis som Ulfs grafer visar – att männen ställer upp. Annars tar pengarna slut fortare än kvickt.”
Vad ser du då för lösning inom ramen för välfärdssamhället? Hur ska man hindra män från att bli t.ex MGTOW om det uppenbarligen ligger i deras egenintresse? Den vanligaste vänsterlösningen på denna typ av problem har alltid varit hot och våld. Jobbar männen mindre än de borde? Inför minimiskatt eller arbetsplikt eller liknande! Annars blir det fogden eller fängelset! Men du kanske har en annan lösning?
@Ulf T:
”Och varför antas det mer ok att män skiljs från sina pengar, och tvingas jobba betydligt mer än de själv skulle vilja?”
Ja, att hålla en pistol mot huvudet på en man och kräva att han ger en stor del av sina inkomster till kvinnor helt utan motprestation, det är tydligen helt i sin ordning men att kräva att kvinnor ska ge män något de vill ha utan motprestation, det kan endast det onda ögat i Mordors torn tänka sig!
@Ulf T:
Hur skall man tolka att det är en puckel vid ca 25 och sedan en dalsänka som inte börjar gå upp igen förrän runt 70?
Visar den på att a) man lade mindre pengar på folk förr (eftersom det är ett kumulativt netto, så antar jag t.ex. att folk kostade mycket mindre under krigsåren, för pengarna gick till annat, och folk hade inte tid att sjukskriva sig, typ), eller skall man tolka det som att b) folk kostar väldigt mycket under utbildningen och sen betalar de tillbaka när de blir äldre, fram till pensionen då de börjar kosta igen?
Om det är a) som är fallet innebär det att dalsänkan kommer att förskjutas ut och höger med tiden och försvinna helt så småningom och vi får istället en monoton kurva (dvs. bara uppåtgående)
Om det är b) som är fallet kommer kurvan förbli som den är med tiden.
(i bägge fallen då givet förstås att inga andra förändringar inträffar som påverkar kurvans utseende)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Hehe… Helt höger är jag inte, jag vill ha en välfärd och betalar gärna skatt för att stödja de svaga i samhället. (Vilka det är kan man diskutera) Men jag vill ändå att människor ska ha en frihet. För mig känns det som att staten allt mer vill diktera vad människor ska göra och även tycka.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Hur skall man tolka att det är en puckel vid ca 25 och sedan en dalsänka som inte börjar gå upp igen förrän runt 70?”
Jag tycker att det är helt klart att tolkningen är ” b) folk kostar väldigt mycket under utbildningen och sen betalar de tillbaka när de blir äldre, fram till pensionen då de börjar kosta igen?”
@Kim:
Det är ju det som är poängen med jämförelsen, genom att vända på steken som han gjorde så visar han på det absurda i hur det faktiskt är. Och för det ändamålet är det en alldeles utmärkt jämförelse. Den ”omvända steken” är orimlig och kommer (förhoppningsvis) aldrig att se dagens ljus, men slutsatsen är att steken är alltför hårt brynt (helt förkolnad) på undersidan som det är idag, medan det är mycket rosa kött på ovansidan.
@Utlandssvensk:
Problemet med finansieringen av välfärdsstaten går mycket djupare än så. I huvudsak måste vi troligen göra en snävare avgränsning av välfärden samt vem som ska komma i åtnjutande av den. Det kvittar egentligen om många män drar sig undan, eftersom huvudproblemet är större än så, dvs. intäktssidan motsvarar hur som helst inte på längre sikt utgiftssidan -med eller utan dessa män.
@Kim:
Svårt att säga vad som är rimligt. Som Dolf påpekar blir alla varianter absurda om man försöker vända på steken.
Men det är som sagt bara en tankelek för att försöka förmedla hur absurt det hela egentligen vore, om vi inte hade vår genetiska/sociala programmering som intalar oss att det alltid är mycket rimligare att män försörjer och beskyddar kvinnor, än någon variant av motsatsen.
Det som tycks så märkligt när man gräver lite i detta, är hur det tycks fullständigt hopplöst för de flesta kvinnor att tänka bort sitt skyddsvärde, liksom det tycks helt bisarrt för de flesta män att de som män skulle kunna ha något liknande.
Skall man nå fram till en jämställdhetsdebatt på allvar borde man nog i alla fall försöka få upp ögonen för att det förhåller sig så.
@Alith:
Nä, jag trodde knappast att du skulle vara helt höger heller. Men det var liksom underförstått i vad du skrev att du lämnat vänstersidan, för du har väl knappast undvikit kommunisterna och gått från sossarna till Fi, och jag får ju inte precis intryck av att du är miljömupp heller (fast det har ju visat sig faktiskt finnas en och annan trevlig överraskning där).
Jag vet att det går helt stick i stäv med i princip allas verklighetsuppfattning, men jag tror det skulle vara fullt möjligt att ha en fungerande välfärdsstat med helt frivillig skattefinansiering.
Från det ena till det andra: jag skickade ett mejl till dig för ett par veckor sedan. Såg du det? Jag fick aldrig något svar och det hela känns lite oavslutat.
@Utlandssvensk:
Det är väl knappast någon självklarhet. Kostade de som är 60 idag lika mycket (med hänsyn taget till förändrat penningvärde osv) när de var 20 som de gör som är 20 idag?
Min egen gissning är väl att det rör sig om en kombination av bägge delarna. Vilket innebär att dalgången kommer att röra sig något ut åt höger, och den kommer också att jämnas ut något, men den kommer inte försvinna. Frågan är hur mycket den kommer att förändras.
@Ulf T:
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Det är väl knappast någon självklarhet.”
Tja, jag kanske har fel. Vad säger Ulf T? Stämmer något av Dolfs alternativ a eller b i kommentaren från 21.24?
@Utlandssvensk:
Som jag läser graferna (minns att det är ackumulerad kostnad), så pekar kurvan uppåt när man kostar betydligt mer än man betalar in i form av skatter. De plana partierna är när det är balans mellan skatter och bidrag, och när kurvan vänder nedåt, beror det på att man arbetar, genererar en massa skatt, men kostar väldigt lite.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Skicka till den mailadress jag angett nu. Jag gör alltid en ny när jag börjar skriva på något forum, och jag insåg för ett tag sedan att jag totalt glömt lösenordet till den jag använt här…
@Ulf T:
Jo, men grejen är att det är inte en bild av en livstid, det är inte en bild av hur en genomsnittlig persons skattebalans förändras under livet. Det är en ögonblicksbild av befolkningen där vi ser ett tvärsnitt av befolkningen i olika stadier av livet.
Vilket var bakgrunden till min frågeställning.
@Alith:
Det där är inte riktigt rätt. Lönerna på den mansdominerade sidan har större spridning än kvinnornas. Det finns alltså både lägre och högre löner på manssidan. Det är att vi kvinnor ofta har en ”uppåt-preferens” som gör att den enskilda kvinnan vanligen väljer en man som är ”lite över” henne själv (eller visar potential att nå det om det är tidigt i livet) medan hon inte är intresserad av vaktmästaren, pizzabagaren, lagerarbetaren osv. osv.
Och det är de männen i nederkant av lönespridningen som är de ratade männen som jag tidigare kallat skatteslavar (se på Dolf tex.). Det är helt horribelt som det är!
Vad gäller Utlandssvensks jämförelse … jag skulle inte jämföra med statlig bordell … Jag tänker typ arrangerade äktenskap … men jag kommer inte något riktigt bra. Tanken med jämförelsen är ju bara att visa hur illa det blivit av denna ”kvinnors frigörelse” har drivits så totalt enögt att vi kommit till en punkt där varje försök att ”vända på steken” får oss alla att bara vilja spy.
Är det konstigt att dessa ”vita kränkta män” är frustrerade och förbannade? Är det konstigt att debatten är hätsk och att feminismen är så djupt hatad?
Jag, som ser detta systems båda genussidor mer tydligt än jag ibland skulle önska, känner bara den djupaste beundran för män för att det inte är mycket värre och att de flesta försöker debattera sansat.
Ibland, när misandrispyorna är som värst i media och jag mår dåligt av hur man trampar ner män från sina höga hästar … jag bara önskar att alla dessa ”skatteslavar” bara gick ut i vild strejk för att visa hur fullständigt beroende vi är av dem …
Detta kommer att kosta … Den som gapar efter mycket, som det heter …
@Ulf T:
Det betyder att en man som bosätter sig utomlands när han är ca 40 år precis har betalat av ”skulden” från barn-/ungdomsåren?
@Alith:
Vad gäller skattepolitik så tror du och jag ligger nära varandra i den frågan. Jag vill ha en bra välfärd för de som är svaga i samhället … men den ska vara minimal så till vida att allt snyltande lyx-fingrande ska bort ur syltburken, lagboken och en massa annan kostsam lull-lull ska sättas på hård bantningskur.
@Ninni:
Om jag tänker på mig och min man så hade vi ganska liknande lön i början, men jag valde (efter intresse) ett yrke med i princip ingen löneutveckling alls. Idag har han nästan dubbla min lön. Jag fattar inte hur det gick till att vi blev så traditionella. Jag har aldrig brytt mig om lön!
@Ninni:
”Och det är de männen i nederkant av lönespridningen som är de ratade männen som jag tidigare kallat skatteslavar”
Nu blir jag kränkt! Jag var länge i den absoluta toppen av lönespridningen och jag var minsann OCKSÅ en skatteslav!
”Vad gäller Utlandssvensks jämförelse … jag skulle inte jämföra med statlig bordell … Jag tänker typ arrangerade äktenskap … men jag kommer inte något riktigt bra.”
Nä, det är inte så lätt! Jag tycker faktiskt att min spegelvändning var ganska bra. I förtroende kan jag avslöja att jag valde mellan den och kvinnlig värnplikt för att tillgodose betamännen behov
Fast det blir mindre jämförbart, eftersom den vanliga kvinnan då utsätts för mer än bara tvång att betala skatter.
För att nu göra det tydligt: Nej, jag förespråkar här inte kvinnlig värnplikt i någon form!
@Alith:
Han bryr sig om att du ska ha det bra. Utan dig och era barn att ta hand om hade han troligen inte haft den löneutvecklingen. Det är du och barnen som är hans morot!
@Alith: Okidok, har skickat om till den nya.
@Alith:
” Jag har aldrig brytt mig om lön!”
Från ett manligt perspektiv är detta en nästan sjuk lyx. Min inställning var alltid att jag gör vad som helst för att hitta ett välbetalt jobb. Det är också pga. denna manliga drift som så mycket blir gjort och utvecklingen går framåt. Finns det välbetalda jobb på Grönland för att borra olja? Vuxna män åker dit på en gång och drivna yngre män börjar läsa till geologer. Inte för att det är ”kul” eller ”utvecklande” utan för att höga inkomster är enda vägen framåt.
Men om man då går in och säger att grovarbetarna på Grönland ska hårdbeskattas för att finansiera kvinnor som sen ratar dem och manliga geologer ska bortkvoteras, då ger männen till slut upp. Och då blir det ingen olja!
@Utlandssvensk: Är du ratad? Det är väl liksom en ganska viktig bit av ”slavandet”, inte bara att man betalat en massa skatt?
@Utlandssvensk:
Men visst förstod du att jag menade min partners lön. Eftersom jag kommer från halvfattiga förhållanden och har varit super-sosse, så kan jag få dåligt samvete över pengar…
@Ninni: Jag tror att han gjort det av intresse. Men det är såklart helt ok skäl för mig!
@Alith:
Nu har ju jag ingen som helst aning om vad du och din man arbetar med. Men en liten observation är att kvinnor normalt tenderar att välja ”mjuka” arbeten, vård osv. Medan män väljer tekniska yrken. Och det hela blir lite som vatten och diamanter. Vatten är livsviktigt. Man kan leva utan diamanter. Men diamanter betingar likt förbaskat ett högre värde på marknaden. Och det blir lite samma sak här (inte helt, för jämförelsen haltar betydligt).
Att ta hand om barn, byta blöjor och sköta hushåll är viktiga sysslor, men det är också saker som finns med oss ganska naturligt. Vi kan inte leva utan det, precis som vi inte kan leva utan vatten. Och ungefär som vatten förekommer det naturligt och betingar därför inte ett högt pris.
Tekniska yrken är dels väldigt nördiga, de kräver omfattande studier. Man kan inte bygga skyskrapor, infrastrukturer och kommunikationssatelliter utan hållfasthetsberäkningar, analyser av trafikflöden och kunskaper om elektronik som man antingen måste ha ett brinnande intresse för eller drivas av en stark nödvändighet (som hög lön för att försörja en familj) för att man skall tillägna sig. M.a.o. höga insatser för utdelningen. Samtidigt är det de tekniska färdigheterna som ger oss vårt välstånd och som också gör det möjligt för oss att lägga resurser på omvårdnad.
Så, jag kan tänka mig (säger inte att det är så, bara att det är en tänkbar förklaring) att er löneutveckling följer naturligt av de val ni gör utifrån de ni är.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nä, jag är inte ratad utan lyckligt gift sen länge. men vad gäller skatt har jag betalt in långt mer än jag har fått ut. Men visst, slavandet som vi pratar om här är betydlig mer uppenbart för de män som inte får kvinnor alls.
Mitt perspektiv på dessa frågor kommer mer från min son, som drog in mig i sitt tänkande kring MGTOW. Mycket av det var drivet av amerikansk debatt, eftersom han övervägde universitet och karriär där. Men nu ska han stanna i Schweiz säger han, mycket baserat på en analys av problemen vi debatterar här.
När jag började läsa och fundera kring detta slog det mig att många andra, drivna och kapabla, unga män har funderingar åt samma håll och det innebär total katastrof för oss alla om dessa väljer något liknande MGTOW.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Det jag är så förvånad över är att jag (som aldrig varit intresserad av pengar) ändå helt plötsligt har en man som tjänar så mycket mer än mig. Men man kanske omedvetet attraheras av personlighetsdrag som kan leda till finansiell trygghet? Vad vet jag… (Nu låter det som att vi är rika, men övre medelklass är rikt för mig…)
@Utlandssvensk: En sak är ju faktiskt att en man som är gift då kanske betalar mer än sin del i skatt, men hans fru får å andra sidan ut mer från skatten, så om det är ett bra äktenskap där man agerar ”for the team” så spelar obalansen inte så stor roll för de bägge obalanserna tar ut varandra och teamet i helhet går +-0.
(Det är förstås inte sant, för en massa faller bort i byråkratin och går till en massa tramsprojekt som ingen tjänar något på. Men skatteöverföringen från man till kvinna stannar liksom inom teamet om man är hooked med någon. En ensamstående man går däremot minus, medan en ensamstående kvinna går plus.)
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Jo, jag är med. Det var mest ett skämt att jag också var ”skatteslav”.
@Utlandssvensk: Jag förstod väl att det inte var så allvarligt meant, tänkte mig inte direkt att du gick i kedjor och att Alex deLarge gick efter med en piska.
@Alith:
Ja, precis så fungerar våra preferenser – både för män och kvinnor. När män ser en vacker kvinna vicka på rumpan så tänker de inte ”åh, hon är en god potentiell barnaföderska!”, hon är bara ”vacker”. Men vad som vanligen anses vara vackert bland män är just sånt som är signaler för fertilitet och god barnföderska. Lika lite tänkte jag ”Åh, han kan försvara mig!” När mina ögon snurrade rundor av min mans breda axlar … Han var bara vackrast typ och kanske är det just för att jag är så pass maskuliniserad som ”god försvarare” var den viktiga signalen för mig? Andra kvinnor attraheras mer av ”potential att försörja”.
Ju högre trygghet kvinnor får via staten, ju mer män diskrimineras och slås ut ju färre män kan leva upp till kvinnors preferenser då de är i relation till kvinnans trygghetsbehov. Ju mer konkurrens blir det om de allt färre män ”uppåt” ju mer ökar skönhetshetsen för att locka till sig potentiella män. Inget tyder på att kvinnor i någon större utsträckning börjar välja partner efter andra preferenser än (potential för) försörjare/försvarare och jag tror aldrig det kommer ske …
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Nej, som jag uppfattade beskrivningen är det en modell av en genomsnittlig mans/kvinnas livscykel.
Som en allmän kommentar måste jag säga att debatten här har utvecklat mitt eget tänkande en hel del. Jag har väl aldrig gillat feminism och varit allmänt störd på en del yttringar kopplade till denna. Men jag hade inte riktigt tänkt igenom hur absurt det verkligen är och vad det leder till över tiden. Nu är jag för all del höger och gillar låga skatter och kärnfamiljer, så det färgar väl mina slutsatser.
Men just reflektionen över vad som är den verkliga spegelbilden till feminism upplevde jag som en väldigt produktiv men samtidigt ganska skrämmande övning.
Jag måste nog fundera vidare en del! Tack till alla för denna debatt!
@Alith:
övre medelklass låter superrikt för mig.
Och det är väl så enkelt att man attraheras till dem som man känner erbjuder det man man själv saknar och vill ha? Och om finansiell trygghet var något du ville ha (medvetet eller omedvetet) och du uppfattade att det var något som din man hade att erbjuda … ja, då var det säkert en faktor.
Jag menar, skönhet är i mångt och mycket det som ger livet mening, och det är något jag vill ha, så följaktligen attraheras jag av … dem med rätt kvaliteter.
@Utlandssvensk:
Säg inte så, det låter ju som du överger oss.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Säg inte så, det låter ju som du överger oss”
Det var synnerligen vänligt att ni vill ha mig här!
Både höjden i tak och nivån på debatten är imponerande och väldigt stimulerande. Jag är också ganska förvånad att det här verkar finnas många som ligger åt samma håll som jag. Det hade jag inte väntat mig att hitta i Sverige! Sen drar jag kanske en del saker väldigt hårt, men jag gillar principdebatter.
Tyvärr måste jag ut och resa nästa vecka men jag lär nog grubbla en del över dessa frågor (det kanske märks att jag har svårt att släppa en tråd innan jag hittar ”botten”!) och återkommer säkert.
@Utlandssvensk:
Ja, det är inte direkt någon daglig närvaroplikt. Du åker inte till rektorn, får kvarsittning eller löneavdrag för att du är frånvarande, det är mer DIU (Drop In University)
@Utlandssvensk:
”Kvinnor som grupp driver själva en utveckling som mycket väl kan leda till att ni i princip hamnar i “ett harem” och det kan gå väldigt fort. Islam framstår som ett helt rationellt val för den vanliga betamannen idag och det finns i praktiken inget motstånd mot denna ideologi hos feminsiter. Dessutom utgör redan troende muslimer en stor och växande minoritet i befolkningen.”
Du vet du vad? Jag går inte på sådan skrämselpropaganda. Vet du vad rädsla gör? Hämmar tanken.
Och vad säger att Islam och muslimer är de stora hoten? Tänk om det är Israels, USA:s och Saudiarabiens utrikespolitik?
Var det därför du flyttade till Schweiz? För att slippa det ”stora muslimhotet” från öst ett par år till?
När det i själva verket är ”våra egna” som förgör oss. Men ja, funkar det för dig, så se du muslimerna som pesten.
Jag älskar västvärlden, missförstå mig rätt. MEN vi har stora problem. Problem som jag faktiskt tror går att lösa om alla bara engagerar sig lite…. (borde jag sätta en *blink* *blink* smiley här?) Nä.
Och Utlandssvensk.
Vad skulle vara värt att jobba ihjäl sig för för de japanska männen? Eller för någon man för den delen.
@Nilsson: 12.56
ÄNTLIGEN!!!!!!!!!!!
TipTop! Jag håller med dig till 100%!!!! Det var ju inte så svårt, äntligen lite förslag på förbättring som faktiskt lät helt logiska!!!!
Motprestationen till att män betalar mer i skatt skulle ju från kvinnors håll kunna vara att det är de (kvinnorna) som till största delen matar, duschar och torkar upp de manliga åldringarnas bajs.
Så några (av kvinnor) skattefinansierade bordeller behövs inte. Det är illa nog att behöva ta i en gammal mans kropp. Än mer att byta blöja och torka upp spya från hans kroppsöppningar. Och detta arbetet betalar till och med de (kvinnorna) skatt för.
Det här med att ta bort all skattefinansierad välfärd till kvinnorna, ex. dagis osv.
Det låter som om det bara är kvinnor som skaffar barn. Män skaffar väl också barn, drar inte de nytta av dagis osv? Och de sinsemellan bestämmer väl vem som ska stanna hemma mest? Om kvinnan stannar hemma mest så är han på jobbet mest och betalar därför mer i skatt under en livstid.
I Sverige finns det dessutom massor med ensamhushåll. Folk vill kanske inte alls bo tillsammans om de får välja helt fritt. En stor del måste väl ändå vara självvalt.
Jag känner många män och kvinnor som har barnen varannan vecka. Barnledig vecka=mer jobb. Barnvecka=normalt med jobb. Det verkar fungera riktigt bra för de flesta.
Varför skulle män och kvinnor inte få välja det såhär? Varför skulle man mer eller mindre tvinga män och kvinnor att välja annorlunda? Även härifrån?
I dagens Sverige har män all chans i världen att verkligen stanna hemma med barnen lika länge eller mer. Men jag har hört många män säga att de tycker det är pissetråkigt att vara föräldraledig.
Eller så gör man som Dolf föreslog. Ett utvecklat dagmamma-system, det var faktiskt riktigt bra. Det är ju lite så jag tänkt med mina miljöstationer/kvinnokollektiv.
@Jenny:
Det där med empati för män är svårt, va?
Vi pratar uttryckligen inte om män generellt, utan en specifik grupp män som ökar i antal till följd av det samhällssystem som feminismen skapat. De har fått många namn i tråden t.ex. betamän och de ratade männen. Det är en problematik som är könsrelaterad och det är en mycket oroväckande utveckling ur ett samhällsperspektiv, inte bara för dessa specifika männen utan för oss alla.
Var får du det ifrån att vi vill tvinga män och kvinnor att välja si eller så? Vi vill tvinga ut feminismen ur maktelitnivå då det sker på pojkar och mäns bekostnad. Läs t.ex. denna kommentar.
@Jenny:
Hans första punkt … Om du tror att jag gör det jag gör här för att jag tycker det är kul, så kan jag upplysa dig om att du har väldigt fel. Detta – att visa och förklara varför jag anser ideologin är lika felaktig som samhällsfarlig – är det enda jag kan göra för att försöka få bort feminismen från makteliten där skapar och förvärrar dessa problem.
Angående hans punkt om att avsäga sig löneförhöjningar så är han och jag oense, det skulle ytterligare förvärra problematiken. Den justerade löneskillnad han talar om, kommer troligen från denna rapport och om ni kollar kapitel 1.2 så handlar det om faktorer man inte tagit hänsyn till, dvs. den är vad man kallar oförklarad, inte oförklarlig.
Däremot så ser jag ett hot mot samhällssocial stabilitet till följd av det av OECD visade ökande sociala klyftor. [Denna handlar om det] Där skulle det kunna vara en tanke kanske att de med verkligt höga inkomster avstod ökning några år?
@Jenny:
Jag begriper mig ibland verkligen inte på dina härledningar. Du talar om kvinnor som ”måste” befatta sig med gamla män. Vilken kvinna måste göra det? Att jobba inom äldrevården är ett val lika väl som att jobba inom renhållningen och ta hand om allas skit – såväl mäns som kvinnors.
Det är inte kvinnorna som tar han om de äldre, det är vissa kvinnor (och några män)som är där av fri vilja. De kunde ju ha utbildat sig till något annat om arbetet inte passar dem.
Och ja, jag är givetvis medveten om att gamla kvinnor, i motsats till männen, inte utsöndrar några motbjudande vätskor (detta är nämligen en förutsättning för att ditt ”resonemang” ska gå ihop
)
@Ninni: ”Angående hans punkt om att avsäga sig löneförhöjningar så är han och jag oense, det skulle ytterligare förvärra problematiken. Den justerade löneskillnad han talar om, kommer troligen från denna rapport och om ni kollar kapitel 1.2 så handlar det om faktorer man inte tagit hänsyn till, dvs. den är vad man kallar oförklarad, inte oförklarlig.”
Alltså, det var mest ett svar på att Jenny skulle kunna betala mer skatt för att slippa mäns gnäll, jag tycker att avstå från 2 års löneförhöjningar är ett lågt pris för att bli av med radikalfeminismen i maktens korridorer.
Tyvärr är ju mina förslag till förändringar väldigt avlägsna, de kommer förmodligen inte att ske innan Sverige kollapsar, den enda lösningen som jag ser nu är att SD får egen majoritet och då får vi helt andra problem i samhället.
@Rick:
Jag blir matt av sånt. Det är som man verkligen inte förstår/ser hur grundläggande och fullständigt vi är beroende av ”golvets män” för ett fungerande samhälle.
Bli av med min avföring? Jag bara trycker på spolning och magi så är det borta! Behöver jag vatten så öppnar jag kranen bara. Behöver jag ljus trycker jag bara på knappen och magi så tänds det! Behöver jag mjölk går jag till Ica, mjölkpaketen bara finns där. Magiskt, verkligen magiskt!
Jag skrev tidigare:
Det är inte utan att det hade varit en nyttig läxa för en del. Dessvärre skulle det ju bara på några dagar, om ens det, bli direkt samhällsfarligt.
@Nilsson:
Ah! Det var jag inte med på. Absolut! Inte minst för att marknadsekonomiska krafter snabbt skulle återställa balans när väl feminismen är ur makthusen.
Här förresten ett informativt diagram som illustrerar inkomstfördelningen mellan makar, från familyinequality.wordpress.com, vars författare, Philip Cohen, är sociolog och – enligt egen utsago – feminist. Likaså tycks han titt som tätt göra sig obekväm genom att avslöja myter (kanske främst av alla den att kvinnor äger bara 1% av världens tillgångar).
@Kim:
En genomsnittsman, ja, så kan man läsa det. Genomsnittskvinnan får dock vänta med utflytten till strax efter 50, om hon vill vara skuldfri.
@Ulf T:
Diagrammet visar förstås inte hela sanningen. För män slutar grafen vid 78, vilket är rimligt, eftersom genomsnittsmannen då befordras till de himmelska sfärerna. Genomsnittskvinnan hänger dock kvar i tre år till, och gissningsvis fortsätter kurvan uppåt även de där sista åren.
@Ulf T:
Ca 4.5 år skall det nog vara, då kvinnors medellivslängd är ca 82.3 år (männens 77.8).
@Ulf T:
Intressanta uppgifter, men som också anges i länken är sådan här statistik alltid osäker. Jag skulle t.ex. gärna veta lite mer om de där hushållen där kvinnan tjänar mer än mannen. Det finns förstås fungerande parförhållanden där kvinnan över en lång period ”mitt i livet” tjänar mer än sin man, men min erfarenhet tyder på att det ändå i de flesta fall handlar om något sådant som att mannen t.ex. är doktorand medan kvinnan jobbar heltid på ett genomsnittlig jobb. Då är förväntningen ändå den att mannen tids nog ska tjäna mer. Samma gäller fall där mannen har ett relativt nystartat företag och kvinnan en traditionell anställning. Det kan också handla om att företagarmannen av skattetekniska skäl uppger relativt låga löneinkomster medan den reella inkomsten utgörs av t.ex. kapitalavkastning.
Till sist inte att förglömma de fall där mannen blivit arbetslös medan kvinnan jobbar vidare. Detta är en konskevens av att män dras till mer konjunkturkänsliga branscher medan kvinnor föredrar den offentliga sektorn.
@Ninni:
Du har så rätt Ninni. Det är ren och skär magi att lampan tänds när du trycker på strömbrytaren. Usch på alla hemska män som förstör naturen med sina kraftverk.
@Utlandssvensk:
Tack själv och tack alla andra för era bidrag!
En snabb allmän fundering. Man känner lättnad som man pga. att äntligen får dessa frågor: misandri och kvinnors utnyttjande av män, kollektivt erkännande i någon form. Det här är en av största orsakerna till mitt eget ursinne, förnekandet och ignorerandet av fenomenen. Det har varit så jävla orättvist. Nu när de lyfts på bordet, känner jag lättnad, det är inte bara i mitt eget huvud och jag är inte ensam i saken.
Har vidare tankar om det här men får återkomma.
@Utlandssvensk:
Jag med, i betydelsen att frågorna inte endast diskuteras utifrån ’externa’ ting: natur, strukturer osv. utan också utifrån ett hurdant samhälle vi själv vill se, tex. när du pläderar för kärnfamiljen. Mera sådant.
@Rick:
Ja, man behöver alltid ha lite distans till fina diagram.
Just inkomstfördelningen bland gifta par är ju knepig, inte minst för att det brukar förändras ganska drastiskt efter första barnet.
Här är ett diagram från samma blogg – ett av få jag lyckats hitta – som jämför inkomst för nygifta.
@straightmansburden:
Jag blev riktigt glad av detta. Det är min huvudsakliga drivkraft, att jag vet om att en frustration till följd av olika mansfrågor bubblar under ytan och att det förvärras ytterligare av hur ni hanteras i sverige idag när ni försöker lyfta ert perspektiv.
@Rick:
Read more at http://www.brainyquote.com/quotes/authors/a/arthur_c_clarke.html#CwkeiofDSXPIIzAT.99
@Rick:
Och män behöver ju inte ta välbetalda jobb där de i slutändan betalar mer i skatt per livstid. De behöver inte ens välja att bo i Sverige. Det är också helt frivilligt.
Och de skulle kunna utnyttja sjukvården, dagis, ta 9 månaders föräldraledighet, vabba, jobba deltid osv. Det råder väl ingen tvångslag mot allt detta för män?
@Ninni:
”De har fått många namn i tråden t.ex. betamän och de ratade männen. Det är en problematik som är könsrelaterad och det är en mycket oroväckande utveckling ur ett samhällsperspektiv, inte bara för dessa specifika männen utan för oss alla.”
Jag håller med dig om att detta är ett stort problem och hade jag själv haft en son hade jag varit orolig för honom precis som du är orolig för din. Men jag kan inte se att lösningen skulle vara att ta bort dagis osv. för alla andra män och (kvinnor).
Jag ska komma med en tanke, den är helt ”fri” och fortfarande lite skygg.
I Saudiarabien får kvinnor lov att jobba. Men inte på arbetsplatser där det jobbar mer än fem män. Och då tänkte jag: ”Vilket bra sätt att bli av med konkurrens.”
Jag tänker så. Att nu när jobben börjar försvinna, och antagligen kommer det finnas ännu färre jobb i framtiden, så försöker man undermedvetet göra sig av med konkurrens.
Mäns arbete har alltid ansetts vara mer avancerat, tyngre, jobbigare, viktigare med mera. Kvinnors jobb har traditionellt ansetts mer ”naturligt” eller mer som småmusklerna som stödjer de stora musklerna. Ungefär så om ni förstår min liknelse.
Många jobb börjar som sagt försvinna. Det har åter blivit ”inne” att vara hemmafru. Men istället för att träda tillbaka är kvinnor i majoritet på universiteten och det är här det har blivit ”fel”. Och vissa politiker talar till och med om att kvotera in kvinnor. Historiskt sett har kvinnor jobbat när det har behövts och sedan trätt tillbaka när det inte funnits behov (eller ja först på 50-talet), av olika anledningar.
Det är ett bra sätt att minska konkurrens på arbetsmarknaden.
Så kanske rent omedvetet är många män rädda för att inte få något jobb och därför inte kunna försörja en familj.
Jag vet, många här har varit inne på detta. Jag bara undrar om ni också ser det ur ett konkurrensperspektiv?
Sen är jag ju inne på att man ska lösa det på ett annat sätt än att ”straffa” de kvinnor som läser på universitet, utnyttjar dagis, är ensamstående av olika anledningar och så vidare.
Om en kvinna studerar till läkare hur stor är då chansen att hon vill vara hemmafru istället och ekonomiskt beroende av en man, oavsett om det är en beta- eller alfaman?
Jag är som vanligt (nästan) helt pragmatisk. Jag lovar, inga känslor i denna kommentaren. Vill bara veta om jag är helt ute och cyklar eller inte.
@Jenny:
Hur kom min son in i ekvationen? Varför drar du in honom? Han tillhör inte kategorin män vi talar om här. Tvärtom.
Den ekonomiska belastning som lagts i knät på dessa ratade män för kvinnors ekonomiska ”oberoende” måste lösas. Det kan inte läggas i knä på dessa män att betala för andras familjebildning. De har nog med sorgen det är för dem att vara ratade utan reell möjlighet att bilda familj med egna barn.
Jag hade önskat det löstes på ett humant sätt … Där vi började lyssna på männen och återskapade balans mellan könen så att inte den enes frihet sker på den andras bekostnad. Så lär det inte bli med tanke på hur det ser ut i makteliten och den utbredda oviljan att ta till sig männens problembilder.
Men det kommer per automatik bli förändring …
@Jenny:
Javisst, vi kan ju alla sjukskriva oss för pengarna kommer från staten. Det är som med elen, för den kommer från väggkontakten. Tänk vad enkelt allt är.
@Jenny:
Ett sunt sätt, som jag ser det, är om vi seriöst kunde diskutera våra biologiska partner-preferneser. För hon som läser till läkare kommer med stor sannolikhet också konkurrera om männen ovan henne biologiskt halvblind för alla fantastiska män som finns under henne på arbetsmarknadens stege. En sån man hade kunnat ta större ansvar för deras barn och familj.
@Jenny:
Män är inte omedvetet rädda för att inte ha något jobb. Deras rädsla är högst konkret och medveten. Detta har ingenting att göra med kvinnor på arbetsmarknaden, för ser du – nu kommer det du tycks ha svårt att ta till dig – mängden jobb är ingen konstant, utan en direkt följd av den förda politiken.
Du har själv tidigare berättat att du inte jobbar särskilt mycket medan din man/sambo gör det. Har du någonsin på allvar föreslagit att han skulle strunta i allt och ni skulle leva lyckliga på din deltidslön?
@Ninni:
Denna kvinnliga läkare kunde t.ex. bilda familj med en lärare, som har garanterat regelbundna arbetstider och långa semestrar så barnen inte behöver gå på fritids under skolloven. Men min misstanke är att hon helst ser sig efter en man på annat håll, trots att kombinationen läkare-lärare inte är särskilt ovanlig. Då är dock könen de ombytta….
@Jenny
Det är tydligt för mig hur mycket du har kvar innan du förstår män, männens situation och samhällets dynamik (inte menat som kritik, det är många som inte gör det.)
Du har ju flera gånger föreslagit detta t.ex.:
Varje gång så blir jag lika förstummad över det där och tänker ”jaja, jag får vara hos männen, de kommer att välkomna mig”. För det skulle innebära per automatik att kvinnor i kvinnokollektivet måste vara självförsörjande på riktigt.
Det är tre saker män har behov av kvinnor för: sex, glädjen det är med barn och övrig form av relation/social samvaro. Resten, allt, klarar män organisera själv. När du tar bort det sistnämnda inser du då vad kvinnokollektivet har att kohandla med?
Jag tyckte också att det här var en intressant diskussion. För mig är det nyttigt att bli påmind om hur mångbottnade människor kan vara.
@Jenny:
Det är viktigt att komma ihåg vad alternativet som förespråkas egentligen är mot att staten konfiskerar det mesta av våra pengar* och sedan detaljstyr vilken sorts service vi skall få – och inte få – i utbyte.
Alternativet är inte att staten skall konfiskera våra pengar och ge oss ingenting, utan att vi skall få behålla mer av våra pengar och själva kunna skaffa oss det vi behöver.
Ungefär 85% [åtminstone var det det för några år sedan] av de skatter vi betalar in är ”rundgång”, dvs de kommer tillbaks till oss själva i någon form, typiskt fördelat över livscykeln. Det innebär bland annat att endast ca 15% av den skatt vi betalar är s.k. ”solidarisk” skatt, som kommer andra till del. Man kan alltså delvis se det som ett slags tvångssparande, där staten tar ansvaret för att se till att vi har något undanstoppat när det behövs. Det privata alternativet är försäkringar, som fyller en liknande funktion, men är frivilliga.
Nu är inte denna blogg till för att diskutera partipolitik, så jag tänker inte här ge mig in på i vilken utsträckning det är bra eller dåligt att låta människor ta hand om sig själva; uppenbart skulle vissa lyckas bra med det, medan andra inte klarar av det.
Men det vore i alla fall bra om debatten kunde nå något slags konsensus om vilka ekonomiska principer och styrmodeller som finns att välja mellan, och vilka styrkor och svagheter de har. Annars hamnar vi lätt i infantila argument, där meningsmotståndarna beslås med motiv som att vilja ”suga ut de svaga” eller ”förtrycka alla oliktänkande”. Risken är nog också större att vi av ren okunskap hamnar i något av dessa ytterlägen till slut.
Det är väl också relevant för bloggen att konstatera att kvotering till styrelser, styrning av föräldraledighet, avskaffande av sambeskattning m.m. är exempel på hur politiker i kraft av sin sålunda erövrade formidabla ekonomiska makt över våra liv, försöker förhindra oss stackars medborgare att välja ”fel”; det är då inte längre fråga om att sörja om vår trygghet och frihet, såsom de flesta förstår välfärdssamhällets funktion, utan om att man faktiskt tar bort valmöjligheter och underkänner våra egna preferenser.
* I källan till graferna jag visade ovan kunde läsas ”Totalt hade mannen under sin livscykel (0-79 år) erhållit 14 281 000 kr”. Eftersom genomsnittsmannen netto slutade på ett ”samhällsplus” på 1 660 000, kan vi räkna ut hur mycket skatt han betalat in totalt. Om du fick 16 miljoner att disponera för din son, tror du att du skulle kunna fixa en anständig uppväxt för honom, och samtidigt se till att han hade något undanstoppat för ålderdomen? Det låter inte omöjligt, eller hur? Frågan blir alltså delvis huruvida staten kan antas per automatik göra ett bättre jobb med att förutse och tillgodose dina behov än du själv skulle kunna för samma pengar. I vissa fall, t.ex. lag och ordning och rikets skydd, är det uppenbart att du inte kan göra ett bättre jobb ensam, men när det gäller uppfostran av dina barn, och vem som skall stanna hemma när barnen är små, är det inte alls lika uppenbart att politikerna vet bättre än du.
Det där skulle jag vilja ifrågasätta starkt. 85%+15% är ju 100%, så du menar på att vi har en ”motor” med 100% verkningsgrad där inget går förlorat? Hur mycket av det 15% som vi inte får tillbaka kommer verkligen någon annan till del? Särskilt om man beaktar att många av utläggen är rent destruktiva. Och jag tror inte heller på 85% kommer tillbaka till oss själva, jag räknar inte en inplastad svettig ostmacka som är snudd på helt oätlig men kostar 100 kr ur samhällets skattekista (och som man kunde gjort själv för 10 kr av sina egna besparingar och då hade den varit färsk och utan plast, med en liten paprika bit på) när man sitter på ålderdomshemmet som att man får tillbaka 100 kr, utan snarare som att man blivit bestulen på 95. (Inte 90, produktens låga kvalitet räknas som ytterligare 5 kronors stöld.)
@ Ulf T & Dolf
Det finns effektivitetsvinster (s.k. skalfördelar) som gör att man får ut mer av sina 100 kronor om det är många som lägger samma summa i en gemensam pott. Detta är en av de ekonomiska grundidéerna med att finansiera vissa verksamheter med skattemedel. Vissa välfärdstjänster skulle bli orimligt dyra om var och en skulle betala vid behov. Nu kommer vi alla i åtnjutande av dessa tjänster till ett de facto rabatterat pris.
I mitt tycke kan (och ska!)man prostetera mot slöseri med skattemedel, men akta sig för at slänga ut barnet med badvattnet.
@Ulf T:
Detta var en fascinerande upptäckt för mig, hur fullständigt indoktrinerade majoriteten blivit i ”barn behöver förskola” och ”pedagogisk verksamhet”. Jag missade när kvantfysik infördes för småbarn så jag lever fortfarande i villfarelsen att alla vuxna har kompetens nog för att förmedla vad småbarn behöver lära sig om man vill och är intresserad av att göra det själv.
Här går debatten vidare! Jag slapp resa, så jag hoppar väl också in!
Att endast titta på hur stor andel av skatten som hamnar i ”rundgång” blir missvisande. Om man tänker sig att staten införde ”gratis” vegan måltider, då skulle många gå över och äta mer vegan mat. Om man sen får nästan alla att äta endast vegan mat, då kan man hävda att det endast är rundgång av skattepengar, dvs. de flesta får tillbaka ungefär lika mycket som de har betalat in, i form av gratis vegan mat.
Det är exakt detta som händer om man tittar på ”gratis” dagis. Subventionen finns bara tillgänglig om man väljer institutionsförvarig för sina barn men skatterna måste betalas oavsett. Därmed tvingar man folk att via ”ekonomiska styrmedel” välja en viss form av barnomsorg. När man sen har tvingat alla påstår man att ”för de flesta” blir det ingen större kostnad, för det som de betalar i skatt får de tillbaka i form av gratis tjänster. Men den verkliga kostnaden är att du har tvingats att göra något som du troligen inte alls hade gjort om du hade egen kontroll över dina pengar.
Detta är avsiktligt och drivet av en ideologisk vilja att ändra folks beteende via ekonomiska styrmedel. Om man vill att fler människor ska bli veganer är det en alldeles utmärkt väg att tvinga dem att betala höga skatter som gör att de har väldigt svårt att själv köpa valfri mat och sen erbjuda dem ”gratis” vegan mat.
Om man sen säger att man vill avskaffa subventionerna och sänka skatterna, då blir motargumentet att man vill beröva folk rätten att vara veganer! Det är helt overkligt, men som vi såg ovan från både Kim och Alith är detta tänkande utbrett.
Sen uppstår det dynamiska effekter, dvs. beteendet hos befolkningen ändras över tiden baserat på dessa snedvridningar. I fallet med ”gratis” vegan mat kan man då tänka sig t.ex kraftigt minskad köttproduktion, slut på alla öppna landskap, osv.
I fallet med ”gratis” dagis blir det många och kraftiga effekter över tiden. Kvinnor väljer (eller mer korrekt, luras) i mycket större utsträckning att jobba och utbilda sig än vad som annars skulle ha varit fallet. Detta är en starkt negativ effekt för kvinnor, eftersom man styr bort dem från vad de verkligen vill göra, på samma sätt som det för merparten av befolkningen skulle vara väldigt negativt att i princip tvingas att vara vegan.
Vidare skapas en illusion av att kvinnan kan ta hand om sina barn utan ekonomisk hjälp från en man. Det är främst den aspekten som vi har varit inne på tidigare i tråden och det leder helt uppenbart till att betamän blir nedvärderade samt att kvinnor får mycket mindre intresse av att hålla ihop äktenskap och familjer. Detta skadar en majoritet av männen, eftersom deras position relativt kvinnan kraftigt försämras. Men det gynnar ”svinaktiga” alfamän som får lättare att skaffa barn utan ansvar. Vidare drabbas barnen av kraftigt negativa effekter.
Men den mest renodlade skadan hamnar hos de betamän som aldrig ens lyckas få en kvinna, men fortfarande tvingas betala för denna kvinnliga ”självständighet” som är själva orsaken till att de inte kan hitta kvinnor. Dessa är inte endast skatteslavar, utan de facto kastrerade skatteslavar.
@Utlandssvensk:
Eller enkelt sammanfattat, när man erbjuder en viss tjänst via skatten, så utesluter man i praktiken andra alternativ eftersom den som väljer ett annat alternativ blir tvungen att betala dubbelt. (t.ex. när det gäller barnomsorg och skola)
@Rick: @Rick:
Ehh jag skrev inte att alla skulle sjukskriva sig. Jag har undrat det förr och jag undrar igen. Varför missförstår du (nästan) allt jag skriver?
@Ninni:
Ja absolut, det skulle nog bara vara kvinnliga kvinnor som passade i kollektivet. Själv hatar jag alla former av kollektiv.
Förlåt att jag drog in din son. My bad.
Ulf T 11.37
Intressant kommentar, bra formulerat. Jag funderar mycket på sånt.
Utlandssvensk
”Men den mest renodlade skadan hamnar hos de betamän som aldrig ens lyckas få en kvinna, men fortfarande tvingas betala för denna kvinnliga “självständighet” som är själva orsaken till att de inte kan hitta kvinnor. Dessa är inte endast skatteslavar, utan de facto kastrerade skatteslavar.”
Du ser det som att många kvinnor är lurade. Medan jag ser det som den bästa lösningen. Jag skulle INTE vilja vara ekonomiskt beroende av en man. På inga villkor alls. Jag skulle inte se det som att ha balans i relationen. Det känns som om du ser på det hela som att alla män har en jättestor fest och att alla kvinnor är gästerna. Vi är inbjudna, men inte riktigt delaktiga. Och när som helst kan vi bli utsparkade. När jag läser mellan raderna tolkar jag det så.
Men det är bara jag. Jag ser å andra sidan inte en arbetsmaskin utan känslor när jag ser på en man. Kanske för att min pappa alltid var mer eller mindre deprimerad, många män skulle gå under om det verkligen låg på deras axlar att alltid behöva jobba eftersom det inte fanns något alternativ eller någon solidaritet i samhället.
Som tur var jobbade min mamma också.
@Jenny:
”Du ser det som att många kvinnor är lurade. Medan jag ser det som den bästa lösningen.”
Tja, där finns det då en uppenbar skillnad!
”Jag skulle INTE vilja vara ekonomiskt beroende av en man.”
Känns inte som att vi kommer längre här, eftersom detta påstående har blivit bemött flera gånger redan.
@Jenny:
det ekonomiska beroendet av mannen uppstår för kvinnan i en familjebildning, eller hur? Du har uppenbarligen inte insett att mannen i sin tur är beroende av kvinnan, det är bara inte ekonomiskt.
@Jenny:
Du menar att kvinnliga kvinnor passar på bordellen (det är vad det skulle bli) du kallar Miljöstationen? Tillåt mig tvivla.
Be inte om ursäkt, det är helt lugnt med mig. Det var inte därför jag valde peka ut vad du gjorde. Det fanns ett helt annat syfte med mina retoriska frågor. Och syftet var att du skulle fundera på vad som gjorde att du trodde att jag debatterar frågan för att jag oroade mig för min son istället för att förstå att jag bryr mig om mina medmänniskor som t.ex. straightmansburden. (Dolf kan intyga hur otroligt glad jag blev av att läsa hans kommentar. Den ensam ”betalar” minst ett halvår av mitt engagemang.)
@Jenny:
För att du inte vill vara ekonomiskt beroende av den man du valt att få barn med, så är den bästa lösningen att män som kvinnor valt bort blir ”kastrerade skatteslavar” och att i praktiken begränsa alla pars val till det du anser är bästa lösningen (jämf. veganmat här. Liknelsen är jättebra)?
Din frihet på annans bekostnad är en märklig människosyn, tycker jag.
Vi valde bort den lösningen för vi hade bättre alternativ, likväl behöver vi betala för ”veganmat” (dagis). Varför då? Varför ska vi behöva betala för dina val? Varför ska inte varje par själva ha friheten att välja den lösning de själva anser är bäst för deras barn?
Det är ingen här som försöker kedja fast kvinnor vid spisen. Du vet att jag inte skulle uppskatta det heller. Jag är definitivt inget hemmafrusmaterial.
Vill du inte vara ekonomiskt beroende av den man du valt så är det för dig att välja att leva ditt liv så, det ska inte någon annan finansiera.
@Jenny:
Jag, som ligger i översta inkomstdecilen, skulle få ganska få kvinnor att välja på, om alla tänkte så. Alternativet är att ens partner anstränger sig för att tjäna tillräckligt med pengar bara för att kunna säga att hon har ”dra-åt-helvete”-kapital, även om hon inte behöver. Nu har jag och min hustru pratat om det där, och vi är överens om att det är mycket bättre att lägga den energin på att bygga ett stabilt förhållande istället.
Med andra ord, när man är gifta driver man ett gemensamt företag, och fokus bör vara på att få det att blomstra, inte på att förbereda flyktvägarna. Det finns många sorters beroenden i ett förhållande, och ekonomin är en av de enklaste att balansera så att alla får del av det goda.
Jag kan inte låta bli att misstänka att du blivit starkt färgad av den kraftiga stigmatiseringen som skapats kring just ekonomiskt beroende.
@Ninni:
”Du menar att kvinnliga kvinnor passar på bordellen (det är vad det skulle bli) du kallar Miljöstationen?”
Ja, det förefaller som en rimlig gissning.
”veganmat”
Kul att du gillade liknelsen, men jag inser nu att jag inte borde ha särskrivit ordet (vegan mat), Jag tycker själv att det ser illa ut med särskrivning på svenska men jag får väl skylla på att jag mest skriver på engelska, fast det är en dålig ursäkt.
@Ulf T:
”när man är gifta driver man ett gemensamt företag”
Ja, och då kan man även observera att man inom företaget behöver folk med olika kompetens och egenskaper. Då är man förvisso beroende av andra inom företaget men lösningen att alla då ska kunna bidra med samma sak förefaller inte värst begåvad.
@Utlandssvensk:
Jag har inte noterat någon generell särskrivningsproblematik hos dig, så misstänker att det var så enkelt som att du blandade ihop ”vegetarisk” och ”vegan”.
Rent generellt så är det lite lustigt att det har blivit så stigmatiserat att vara ekonomiskt beroende av någon. Det finns ju ingen, absolut ingen i hela världen, som inte är beroende av andra. Och skulle vi vara tvungna att klara oss helt på egen hand så är jag övertygad om att 95+% skulle vara döda inom ett halvår.
@Ninni:
Tala för dig själv. Fast jag skulle föredra en löplina mellan köket och sovrummet.
Ninni
Jag är ganska trött på denna tråden nu så detta blir min sista kommentar.
Jag förstår att du är engagerad i denna bloggen pga. andra orsaker än din son.
Jag har inga barn och jag skulle klara mig på min inkomst och jag betalar skatt.
Sen är det ganska besynnerligt: Jag nämner ordet kvinnokollektiv, jag ger ingen vidare förklaring. Men genast dyker ordet ”bordell” upp.
Det där med skatterna. Det borde ju inte vara helt omöjligt att fixa så att bara småbarnsföräldrarna betalar för barnomsorgen. Och så vidare.
@Jenny:
Du har förklarat det tidigare, t.ex.:
Jag lovar, män är fullt kapabla att organisera sig där de ”jobbar ute i samhället” så de odlar ekologiska rödbetor och fixar sin mat själv. Så med vad ska miljöstationen betala för t.ex. brandförsvar?
Du skriver också i den kommentaren:
Män generellt ser inte kvinnor som överflödiga och som en belastning, absolut inte. Män ser (eller önskar att den så vore) vanligen relationen med kvinnan som en symbios där man ger och tar – ett ömsesidigt utnyttjande och beroende av varandra.
Men saken är att med feminismen så har kvinnor gorpat ”Vi ska få, få, få!” som bortskämda ungar som slänger sig på golvet i affären för att få som vi allt vill utan att bry oss en gnutta om hur allt vi ”ska få” sker på männens bekostnad. Feminismen har format kvinnor till bortskämda primadonnor som beter sig som om hon vore prinsessan på ärten. Och det bara fortsätter vrålas om vad kvinnor ”ska få” (tänk: professorer, tjejsatsningar, kvinnliga nätverk, samtyckeslag, styrelser, inkomstgap) samtidigt är bristen på respekt för män total när man attackera män och manlighet för allt möjligt (machokultur, manspreading, mansplaining, gubbslem, gubbplogat, miljöbovar, male gaze, våldtäktskultur, mäns våld mot kvinnor osv. osv.) och man tror att strömmen kommer ur väggkontakten …
När män försöker protestera är de ”kvinnohatare” …
Vi som samhälle står inför en situation där män fått nog av allt skit för att inte tycka vi är värda besväret och risken, vi ser redan fenomen som men on strike och MGTOW.
Om inte kvinnor har empati nog för att klara av att sätta sig på läktaren och faktiskt börja lyssna på män så kommer män i en allt större utsträckning att välja bort kvinnor … och då lär kvinnor tvingas inse vad det innebär att få vara ekonomiskt oberoende och självständiga på riktigt.
Jag är redan gift med mannen jag ska dela gravplats med, så för mig är det lugnt. Jag har inget som helst problem med att vara beroende av honom, jag ser till att utbytet oss mellan är ett ömsesidigt win-win.
Men många andra kvinnor borde börja inse hur fullständigt beroende vi – på samhällsnivå och på individnivå – är av män och hur extremt gynocentriskt vårt samhälle blivit. Varför skulle de fortsätta ställa upp på ett samhällekontrakt där man bara spottar på dem och premierar kvinnor på deras bekostnad?
@Jenny:
Nej, precis. Att man betalar för den omsorg man vill ha för sina egna barn. Sen exakt hur det ska gå till det vet jag inte – då fertilitet är tidigt i livet har många inte ett kapital nog. Jag har tankar kring att man efteråt skulle kunna betala en förhöjd skattesats för varje plats man utnyttjat … liknande studielån.
Jag har flera gånger hört kvinnor beklaga sig över män som bara sätter sig vid ett dukat bord i ett städat hem utan att verka medvetna om att det ligger en hel del jobb bakom. Och jag förstår nog denna känsla. Däremot verkar kvinnor ofta minst lika omedvetna om att ingeting skulle funka om inte män ständigt jobbade med det, som t.ex. den där elen i uttaget. Faktum är att jag tror att män är mer medvetna än kvinnor om de här frågorna, vilket inte nödvändigtvis ska läggas kvinnor till last.
Många gånger är nämligen mäns arbetsfördelning mer komplicerad än kvinnors, dvs. det är vanligare att kvinnor sysslar med sådant där alla i princip gör samma sak, medan män tenderar att vara organiserade så att var och en har sin speciella nisch. I praktiken betyder det här att ingen enskild man kan hävda att just han t.ex. rensat upp stadens skit, utan han ingår i ett större arbetslag som gör det.
Det förefaller mig som om dessa könsmässiga skillnader i arbetets organisation har satt djupa spår i vår syn på samhället. Kvinnor talar, tycker jag, oftare än män om att en anställd kan bytas ut mot vilken som helst annan (”dela på jobb”, ”kvotera in” osv.), medan mäns erfarenhet är att sådant bara inte låter sig göras. Notera t.ex. hur det läraryrket i takt med feminiseringen förändrats så att lärare inte längre förväntas vara specialister på sitt område, utan alla gör mer eller mindre samma sak.
Jag är medveten om att jag generaliserat, men jag tror att man kan finna minst ett par pärlor om man tittar på just arbetets fördelning och organisering.
”Det borde ju inte vara helt omöjligt att fixa så att bara småbarnsföräldrarna betalar för barnomsorgen.”
Nej, det är väldigt enkelt. Bara ta bort allt offentlig stöd till dagis och sänk sedan skatterna med motsvarande belopp (det blir stora pengar, skulle inte förvåna mig om man kan halvera kommunalskatten).
Hur många skulle då vilja nyttja något liknande dagis? Kostnaden borde hamna kring minst hundra tusen om året (någon som har färska siffror?) om man tittar på vad verkliga kostnaden är för dagens verksamhet och även om detta säkert kan pressas så är min gissning max 25% och då har vi 75% hemmafruar. Sen kan det även (hemska tanke!) bli en massa mellanformer med dagmammor och liknande. Att man ska gå flera år på ”högskola” för att kunna ta hand om småbarn kan man då också lägga ner.
I Schweiz, som har en helt fri marknad utan subventioner, ligger kostnaden för ett dagis på ungefär samma som en privatskola. Om man ska jämföra bör man ta hänsyn till att lönerna är mycket högre här. Om man ser det så ligger en dagisplats kring en tredjedel av genomsnittsinkomsten.
@Utlandssvensk:
Det där Schweiz verkar vara ganska fjärran från mitt ideal samhälle….säger jag som trebarnsfar.
Givetvis kostar förskolan och den finaniseras i huvudsak genom skattemedel. Det gör motorvägar också, dvs. den som inte kör bil betalar för att andra ska få göra det. Ifall folk körde mindre bil skulle det räcka med enklar vägar (nu ä det här inte vad jag förespråkar, utan det är en parallell).
@Rick:
Mitt med. Som jag sagt tidigare så är jag vänsterorienterad. Jag vill alltså ha en skattefinansierad välfärd.
Men, för varje sak som skattefinansieras så får man också den effekt som Utlandssvensk med sin liknelse till veganmat beskriver. Därför måste man ställa ett antal frågor, så som tex:
Är detta något vi gemensamt gör bättre än med individuella fria val?
Är detta något alla behöver eller troligen kommer att behöva alternativt har nytta av på annat sätt?
Vad gäller vägar, med eller utan bil kan vi alla behöva att ambulans eller brandkår kan ta sig fram. Vi behöver att varor transporteras för att vår vardag ska fungera. (Dessutom har vi specifikt fordonsskatt för oss som brukar vägen mer)
Förskola faller bort för mig då jag inte anser det är något staten gör bäst. Det finns många sätt att lösa omsorg om egna småbarn som, enligt mig, är klart bättre för barnen än att buntas ihop i stora grupper. Om det enskilda paret väljer att den ena är hemma, betalar grannen för barnomsorg, eller (som i vårt fall) har förmånen att ha mor- och farföräldrar som är pensionärer och gärna ställer upp, eller betalar för dagis om man anser barnen behöver högskoleutbildad personal (inte för jag begriper varför småbarn skulle behöva det, men det kan man ju tycka) … Det finns inget som säger att det ena är bättre än det andra och att staten är den som gör det bäst och jag anser att föräldrar ska kunna välja. ”Gratis” förskola begränsar valmöjligheten.
Till det kommer att alla barnlösa och vi som av olika orsaker väljer bort ”gratis” är med att finansierar kalaset utan att ha någon nytta av det.
Skillnaden med betala till vården är att vem som helst av oss kan drabbas av hjärntumör imorgon och då behöva vården.
@Ninni:
Jag håller med beträffande vården.
Vägarna är såtillvida jämförbara med förskola att man nog klarar sig utan allt förutom en viss miniminivå, dvs. vanliga enkla landsvägar. På grund av motorvägarna anpassas samhället till bilen på bekostnad av t.ex. tåg. För hundra år sedan fanns det betydligt fler järnvägslinjer för persontransport än i dag, för att inte tala om spårvagnar. Denna valmöjlighet har alltså många gånger fallit bort.
Om vi ser på förskolan ur ett krasst samhällsekonomiskt perspektiv så frigör ju dess existens företrädelsevis kvinnlig arbetskraft. Om varje kvinna med barn stannar hemma tills hennes barn är tillräckligt stora för något slags skola, så förlorar samhället som helhet en hel del arbetsinsatser. Då är det effektivare att en mindre grupp (kvinnor) ser efter allas barn. Egentligen gjorde man samma sak i det gamla bysamhället också, med den skillnaden att alla kände varandra personligen på den tiden.
En annan aspekt är att barnafödande för kvinnor inte blir en frågan om antingen eller, dvs. barn eller jobb. Om detta påverkat födelsetalen ska jag dock inte yttra mig om på rak arm. Det borde kollas upp.
Sedan tror jag inte riktigt på den här mamma-barn konstellationen. Den är ett sentida påfund. Barn har alltid vuxit upp i grupper. Vi är nämligen ett flockdjur. Jag har inget problem med att någon vill vara hemma med sina barn, men det är, än en gång krasst ekonomiskt, det kostsamma alternativet (p.g.a. uteblivna arbetsinsatser) och jag förstår inte varför det skulle uppmuntras.
Ekonomiskt sett är jag rejält till höger, men av den orsaken att jag vill att vi ska ha råd att finansiera välfärdssamhället också på sikt. Vänsterpolitik handlar i mina ögon om att slakta gåsen som värper guldägg (dvs. marknaden). Sverige har ett fenomenalt välutbyggt system för föräldrar och barn, vilket visserligen kostar pengar för alla, men ibland bli helheten större än summanav de enskilda komponenterna (på nationalekonomiska skulle vi tala om skalfördelar).
@Rick:
Jag har för mig från en diskussion jag hade för några år sedan att kostnaden för barnvård ur sådan att det går jämt upp vid 1.4 barn per förälder. Det vore alltså billigare att betala lön direkt till en tvåbarnsförälder för att vara hemma.
Man skulle nästan kunna säga att den institutionaliserade barnomsorgen frigör en massa kvinnlig arbetskraft som kan sättas in i den institutionaliserade barnomsorgen.
Så, vad skulle hända om man avskaffade barnomsorgen, jo, att kvinnor i många fall skulle stanna hemma därför att de ville stanna hemma och nu äntligen skulle ha råd med det (eftersom de slipper betala skatt för att täcka barnomsorgen), vissa kvinnor skulle anordna barnomsorgen själva på andra sätt så att de kan fortsätta arbeta (t.ex. genom att flera kvinnor växelvis agerar dagmamma).
För de kvinnor som stannar hemma och tar hand om barnen och därför lämnar ett hål efter sig i samhällets arbetsstyrka, tja, nya jobb för de arbetslösa, som börjar producera istället för att gå på bidrag.
Jag tror att avskaffade man barnomsorgen skulle man få en ekonomisk boom och ett mer välmående samhälle.
@Rick:
Det är inte samhällsekonomiskt försvarbart med ”gratis” förskola och då har man, antar jag, inte räknat med det samhällsekonomiska slöseri det är att högskolutbilda folk för uppgiften. ”Gratis” förskola har bara skapats för feministers kamp för kvinnors ekonomiska ”oberoende” av pappan till barnen. Det är inte per automatik det bästa för samhället, inte för barnen och det inskränker föräldrars möjlighet att välja det alternativ de själv anser är det bästa.
Varför skulle det vara en nackdel att de par som är intresserad av den typen av barnomsorg själv bekostar detta så som jag föreslog här?
Av den totala skatten (inkomstskatt och arbetsgivaravgift) vi betalar går cirka 5 procent till förskola och fritids.
@Ninni: @Rick:
”Skillnaden med betala till vården är att vem som helst av oss kan drabbas av hjärntumör imorgon och då behöva vården.”
Det kan vara väldigt svårt att bryta sig ur ett perspektiv.
I Sverige har man en mängd system som man motiverar med ”att de svaga behöver stöd” men som är utformade så att alla får tillgång till stödet.
Vården, som både Rick och Ninni tar upp, är ett renodlat exempel. Alla ska vara med och betala, ty annars får de fattiga dö i rännstenen. Detta hamras sen in med hårdvinklad propaganda från t.ex USA.
I Schweiz är alla skyldiga att ha en sjukvårdsförsäkring, ungefär som en trafikförsäkring på en bil. Många bolag tävlar och de är även skyldiga att acceptera alla som kunder. Kostnaden för en basförsäkring ligger kring 20.000 per vuxen och 5.000 per barn. Men om man har under en viss inkomst betalar staten (en andel eller allt, beroende på inkomst). Så en familj med 2 vuxna och två barn har en kostnad kring 50.000 SEK. Eftersom snittinkomsten per person är ca 650.000 är detta långt under vad man betalar i landstingsskatt i Sverige.
I praktiken får man då ett system där 90-95% helt sköter detta själv men där staten då ägnar sig åt att finansiera de 5-10% som inte kan betala, helt eller delvis. Samtidigt har ALLA tillgång till en vård som verkligen existerar när man behöver den.
Detta system ger även alla fördelar med privat produktion. Sjukhusen tävlar om patienterna och jag har aldrig sett några köer. Upplevelsen av vården ligger så lång ifrån Sverige att det är svårt att ens beskriva. Om Schweiz är en ny Lexus är Sverige som en rostig gammal Fiat. Visst, båda är bilar, men där slutar likheterna.
Låt mig ta ett eget exempel. För några år sen fick jag ont i mitt knä. Jag ringde en specialist och gick dit dagen efter. Han röntgade men sa att jag behövde en MRI. Han frågade när det passade mig och jag fick välja en tid samma vecka. Efter MRI var det klart att jag behövde opereras. Återigen, när passade det mig? Nu eller nästa vecka eller senare? Jag valde en tid och det innebar 2 dagar på sjukhuset. Detta var som ett riktigt bra hotel, väl i klass med Grand i Stockholm. Eget rum, utmärkt mat med många val och vinlista!
Vi har också varit på akuten några gånger. Aldrig någon väntetid!
Ni är utsatta för vilseledande propaganda och rent lurendrejeri i Sverige! Det här med ”solidarisk vård” är bara ett svepskäl för att politiker och byråkrater ska få större kontroll över era liv. Räkna på hur mycket ni betalar i landstingsskatt! Fundera över den fullkomligt urusla vård som ni får för pengarna.
Idén till ”kvinnokollektiv”, eller grunden, var just barnpassning. Sen tänkte jag mig mer helt självförsörjande barnpassnings-kvinnokollektiv- miljöstationer. Fast egentligen är alla välkomna. (Vilket jag också skrev från början).
Egentligen kom jag på idén när vi diskuterade barnsjuka kvinnor och ofrivilliga pappor. Och sen tänkte jag nog att, ”Jamen jag vill i alla fall inte betala för dem”. Men egentligen betalar jag för alla barn så det är lite skitsamma. Jag håller med Rick i mycket av det han skriver om detta.
Och egentligen skulle man inte handla med rödbetor utan med barnpassning. Och en manlig rörläggare hade kunnat fixa miljöstationens rör i utbyte mot ”dagisplats” på miljöstationen där barnen hjälper till i driften.
Typ så. Jag vill bara ha ett nytt system. Som Bitcoin, fast det blev inte så lyckat eftersom i längden hade vi hamnat på ruta ett igen. Men jag tror ett enkelt system hade funkat, det är bara en myt att finansiella system måste vara så jevla invecklade och svåra. Det är de egentligen inte. Enligt Noam Chomsky och RuPAUL tar man bara makten själv (utan att skada någon).
Fast man skulle kunna handla med rödbetor också och allt annat man odlar. Jag skulle inte jobba på en miljöstation, eller ja, kanske periodvis.
Eller så är jag bara trött på att hela samhället anpassats efter barnen istället som det var förr, tvärtom. En hel valkampanj som handlade om skolan…… fyfan.
Och alla kvinnor som är helt besatta av barn. Jag vill kanske bara ha ut dem någonstans utanför stadsgränsen, men jag skulle ändå få tillgång till närproducerade grönsaker. Och sunda individer, jag kan tänka mig att för alla dessa såkallade ADHD barn så är fysiskt arbete det absolut bästa. Såklart skulle teori också läras ut.
Och som sagt alla skulle vara välkomna. Som ett Kibbutz-system. För överlärda judars barn var det ju rena frälsningen. Vi svenskar börjar också bli överlärda och ganska osunt anala. Våra barn hade kanske mått bra av något annat. Den svenska skolan är så fyrkantig och kvävande. Barn ska inte sitta inomhus, inte alls om man frågar mej.
@Rick:
Tänkte på en annan sak. Du skrev:
Här är vi ense, det var av helt annan orsak (privat sådan) än ”mamma-barn konstellationen” som gjorde att min son inte var på dagis. Först långt senare läste jag boken Stress och blev då väldigt tacksam för det där ”annan orsak”. Jag menar att det inte är en slump att vi toppar i psykisk ohälsa så vi fått bannor av OECD för det … vi lever inte på ett bra och humant sätt idag. Detta är en bidragande faktor, menar jag.
@Utlandssvensk:
Det är möjligt du har en poäng. Men jag har förstått att du har det bra ekonomiskt och det betvivlar jag inte en sekund ger en ny Lexus. Men: Hur är det för de där staten betalar, hur är deras vård? En cykel? Vad händer om man t.ex. får ett multihandikappat barn?
@Kim: Ja, det är verkligen enorma summor det handlar om.
@Ninni:
”Men: Hur är det för de där staten betalar, hur är deras vård? ”
De får samma vård som jag. Staten betalar deras försäkringspremie, sen har de samma försäkring som alla andra. Jag känner en kille som har låg inkomst och staten betalar en andel av hans försäkring. Han har samma bolag som jag.
”Vad händer om man t.ex. får ett multihandikappat barn?”
Försäkringsbolagen måste ge samma pris till alla, endast baserat på ålder och kön. Så man betalar samma som om man har ett friskt barn
@Utlandssvensk:
Blot Schweiz schweiziska krusbär har…
Visst kunde man tänka sig alla slags olika arrangemang, men i fallet med den svenska vården spökar nog helt andra saker än försäkringar…
Det finns ett egenvärde i att kunna ta vissa saker för givna. Personligen anser jag att transaktionskostnaden för att hålla mig ajour med allsköns alternativ inte är helt ringa. Inte minst när det gäller barn är jag så pass egalitär att jag anser att det faktiskt är samhällets skyldighet att se till att alla får någorlunda likartade möjligheter. På denna punkt håller en katastrof på att växa fram i Sverige p.g.a. skolkollapsen.
Och här är vi inne på Jennys resonemang. Svenskar är definitivt inte överlärda. Äldre svenskar finner jag trivsamt bildade, men yngre svenskar är ofta otroligt okunniga. Det du Jenny kallar en fyrkantig skola kallar jag en flumskola utan någon som helst anständighet.
@Rick:
”Blot Schweiz schweiziska krusbär har…”
jo, jo, jag gillar det här landet och valde det efter väldig noggranna efterforskningar.
”Det finns ett egenvärde i att kunna ta vissa saker för givna. Personligen anser jag att transaktionskostnaden för att hålla mig ajour med allsköns alternativ inte är helt ringa.”
Du låter som att du behöver en god man
Det här med att välja alternativ är ingen stor sak i praktiken. Du klarar väl att välja bilförsäkring? Eller skulle du föredra att landstinget tog över?
”Svenskar är definitivt inte överlärda. Äldre svenskar finner jag trivsamt bildade, men yngre svenskar är ofta otroligt okunniga. Det du Jenny kallar en fyrkantig skola kallar jag en flumskola utan någon som helst anständighet.”
Där håller jag helt med!
@Ninni:
Sur makaron för dig att bita i, eh?
@Utlandssvensk:
Lusigt att du nämnde det är med bilförsäkring, för jag råkar så upp över öronen med olika anbud efter att precis ha köpt en ny bil. Landstingets monopolförsäkring börjar låta som en seriös idé….
Allvarligt talat är min poäng med att ur ekonomisk perspektiv förespråka vissa välfärdslösningar av den svenska modellen att det uppstår stordriftsfördelar. I princip är detta samma som med försäkringsbolag, men det blir nära nog en hävstångseffekt när hela samhället deltar. Det här förutsätter förstås att hela samhället faktiskt står upp för kostnadssidan, men på denna punkt hopar sig orosmolnen.
För er som ogillar att betala för andras verksamhet så kan jag berätta en god nyhet: utmärkningen av svenska farleder håller på att blir en parodi. Vi nöjesseglare kan inte lägre alltid förlita oss på de sjömärken som skattebetalarna i mitt tycke ska så för. Det får i stället bli Åland i sommar.
Har ni bättre sjömärken där nere i Schweiz ocks
å…
Jag får väl ta på mig skulden, men det blir kanske en drift från ämnet att blanda in sjukvård. I princip leder det vidare till en allmän debatt om fördelningpolitik och plan- mot marknadsekonomi.
Barnomsorg är ett mycket bättre exempel på ett system som är skapat för att kraftigt förändra folks beteende och som, avsiktligen, kraftigt snedvrider vad Ninni kallade ”vår arts naturliga parningsbeteende”.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Ja, den där Utlandssvensk är en hemsk typ som rubbar mina cirklar på allvar
… Inte bra inte, blir överhettat på mitt hjärnkontor av alla ”vad händer om …?”-tankar
@Rick:
”Har ni bättre sjömärken där nere i Schweiz också”
Självklart har vi ett helprivat system där alla med sjötomt sätter ut de märken som de tycker passar. Vi är väl inte kommunister
@Rick:
Finns ju tjänster som compriser. AKD350, En röd Volvo m + v50, årsmodell 2008 med 107kw / 145hk (inte min bil, jag bara slog in ett slumpmässigt regesteringsnummer, angav mitt eget personnummer och gav mobilnumret till en av terrorförsäljarna som ringde till min mobil för någon timme sedan), gav billigaste helförsäkringen (av 6) länsförsäkring 3205 kr, och dyraste 7740 kr.
Bara trafik: Nu försäkring: 1594, dyraste 3112.
Tog 5 minuter. Svårare är det inte.
@Ninni:
Ja, det måste väl bli rena härdsmältan för ett vänsterspöke som dig
@Utlandssvensk
Antar du inte kan höra svensk radio.
Jag vaknade till följande coola radioförmedlade budskap imorse:
” … ensamstående kvinnor ska ha rätt till insemination och provrörsbefruktning på samma villkor som par” ”[att det inte varit tillåtet] bygger på en föreställning om att barn behöver två föräldrar”
Man blir imponerad … eller något.
@Ninni:
Tror t.o.m. de sa ”en gammaldags föreställning om att barn behöver två föräldrar”
Så bra tänkte jag, då är juridisk abort för ovilliga pappor inte omöjlig
Förresten, blir lite konfunderad när du skriver såhär:
”Hur kom min son in i ekvationen? Varför drar du in honom? Han tillhör inte kategorin män vi talar om här. Tvärtom.”
Tvärtom? Tänker han byta kön? Har han nåt magiskt skyddsnät som gör att han aldrig kan bli ratad? Spelar ingen roll hur högpresterande han är, alla kan vara med om personliga tragedier.
Den här tråden är som galten Särimner i Valhalla. Den återuppstår varje dag.
@Nilsson:
Det kan mycket väl stämma.
Haha! Sant. Då lär vi snart få se en lagändring där
Det är privat. Du får tro på mina ord eller låta bli.
@Nilsson:
Precis! Att det inte varit tillåtet bygger på en föreställning om att barn behöver två föräldrar.
@Ninni:
Vad handlade inslaget om? Jag menar, är det regeringen som sätter till utredning, eller lägger man lagförslag eller var det någon lobbygrupp eller vad var kontexten för dumheten?
@Rick:
”Den här tråden är som galten Särimner i Valhalla”
Visst är det lite lustigt att paradiset för ett folk innebar en ständig tillgång på griskött medan andra folk skulle se se närvaron av en jättegris som man inte kan bli av med som som själva definitionen av helvetet? jag har läst en hel del om islam och har ofta funderat över likheterna med vikingarna, men just här har vi ett exempel på motsatsen.
Likväl, denna tråd kan inte dö, det är helt enkelt ett observerbart faktum som alla måste förhålla sig till
@Ninni:
”ensamstående kvinnor ska ha rätt till insemination”.
Det var väl bara en tidsfråga! Utifrån dagens system och tänkande är det en logisk konsekvens.
@Nilsson:
Ingen går väl någonsin helt säker i något som helst sammanhang. Men man går väl inte direkt omkring och oroar sig för lungcancer om man inte tillhör någon av riskgrupperna, eller diabetes om man slank/spinkig. Att man sedan befinner sig utanför riskgrupperna är ändå ingen garanti.
Från vad jag vet om Ninnis son, tja, säger bara att han inte tillhör riskgruppen, typ. Så jag skulle inte heller oroa mig specifikt för honom.
läsvärt:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/karl-ove-knausgards-rasande-attack-pa-sverige/
Replik från Birro:
https://www.facebook.com/marcus.birro/posts/972353162809365
@Rick: Den slog det gamla rekordet på kommentarer, 387, vilket var det allra första inlägget som startade GD. Den här börjar närma sig 500 nu, så det är rekord med råge.
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
”Men man går väl inte direkt omkring och oroar sig för lungcancer om man inte tillhör någon av riskgrupperna, eller diabetes om man slank/spinkig.”
Tja, angående MGTOW tänkande bland unga män så vet jag inte riktigt om det stämmer. Många som är riktigt smarta och attraktiva på alla sätt för kvinnor verkar komma till slutsatsen att de själva vill bli ”ratade”, eftersom de upplever att ”risk-reward” är så extremt dålig.
Denna grupp finns helt klart och det är EXTREMT destruktivt för alla om dessa unga män väljer att pilla sig i naveln och spela dataspel istället för att, som alltid förr, vara ryggraden i produktion och innovation. Min uppfattning är att vi ser detta i stor skala i Japan och att många unga män i västvärlden har dessa tankar nu.
@<a href@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson): =”#comment-194411″>Ninni:
Utan att varken känna Ninni eller hennes son tror jag inte heller han ligger i nån riskzon, tyckte bara ”tvärtom” lät intressant.
Sen sätter sig väl den gnagande oron spår i oss alla, spelar ingen roll om det gäller cancer eller utanförskap.
@Nilsson:
Frågade min son om han ville svara, så här kommer svaret:
Hej Ninnis son skriver detta
Eftersom mamma inte ville säga något privat om mig så svarar jag själv på frågan. Jag tror att det mamma menade med tvärtom är att jag inte ligger i någon riskzon. Mitt val av utbildning, mina betyg samt att jag har en extremt hög ambitionsnivå kommer troligen leda till en position högt upp på arbetsmarknaden. Jag har tur att mina odds pekar på att jag inte kommer att bli ratad. Dessutom så skulle det inte spela mig någon större roll om jag blev ratad av kvinnor eftersom jag är bi-. Passar jag inte för kvinnor så hittar jag en man. Så jag har så att säga både en plan A och en plan B eller snarare dubbel uppsättning av plan A.
@Utlandssvensk:
För min egen del är det ingen återvändo från MGTOW. Fast situationen skulle förbättras kan jag inte låtsas som ingenting hänt. Men jag är nöjd som det är. Hur min oproduktivitet påverkar samhället vet jag inte, men jag är beredd på att anpassa mig till avsevärt mindre samhälle som är den oundvikliga följden i längden.
@Ninni:
Tack för svaret, hoppas det går bra för dig, vilken väg du än väljer.
@ Ninnis son,
Jag har en egen son som, minst sagt, passar in på delar av din beskrivning dvs. ”Mitt val av utbildning, mina betyg samt att jag har en extremt hög ambitionsnivå kommer troligen leda till en position högt upp på arbetsmarknaden”. Han pratar 5 språk, har väldigt höga betyg i allt och kan utan tvekan välja fritt bland världens absoluta toppuniversitet.
Men han är även ”gamer” och väldigt insatt i gamergate, vilket verkar ha fått honom att reflektera en hel del kring frågor, dvs. mannens ställning rent allmänt, som tas upp här. Jag har också läst en del om detta och jag blev helt förbluffad över vad feminismen har ställt till med när jag började gräva i ämnet.
Min stora oro är att en del av er generation av män kommer att drabbas av vad man kan kalla lägre ambitionsnivå eller ännu mer destruktiva beteenden och att detta skulle vara en tragedi för alla.
@straightmansburden:
”För min egen del är det ingen återvändo från MGTOW.”
Jag förstår resonemanget bakom MGTOW och ser det som helt rationellt och rimligt i många fall. Men samtidigt ser jag det inte som en önskvärd utveckling utan något som är ett symptom på underliggande problem.
Som säkert har framgått önskar jag en återgång till traditionella äktenskap och familjevärden, vilket med all sannolikhet skulle eliminera hela MGTOW tänkandet och dessutom i princip alla andra problem som feminismen har ställt till med. Men ett verkligt återställande av äktenskapet innebär en hel del konsekvenser som, inte minst i Sverige, framstår som extrema trots att de har varit helt normala under nästan hela historien.
Eller så tillåter man surrogatmödraskap. Det var min första tanke när jag läste artikeln på SVT.se. Jag tänkte direkt att det borde vara en möjlighet för ensamstående män också. Annars ökar bara antalet beta-män.
Och då är ju surrogatmödraskap det bästa(?) Jag såg en dokumentär om det hela. En kvinna i USA älskade att vara gravid och hade genomgått sju graviditeter och förlossningar som surrogatmamma. Hon hade också egna barn.
I Danmark betalar man ca. 300 000 till kvinnan. För en frisk fertil kvinna i behov av pengar skulle pengarna säkert kunna uppväga en hel del.
Jag förstår i grunden inte det här heller med att det måste födas fram barn till varje pris. Men som sagt, det är bara jag.
Som det är nu finns det ju barnfabriker i Indien där västerländska par beställer barn ifrån. Varför skulle det vara svårare att göra samma här?
@Ninni:
Glad att du blev glad Ninni, även om lättnaden kommer att minska på mitt deltagande här.
Varför går inte Birro inlägget att kommentera? Jag skulle ha några frågor att ställa om Ebba Witt-Brattströms DN text.
http://www.dn.se/kultur-noje/patriarkatets-parnass-sa-funkar-den/
Hade män inte varit så sexiga och älskvärda så hade jag också varit bi. Då hade jag raggat upp en Anita Ekberg look alike
Men jag tycker fitta är tråkigt hahaha…….
Din son verkar väldigt sund Ninni.
@Jenny:
”Eller så tillåter man surrogatmödraskap”
Män fungerar inte som kvinnor och ytterst få vanliga män vill ha bara ett barn som man har ansvar för, utan man vill ha ”fru och barn”. Däremot finns det en drift att hos män att få barn som man inte behöver ta hand om. Denna drift är tydligast hos renodlade ”svinaktiga alfas” men finns nog till viss del hos alla män.
Användandet av surrogatmödrar idag är drivet mest av kvinnor i parförhållanden där man inte kan få barn, pga. något problem.
Sen innebär onekligen surrogatmödraskap en mycket intressant och direkt relevant parallell till frågan om ”samtycke” i samband med våldtäkt. Hur ska man utforma kontraktet där kvinnan mot kontant betalning låter sig nyttjas som en inkubator? Om hon samtycker nu och får pengarna, ska hon sen kunna vägra men behålla pengarna?
@Utlandssvensk:
Vet du om single kvinner i Sveits får tilgang til insemination og prøverørsbefruktning? Kan single menn lovlig benytte surrogatmor?
Forøvrig har det vært veldig interessant å få dine ”Sveitsiske perspektiv” på saker og ting i denne debatten. Jeg ante faktisk ikke at det var så store skilnader mellom Sverige(og antagelig Norge) og Sveits.
@Runar:
”Vet du om single kvinner i Sveits får tilgang til insemination og prøverørsbefruktning?”
Jag vet inte, men skulle tro det, givet att de betalar. ”Fertility clinics” är en stor business här och om ensamma kvinnor vill gå dit är det väl i princip deras beslut, eftersom de sen helt får betala själv för att ta hand om barnet.
”Forøvrig har det vært veldig interessant å få dine “Sveitsiske perspektiv”
Tack för det!
@Runar:
Kan single menn lovlig benytte surrogatmor?
Nej, det är förbjudet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Surrogacy_laws_by_country#Switzerland
@Utlandssvensk:
Precis. Surrogatmödraskap handlar nog mer om par där kvinnan är infertil och om homopar. Har svårt för att föreställa mig en ensamstående man som vill barn på det viset. (Någon jäkel finns det förstås, precis som det finns kannibaliska mördare, men det lär nog vara ett fåtal jämfört med ensamstående kvinnor som vill ha barn.)
@Utlandssvensk:
Ja, lägre ambitionsnivå eller så drar de från landet. Min son är högpresterande av naturen, det märktes mycket tidigt. Det är ett driv som kommer inifrån … Och jag har mycket svårt att se framför mig att han kommer vara verksam i sverige under de spelregler som finns här i nutid.
Sänkt ambition, brain drain och ökad brottslighet är vad resultatet kommer bli, det är jag helt övertygad om. Sorgligt på ett land som, tycker jag, var hyggligt bra för inte så längesen …
@Dolf (a.k.a. Anders Ericsson):
Enbart i syfte att hålla tråden vid liv och bidra till att nå 500 kommentarer totalt, påminner jag om mitt banbrytande inlägg om surrogatmödrar.
http://genusdebatten.se/surrogatmodrar-eller-kvinnor-skall-inte-vara-redskap-for-andra/
@Ulf T:
”påminner jag om mitt banbrytande inlägg om surrogatmödrar.”
Jag läste det nu. Väldigt bra! Tyvärr har jag inte så mycket att tillägga…
@Ninni:
”Ja, lägre ambitionsnivå eller så drar de från landet”
Jag var själv en extrem högpresterare när jag var ung (5.0 på natur en gång i forntiden) och mitt råd till alla unga män i Sverige är att dra om man kan. Det finns visst problem överallt, men alla andra västländer är, enligt min uppfattning, bättre än Sverige. Och vissa är mycket bättre! Men man behöver passa sig noga som man i angloländerna. USA är t.ex ett av mina favoritländer men idag vet jag inte riktigt om jag skulle rekommendera en ung man att flytta dit.
@Utlandssvensk:
Det skulle ju lösa problemet med oss betamän. Om alla högpresterande alfas drar utomlands lär våra aktier gå upp i värde?
500!?
@straightmansburden:
”Det skulle ju lösa problemet med oss betamän. Om alla högpresterande alfas drar utomlands lär våra aktier gå upp i värde?”
Är det först nu som du inser att jag hela tiden har jobbat just för detta
Själv har jag haft förmågan att fungera som en ”alfa” men trivs mycket bättre som beta. Dessutom har jag känt en del naturliga alfor och de är renodlade psykopater allihop. Att stävja alfa beteende har, enligt mig, ett egenvärde om man vill ha ett anständigt samhälle.
@Utlandssvensk:
Jag är ju beta så ”I ain’t gotta good brain”
Men tackar ändå, man tar ödmjukt emot det lilla man får. Någon form av trickle down effect?
Men jag har också lite alfa i mig, brukar komma fram när jag får mer än några öl i mig. Tycker inte om mig själv då, skäms för det oftast. Brukar därför hålla mig från att dricka mig redlöst berusad, Rick blir väl besviken nu?
Men ingen är alfa i alla sammanhang, Steve Jobs eller Jorma Ollila var väl alfas i en viss bemärkelse fast de kanske inte knullade runt som kaniner? Skillnad på att vara alfa bland män än bland kvinnor, fast oftast går de hand i hand.
Som Henry Laasanen påpekade är det otacksamt att vara en hejare på könstänkande man får inte kvinnor med hjälp av det.
@straightmansburden:
”Men ingen är alfa i alla sammanhang,”
Nej, det finns nästan ingen koppling mellan att vara högpresterande och att vara alfa i den bemärkelsen att kvinnor flockas. Visst, i vissa extremfall så sammanfaller det (Bill gates är nog en betamen men funkar säkert som alfa om han går på nattklubb). Naturliga sexuella alfor är dock på intet sätt naturligt högpresterande vad gäller t.ex betyg, ofta gäller motsatsen. Sen kan de ofta bli framgångsrika ändå, ungefär som att riktigt snygga kvinnor har fördelar i livet.
Det är högpresterande BETAmän som bygger ett fungerande och rikt samhälle. Att då skapa ett system där dessa väljer att bli MGTOWs eller svinaktiga alfor är en ren ”death wish” för hela samhället.
@Utlandssvensk:
Det här är lite fel tänkt. Stämmer endast om man gör en väldigt specifik och klassisk definition av alfa. För man kan vara alfa på en mängd olika sätt i en mängd olika sammanhang. Bill Gates är så klart en loser-nörd sett från ett visst perspektiv/jämfört med vissa män. Men sen igen är musikern Tauski, som jag nämnde, en total loser jämfört med Bill Gates sett från ett annat perspektiv. Alla är losers sett från ett annat perspektiv. Förutom Jesus.
@straightmansburden:
”För man kan vara alfa på en mängd olika sätt i en mängd olika sammanhang.”
Ja, det var väl poängen? Jag förstår inte vad du anser är fel i mitt resonemang.
@utlandssvensk:
Ansåg inte att det var helt fel, kompletterade endast med hur Gates möjligen är en alfa (winner) och Tauski beta (loser).
@Utlandssvensk, @straightmansburden:
Guy Kawasaki, som var ”chief evangelist” på Apple när de lanserade Macintosh, har beskrivit Bill Gates såhär i boken The Macintosh Way:
@Ninnis son
Det här är en lite äldre, välvillig man som svarar dig:
Du har, som det verkar alla förutsättningar att klara dig bra. Detta är dock inte tillräckligt. Även om du är bisexuell, så håll alltid i minnet att kvinnor går igång på prestationer, oavsett viket område. Se till att utbilda dig och se framför allt till att söka dig österut om det är en bra kvinna du vill ha. Detta gäller nog också om du söker efter en man. Ta en resa till St. Petersburg, för männen där är snygga, säger även denne totalt heterosexuelle man.
@Rick:
Det var ju kul att just du återstartade tråden idag!
Öst kan nog fungera för en ung man, men även Sydamerika är värt att överväga.